כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8082



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 2.2.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8082
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, י' בשבט התשס"ד, 2.2.04, בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם


ירושלים בת קיימא - פיתוח ירושלים
תוך התבססות על עקרונות של פיתוח בר-קיימא

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
עסאם מח'ול
לאה נס
ניסן סלומינסקי

בינת שוורץ, מתכננת מחוז י-ם, משרד הפנים
שוני גולדברג, מנהל מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה
משה כהן, מרכז תוכנית המתאר של ירושלים, עירית י-ם
לידיה בלוצקי, חברת מועצת העיר י-ם
נורית זיק, מינהל קהילתי גנים
יובל פרג'ון, יו"ר מינהל גנים
שלמה שהם, נציב הדורות הבאים
פזית שבייד, החברה להגנת הטבע
ענת אשל, החברה להגנת הטבע
רז עפרון, אדריכל החברה להגנת הטבע בירושלים
נעמי צור, החברה להגנת הטבע
שלמה חסון, הפורום למען עתיד ירושלים
גדי עירון, הפורום למען עתיד ירושלים
אסתר די רייז, החברה להגנת הטבע
יעל אלישר, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
רוני נוי, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
יוסי קמחי, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
שמואל חן, מנהל קשר ממשל, חיים וסביבה
דן אמיר, מנהל קהילתי גנים
גיורא לנדסברג, תושב גבעת משואה
דנה צוער, כתבת כל העיר לתכנון ובניה
עינב רוזיליו, כתבת כל העיר לאיכות סביבה ותחבורה
עמית ברכה, אדם טבע ודין

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ



ירושלים בת קיימא - פיתוח ירושלים
תוך התבססות על עקרונות של פיתוח בר-קיימא

אנחנו פותחים את הדיון בשבוע הזה בשבוע שבו הכנסת חושבת עתיד, ככה מקווים המארגנים, וזה
יוזמה של נציבות הדורות הבאים. הקדשנו את הישיבה השניה לירושלים בת קיימא.

אנחנו בישיבות הקודמות שניהלנו פה, ניסינו להגיע עם עירית י-ם לאיזה שהיא הבנה לגבי קווי הפיתוח של העיר. ובראש ובראשונה, הבנה בכך שהעיר הזאת, אם היא תתפתח, תמשיך להתפתח מערבה ותהרוס את הסביבה הירוקה שלה, אז היא תאבד מערכה ולא תרוויח. ולכן הפתרון הזה הוא נראה פתרון לא רצוי, פתרון שפוגע באותן המטרות של פיתוח העיר שלמענן חושבים שכל פעם הפתרון במשיכת האוכלוסייה היותר החזקה, בהישארות האנשים בעיר. זה ללכת באותו כיוון לאן שההגירה מהעיר מתבצעת.

אבל אנשים עוזבים את העיר כי הם עוזבים את העיר. אם העיר פולשת יותר מערבה, אז אנשים עוזבים עוד יותר מערבה. ז"א, זה מרוץ שאין בו שום אפשרות בדרך הזו לנצח. לעומת זאת, ההזנחה במרכז העיר, תשתיות הירודות במרכז העיר, ניצול מועט של השכונות הקיימות, אלה הם הדברים שבעינינו לפחות היו אמורים להוביל את הפיתוח בעיר לכיוון של חזרה למרכז, חזרה לשכונות הקיימות. פינוי בינוי, שינוי השכונות הקיימות, חיזוק של החיים העירוניים במרכז, שזה באמת דבר שהוא משמעותי מאוד לתושבים. ואחד הגורמים לכך שאנשים או יישארו בעיר או שלא.

פיתוח תוכניות מיוחדות שהן אטרקטיביות לנוער, אמצעי תעסוקה וכו', שום דבר מאלה לא מחייב פלישה מערבה. ולהפך, כמה שפחות נוח וכמה שפחות יערות וכמה שפחות ואדיות יפים וסביבה טבעית, ככה אנשים מרגישים בעיר הזאת חנוקים והיא גם מאבדת מהייחודיות שלה. וזה בעצם היתרון כמעט היחידי של ירושלים לעומת מרכז הארץ. אם ירושלים לא תהפוך בעתיד הנראה לעין למטרופולין של שניים-שלושה מיליון תושבים. ולכן לא יהיה פה שוק כמו שיש למשל בת"א, עם כל ההשלכות של זה על בילוי, על חיי המשק וכו'.

כי לעומת זאת היתרון של ירושלים שהיא היחידה בעולם כפי שהיא. אותו אסור לאבד והפיתוח עד היום הוא לא תמיד, בשנים האחרונות במיוחד, לוקח בחשבון דווקא את היתרונות האלה של העיר, הורס אותם בקלות ואין לזה תחליף.

זה פחות או יותר היה הקו ולכן ביקשנו מראש העיר בדיון שקיימנו בנושא הזה, להקים צוות חשיבה הפוכה שהוא ינסה להציע תוכנית פיתוח העיר, אשר בנויה על הנחה שאין אפשרות לפלוש, שאין פיתוח ע"י בניה בשטחים שהם היו שטחים פתוחים ושטחים ירוקים. אלא כל הפיתוח חייב להתבסס על השטחים הקיימים, על שטח העיר כפי שהוא, בשמירת השטחים הפתוחים והירוקים. ועל פיתוח מרכז העיר.

העירייה לא הודיעה לנו לפחות שהיא הקימה כזה צוות. אנחנו עדיין בהמתנה למשיח זה טווח קצר, ההמתנה שלנו. יחד עם זאת, לשמחתנו נודע לנו שדווקא הגופים הציבוריים הירוקים כן בנו את התכנית הזאת, ולכן הישיבה הזאת היא בשביל לשמוע את התכנית האלטרנטיבית, שאני מקווה שגם תאומץ בשלב זה או אחר ע"י עיריית ירושלים והגורמים האחראים על פיתוח העיר.

אנחנו סברנו שבשבוע שהכנסת חושבת עתיד, יהיה נכון לקיים דיון על ירושלים היא ברת
קיימא. משום החשיבות המיוחדת של ירושלים בישראל בכלל. ומכלול השאלות שעולות שהן קשורות לייחודיות של ירושלים כעיר בירה.

כנסת חושבת עתיד משמע שאנחנו נותנים מקום לחשיבה אחרת. נותנים מקום לחשיבה שרואה פני עתיד, שדואגת לדורות הבאים, שמסתכלת על ירושלים לא רק איך פותרים בעיה שנראית היום כבעיה אקוטית, אלא מסתכלים מן המרחב. גם מה בעבר וגם מה יהיה בעתיד. כולל שאלות שהיום נראות שאלות קריטיות, שאולי בטווח של שנים הקריטיות שלהן תיעלם; כמו שאלות דמוגרפיות ושאלות אחרות. ואיך מסתכלים על העיר הזאת שיש לה ייחודיות ולא הורסים את הייחודיות שלה, כולל הטבע שנמצא סביבה ומהלך הפיתוח שלה.

אנחנו סבורים שהנושא הזה הוא נושא חשוב, גם לכנסת ואנחנו עסקנו בו באספקטים נוספים, כמו בפרומין ובמקומות אחרים. אבל הנושא הזה וסוג החשיבה הזה הוא שחשוב לנו להנחיל לכל העוסקים בממלכה ומקבלי ההחלטות. אנחנו נגיב לתוכנית, מר חקלאי שהוא היועץ שלנו, הוא היה סגן הממונה על התקציבים, יגיב לתכנית אחרי שהיא תוצג ואנחנו נדבר עליה בהמשך.

אני מרכזת את כל הצי של ירושלים בת קיימא ומנהלת את הסניף הירושלמי של החברה להגנת
הטבע.

אחריי דבריי נקרין סרט קצר שלדעתנו ממחיש את הדילמה לגבי התפתחות ירושלים. אח"כ עו"ד יעל אלישר תציג את התהליך של היווצרות תנועה אזרחית ציבורית בירושלים שבאה מלמטה ליזום רעיונות חדשים וחשיבה אחרת, לא מהיום. ואח"כ פרופ' שלמה חסון, ראש המתכננים של ירושלים בת קיימא, של הפורום למען עתיד ירושלים, יציג את הניצנים הראשונים של החשיבה ההפוכה, שאנחנו מבקשים לשים פה על השולחן של הועדה. ואדריכל גדי רון גם ימציא מידע חשוב מאוד על המצב בעיר הפנימית ומצאי הקרקעות הזמינים לבינוי.

התכנית הזאת הוגשה לעירית ירושלים.

אני חושבת שאחד המסרים שאנחנו צריכים למסור פה ואולי בסוף או כבר מהתחלה, שאנחנו
שמחים, נשמח היום. כמו שהיינו שמחים בכל שלב לשבת יחד עם צוות תכנית המתאר, אגף התכנון של עירית י-ם, לשבת ביחד לחשוב איך לקחת את הרעיון של החשיבה ההפוכה, הלכה למעשה.

הארגונים החברים בי-ם בת קיימא והארגונים החברים בקואליציה לשימור הרי ירושלים, מודים ליו"ר ועדת הפנים ולנציב הדורות הבאים, שהנושא החשוב מאין כמוהו של פיתוח בירת ישראל, נכלל בסדר היום של השבוע שהכנסת חושבת עתיד. כל תכנון מתייחס לעתיד, אבל תכנון בר-קיימא מחייב חשיבה והסתכלות אל תוך העתיד כדי לא רק לפתור את הבעיות של היום, אלא גם למנוע יצירת בעיות קשות ואולי בלתי ניתנות לפתרון של המחר.

הארגונים המופקדים בירושלים בת קיימא הקימו קואליציה כבר ב1998- כדי לבנות חזון לעיר ירושלים, לחשוב עתיד ואני אקרא שני משפטים ממגילת ירושלים בת קיימא החזון המשותף למגוון התושבים והארגונים שחברו יחד אז. אלו בעצם המילים שמסיימות את המגילה שלנו ואני אשמח להעניק ליו"ר הועדה העתק של מגילת ירושלים בת קיימא.

במשפטים שמסיימים את המגילה שלנו, אנחנו אומרים שלגבי גבולות העיר כיווני הפיתוח של העיר ישקלו מחדש בעת הצורך מעת לעת, כאשר הגבולות והממדים יוגדו ע"י תכנון מושכל ובר-קיימא. וזו הנחת היסוד שלנו. ולא בכדי משפטים אלה סוגרים את מגילת ירושלים בת קיימא, כי אז כבר ידענו שנושא הרחבת גבולות הבינוי יהוו האיום הקשה ביותר הקיימות של העיר ירושלים.

הפורום למען עתיד ירושלים וצוות המתכננים המקצועיים בהובלת פרופ' שלמה חסון, חבר עם החב' להגנת הטבע בירושלים להקים את התנועה האזרחית של ירושלים בת קיימא. כבר אז קבענו אתגר לחשוב איך להגיב למגמות הפיתוח שהזדמנו כבר מ92-, כאשר ועדת קוברסקי המליצה להרחיב את גבולות הבינוי של העיר מערבה, כדי להבטיח עתודות קרקע שיפתרו בעתיד את המצוקה בקרקע לבניה בעיר.

החלטנו לשנות גישה. ובמקום להיאבק כל הזמן נגד, לחשוב עתיד בצורה אינטליגנטית תוך שיתוף הציבוריים השונים בעיר ולהציע כיווני פיתוח בר-קיימא לעיר ירושלים. הנחת היסוד שעמדה מאחורי כל מדיניות הפיתוח של העיר היתה שקיים איום על המאזן הדמוגרפי בירושלים וכי הדרך היחידה להבטיח את האיזון הרצוי בין האוכלוסייה הערבית וזו היהודית, היא לבנות על אותם שטחים ירוקים וערכיים שסופחו כבר לעיר. הפיתוח המתחייב ממערב לעיר בא לספק מענה לדרישה להגיע ליעד של אוכלוסייה יהודית בעיר. היעד הזה סומן גם ע"י צוות תכנית המתאר ובתוך השלבים האלה של הצוות, אנחנו התנגדנו לתפיסת העולם הזאת, כמובן היינו שם במיעוט.

למה התנגדתם, לכך שיהיה רוב יהודי או לכך שזה ייבנה על השטחים הירוקים?

להנחת יסוד שקובעת יעד אוכלוסייה. ויעד זה לא תחזית. יעד אומר מה שאנחנו היינו רוצים שתהיה
אוכלוסייה של ירושלים. ואז אנחנו בונים את מערב ירושלים כדי לספק את הצרכים של אותה אוכלוסייה שעוד תהיה או לא תהיה ואנחנו גם לא בודקים את עצמנו פנימה.

התיזה הזאת לא מובנת לי. אני חושב שהתכנון הנכון מתחיל לא מהתחזית אלא מיעד. ויעד
אוכלוסייה זה יעד מאוד לגיטימי.

אבל השאלה אם היעד הוא ריאלי.

זה דבר אחר, זה עצם קביעת היעד.

במהלך שנות ה90- אחרי הרחבות גבולות העיר מערבה נעשתה עבודה מקיפה עבור עירית
ירושלים, אשר בחנה את מצאי השטחים הפתוחים בעיר וכן את מצאי עתודות הקרקע לבניה.

העבודה הזו בעצם נגנזה. כי כאשר ועדת קוברסקי נתנה את המלצתה נאמר בפירוש שפיתוח השטחים שסופחו ייעשה אחרי מיצוי עתודות הקרקע בתוך העיר. מכאן העיר ירושלים יצאה לדרך שאיננה מתיישבת עם עקרון הקיימות, והיא התעקשה להתעלם מהקרקעות לפיתוח בתוך העיר. החור של הבייגל זהו מרכז העיר, החל להיחלש ובשם חיזוק ירושלים החלו לנטוש אותה. תכנית צפתי למימוש מיידי מופיעה שוב כהנחת יסוד בכל החלופות של תכנית המתאר המתהווה כעת.

מאז הקמת ירושלים בת קיימא ב98- עוסקים הארגונים יחד עם החב' להגנת הטבע והפורום למען עתיד ירושלים בחשיבה הפוכה, שיו"ר הועדה הטיל על עירית ירושלים. החשיבה הזו שנעשית תוך פגישות עם הציבור והפנמת העמדות של תושבים והארגונים איננה מתעלמת מהאיום על המאזן הדמוגרפי. היא אומרת שפיתוח העיר מערבה איננו הפתרון. ולהפך, יוסיף עוד סימפטומים קשים למחלה שכבר קיימת.

ומה יקרה אם נוציא את המימוש המיידי שהוספתי מהמשוואה כפי שהתבקשנו לעשות. זו היתה הבקשה של יו"ר ועדת הפנים מעירית ירושלים. ומכיוון שלא עסקה בנושא, אנו מודים על ההזדמנות לעשות בתרגיל של חשיבה הפוכה.

אני ביקשתי מהארגונים הציבוריים לא לחכות לעירייה ולכן זה לא מכיוון שהעירייה לא עשתה,
אלא מכיוון שאתם עשיתם את זה.

תודה על התיקון הוא תיקון מבורך מבחינתנו.

אני אתן מספר נקודות שאולי מנחות חשיבה הפוכה מבחינתנו הארגונים הציבוריים. אנחנו נחזק את העיר הפנימית כדי לעצור את הבריחה ממנה במקום לתכנן באופן מיידי אוכלוסיות עתידיות. וכך אולי נתקן את ההגירה השלילית. נשקיע בתכנים של ירושלים כדי שלא רק שלא יברחו ממנה אלא שגם אוכלוסיות חזקות יימשכו אליה.

קשרי המאזן שמופר הלכה למעשה בירושלים הוא בין אלה שמסוגלים לפרנס את העיר לבין אלה שלא. נעשה תיאום בין מערכות התכנון של קרקע לבניה ותשתיות של תחבורה. נשקיע ברכבת הקלה והכבדה ומערך הנתיבים לתחבורה ציבורית, לפני לתכנן כביש של טבעת מערבית ירושלים שתזרים בניה מרוחקת מהמרכז ותקדש הלכה למעשה את הבריחה מהעיר. היא תוכל לברוח מירושלים רבתי ועדיין הוא ייקרא ירושלמי, אבל לא ברור מי יבוא לגור בתוך העיר במקומך.

ניקח בחשבון שכיום גם ממשלת ישראל ושמענו על זה הבוקר בעקבות ועידת יוהנסברג, מחויבת לנהוג בזהירות בפיתוח תוך התחשבות לדורות הבאים. וזה מחייב הצבת עקרון הקיימות בראש רשימת הנחות היסוד לכל תכנון עתידי. ניקח בחשבון כי על אף שירושלים היא עיר הנצח, היא חרבה פעמים רבות במהלך הדורות. ואל לנו אוהביה להיות גם מחריביה האורבניים בגלל שלא חשבנו מספיק, לא שקלנו כראוי או שמא חשבנו רק על רווח מידי לדור הזה ובכלל לא על הדורות הבאים.

אנחנו נישאר עם המבוא ואף פעם לא נשמע את התכנית - אז אני רוצה לשמוע את התכנית. לאיזה
תיזה הגעתם.

אנחנו נקרין סרט קצר ונשמע את התכנית כרצונך.

המטרה שלנו היא לשמוע את התכנית. אם הסרט הוא חלק בלתי נפרד, אז בואי נשמע את התכנית.

כבוד היו"ר, אני מתכוון להציג קווים כלליים לתכנית. אין כאן תכנית מגובשת, מסודרת עד
הסוף. זה יהיה יומרני מדי לחשוב שהצוות שלנו עם המשאבים הדלים, עם הזמן הקצר, הכין תכנית.

מה שכן עשינו אנחנו בחנו חשיבה הפוכה והצגנו מס' אלטרנטיבות לתכניות שמתגבשות כיום. אני רוצה בפתח דבריי לציין שמכינים היום טוביה של המקצוע את התכנית המחוזית ואני הייתי שותף בהכנת התכנית המחוזית. ידידי ועמיתי משה כהן הכין תכנית מתארית. אנחנו רוצים להשלים ולהציג דברים שונים משום שהתכניות הללו הן תכניות מוגבלות.

התכניות הללו מוגבלות מכמה טעמים. התכנית המחוזית מתנהלת כולה בתחומי הקו הירוק, רובה ככולה. בעוד שאנחנו סבורים שירושלים זה אזור מטרופולני שמשתרע בשני צדי הקו הירוק ויש תמימות דעים היום.

התכנית המחוזית בתוך הקו הירוק כולל השכונות המזרחית של ירושלים.

כולל השכונות המזרחיות של ירושלים. אבל היא לא נכנסת, היא ברמה מחוזית ולפי חוק התכנון
והבניה היא תספק את ההוראות לתכנית המתארית שתכנס במפורט גם לשכונות המזרחיות. לא במנדט של התכנית המחוזית לעשות תכנית מפורט לעיר עצמה.

העיר עצמה, משה כהן מוביל פה את הצוות, עושה את התכנית המתארית בגבולות המוניציפליים. אנחנו סוברים שהם דברים חשובים וטובים וטוב שעושים אותם, אבל אנחנו סוברים שזה מוגבל משום שירושלים היום זה אזור מטרופולין שמשתרע משני צדי הקו הירוק. יש יישובים כמו מעלה אדומים וגבעת זאב וגוש עציון ואי אפשר היום להתעלם, ופה אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה של ימין ושמאל. אבל יש תמימות דעים שהם יהיו בתוך התחום שיבוא הסכם, מקווים שיהיה הסכם שלום, יהיו בתחום של מדינת ישראל.

יש היום אזור מטרופולין שמתהווה מבחינת תנועת ההגירה. אנחנו יודעים היום שעוזבים את ירושלים, מאזן הגירה שלילי, מה שלא מספרים לנו ש50%- מאלה שעוזבים את ירושלים, משתקעים מחדש במרחב המטרופולין של ירושלים. ובירושלים נוצר אזור מטרופולין. אבל מתכנן שרואה לטווח של 20 שנה, והיום בתכנון אפילו רואים 40 שנה, תכנון ארוך טווח, צריך להביא בחשבון שירושלים הופכת לליבה של אזור מטרופולין.

אנחנו כמו כל יתר השותפים, הדגש שלנו הוא בליבה של המטרופולין בעיר ירושלים. אבל איננו יכולים להתעלם מהמטרופולין שמתהווה מסביבה. ולפי העקרונות האלה קבענו את עקרונות התכנון.

אני רוצה לפרט את עקרון התכנון קודם כל. העקרון הראשון אומר שהתכנון והפיתוח של ירושלים חייב להתבצע כתכנון מטרופוליני ולא כתכנון עירוני. אגב, אני לא מחדש כאן, כל מי שהכין היום תכניות למחוז ת"א או לחיפה או לב"ש, תמיד לווה בהכנת תכנית לאזור מטרופוליני. שהיתה אולי לא בעלת אופיסטטוסטורי אבל בעלת אופי מנחה. ורק תכנון מטרופוליני שחורג מתחומי השיפוט של העיר ומתחשב ביחסי הגומלין ההדוקים שבין ירושלים לסביבה המיידית, הקרובה והרחוקה, עונה על הצרכים ועל ההתפתחויות של העתיד.

העקרון השני הוא שאי אפשר לעשות רק תכנון פיזי, אנחנו כבולים אמנם בחוק התכנון והבניה, אבל חייב להיות פה שילוב של התכנון הפיזי ותכנון של כלכלי וחברתי. ירושלים היא עיר של מגוון חברתי, מגוון של אוכלוסיות. צריך כפי שאתה כב' היו"ר, לתת את ההזדמנויות לתחומי הכלכלה, הדיור, השירותים, החינוך והתרבות למגוון קבוצות ולהתחשב ביחסים טובים ביניהם. ולכן חייבים להכניס את האלמנט הפיזי, גם את הצד הכלכלי והחברתי.

העקרון השלישי אומר שהאתגרים המיוחדים שניצבים היום בפני פיתוח המטרופולין וליבת המטרופולין מחייבים הקניית מעמד תכנוני וחוקי מיוחד לאזור התכנון. ואנחנו מציעים שיוצע לאזור תכנון ירושלים מעמד לאומי. ההצעה שלנו וזה העקרון, שבעצם התכנון בירושלים יתבצע במסגרת תמ"א, תכנית מתאר ארצית ולא תכנית מתאר מקומית ולא רק מחוזית וחשובות, אבל לראיית כל המטרופולין על מגוון ההיבטים בו תכנית מתאר לאומית.

אני רוצה לפרט לאור העקרונות הללו את החלופות השונות. אנחנו אחד הדברים שלוקים בו במדינת ישראל שכאשר אנחנו חושבים על תכנית, בד"כ נוטים לקחת חלופה או שתיים למרוח את זה ולא לדון בחלופות. אנחנו קודם כל רוצים להסתכל ולהשכיל את עצמנו ואת האחרים, מהן החלופות האפשריות לאזור הזה של ירושלים וסביבתה המטרופולינית.

אנחנו הגדרנו ארבע חלופות. החלופה הראשונה זה מטרופולין חד מוקדי, זה מטרופולין מכונס שרוב מאמץ הפיתוח מתרחש בתוך הגבולות המוניציפליים המצומצמים של ירושלים. זאת אפשרות שמחייבת השקעה ציבורית מאוד מאוד גדולה. אנחנו יודעים על סמך ניתוח שיציג גדי רון בהמשך, שבתוך המערכת של ירושלים יש מספיק פוטנציאל גדול לבניה, להקמת יחידות דיור של כ100- אלף יחידות דיור עפ"י המניין שלנו. אפשר לעשות מטרופולין חד מוקדי, זו לא אפשרות ערטילאית.

אפשרות שניה, מטרופולין רב מוקדי ובו מוקדי משנה גדולים, האחד בבית-שמש והשני במעלה אדומים. ז"א, ירושלים היא עיר מרכזית. אפשרות שלישית, מטרופולין צירי מקושר למרכז הארץ, שחלק גדול מהפיתוח הוא בציר ירושלים-ת"א. אנחנו חושבים שהתקיפה מערבה תלך בכיוון הזה, ציר ירושלים-ת"א. והחלופה הרביעית זה מטרופולין בדגם אצבעות שבו העיר המרכזית יוצאת באצבעות בניה לעבר מעלה אדומים, גבעת זאב לעבר הדרום. ירושלים בעצם מתחברת לאותן נקודות שנמצאות מסביבה ויוצרת דגם של אצבעות שמקשרת אותן בבניה לתוך המערכת. זאת אפשרות שיש לה משמעות גיאופוליטית, ישנה אי ודאות אבל אי אפשר להתעלם שיש יישובים, אי אפשר להתעלם שאפילו בהסכמים שנוסחו באחרונה, אם זה הסכם ז'נבה, אם זה הסכם, המקומות האלה נמצאים וצריך לחשוב איך מחברים אותם למערכת של ירושלים.

ההמלצות שלנו על סמך בחינת החלופות. אנחנו חושבים כמו שתמיד עושים כאשר בוחרים את האופציה, האופציה בוחרת מהחלופות השונות ומציעה משהו מושכל, כמובן לשיקול דעת. היעד הראשון זה מרחב העיר המוניציפלית תוך דגש על אזור מרכז העיר. אנחנו לא סוטים כאן מהרעיונות של תכנית המתאר שאומרת, בואו נחזק את מרכז העיר. אנחנו סבורים שיש פה פוטנציאל יחידות דיור. אנחנו סבורים שהבעיה של ירושלים זה לא העדר היצע של שטחים לבניה בשטח המוניציפלי. הבעיה של ירושלים זה העדר ביקוש. זאת הנקודה, העדר ביקוש. ובכלל בניגוד לת"א שהיא עיר מותת היצע, ירושלים היא עיר מותת ביקוש. הבעיה זה הביקוש.

אנחנו חושבים היום שכדי להגדיל את הביקוש ולהפוך את ההגירה משלילית לחיובית, צריך לעשות את זה על סדרה של תמריצים שבאים ברמה הלאומית. התמריצים צריכים להיות בתחום החינוך, ההשכלה הגבוהה, התעסוקה, התשתיות ולאו דווקא תמריצים אישיים למגורים. לא שלא לתת, אבל לא הנושא של תמריצים אישיים למגורים, אלא נושא של תשתיות והתעסוקה.

מאיפה המסקנה הזאת נובעת?

המסקנה הזאת נובעת מכך שבעצם אם אנחנו רוצים לעודד את אותם אנשים שיוצאים, וחלק
מאלה שיוצאים זה החלק האיכותי של ירושלים. אז בוא תיקח את החלק האיכותי הזה ותיתן לו את ההזדמנויות הכלכליות, תיתן לו את ההזדמנויות החברתיות.

אנשים עוברים כי אין להם פה את ההזדמנויות של תעסוקה והזדמנויות של דיור. תן להם אותם בתוך הדבר הזה, בתוך ירושלים תעודד את זה, תן להם את בתיה"ס, תן פה מכללה למינהל. בכל עיר בירה יכולים להיות שישה-שבעה קמפוסים, לא צריך רק שני קמפוסים או שלושה קמפוסים. תקים פה עוד מכללות, תנצל את האזור של ירושלים ויש כאן מה לנצל. ותיתן לאוכלוסייה, אתה בעיקר רוצה את האוכלוסייה החזקה שעוזבת, לרתק אותה למקום.

המלצה שניה - הנסיבות הגיאופוליטיות מאפשרות חיבור באמצעות של ריכוזי יישובים גדולים, כאצבעות שהן הולכות מירושלים לעבר הריכוזים הללו. וזה דבר שיש לגביו אני חושב תמימות דעים פוליטית די גדולה, גם בשמאל.

איזה ריכוזים?

מעלה אדומים ללכת מזרחה. אם כבר יוצאים להעדיף את היציאה מזרחה ולא את היציאה
מערבה. להעדיף את היציאה צפונה לכיוון גבעת זאב ולא את היציאה מערבה. לחשוב על פיתוח דרומה ולא ללכת לכיוון מערבה.

אבל מה ההגיון שאתה רוצה בכל זאת לחסוך את ההתפתחות מערבה וללכת מזרחה, כאשר יש
בעיה פוליטית.

שכאשר דנו בסדרה של דיונים, אם בקמפ-דיוויד, אם בטאבה וראינו גם מפות, מעלה אדומים היתה
מוסכמת שנשארת בתחומים החדשים.

חה"כ מח'ול שואל אותך מעבר לנימה הפוליטית, הוא שואל שאלה עניינית מאוד. מה ההבדל
מבחינה סביבתית למשל בין התפתחות נגיד מזרחה לבין התפתחות מערבה. למה מזרחה אסור ומערבה מותר?

אנחנו סבורים שהליכה שמבחינת הדירוג של ערכי טבע ברמה יותר נמוכה מאשר ההליכה מערבה,
מבחינה סביבתית זה דבר חשוב, אנחנו רוצים להדגיש אותו.

דרך אגב, אני אומר פה דבר באחריות רבה. משום שיושבים פה קבוצה גדולה של ארגונים סביבתיים. אנחנו עובדים עם 50 ארגונים סביבתיים. בקרב הקבוצה שאנחנו דנים בה, ארגוני הסביבה, ההליכה מזרחה היא בסדר עדיפות מקובלת הרבה יותר מאשר הליכה מערבה שלה אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת. אנחנו סבורים שיש גם סיבות נוספות, הסיבות הגיאופוליטיות, אבל את זה כבר אמרתי.

אנחנו חושבים בנושא של דרום, אני מתכוון של ללכת לאזור של בית"ר עילית, האזור של צור הדסה, האזור של גוש עציון. זאת התפיסה, לזה אני קראתי דרום. כאן יש אפשרות גם כן לפיתוח די גדול.

יש משהו מזה בתוך תחום השיפוט של ירושלים. האדמות שאתה מדבר עליהם, או שזה בודאות
מעבר לגבול העירוני שם.

אנחנו מדברים בתוך התחום של ירושלים (וגדי עירון ירחיב על זה) על פוטנציאל לפיתוח שלא
עולה על שטחים ירוקים, של קרוב ל100- אלף יחידות דיור. (יש כאלה שיגידו 80 אלף, יש כאלה שיגידו 100 אלף יחידות דיור) אבל אין ספק שבפוטנציאל הזה שקיים, אפשר היה גם לקחת את הנושא של המטרופולין המכונס וללכת עליו.

אנחנו סוברים מסיבות נוספות שצריך ללכת בגישה שמשלבת בין המטרופולין המכונס לבין מטרופולין האצבעות.

אתה מדבר על 100 אלף יחידות דיור שאתה בונה ממזרח ירושלים.

בתוך העיר עצמה בגבולות השיפוט שלה, ורק כדי לחדד בלי לעלות על שטחים ירוקים ושנמצאים
בתוך העיר.

כלומר, כאן יציגו לכם מפות ותוכלו להתרשם. אני לא רוצה להיכנס לאינוונטר המפורט שיציג אותו עמיתי גדי עירון.

אחד, מרחב העיר המוניציפלית דגש על מרכז העיר. שני, לסיבות גיאופוליטיות, חיבור באמצעות אצבעות לריכוזי היישובים הגדולים. שלוש, ההמלצה שלנו היא להשעות כל תכנית שאינה עולה בקנה אחד עם ערוצי הפיתוח. בסדר העדיפויות שאתה קובע, אי אפשר להתפרס על כל השטחים, אין לך משאבים להתפרס על כל השטחים. ואנחנו מציעים מאוד לא ללכת מערבה.

הפיתוח מערבה יהיה עפ"י התזמון בלבד. בשלב הנוכחי לאור מה שאנחנו מציגים, האתגרים הגיאופוליטיים, הסביבתיים, הכלכליים, האתגר של ירושלים. אנחנו מציעים לא ללכת מערבה ב15-, 20 שנים הבאות. גם אם יש תכנית לא לתת לה סדר עדיפות, ללכת על סדר העדיפות, המרכז, האצבעות, ניצול השטחים הפתוחים, הציפוף, חיזוק ירושלים, חיזוק הקשר שלנו עם ריכוזי האוכלוסייה ויצירת מטרופולין. לפי התזמון את המערב לא בדור הנוכחי של -20- 15 השנים הבאות.

אחת הבעיות שאנחנו יודעים, שאתה בא עם המלצות כאלה והם נהדרים משמיעים אותם, לא יוצא מזה שום דבר. ואחד התסכולים הגדולים שלנו הוא ירושלים בת קיימא, שאנחנו נכין דברים. אנחנו גוף אזרחי, ואח"כ יבואו המתכננים, עמיתיי המלומדים ויוכיחו באותות ובמופתים ולהם יש הכוח. לכן אנחנו מציעים סדרה של אסטרטגיות איך לפרוץ את המחסום הזה שלא נותנים לכיוון שלנו, לחשיבה ההפוכה שלנו להתבטא.

הדבר הראשון שאנחנו מציעים שתהיה פה החלטה להקים צוות תכנון ופיתוח משותף לתכנון מטרופולין ירושלים. היה צוות כזה בעבר, הוביל אותו אדם מזור, גנזו את הממצאים שלו.

הצוות, של מי הוא היה?

משרד השיכון עמד בראש הצוות הזה, משרד הפנים הזמין את העבודה. משרדי ממשלה
אחרים היו שותפים, הוביל אותו אדם מזור ושמריהו כהן. ואחרי שעשינו עבודה מעניינת מרתקת, עם חשיבה על האתגרים הגיאופוליטיים, על היחסים שבין יהודים וערבים, על הנושא של הסביבה, על הפיתוח הכלכלה, לא ניתן לאנשים אפילו לראות את הדוח הזה. כאחד המשתתפים אני מעיד על עצמי, עד היום לא ראיתי את הדוח שהשתתפתי בכתיבתו.

איפה הוא שמור?

הוא שמור בכל מיני כספות.

ממתי?

זה היה סביב 1993, 1994, 1995 ואז היתה הגניזה שלו.

ממי צריך לבקש אותו?

משרד השיכון היה יוזם מרכזי, להזמין אותו במשרד השיכון, במשרד הפנים. ללכת למשרדים,
הפה שעשה הוא הפה שיפתח וללכת לבקש מהם.

לקראת הישיבה היום הזמנו את אדם מזור, אנחנו קיימנו מפגש די גדול של מתכננים. אדם הציג את החלופות שלו, חבל שאדם לא נמצא כאן. אני מציע שאם אפשר לקיים עוד פגישה על התכנון המטרופוליני שלא יהיה בחמש דקות בחטף. הדברים שהוא אמר, חלק גדול רלוונטיים היום עוד יותר מאשר היו רלוונטיים בשנת 94-95, איך מפתחים את המטרופולין הזה לטובת כל התושבים במרחב הזה.

אז אני חושב להקים צוות תכנון ופיתוח, לחזור לבחון, אבל דברים השתנו מאז. אני מציע שזה יכלול את הגוף העירוני והמחוזי והארצי, ומתכננים עצמאיים ומתכננים מהמגזר השלישי כמו ירושלים בת קיימא. אנחנו כולנו אמונים על אינטרסים של הציבור ורוצים לעבוד ביחד.

יש מתכננים ממזרח ירושלים.

אנחנו בירושלים בת קיימא הזמנו אנשים ממזרח ירושלים, ובאו אלינו מעיסוואה ובאו ממקומות
אחרים וישבו איתנו.

ואחד הדברים שהגענו אליהם למסקנה ואנחנו ממשיכים לעבוד בתחום הזה, עם קבוצת פלסטינית ממזרח ירושלים, שאנחנו רוצים בלי להיכנס לפוליטיקה, שנורא חשוב לנו היום. זה מה קורה באזור האגן הקדוש, עזוב רק את הפוליטיקה, אני לא פוליטיקאי, אין לי סמכות להיכנס לפוליטיקה ולא רוצה להיכנס.

אבל אני היום כמתכנן לומד למשל מההסכם הלטראני שגובש בזמנו בין ויקטור עמנואל ה3- ומוסיליני והאפיפיור, אמרו לעיר של האפיפיור רוצים לתת מעמד בינלאומי בריבונות. מה אנחנו עושים לשמור על היופי שלה, על התרבות שלה, על הערכים שמסביבה. איפה לא נקים כבישים גדולים, איפה לא נקים מבנים גבוהים. דיברנו עם צוות פלסטיני, בוא נכין ונבדוק מול הדבר הזה. ואנחנו יושבים ביחד לעבוד איתם. למה שלא נעבוד ביחד, ואפשר לעשות את זה מחר בבוקר, לא צריך לחכות עד שיהיה הסכם. דרך אגב, זה גם יכול לעזור להסכם, כי זה מרגיע יחסים, זה בונה אמון, זה אומר זה הדברים המשותפים. כך שכן, התשובה שלי חיובית זה כן.

אנחנו מציעים לאור הסוגייה הזאת להעניק מעמד לאומי לתכנון המרחב הזה. כמו שאתם רואים, כשאני מדבר על מרחב, אני מדבר מהדבר של האגן הקדוש על ליבה וכל המטרופולינים האצבעות שלו. אנחנו מבקשים שמכאן יכולה לצאת ההמלצה לתת מעמד לאומי ולהקים צוות משולב כזה שיעבוד על ירושלים. ושכאן תצא המלצה נוספת לקבוע סדר עדיפויות פיתוח שמדגיש את חיזוק העיר ירושלים. בחיזוק העיר ירושלים אנחנו מדגישים את הלב, זה המרובע של ירושלים, המרכז, הגרעין הותיק ההיסטורי של העיר, שהוא מוזנח שהוא לא מטופח שאפשר לטפל בו.

פעם שמעתי את מהנדס העיר שמציע גורדי שחקים בנוסח אמריקאי בתוך האזור. חס וחלילה, כולם מסתלקים מהדבר הזה. מרכזי הערים לא הופכים אותם לישימון של משרדים. צריך להכניס גלריות, מוזיאונים, בוטיקים וזוגות צעירים שיוכלו לגור שם. במקום שיהיה כיף בערב להסתובב ולא ללמוד מהשגיאות של האמרקנים שבנו שם משרדים, המתרוקנים ב4-5.

לנו זה כל-כך מתאים לחזור לשגיאות של אחרים, בשביל ללמוד אותם אח"כ.

ואני מודיע לך שאני שמעתי את מהנדס העיר, אולי הוא שינה מאז את טעמו, שהציג
תוכנית עם גורדי השחקים, אני מניח שמשה ידווח על תכנית אחרת שבוודאי למדו מהשגיאות שהיו פעם. אני מקווה מאוד שעל השגיאות האלה של ה30- קומות לא יחזרו במרכז העיר. בכלל לעשות בקרה על הגובה של הבניינים.

כאשר אתם מדברים על הבניה במרכז העיר. מדובר בבניה נמוכה, גבוהה.

אנחנו סבורים שאם אתה מסתכל היום על מרכז העיר, תסתכל על רחוב יפו ותראה איך הוא בנוי,
הגובה של שתי הקומות או השלוש קומות.

עד איזה גובה אתם ממליצים להגיע?

זה משתנה. באזור של הצירים מרכזיים זה יהיה יותר. זה מאוד מקובל לעשות zoning תקנות
איזור. אם אתה תגדיל שם אפילו ב300%- ותעלה לשמונה קומות, אני מדבר על שמונה קומות.

ואתם בדקתם את הבעיות הסטטוסטריות של אותם המקומות.

גדי ירחיב את הדיבור על הנושא הזה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. בלי להיכנס לטכניקה
הסטטוסטוריות, בכל העולם יש ערים היסטוריות ותיקות ויש בעיות.

מה עשו בכל העולם - לקחו והבינו שהסקטור הציבורי לבד לא יכול - הסקטור הציבורי צריך לאפשר. אבל מי שצריך זה ההון הפרטי והחוגים האזרחיים להכניס אותם פנימה. וההון הפרטי והציבורי בכל מקומות שהיה חידוש עירוני מתקבל על הדעת, זה היה שותפות בין הון פרטי לבין הון ציבורי. אם היה לי זמן הייתי נותן לך דוגמאות מראשל"צ, מאשדוד, איך עושים שם שיקומים של מרכזי ערים.

אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מהניסיון הזה, ליצור את התמיכה באותם יזמים, ללוות אותם.

מה ההמלצות שלכם בקטע הזה?

ההמלצות זה לאפשר, אם היית שואל אותי כבר היום, להכין את תיקי הפרוייקטים למרכז העיר
בתחום של הגדלת הצפיפות, בתחום של הכנסת עסקים, בתחום של שיפור השירותים, בתחום של מוסדות השכלה. להעמיד מוסדות פיננסיים כמו בנקים, ותת ליווי פיננסי.

חלק מהדברים האלה יכול להיות קרנות פילנתרופיות שיש להם עניין בתרבות. ולדעתי אם כך יימשך בעירית ירושלים המחדל התרבותי שלה, פשוט הנושא של תרבות יעבור לידי קרנות פילנתרופיות שהם יארגנו את התרבות, שהם יארגנו את השירותים, שהם יארגנו את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

לדעתי אם אתה שואל אותי כבוד היו"ר, זה מה שהולך לקרות בעיריית ירושלים. אם היא לא תתעשת והפתיחות שלה מעידה כאלף עדים. יפה שמשה כהן הגיע, משה כהן הוא לא נבחר ואני לא יודע באיזו מידה הוא יכול לייצג את עיריית ירושלים בכלל. ואיזה סמכות יש לו לעמוד מול חוגים אזרחיים שבכנות מייצגים פה 50 ארגונים שהקמנו אותם במשך שנים בעבודה סיזיפית.

אני חושב שיש לנו כאן מערכת, וזה חוזר להמלצה שהמלצתי קודם שאומרת, לא נעשה רק פיתוח פיזי הפעם, אלא נעשה פיתוח משולב פיזי, כלכלי וחברתי. נכניס את חוגי העסקים בו. אני חושב שיש לאנשים עניין בירושלים, בעלי עסקים ייכנסו, ניתן להם את התמריצים. אין שום סיבה שירושלים, דרך אגב אני רוצה לומר גם העיר העתיקה בירושלים, אולי מחדל הכי גדול, כולנו רוממנו את ירושלים בפינו, נשבעים אמונים לירושלים ולא עושים שום דבר בשביל ירושלים ובשביל העיר העתיקה.

העיר העתיקה היא נספח לעיר, היא מתמוטטת. אם העיר העתיקה היא באמת בתחומי ירושלים והתחלנו את המשפט והמינהל על ירושלים, למה במשך כל השנים האלה, מאז שנת 67, לא עשינו שום דבר.

למה אתה מתכוון?

באיטליה היו ערים היסטוריות, עתיקות. תסתכל בשנות ה50- הסתובבת, זה היה כמו בעיר
העתיקה. תסתכל איך עשו ב50- שנה.

איפה יש עוד מקום שאפרש לראות בו את החיים של שנות ה50-, רק בסרטים העתיקים.

אני אומר לשמר את העבר כן, אבל לא להנציח את המחדלים ולא להנציח את ההידרדרות.

הדבר המרכזי הוא בעיני לפחות בהתמודדות עם התיזה הזאת של פיתוח מערבה. היא באמת
הוכחה אם היא קיימת לכך שאפשר להגיע לתוספת דירות משמעותית מאוד בשכונות הקיימות במרכז העיר. ולא סתם דירות, אלא דירות או דיור באיכות שבאמת יכולה למשוך את אותה אוכלוסייה שהיא עוזבת את העיר ולא מגיעה אליו.

התיזה המקובלת היא שבגלל שירושלים מתמודדת עם מבשרת ציון, אז היא צריכה לבנות כמו במבשרת, אז כל אלה שהיום מעדיפים קוטג' במבשרת, הם יבואו ויתיישבו באחת הגבעות שנלך ונבנה עליהם קוטג'ים.

אני רוצה התייחסות שלכם לשתי נקודות האלה. א: לכמות ב: לאיכות. האם אפשר להשיג אותם בשכונות הקיימות או במרכז העיר קודם כל.

אני מרכז את הנושא התכנוני של הקואליציה למען שימור על הרי ירושלים, שזה גוף שלקח על
עצמו.

אני רציתי לומר מספר מילות הקדמה היות שהחשיבה ההפוכה, שגם רצינו להודות לך כבוד
היו"ר. היות שאתה נתת לנושא שלנו ונציג הדורות הבאים, במה מאוד מכובדת, ואנחנו מאוד שמחים שכולם נמצאים.

לא כולם, העירייה לא נמצאת.

חשוב לי לומר את הדברים עוד לפני שאנחנו נכנסים לתחום המקצועי. ואני מבינה ומעריכה
את זה שמתבקשת להיות ישיבה מקצועית.

אני רק רציתי להזכיר שבאמת ללא הכניסה של ועדת הפנים לנושא הזה, היה לנו יותר קשה. ואנחנו מאוד מודים לועדת הפנים וליו"ר, על ההובלה של המערכת הציבורית בנושא הזה. היות שיש לנו תחושה שהציבור איתנו כי אנחנו עם אלפי תומכים ברחוב, חתימות וטלפונים וציבור שאיתנו. הרבה מאוד אנשים במשכן הזה. עכשיו נשאר רק לשכנע את מערכת התכנון, אנחנו בדרך הזה אני מקווה.

אנחנו בעצם מייצגים פה הרבה מאוד ארגונים שביום הזה, שהוא יום מיוחד, הוא שבוע הדורות הבאים, חשים שהם מייצגים בנושא הזה את התפיסה שהדורות הבאים צריכה להוביל. בעצם אנחנו מציעים כאן פיילוט, אפשרות לקחת את אזור הרי ירושלים ולומר, הנה אפשר כאן ליישם את מדיניות פיתוח בר קיימא.

אם יש משהו לדורות, אז באמת זה קודם כל ירושלים.

אני חוזר שוב, אני מרכז את הנושא התכנוני של הקואליציה למען שימור הרי ירושלים ובעצם
לגבינו, העניין של מניעת פיתוח של מערב העיר, הוא בעצם אקסיומה על דבר שאנחנו לא מקבלים אותו בשום צורה. ובטח שלא מהטעונים שמהווים בסיס לאותה תכנית שנקראת תכנית ספדי או תמ"מ 1 או 30.

הגישה הייתי אומר העקרונית היא שבעצם הגיע מצב, ואת זה אני אומר לנציג הדורות הבאים שהיה כדאי יחד עם מה שקורה עם ירוקים, שאני לא רואה בהם ירוקים, אני לא ירוק. אני חושב שהגיע הזמן היום לעצור את הפיתוח של השטחים הירוקים בישראל. מדינת ישראל בנויה מבחינת היחסים בין שטחים בנויים לירוקים, זו אחת המדינות הצפופות בעולם וחייבים לצופף את האזורים שנקבעו כאל אזורים בנויים. וזה גם רוח כל צוותי התכנון והתוכניות מתאר הארציות הגיעו בעצם לאותה מסקנה. וזאת גם המדיניות הממשלתית.

הדבר השני שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הפחתת היוממות. אותו תהליך שאנשים קמים בבוקר, עולים על הרכב ומתחילים לנסוע. אז גם הנושא הזה הוא חשוב. למשל אני מתנגד לפיתוח של 500 אלף מטר בניה לתעסוקה באזור הר חרף שידרוש כ20- כלי רכב ללא תחבורה ציבורית מסיבית, ידרוש ש20- אלף כלי פרטיים יגיעו למקום הזה ויצטרכו למצוא להם חניה. זה גם לא ניתן, ז"א מ7.30- בבוקר 8:30 או 9:00, אי אפשר להכניס לשם 20 אלף כלי רכב.

זה אפשר, פשוט לא כדאי.

אי אפשר, זה לא ניתן.

הכל אפשר, רק שאנשים יעמדו שעה בתור.

יעמדו יותר משעה בתור. וזה עוד יותר קשה להעביר את זה במנהרה כפי שיש כוונה לעשות.

אני חושב שעדיף לטובת העיר וזה במגמה שאני אציג בהמשך, שאזורי התעסוקה בעיר יהיו במעין טבעת שקיימת היום באופן עקרוני סביב השכונות הותיקות, כמו הר-חוצבים, כמו גבעת שאול, כמו תלפיות.

מאיפה בכלל ההנחה הזאת שחסרים אזורי תעסוקה בירושלים.

בינתיים, לפי הדוחות של תכנית המתאר, יש עודפים של אזורי תעסוקה.

יש מבני תעשייה ומבני משרדים ריקים.

יש עודפים. באזור התעשייה של גבעת שאול, בקומה או שתיים הראשונות, היום רובו מסחרי.
ניקח את קניון הדר לדוגמא, אין שום בעיה, אם היתה חשיבה נאותה מצידה להקים עליו שלושה מגדלים ולבנות שם היי-טק, או אותו דבר במתחם דרבלסקי ובכל המקומות האחרים.

יש עודפים גדולים וניתן ואני לא מוציא מכלל אפשרות להוסיף אזורי תעסוקה בצומת פת ובצומת הורה ומול בי"ח שערי צדק, שהולכים להקים שם פרוייקט מגורים, אז חלק מהם יכול להיות עוד תעסוקה. ויש ליד האוניברסיטה העברית ואפשר ליד האוניברסיטה בהר-הצופים.

ככה שכל המקומות האלה יותר נוחים לעיר מבחינת הפחתת תהליך היוממות מאשר להוציא תעסוקה אל מחול לעיר. ובטח שזה לא ימשוך גורמים מבית-שמש. אני מאמין שאנשי בית-שמש יעדיפו בייחוד היום, שהם ב34- ד' הם מגיעים לת"א ברכבת, אז הם יעדיפו את מגוון האפשרויות התעסוקה של ת"א. מה שנעשה גם ליד אזורי התעסוקה של ת"א, כמו עתידים או מקומות כאלה, שהם בסופו של דבר הרבה יותר אטרקטיביים.

הדבר השלישי כעקרון, זה חיזוק העיר. כלכלית, דמוגרפית ושיפור איכות החיים. אני הייתי אומר שלפחות פעם בשבוע אני נוסע לצורכי בילוי, עבודה וכו' לת"א. הייתי אומר שבחודשים האחרונים אני מרגיש את זה בצורה ממש גבוהה שירושלים נמצאת בנסיגה נוראית ות"א נמצאת בפיתוח ובאיכות חיים הולכת ומשתפרת, בין במודרנית-תרבותית, בניגוד למה שקורה בירושלים. קחו את השיקום של השדרות, שד' רוטשילד, שד' חן, שד' בן-גוריון וכו'. קחו את כל יתר הדברים.

אצלנו הורסים את רחביה.

אני אומר שירושלים נמצאת היום באחת השעות הקשות. אני במקרה זוכר עוד את ירושלים
בשנותיה הראשונות, אחרי 1948.

הייתי אומר שבנין העמודים היה בנין משגשג, היו שם חנויות נעליים מפורסמות, פריימן את ביין, היו חנויות יוקרה. יכולת לקנות פרוות, יכולת לקנות כל דבר יוקרתי. ירושלים היתה עיר שהיתה בה יוקרה. היום כל האזור של מרכז העיר נפל. קחו למשל חנות בשם קרביץ שעמדה בלב המרכז המסחרי של ירושלים. היום החנות עזובה, חלונותיה שבורים.

הוא עבר לבנין סמוך. הייתי שם השבוע.

אז אני לא ראיתי אותו. והשאלה מה קורה בקרביץ וחנות על-ידו. לפחות אני אגיד 10% או
20% או 30% מהחנויות הם במרכז העיר, עזובות. ואפשר לעשות על זה סקר.

מה התכנית שלכם מציעה בעניין הזה?

כל תכנית ספדי מבוססת על איזה שהיא פסקה בתואר המתאר הארצית מספר 31 שאומרת,
שיישוב שיוכיח שנגמרו לו עתודות הקרקע, יכול בעצם לפרוץ למעבר מגבולותיו ולהתחיל לבנות אותה, את השטחים הירוקים.

מה העליתם בבדיקתכם?

אנחנו בדקנו ומצאנו שמשרד ספדי כרקע על התוכנית שהוא הגיש, טען שיש עתודות קרקע של
26 אלף יחידות ללא מערב ירושלים וכלל בזה גם את עמק פרי הר וכו'.

ואנחנו לפי מסמך אחר שישבנו עליו ועבדנו עליו אתר אתר, וכל המסמכים האלה עוסקים בתוכניות בנין ערים מסוחררות. שכולן כבר נמצאות בצנרת. המסמך השני שהוכן עבור תכנית אב לתחבורה טוען ומראה תוכנית תוכנית שיש בעיר עתודות קרקע כפולות ממה שתוכנית ספדי הציגה. וזה מה שבעצם מוצג לפני הוועדות. מעולם לא הוצג לפני הוועדות המסמך השני של תכנית אב לתחבורה, שהוא מוכן ומשה כהן מכיר אותו, וכל הגורמים מכירים.

אבל נוסף לכך, הם גם טוענים שיש עניין של זמינות. ז"א, יש תוכניות ויש זמינות. וגם זה לא נכון.

אחוזי מימוש.

אחוזי מימוש זה עוד דבר שמשה כהן כתב, מה שנקרא, הגדלת צפיפות הדיור שבו הוא מגיע
למצב שהאוכלוסייה הלא דתית בירושלים תגיע בעוד 15 שנה לממוצע דירות של 150 מטר.

לא כתבתי דבר כזה מעולם. הפרשנות שלך לא נכונה.

מה עומד מאחורי כל המילים האלה. אני מציע שמר כהן יסביר את מה הוא כתב, אתה תסביר
את מה שאתה כתבת.

הסדר גודל של יחידות הדיור שקיימות בירושלים הוא כפול. ז"א, קרוב ל50- אלף בתוכניות שכבר
רצות ובתוך זה לא נכנסים.

בלי פלישה לפארקים.

בלי פלישה לפארקים. הגורמים הירוקים בדקו אותי, אני דווקא רציתי להרחיב את הכמות
בהתאם למסמך של תכנית האב.

אבל הגופים הירוקים הורידו מספר לא מעט של פרוייקטים כמו חלק מיער מיר, אני לא אומר הכל, כמו למשל פי גלילות. כמו למשל עמק פרי הר ועוד רבים אחרים. אבל הם הסכימו למשל לשכונות צמודות דופן. וגם במסמכים שמשה כהן מכין, שזה בנוסף ל50- אלף, יש עוד הרבה מאוד אתרים שלא דיברו עליהם עוד היום. כמו למשל, כל הפוטנציאל שקיים בקיבוץ רמת רחל.

כלול.

לא כלול. לא בתוכנית ספדי. אני מדבר על המטעים שעוד אין תוכנית, אני מדבר על המדרון
הדרומי שעוד אין תוכנית ואני מדבר על מה שקוראים בקיבוץ בעולם הישן, מטעים.

8000 אלפים יחידות דיור מתוכננות על קיבוץ רמת רחל, בהנחה שב2020- רמת רחל תהיה
שכונת מגורים בירושלים.

אנחנו באותה דעה.

אבל ערך השטחים הפתוחים והירוקים בתוך העיר הוא אפילו גבוה מאשר זה של השטחים
החיצוניים. אז לכן אני לא מבין למשל איך אתה בגישה שלך, רוצה לקחת את מה שנשאר מהמטעים של רמת רחל ולהפוך גם את זה לשטח בנוי.

כי יש איזה פרופורציה. בסה"כ בירושלים יש כמות די גדולה של שטחים ירוקים.

היתה. כי כביש מס' 6 לקח כמה ואדיות והבניה באזור רמת רחל כבר חיסלה את מחצית המטעים
שהיו שם. והבניה הזאת בגבעת משואה ורמת שרת גם חיסלה.

זה שטח שהיה מיועד לבניה מ1959-.

נו אז מה, אבל הוא היה שטח פנוי ועכשיו בנו עליו מפלצת (הולילנד) מה הבניין הזה, אני בכלל לא
מבין.

תשאל אותו, הוא לא התנגד מספיק טוב, לא נלחמת מספיק טוב.

אני נלחמתי, עד למועצה הארצית הגעתי.

לא נלחמת, הפסקת באמצע.

אבל איך בכלל דבר כזה נולד. איך בכלל נולד דבר, שאני אף פעם לא למדתי אדריכלות, אני פשוט
אוהב אותה.

אבל למה לא המשכתם להתנגד, למה הפסקתם באמצע?

משום שאנשים כמוך הכשילו אותנו.

אני דחיתי את התכנית.

אני חמש שנים נאבקתי על זה.

חוץ מה50- אלף בערך שנמצאים כבר בהליכים, יש עוד פוטנציאל גדול שלא נמצא בהליכים וגם
תוכנית המתאר מדברת עליו, והויכוח הוא דרך אגב, על שטחים של שכונות קיימות שבנויות בצפיפות נמוכה, כמו הקטמונים, קריית מנחם ועיר גנים.

הטענה של עיריית ירושלים שכאילו, גם לגבי מרכז העיר דרך אגב היא עלתה, שיש בעיית בעלויות קרקע. אז אפשר לחשוב שבעיית בעלויות קרקע לא קיימת בפריז, לונדון ומנהטן. מה שאני רוצה לומר, שאין צורך שבקטמון יקיימו דווקא את ההליך של חדשות עירונית או פינוי בינוי. פשוט צריך לתת להם יותר זכויות.

מה שאני טוען, כשם שראשל"צ היתה פעם מושבה שעל כל חמישה דונם היה בית קטן, והיום בעצם כמות הדיור בראשל"צ גדלה פי 16 ממה שהיה בימיה הראשונים. אותו דבר ברחובות, פ"ת, גדרה וחדרה. באותה מידה אין שום סיבה שזה לא יקרה בקטמונים. וכמו ברחובות שהבעלות היתה פרטית גם כאן צריך לתת לדיירים במקום את הזכויות.

מה אנחנו מציעים במקום - אנחנו אומרים דבר כזה, בניגוד לטענות שאי אפשר לקדם פרוייקטים במרכז העיר, יש גם בעיה, כל יחידת דיור יש לה משקל אחר לגבי איפה היא נמצאת. ירושלים צריכה את היחידות הדיור שנמצאות במרכז. יש במרכז חמישה פרוייקטים גדולים. אני אתחיל משנלר שהוא כבר פרוייקט מאושר, יש משרד החוץ שהוא פרוייקט מאושר, אבל לדעתנו הם צריכים לצופף אותו לפחות פי שניים ביחידות הדיור. יש אתר שלם בצד המערבי של בניני האומה, שזה אזור הכניסה לעיר, שהיה מתוכננת שם ארינה שאפשר היום לתכנן שם מגורים. יש עומרייה (בהמשך לגן הפעמון יש שטח כשטחו כ5- מגרשי כדורגל). ויש את הרכבת.

מאיפה יש לך דבר כזה.

יש עליו כמה ערימות של אבנים, זה הכל. השטח הזה הוא לא פתוח והוא שטח איכותי מן המדרגה הראשונה.

מר כהן, אתה הנציג הרשמי של הרשות המבצעת היחידה בישיבה א'. ברכותיי על אומץ לבך
שהגעת. כולם מעריכים את זה ואתה סופג כמובן ביקורת שהיתה אמורה להתחלק על עשרה איש.

קודם כל, באופן עקרוני כבר היום עושים מאמץ אדיר למערב ירושלים. כבר היום ישנם שני
פרוייקטים מאושרים ברח' הנביאים ואחד נמצא בהליך תכנון די מתקדם.

לא נעשה שום מאמץ, ואני מניסיוני הייתי מנהל פרוייקט הפיתוח של מעלות תרשיחא ואני יודע שרצינו לאכלס שם 800 יחידות דיור, שמנו מודעה בעיתון, עשינו תמריצים, הוספנו לזה תעסוקה. שום דבר עיריית ירושלים לא עושה כדי לקדם את האכלוס ברח' הנביאים וגם בחמשת הפרוייקטים.

מה שאני מציע עכשיו זה שמינהל מקרקעי ישראל או בעצם המדינה, כי המינהל משרת את המדינה, ייתן את הקרקע של החמישה פרוייקטים במרכז העיר בתשלומים ל20- שנה לדייר. לא לקבלן, לדייר. וע"י זה לעודד שיבואו תושבים. זה בסדר גודל שבין 60 ל100- דולר ליחידת דיור. זאת תוספת שתשנה. יש מה שקורה סיוע לקבלן ויש סיוע לדייר. אם ניתן את זה לקבלן, המשתכן לא יראה את זה יותר. אבל אם זה יינתן לדייר, הרי שתושב ת"א ישקול פעמיים אם הוא הולך לקנות דירה בר"ג או אם הוא הולך לקנות דירה בירושלים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד למשה כהן - זה שאני חושב שלא צריך תכנית מתאר לירושלים ולא ברגע הזה.

למה רצית להצטרף לצוות?

כדי שלא תלכו למקומות שהלכתם.

אתה רוצה את כל החשבונות האישיים לסגור פה.
מה נקודות היסוד שלכם ומאיפה כל ההבדלים
הדרמטיים האלה.

אין שום הבדלים אני אסביר מיד. קודם כל אני מבקש לתת הזדמנות להציג את תכנית המתאר
בצורה מסודרת על כל מסמכיה בפני וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. משום שכל הנתונים או מרבית הנתונים ומרבית הדברים שנאמרו כאן היום, הם לא נכונים, הם קטעי דברים והם פשוט מסיחים את הדעת מהעיקר.

מה הכי לא נכון?

נושא הקיבולת, הדברים ששלמה דיבר עליהם. יש הבדל משמעותי בין תוכנית סטטוסטורית שהיא
תכנית שבאה לאמור, עשה אל תעשה, לבין תכנית ברמות שהאדונים האלה מדברים עליהם.

אלה הם תכניות שהן יפות מאוד על הנייר, אבל ברגע שהן לא מחייבות, לא ניתן לעשות על-פיהן שום דבר. משום שתכנית מנחה אין לה שום ערך במציאות הישראלית. אם התכנית היא לא תכנית סטטוסטורית בהתאם לחוק התכנון והבניה. תכנית מטרופולינית שמשתרעת על שתי ישויות פוליטיות, קיימת או שתהיה עתידית, אני לא יודע מה יהיה.

לא תהיה.

אנחנו מדברים על תכנית מתאר שנמצאת בהכנה שנתיים ועומדת להיות מוגשת לדיון בועדה
המקומית בחודש הקרוב. תכנית מתאר מקומית לירושלים למלוא המרחב התכנון המקומי שלה.

נדבר עכשיו באמת על הסוגייה הפוליטית, אבל נכון להיום מעלה אדומים יש לה תכנון זה או
אחר.

מדובר פה על ראייה מטרופולינית. יש לך כמה ישויות מקומיות עירוניות, חלקן מועצה מקומית. יש לך ישויות כאלה שכל אחת מהן היא כפופה למערכת התכנון הישראלית. זה לא לויכוח.

עפ"י החוק הירדני.

מה זה משנה? מערכת התכנון שלנו מטפלת בגבעת
זאב כמו שהיא מטפלת במעלה אדומים, כמו שהיא מטפלת בבית שמש או במבשרת.

מדובר פה על ראייה תכנונית אחידה שלא חייבת להתעסק או בכלל לנגוע באותן האדמות שנניח היום אינן נמצאות, עדיין, בתחום השיפוט של אותן המועצות או של עיריית ירושלים. אבל מה שכן שייך, איפה שכן מתכננים, למה לא לתכנן את זה בראייה מטרופולינית במקום שכל יישוב יעשה תכנית משלה. אני לא מבין את ההתנגדות העקרונית לכך.

הראייה המטרופולינית נעשתה, התחושה שאנחנו מכינים תכנית פיזית בלבד היא לא נכונה.

אנחנו מתייחסים לכל מערכות התכנון. גם לצד הדמוגרפי, גם לצד החברתי, גם לצד הכלכלי, גם להשכלה הגבוהה.

אבל אם אתה לא מתייחס לסביבה מטרופולינית, אתה כבר בונה את זה בצורה לא נכונה.

קודם כל, אנחנו לא עובדים בחלל ריק. המרחב המיידי לירושלים שזה ממערב לירושלים,
כלול בתכנית המתאר המחוזית שהוא היה ברקע תכנית המתאר המקומית. ואי אפשר להגיד שהתעלמנו מזה.

לגבי הנושא הדמוגרפי, התייחסנו למרחב המטרופוליני במושגים של שלמה. ז"א, לא התעלמנו מהמרחב שסביבנו, אבל אנחנו התייחסנו והתמקדנו במרחב התכנון המקומי של ירושלים, כולל מערב ירושלים.

אחד הדברים שרציתי לתקן, הם אומרים שאחת מהנחות היסוד שלנו של תכנית מערב ירושלים, היא בשלב ראשון. זה לא נכון. הנחת היסוד שלנו היתה שבכל חלופה שאנחנו בוחנים, מערב ירושלים היא חלק מהעיר, ללא הגדרה של שלבי ביצוע, אם זה היום או בעוד 7 שנים או בעוד 15 שנים.

אבל ללא הגדרה זה יכול להיות גם בשלב הראשון. אם אתם כן מדרגים את זה ואתם אומרים, קודם
כל נמצה את מה שלא מחייב פלישה לשטחים.

אנחנו הצבנו יעד אוכלוסייה של 950 אלף תושבים. כאשר היעד אוכלוסייה הזה היה לו גם
איזשהו מבנה דמוגרפי מסוים, שהגענו למסקנה בסוף תהליך העבודה שהיעד השני הוא לא רלוונטי ואנחנו כותבים על זה. אני לא רוצה להציג את זה היום.

אבל ברור לנו שאנחנו צריכים איזשהו יעד. כדי להגיע ליעד הזה, עשינו תחזיות אוכלוסייה מאוד מאוד מפורטות בעיר. כדי לראות אם אנחנו עומדים ביעד שהצבנו, בשנת 2002. ובמקביל בדקנו את קיבולת הבניה בעיר. קיבולת הבניה בעיר נבדקה בצורה לא כפי שגדי הציג, שיש איזשהו מסמך אלטרנטיבי. אותו מסמך אלטרנטיבי שמר עירון מדבר עליו, זה כל התכניות, כולל תכניות רעיוניות, כולל תכניות בהליכים, כולל תכניות מאושרות. בלי לבדוק אם אכן אפשר ליישם אותן או אי אפשר ליישם אותן.

אותה רשימה שהעבירה הקואליציה למען הרי ירושלים שמסתמכת על המספר של גדי עירון, שיש עוד 100 אלף יחידות בירושלים. כוללת תכניות שהן בר-מינן מזמן. ז"א, תכניות שנדחו ע"י הוועדות ולא אושרו.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. תסלח לי, 2194 מורדות רחוב דגניה נדחה על-ידי כשאני הייתי מתכנן מחוז
ואצלך זה מופיע ברשימה. אז אל תגיד שזה לא נכון.

אני אמרתי שיש תכניות ברשימה שהן תכניות שנדחו מזמן והן לא רלוונטיות. ונתתי לו דוגמא של תכנית אחת שנדחתה כשאני הייתי מתכנן מחוז לפני 15 שנה.

כמה יש?

יש לי את המספרים המדויקים עד הדירה האחרונה. לא הבאתי אותם כי אמרו שמדובר על
תכנון בר-קיימא.

תכנון בר-קיימא ותכנון העיר שחיה בסביבה שאפשר לנשום בה, לטייל בה, ליהנות ממנה.

קיבולת הבניה בעיר מורכבת מתכניות מאושרות או בהליכים. אנחנו הגענו למסקנה שיש משהו
בסדר גודל של 25-30 אלף יחידות דיור.

קיבולת הבניה עפ"י תכנית המתאר, אנחנו ממליצים לצופף את המרקם הבנוי ממרקם אופייני של ארבע קומות למרקם אופייני של שש קומות. כאשר זה יוסיף עוד כמה עשרות אלפי יחידות דירות בעיר. אבל אתה לא יכול לחייב במדינת ישראל אדם שיש לו זכויות בנייה לממש אותם. ולכן אנחנו מצופפים את העיר הזאת, חוץ מאשר אזורים שהם אזורי שימור. כמו למשל, רחביה, טלביה, שאנחנו שם אומרים, אי אפשר אנחנו לא עושים את זה מכח תכנית המתאר.

דווקא שם עושים.

שם לא עושים.

תראה ברחוב עזה, בנין שמוסיפים לו שתי קומות.

משום שהזכויות האלה הוקנו בשנת 1959 וכדי למנוע את מימוש זכויות הבניה האלה, צריך לפטר
את כל האגף הזה מכל המשרות הציבוריות שלהם כדי שישלמו פיצויים לבעלי הקרקע.

אתה אבל חייב לאשר לו תכנית. הוא לא יכול לבנות.

אדוני, התכנית מאושרת משנת 1959. מה שהוא צריך לבוא לקבל ממני, זה היתר בניה ותו לא.

ואת ההיתר אתה לא מתנה לפחות באיזה שהם תנאים אדריכליים.

לא, אלא אם כן עשיתי תכנית נוספת כמו בטלביה שבה אמרתי, שאני מאפשר את מיצוי זכויות
הבניה בתנאים אלה או אחרים.

כדי לפתור את הבעיה של רחביה, עיריית ירושלים הוציאה היום מכרז להכנת תכנית מפורטת לרחביה. ועד לאותה הכנת תכנית מפורטת נקבע בתנאים עפ"י סעיף מסוים בחוק, שאסור להרוס בנינים כאלה ברחביה.

לגבי נושא קיבולות הבניה - אז אמרנו שאנחנו מצופפים את העיר. אנחנו עושים דבר נוסף. אנחנו גם מעבים שכונות קיימות. מה ז"א - אנחנו בחנו את השטחים הפתוחים בעיר, ראינו מהם השטחים הפתוחים בעיר שאין להם ערך גבוה מבחינה נופית, ואפשר לוותר עליהם כדי לעבות שכונות קיימות. אז אנחנו מעבים את צפון רמות, או צפון גילה, הר חומה. אנחנו מוסיפים באמצעות שינוי ייעוד של שטחים בתוך העיר בהיקף של קרוב ל7000- דונם לבניה בתוך העיר.

באיזו צפיפות?

ב8- יחידות לדונם ברוטו.

זה הרבה.

אבל אי אפשר לממש את השטחים האלה מחר בבוקר משום שיש שתי בעיות לשטחים האלה.

בעיה מספר אחת, השטחים האלה הם לא בבעלות ציבורית. בעיה שניה, היא בבעלות פרטית ולעתים ערבית. ואז השאלה אם ניתן בקונסטלציה המדינית הנוכחית היום להפקיע שטחים ולבנות כמו בהר-חומה. זאת סוגייה שאני משאיר לקובעי המדיניות בבית הזה.

כאחד המפגינים המאוד פעילים, השתתפתי בכל ההפגנות בעד בניה בהר-חומה. אני אגיד לך
שהקונסטלציה הפוליטית גם אז לא היתה נוחה.

אנחנו עושים ציפוף המרקם הקיים. בציפוף המרקם הקיים בניגוד לעמדתם המכובדת, אנחנו
גם מאפשרים בניה לגובה במרכז העיר ירושלים. זה לא הכרח, אנחנו מגדילים את הצפיפויות מ150- - 200 אחוז שקיימים היום במרכז העיר, לסדר גודל של 300 עד 500 אחוזי בניה במרכז העיר. אבל צריך לקחת בחשבון שזה הכל incentive שאתה נותן לבעלי מקרקעין שאתה לא יכול לחייב אותם לפתח מחקר בבוקר.

לעניין שיפור רווחת דיור - אנשים לא קוראים את החומר כמו שצריך. רווחת הדיור בירושלים היום היא נמוכה מאוד. אנחנו הנחנו בהתאם להנחיות תמ"א 35, ששיפור ברווחת דיור עד לשנת 2020 ובהתאם לממצאים הקיימים, תהיה בערך 2% לשנה. אם אתה לוקח את הממוצע של היום, שזה 18.5 מ' לנפש, עם שיפור של 2% לשנה, בריבית דה ריבית אתה תגיע למשהו בסדר גודל של 28.5 מ' לנפש בשנת 2020. רק כדי לסבר את האוזן, רווחת הדיור היום בת"א היא 35 מ' לנפש לעומת 18.5 מ' בירושלים.

הנתון הזה הוא משקף גם את ההתפלגות בין האוכלוסייה החרדית לשאר האוכלוסייה בעיר.

יש לנו התפלגות ליהודי-חילוני, חרדי וערבי.

באוכלוסייה החילונית בירושלים באיזה פיגור היא מהאוכלוסייה התל-אביבית.

היא עדיין בפיגור - 24 מ' לעומת 35 מ'. באוכלוסייה הערבית 12.

לגבי נושא כמו למשל אגן העיר העתיקה - כדי לקבוע את גובהי הבניה בעיר, אנחנו
הכנו מסמך שהוא לדעתי מסמך ראשון שהוא עוד לא נשא מסגרת תכניות מתאר. קבענו את המרקם העירוני עם גובהי הבניה בכל מקום ומקום, כאשר נתנו תשומת לב מרבית לאגן העיר העתיקה. שאני לא רוצה לקרוא לזה, האגן הדתי או האגן הקדוש, קראנו לזה האגן החזותי של העיר העתיקה. כאשר באגן החזותי של העיר העתיקה מגבלות הגובה קבועות בתכנית, החל מ4- קומות עד 8 קומות במקסימום במערב העיר ובצפון העיר.

שני צדי רח' קינג-ג'ורג' הוא כבר אזור שמותר לבנות 24 קומות. שמונה קומות זה עד בערך לרחוב הרב-קוק. (יש מפה אני מוכן להציג אותה, לא הבאתי אותה). חילקנו את העיר לאזורי בניה, כאשר באנו ואמרנו, באגן החזותי של העיר העתיקה הגובה היא 4 עד 8 קומות; במרכז העיר יגיעו הבניינים במידה והם עומדים במגבלות של גודל מגרש מינימלי ותנאים אחרים, ל24- קומות ובכניסה לעיר 33 קומות.

אם יש לך כבר ראייה די מפורטת של אפשרויות בניה במרכז העיר. ואתה אומר שיש בעיות בביצוע
שקשורות לבעלות. אני חושב שהשלב הבא לא להגיד בגלל שיש בעיות, אז בואו נבנה מעלה. אלא לבדוק או להציע את התכנית האופרטיבית איך באמת מגיעים למימוש הפוטנציאל הזה. ז"א, מהם התמריצים ואיפה שהתמריצים לא מספיקים, אז אפשר גם לשנות את החוק, אתה יכול להגיע. יש הרבה מאוד מדינות ששם אתה לא יכול להיות בעל זכויות בניה אם אתה לא מממש את זה תוך כך וכך שנים.

כן, אבל זה מבנה חוקי שונה לגמרי בכל נושאי חוקי הנדל"ן. אצלנו בארץ אתה לא יכול לעשות
את זה. אתה במדינת ישראל עפ"י חוק התכנון והבניה ועפ"י חוקי הנדל"ן הקיימים, רק יכול להעניק זכויות בניה, שלילת זכויות בניה מותנית בתשלום פיצויים.

אתה לא יכול לשלול זכויות בניה במדינת ישראל, אלא אם כן תשלם פיצויים. ומאחר וקופות העיריות ריקות והם אפילו משכורות לא מסוגלות לשלם, אז זה נופל כנטל על הקופה הציבורית, על הבית הזה. ואני לא מכיר מקומות שבהם שללו זכויות כדי לשלם זכויות בניה. אלא אם כן תשנה את כל מבנה חוקי הנדל"ן במדינת ישראל.

לגבי התמריצים - אנחנו יכולים לתת תמריצים בדמות של זכויות בניה והקלה בהליכים כדי
למצות את זכויות הבניה.

בתהליך הכנת תכנית המתאר היה לנו שיתוף ציבור שהובילו המינהליים הקהילתיים יחד עם התושבים, כאשר אחת הסוגיות שעלו לדיון, למשל הקטמונים, באותו מקום שגדי עירון ושלמה הזכירו התחדשות עירונית, אמרנו בואו נסמן את האזור לפינוי ובינוי, וניתן זכויות בניה מאוד מאוד גבוהות, ניתן תמריץ לתושבים לעזוב את הבתים שלהם ולבנות.

לא לעזוב, מדובר על כך שאדם חי בבית.

אלו היסודות הכי רעועים במדינת ישראל. בתים שבנו בתחילת שנות ה50-, זה אותם תותחים של
גולדה שברעידת האדמה הראשונה הכל מתמוטט. אי אפשר להעלות שם, לא 10 קומות, אלא 2 קומות בקושי.

אז אנחנו באים ואומרים שהאזורים האלה הם אזורים שהם מועדפים להגדלת זכויות בניה ואנחנו אומרים, מי שירצה להוסיף שתי קומות, יכול להוסיף אם הוא ירצה להמשיך לגור בבית שלו. אבל אם הוא הורס את הבית וירצה לבנות ויעמוד במגבלות של גודל חטיבת קרקע מסוימת, אז הוא יכול לבנות פי ארבע או פי חמש ממה שיש לו היום.

אנחנו יכולים לתת את האפשרויות, אנחנו לא יכולים לחייב אותם לעשות את זה.

אבל אתה יכול לשאול פה שוק עבור היזמים. ז"א, להפוך את הזכויות האלה לזכויות שכירות.

אבל יש גם בעיה נוספת. כל הקטמונים, כל האזורים האלה או קרית יובל, קרית מנחם, שהם
האזורים המועדפים להתחדשות עירונית, הם אזורים שהקרקע היא בבעלות מדינת ישראל.

כדי לאפשר ליזמים ולבעלי הקרקע ליהנות מהפירות של התחדשות עירונית, מחייב הדבר חקיקה ראשית. מדוע - משום שהזכויות היום שייכות לבעל הקרקע. שבעל הקרקע הוא מינהל מקרקעי ישראל. ז"א, כדי שבעל החזקה בקרקע ייהנה מהזכויות, אני צריך כמדינת ישראל, לוותר על הזכויות שיש לי בקרקע.

לגבי ההמלצות שנאמרו כאן - חיזוק העיר הפנימית, נשקיע בתכנים.

יש לי רק שאלת הבהרה אחת. דיברת על כמויות של דירות, בעצם הגעת כמעט לאותם מספרים של
100 אלף שהם אמרו או במקומות אחרים ובצורות אחרות.

האם לפי דעתך יש איזו שהיא סבירות שהדבר הזה יקרה ובאיזה היקפים של זמן?

אנחנו עפ"י יעד האוכלוסייה שקבענו בתכנית המתאר ולאור המגמות הדמוגרפיות בעיר, הגענו
למסקנה שבשנת 2020 יגורו כך וכך יהודים בירושלים. שיזדקקו לתוספת של בערך 70 אלף יחידות דיור עבור האוכלוסייה היהודית בעיר.

אבל כדי לבנות 70 אלף יחידות דיור בעיר, אתה צריך במציאות התכנונית במדינת ישראל מלאי תכנוני של 110 - 120 אלף יחידות דיור. ז"א, בניגוד לחברים שבאים ואומרים, כל יחידת דיור שאני מתכנן היום, תיבנה עד שנת היעד, אנחנו אומרים, שכדי שתיבנה יחידת דיור אחת, אתה צריך שיהיה לך מלאי תכנוני של שתי יחידות דיור לפחות, או יחידת דיור וחצי.

ז"א, אחוזי המימוש של תכניות במדינת ישראל.

במה זה תלוי.

זה תלוי באלף ואחד גורמים. ביורשים, בביקוש, באינתיפאדה, באוטובוסים מתפוצצים,
בתעסוקה, בהשכלה, בכולם.

אינתיפאדה, אוטובוסים מתפוצצים, גם אם יש לך 200 אלף יחידות בתכנון, לא תקום יחידה אחת.

עפ"י התכנית שלי אנחנו מציעים בכל העיר, קיבולת נומינלית של עוד 110 אלף יחידות דיור
כולל מערב ירושלים.

בלי מערב ירושלים.

בלי מערב ירושלים אין תקומה לעיר הזאת.

מזה היית צריך להתחיל.

כמה דירות אתה בונה במערב ירושלים?

בניגוד לכל הסיסמאות ששומעים פה. שטח תכנית מערב ירושלים הוא 24 אלף דונם. מתוך 24 אלף
דונם מייעדים לפיתוח עירוני 6000 דונם שזה כולל את שטח היישובים: הורה, עמינדב, בית-זית והר חרף.

הישיבה הזאת היא בשביל להתרכז בתכניות פיתוח העיר ללא הריסת השטח המערבי.

אני מנסה להסביר לך למה הגענו לכך שמערב ירושלים היא חיונית, אתה לא מקשיב.

אתה אמרת, יש לך 110 אלף יחידות דיור לפי התכנית שלך. אז יש לך 90 אלף דירות בתוך העיר.

איך בלי 20 אלף מתוך 110 אלף, אין תקומה לעיר הזאת.

והאם אתה מוכן להתחיל במערב ירושלים רק אחרי שתגמור את תוך העיר.

כשאני שאלתי את צוות ההיגוי שאנחנו שותפים לו, שתכנית המתאר בפורום שרבים מהנוכחים פה
היו בו, למה שלא נתחייב קודם למצות את הקרקע בתוך העיר. מהנדס העיר אמר, כי לא נוח, כי עדיף להתחיל שם.

זה לא נכון. כדי להגדיל את אוכלוסיית העיר ירושלים, אנחנו צריכים לעשות מספר דברים.

אנחנו צריכים קודם כל לפתח את התעסוקה בעיר. בלי תעסוקה אין תקומה לעיר הזאת. ותעסוקה מסוג מסויים. אנחנו צריכים דבר שני לקיים החלטות ממשלה שהתקבלו מאז 1967 והן החלטות שנשארו כולן על הנייר. למשל, העברת חברות ממשלתיות לירושלים, העברת מוסדות השכלה גבוהה לירושלים, כל מיני החלטות שאף אחת מהן לא יושמה.

אני צריך דיור בבנייה ציבורית.

אני אומר לך את זה.

אני אומר לך את זה.

למה?

כי אני בעל מקצוע.

אם בעיר הזאת ההגירה היא שלילית.

בשנה הבאה כל הגידול יהיה שלילי, כולל הכל.

המאזן הוא שלילי, תעסוקה אין, החלטות הממשלה שהיו אמורות להביא לפה את מקומות
העבודה ואת הביקושים, לא ממומשות, אין לך צורך בבניה במערב העיר.

אתה שוב לוקח את המשוואה הזאת מהקצה הלא נכון שלה. אתה לוקח את הדמוגרפיה כאילו זה דבר שעומד בזכות עצמו. ואתה אומר, אנחנו נבנה שכונות, זה ימשוך אוכלוסייה. זה ימשוך אוכלוסייה ובמקומה ירדו עוד יותר. אתה בזה לא תרמת, לא לתעסוקה ולא להעברת החברות הממשלתיות. אבל העיר תישאר יותר מוזנחת, היופי שלה הטבעי ייהרס.

אני לא מבין את כיוון המחשבה הזה. כל פעם חוזרים לאותה נקודה. מדבריך, אין לך שום סיכוי לממש את התכניות הטובות של גידול העיר עד ל950- אלף איש. אם לא מתקיימים תנאים אלה ואלה. כל עוד הם לא מתקיימים, אז מן הראוי קודם כל להתרכז באותם הדברים, אולי המינוריים יותר שאפשר לעשות אותם. מינוריים זה האתרים הקטנים, זה אפשרות לבנות שני מבנים פה ושלושה מבנים שם. אין לך צורך ביותר.

אני לא מבין את הטענה הזאת שיש לך פה פוטנציאל ל90- אלף דירות, רק שאת הדירות האלה אי אפשר לבנות.

מתוך הקיבולת המתוכננת על תכנית המתאר, יש חלק גדול שזה רק הצעה שלנו, שזה עדיין לא
מאושר.

ז"א, שלא תבין שמחר בבוקר כשיוצאים מהחדר הזה, יש 90 אלף יחידות דיור.

כמה כבר אושר?

יש היום קיבולת בניה מאושרת בהליכים של כ40- אלף יחידות דיור היום.

זה לא מספיק לך, לכמה שנים לפני ההתפתחות האמיתית, לא התיאורטית הוירטואלית, לא
הרצויה, אלא המצויה.

לפי ההתפתחות הזאת 40 אלף יחידות דיור.

אין היום התפתחות אדוני, היום יש נסיגה. אנחנו רוצים להפוך את הגלגל.

אתם לא צודקים משום שאתם יוצאים מתוך הנחה שכאשר יש לי מאה דירות, אני יכול לבנות את מאה הדירות. מתוך המאה הדירות האלה, עפ"י המציאות בירושלים, שיעור המימוש שלהם הוא לא יותר מ30- אחוז.

30 אחוז, 40 אלף דירות מתוכננות, זה 12 אלף יחידות. 12 אלף יחידות לכמה זמן זה יספיק.

עפ"י הממוצע של 15 השנים האחרונות, 2500 יחידות דיור לשנה.

בהתנהגות הסביבתית הנכונה, בתוך בר קיימא והכל. אתה עושה קודם כל את הצעדים
שהשפעתם השלילית על הסביבה ועל האופציה שיש לדורות הבאים, היא השפעה מינימלית.

בלוגיקה אתה מתחיל איפה שאתה פוגע פחות. איפה שאתה לא משנה את המאזן הסביבתי בגדול. יש לך כבר שטח בנוי, אתה מוסיף לו. אתה עושה את הצעדים המינוריים.

אבל אנחנו עושים את זה, אין לך שליטה על זה אדוני.

למה אין לך שליטה?

כי אין לך שליטה. אתה לא יכול לחייב בעל זכויות שאישרו לו 500 אחוז במרכז העיר ללכת מחר
להתחיל לבנות.

אתה לא יכול לקחת אדם שיש לו קרקע או מקרקעין עם זכויות בניה ולהגיד לו, כמו למדינה טוטליטרית אתה בונה עכשיו. הוא לא יבנה, הוא יבנה עפ"י לוח הזמנים שלו.

זה לא קורה בירושלים, כי אתם לא חושבים בכיוון הזה. יש לך זמן מוגבל למתכננים, במקום
להעסיק אותם בתכניות סרק של מערב ירושלים, תושיב אותם על אותם האתרים שיש אפשרות לבנות עליהם במרכז העיר, ואז אולי מספר התכניות שלך יגדל.

אתה אומר שמתוך 95 אלף או 90 אלף דירות, יש לך רק 40 אלף מאושרות. מחר יהיו לך 60 אלף. אם אתה תעסיק את הצוותים שלך איפה שאפשר לבנות, ולא באיפה שאתה הורס את הטבע.

דבר שני, אם אתה נתקלים בבעיות האלה שאתה סיפרת עליהם, ואני בטוח שאתם למדתם את התחום הזה טוב. מה שאתם צריכים לעשות זה להעסיק צוות שלם שיציע פתרונות כלכליים ופתרונות חוקתיים, איך למממש את הפוטנציאל הזה.

אז אני אסביר לך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כל ההצעות שלנו בכל התחומים, כולל הצעות פיזיות,
הצעות אדמיניסטרטיביות, שינוי חקיקה, הכל יקבל ביטוי אם לאדוני תהיה סבלנות ויתאזר ויחכה שנבוא להציג את זה בפניו בעוד חודשיים.

ואז יכול להיות שהתכנית המטרופולינית שאתה עוד פעם אומר, שהוא רוצה שאתה תכין עוד תכנית שלא יעשו איתה שום דבר והיא תהיה מיותרת.

ממש לא. זה פשוט כמו שאתה מתכנן דירה, כמו שאתה מתכנן חדר אחד בדירה מבלי לחשוב
שיש לך.

אתה לכאורה יו"ר הוועדה, אתה צריך לנהל דיון אובייקטיבי. אתה עושה את העבודה יותר טוב
מהם. אתה נגדי שאתה שואל אותי שאלות.

אני לא נגדך ולא בעדך. אני בעד ירושלים בר-קיימא. ואני בעד שהעיר הזאת תממש את מה
שיש בה ולא תפלוש לאן שאין לה.

תכנית המתאר של ירושלים כוללת 35 סעיפים. היא כוללת כלכלה, תעסוקה, השכלה גבוהה,
קיבולת בניה, חיזוק מרכז העיר, כל הדברים האלה כלולים.

יש אלמנט אחד בתכנית שהוא שנוי במחלוקת, וזה ההליכה מערבה, או תכנית מערב ירושלים. זה הדבר היחידי שהוא שנוי במחלוקת. מה שאתה מנסה לעשות או מה שהאדונים האלה מנסים לעשות, זה בעצם לשפוך את המים עם התינוק. העיר הזאת מתנהלת על סמך תכנית מנדטורית משנת 1944. כאשר אתה רוצה היום לפתוח סניף בנק, אתה צריך לפרסם שימוש חורג, מדוע - משום שהמתכנן הבריטי לא חשב על חנויות למחשבים. אבל מה - על דיר חזירים הוא חשב.

אנחנו מנסים לעשות תכנית כדי שלמר עירון יהיה יותר קל לעשות תכניות בעיר הזאת. ובאים האדונים האלה ומעכבים את התכנית.

אי אפשר לוותר על מערב ירושלים מסיבה אחת פשוטה. העיר הזאת גדלה, מאז 1967 ועד היום במתכונת מסוימת. השנים בהן היה הגידול המסיבי והגדול ביותר הם כאשר היו שכונות שנבנו על קרקע בבעלות ציבורית. תוריד את זה, העיר הזאת תמשיך לדשדש ולסגת. זה הכל.

שמעתי את דבריך באמת בקשב. הקשבתי לדברים, מספרים, אני מודה שאני לא אדריכל,
אבל הקשבתי לדברים.

אני מבין מתוך דבריך שאם מחר בבוקר, יש לך הרי 90 אלף יחידות דיור גם בלי מערב ירושלים.

לא.

יש לך 90 אלף יחידות דיור שייבנה מהם שליש, 30 אלף יחידות.

גם לפי דבריך זה ירד. אמרת בהתחלה שרק 70 אחוז מהדירות נבנות. אח"כ זה עבר ל50-
אחוז. בסוף בלהט הויכוח, זה נהיה 30 אחוז.

בוא נתפשר כרגע על 50 אחוז. אני שואל אותך, איזה נזק אמיתי ייגרם לירושלים אם אתה אומר כרגע, בתוך התכנית שלך, וכרגע אני לא אומר שאתה צריך להוריד או לא להוריד. שאתה לוקח את זה רק כאופציה אחרונה אחרי שכל פיתוח העיר יסתבר שהוא לא נכון.

א: לגבי שיעורי מימוש - יש הבדל אם הקרקע היא בבעלות ציבורית או קרקע בבעלות פרטית. אז
שיעורי המימוש נעים בין 10 אחוז ל90- אחוז. אז אל תתפוס אותי אם אמרתי 30-70-40 אחוז.

בממוצע בתוך ירושלים כמה זה?

למגורים זה 50 אחוז. אם המחיר לכך שהאדונים הנכבדים האלה של הקואליציה למען שימור הרי
ירושלים, אם המחיר הוא שהתכנית שלנו תכלול שלבי ביצוע, תבוא ותאמר, שפיתוח מערב ירושלים.

דרך אגב לגבי הר חרף והתעסוקה אני כתבתי לבד בתכנית עצמה שרק אחרי מיצוי הקיבולת של אזורי התעסוקה, א,ב,ג,ד, יתחילו לבנות בהר חרף, זה מעוגן בתכנית.
אם המחיר לכך שתכנית מתאר ירושלים תכלול שלבי ביצוע שיאמרו במפורש, שאין להתחיל לפתח במערב ירושלים לפני 2007, 2010, דיינו.

רבותיי, אתם לא בסדר משום שאתם יודעים יפה מאוד שזה הכל בגדר סיסמאות. מה זה מיצוי הקיבולת בעיר הזאת.

תגדיר 30 אחוז.

רבותיי, אתם יודעים שזה הכל משחק במספרים. זה לא נכון.
אתם יכולים לבוא ולומר שבעוד 10 שנים יש הצדקה להתחיל לפתח.

אני מבקש מאדוני שלא יקבל החלטה על תוכניות נוספות לפני שנציג את כל מסכת התכנון שנעשתה בירושלים ובמחוז ירושלים.

א: נשמח לקבל את התכנית הזאת ולדון בה. ב: אני יכול לדבר פה גם בשמם של חברי הוועדה
שלא נמצאים, כי בישיבות הקודמות השתתפו חברים נוספים.

ואני אומר לך מה הנחיית הוועדה. תכנית המתאר שאנחנו רוצים לראות אותה, היא תכנית בניה בתוך ירושלים הנוכחית. עם האופציה למקרה שבאמת נגיע למימוש של מה שקיים בתוך העיר. אז יש לך תכנית מגירה ששמה תכנית מערב ירושלים.

כל הדברים שנדרשים כדי לממש את הפוטנציאל אנחנו רוצים בהחלט לשמוע מכם. ואם זה יחייב שינויי חקיקה או החלטות ממשלה, אז נפעל לכיוון הזה.

אבל לא יכול להיות שהעיר הזאת תלך כל הזמן להרחבה ותחמיר יותר ויותר את מרכזה ותהרוס את הסביבה שלה ותאבד את עצמה בדרך. כל מה ששמענו, ממש הוכיח בעיני את ההפך, ממה שאתה מסכם בסוף. יש לך מה לבנות בעיר, ואולי לא פרוייקטים גדולים. אני לא יודע, חלק מהם אולי גם בניה ציבורית, לא כל השטחים הם שטחים פרטיים או חלק מהם המדינה תקבל וחלק מהם אדמות המינהל שאתה אומר שזה מחייב, פשוט החלטה מסוימת.

תכנית פרי הר, מי שטרפד אותה אלו אותם גופים שיושבים פה.

אני אומר לך שוב, אתה לא במצוקה כזאת. לצערי, זה בגלל שהעיר הזאת במקום להתפתח
היא מפגרת.

אז נרים ידיים.

זה שאתה תבנה פה שכונות כחלונות ראווה ואף אחד לא יגור בהם ותהיה לך הגירה עוד יותר
מסיבית מפה. אתה לא תשיג שום מטרה. זה הכל אשליה בירוקרטית שלכם שע"י זה שאתם שמים עוד שכונה וכותבים שיהיו בה כך וכך תושבים, אכן יהיו התושבים.

ושום אדם שבורח מהעיר לכיוון מערבה, לא יעצור בדרך במצפה נפתוח, כי בנית במצפה נפתוח. זה לא הפתרון, זה לא מה שהוא מחפש. הוא מחפש עיר חיה או כפר. ואתה עושה עיר שהיא חיה כמו כפר. ואז לא רוצים לחיות בה.

אני יושב ושומע את הדיון והוא דיון מעניין. מקובלת עלי ההצעה של היו"ר, עכשיו להתמקד
בבינוי במרכז העיר.

מה שחסר בלוגיקה הזאת, זה שאתה לא יכול להגיד את זה ולהגיד יחד עם זה שיש לך מטרה דמוגרפית. אתה צריך להחליט, אני אומר את זה גם לצד הזה של השולחן. אם אתה מספקים את המשחק של מטרה דמוגרפית, אז גמרנו, אז יש בניה במערב העיר, גם יש הריסה וכו'. לא תהיה ברירה, תנו לירושלים להתפתח בצורה טבעית. אי אפשר לפנטז על העיר הזאת, כל החלומות הרעים של הפוליטיקאים, בענייני כיבוש ודברים כאלה.

תפתחו את העיר הזאת לתושביה והיא תתפתח. תפתחו אותה לכל אזרחיה. מצד אחד להציע מטרות דמוגרפיות כדבר קדוש. ואח"כ לבוא ולהגן על ערכי הטבע והסביבה, כי היא דבר קדוש. או זה או זה. כי ברגע שאתה מפתח אותה ואתה עובד בהגיון של מטרה דמוגרפית העולה על כל שיקול אחר, אז אתה רומס ברגל גסה גם את ערכי הסביבה.

התפקיד שלנו בתכנון, לצפות פני עתיד, לזהות את המגמות, לזהות את הצרכים, לכוון אותם כמה
שאפשר.

משום שלא תמיד אנחנו בתכנון.

כולל את ההגירה השלילית שמתקיימת בעיר, צפיתם אותה?

זה התפקיד שלנו.
התקבל הרושם מהדיון הזה כאן שמאוד חשוב לי לנטרל אותו ולשנות אותו. הרושם מתקבל כאילו המטרה הראשונה היא הריסת הירוק ובניית מערב ירושלים,

את צודקת, זה באמת הרושם מכל הדיון שקיימנו פה.

כבר עושים תכנית מתאר.

לא צריך תכנית מתאר עפ"י האנשים האלה.

אנחנו נמלא אתכם בנתונים כדי לבלבל את כולם, נפזר מסך עשן והעיקר שנשיג את היעד, הגדיר את
זה חה"כ מח'ול, הכיבוש והטריטוריה לא במובנים הפוליטיים, אלא במובנים הסביבתיים.

זה לא ככה. פרופ' חסון שהוא מורי, אמר כאן דברים מאוד מלומדים. אבל הם לא נזרקו כאמת, הם לא נשמעו פעם ראשונה. הדברים נבדקו, נשמעו ונטחנו במסגרת הליכי התכנון. ורק קמצוץ אני אזרוק מזה. תכנית המתאר הארצית תמ"א 35, אמרה, בוא נבחן חלופה מוקדית, כל עיר עוד קצת. בוא נבחן חלופה צירית, לאורך הצירים, בגבולות, באזורי התפר, לא רק כבישים ראשיים. בוא נבחן חלופה שהיא מטרופולינית יותר. דרך אגב, זו החלופה הסופית שנבחנה ותכנית מערב ירושלים מוטמעת בה ומתאימה לה.

אז כאן היתה חלופת בחינות מאקרו בדיוק בסגנון שדיבר עליהם פרופ' חסון ברמה הארצית. אח"כ נעשתה בחינת חלופות מאקרו תכנונית ברמה המחוזית. מחוז ירושלים לרבות מתכנן יו"ש שישב איתנו בכל הישיבות.

הגב' מתארת לי את התהליכים ואני רואה את התוצאות. אם התוצאה בכל מקום חוץ מירושלים
היתה יפה וטובה, אז הייתי אומר, בוודאי אנחנו צריכים לסמוך עליכם, אתם בכל מקום בונים יפה. אז אולי גם בירושלים אתם מתכוונים לעשות את זה טוב.

אני מוכנה לנהל אתך על זה דיון מעמיק. ולדעתי הסיבה לפער בין מה שמתוכנן מאוד יפה ורציונלי
לבין המציאות, היא זה שאנחנו קמצנים בתכנון.

אנחנו מושפעים מהגופים הירוקים, אנחנו מושפעים מהציבור, אנחנו שמרנים מאוד בתכנון. אנחנו כל פעם נותנים טיפה, ואנחנו מוצאים את עצמנו רצים אחרי השוק ורצים אחרי המציאות.

למה מזה שאתם שומעים את הירוקים?

משום שאז אנחנו מקמצים בתכניות. למשל אם אנחנו נקבל את העמדה בסופו של דבר
כאן, ונהיה קמצנים בתכנית המתאר על ירושלים ולא נספק מספיק עתודות קרקע לבניה בירושלים, אתה יודע מה יהיה - כל ירושלים תיראה כמו מזרח העיר.

למה במזרח העיר יש כזה היקף של עשרות אלפי יחידות דיור שבנויות ללא היתר בניגוד לחוק התכנון והבניה ולא בהתאם לתכנית. משום שהיינו קמצנים בתכנון. תכננו שם מקומצן. כי היינו לנו כל מיני מטרות יפות. חלקן ירוקות, חלקן פוליטיות, חלקן דמוגרפיות. ואז השוק פרץ את מחסומי התכנון. זה מה שיקרה גם במערב, אם אנחנו נהיה קמצנים.

חלופות מאקרו שנבחנו 1: בת"מ 35. 2: בתכנית המחוזית - שוב חזרה התכנית המחוזית, עשתה זומינה על מחוז י-ם כאשר מתכנן יו"ש היה בכל הישיבות ותרם כל הזמן את המידע התכנוני. ובדקנו שמה חלופה מכונסת וחלופה מפוזרת וחלופה צירית. למשל אחת החלופות שבסופו של דבר לא התקבלה, היתה חלופת פיתוח לאורך כביש מספר 1, שהיא איומה סביבתית, היא באמת לא התקבלה בסופו של דבר, אבל היא נבחנה.

וגם התכנית המחוזית הזאת עם יעדי האוכלוסייה שלה שהיא קצת שונה מהיעדים של התכנית המקומית, עדיין מוכר הצורך בפיתוח במערב ירושלים.

זו שאלה מאוד מאוד מרכזית, כי אם נגיד שאנחנו באמת מגיעים לעיר בעלת כמיליון תושבים, ונעשה
כל מה שאפשר במרכז העיר, בשטחים הפנויים, לא נגיע למספר יחידות הדיור הנדרש.

ולכן לא יהיה מנוס מללכת ולהתרחב. אבל אנחנו מדברים על טווח זמן, עשור או עשור וחצי הקרובים. שאיש לא יכול להבטיח שבאמת כל הדמוגרפיה הזאת תתממש. ולדעתי כמה שיותר תהרסו את הסביבה, ככה פחות סיכוי שבאמת אנשים יבואו לגור.

אבל אנחנו לא הורסים את הסביבה.

אני חושבת שזאת שאלה קריטית ואתה צודק בזה שהיא עומדת ביסוד העניין.

מה שאפשר אולי לחשוב עליו, זה להגדיר מס' מתחמים בתוך ירושלים שנמצאים בבעלות המינהל וזו שאלתה של יכולתה של המדינה מתי משווקים אותם. אנחנו מניחים שמרגע שמשווקים אותם לקבלנים, הקבלן יבנה. זאת הנחה בעתיד, כי לא תמיד הקבלן מיד בונה ולפעמים יש לו שיקולים משלו. אבל בוא נניח שיש קשר בין השיווק של הקרקע לבין המימוש שלה.

אפשר לשבת ולבנות מערכת בתוך תכנית המתאר המקומית או המחוזית, שמגדירה שלושה-ארבעה מתחמים ציבוריים. אין לנו הרבה לצערי הרב, אין הרבה מתחמים ציבוריים בירושלים, שמגדירה ויוצרת איזשהו קשר ביניהם. הקשר הזה לא חייב להיות חד ערכי, רק אחרי שפותחים את זה, אבל אפשר לעשות משהו ולבנות מערכת שהיא חכמה בנוגע לקרקעות מדינה.

אני רוצה רק להתייחס לסוגייה אחרונה - גדי עירון עשה עבודה מאוד מפורטת לגבי מתחמים שהם פוטנציאל לבניה בתוך ירושלים. אנחנו בודקים אחד אחד, גם השר והמנכ"ל לקחו את זה מאוד ברצינות, ביקשו מאיתנו לבדוק את זה. אנחנו כבר כמה שבועות בודקים תכנית תכנית. חלק מהדברים שנמצא שהם רלוונטיים, זה בסדר, אנחנו מתייחסים אליהם, ככל שהבעלות היא ציבורית, במבנה החוקי הקיים היום אפשר לקשור את זה אחד עם השני.

לדוגמא, יש שתי תכניות מאוד גדולות במרכז העיר ירושלים, על קרקע שהיא בבעלות פרטית. אחת זאת תכנית גוש 50 (יפו-הרב קוק) ושתיים זה תכנית בתי סיידוף (יפו מול תחנת הדלק תחנת הטורים). יש שם הרבה מאוד בעלויות בשני המתחמים האלה. אושרו שם תוכניות מעל 10 שנים כל אחת. והיו על זה עררים והתנגדויות ובתי-משפט, גם של הגופים האלה, גם של השכנים האלה, גם של הבעלים עצמם. אין סוף דיונים.

בסופו של דבר שתיהן אושרו. אנחנו יודעים שעל גוש 50 אף אחד מהבעלים לא מתכוון לבנות בזמן הקרוב. שלמה חסון הגדיר את הבעיה של ירושלים כבעיית ביקוש אין ביקוש. ככל שמחירים מראים ביקוש, מחירי הדיור בירושלים הגבוהים ביותר בארץ. שני המתחמים, אנחנו בקשר עם הבעלים, אנחנו מנסים להבין מתי ואיך, אולי לפצל את זה קצת למתחמים לעשות משהו, חלק מהתכניות שימומשו, אף אחד מהם לא מתכוון לממש בזמן הקרוב את התכניות האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

מאחר ואנחנו בכל זאת הובלנו את החלטת הממשלה על פיקוח בר קיימא ואני בקשר עם כל
הגופים כאן, כולל הגופים הוולונטריים שמשקיעים מזמנם.

יש פער שאי אפשר לבטל אותו בצורה פשוטה במספרית. ואני אתמקד בנושא המספרית כי הוא הנושא הקריטי לדיון הזה והוא נובע מערכים. יש פער מספרי בין התכניות תמ"א 35 ותכנית המתאר המחוזית למחוז ירושלים, שנתנו יעד אוכלוסייה ל2020- לירושלים, של 840 אלף נפש לבין תכנית המתאר של ירושלים שמשה כהן עומד בראשה, מטעם עיריית ירושלים. שקובעת יעד של 950 אלף נפש.

קביעת היעד הזאת בעצם משליכה על כל הפנים של התכנון וכל מראה העיר בעתיד. כמובן שכשרוצים להכניס לתוך העיר ירושלים ולא משנה מהם הגבולות שלה, גם מזרחה וגם מערבה, רוצים להכניס לתוך העיר הזאת, 950 אלף נפש, צריך לספק עוד כמה עשרות אלפי יחידות דיור שאין להם.

זו נקודה מאוד קריטית שנגעו בה כמה פעמים כאן ואני חושב שהיא לא הובהרה בצורה נכונה. כי העבודה שנעשתה בתכנון כולל העבודה של משה כהן, היא עבודה מעולה. אני לא חושב שמישהו מבחינה מקצועית יכול לבוא ולהגיד שזאת עבודה לא ראויה או מטעה או שקרית.

אף אחד לא אמר את זה.

בכל זאת היה פה איזה עליהום כי אני חושב שמשה הוא בסה"כ יש לו מזמין. ועיריית ירושלים
היתה צריכה לשבת פה.

מה המשרד מציע, אתם גם שותפים לוועדות תכנון.

אנחנו מציעים שגם תכנית המתאר של ירושלים תהיה כוללנטית לתכנית המתאר הארצית
ולתכנית המתאר המחוזית בהקשר ליעדי האוכלוסייה. שגם הם אגב נותנים תחזית מאוד אופטימית ביחס לירושלים ולא רק מענה לביקושים.

אתם מדברים על סך אוכלוסייה.

סך הכל אוכלוסייה בעיר ירושלים.
זאת תכנית המתאר תמ"א 35 ותכנית המתאר המחוזית של מחוז ירושלים.

אדוני דיבר על נושא התזמון. התזמון כאן חשוב מאוד ומדוע - כדי שהמשימה שאדוני הטיל על מר
כהן ועל עיריית ירושלים, באמת לא תהפוך לריק, אנחנו חייבים שהוועדה הנכבדה הזאת תבקש ממוסדות התכנון, קרי הועדה המחוזית, המועצה הארצית לתכנון ולבניה ושר הפנים להקפיא את אותה תוכנית ספדי עד שהתכנית הזאת לא תבוא לאדוני מכיוון שאנחנו נמצאים ערב הפקדת התכנית וזה חשש הגדול שהבדיקה שנעשית כעת במינהל התכנון. יש החלטה על הפקדת התכנית.

לסיום נוציא החלטות כאלה:

I. הוועדה מביעה באמת צער על כך שעיריית ירושלים לא טרחה לשלוח את נציגיה
חוץ ממר כהן שהוא מתנדב אמיץ. עיריית ירושלים בדיון שכזה, היא צריכה לבוא ממש, חצי שולחן צריך להיות עיריית ירושלים וכל היתר האחרים. אז לכן אני פשוט מוחה על כך שהעירייה עשתה את זה בצורה כזאת, אני לא מבין את זה.

II. אנחנו חוזרים ונפנה פעם נוספת, היתה לנו כבר פניה למוסדות התכנון,
להקפיא את תכנית ספדי, את כל התכניות של התרחבות העיר ובניה. פנינו, ושר הפנים נוטה להסכים עם הגישה הזאת ואני מקווה שהוא כן יקיים את זה.

III. אנחנו מבקשים מהמתכננים של תוכנית מתאר מקומית להתכוון לאותו יעד
דמוגרפי שנקבע בתוכנית מתאר ארצית. הלוואי והתוכנית הזאת תתממש.

IV. אנחנו מבקשים ליצור פריוטיזציה בתוך התכנית, כאשר האישורים ותהליכים
שמאפשרים בניה באמת ומתחילים את הבניה בשלבים הראשונים, לשנים הקרובות, יהיו רק בתחום העירוני הקיים. ולשמור על כל שאר התכניות כתכניות מגירה.

V. אנחנו מבקשים לדעת חסר בחקיקה או בהחלטות הממשלה. ומה בכלל ההמלצות שלכם שבנויות על הניסיון הקיים בארץ ובעולם.

אחרי שלושת החלטות הראשונות שלך, אז מה שאנחנו נעשה זה השחתת …..

לא נכון. בכל העולם השטחים האלה של מרכז העיר ההיסטורית הם השטחים הכי מבוקשים.
תסתכלו מה אתם עשיתם בלב העיר בנחלאות, איזו אוכלוסייה הגיעה לשם, איזה בתים נבנו שם. כי היתה אפשרות כזאת. ואני מניח שכמו שנאמר פה, אם נותנים לאנשים באמת אפשרות לבנות ולסחור בזכויות האלה, אז יבואו אליהם יזמים ויגידו, אתה לא מסוגל לבנות פה במקום שלך, אבל אני אשקיע את הכסף שלי, רק תן לי שתי קומות.

אדוני, אתה לא נותן לנו הזדמנות להסביר לך תכנית שלמה. קיבלת החלטות, אז איזה טעם יש
לבוא ולהציג בפניך תכנית?

אתה אמרת שתכניות פיתוח ממערב לעיר, הן רק חלק מתכנית המתאר כולה. אנחנו רוצים לשמוע
תכנית מתאר בלי בניה מערבה. בלי החלק הקטן הזה.

אנחנו מאוד מעונינים לשמוע.

אבל קיבלת את כל ההחלטות, איזה טעם יש להשמיע בפניך דבר שהוא חצי.

כי עקרונית אנחנו מבקשים וזאת בקשה שחוזרת על עצמה לתת.

אני אעביר את הבקשה שלך למהנדס העיר.

הוא שמע את זה. אנחנו ביקשנו להקים צוות שהוא יתכנן את העיר על בסיס של אי יכולת
לבנות מערבה. ביקשנו, תניחו לעצמכם שאין מאלף ואחת סיבות, אין. אז מה תעשו?

הרי זה לא ייגמר ככה, תרצה עוד. פעם תהיה עיר אחת גדולה. לא רוצים את זה. ולכן מבקשים להתרכז בפתרונות הקיימים האלטרנטיביים כולל פתרונות שהן פתרונות ארגוניים חוקתיים וכלכליים. בוא נראה אם אנחנו ביחד יכולים ליצור מצב שבו כל אחד שיש לו זכות לבנות, הוא את הזכות הזאת ירצה לממש. תרוץ לממש אותה ויבואו אליו אנשים עם הכסף ויגידו, מה אנחנו צריכים לתת בשביל שתתאפשר לנו ליהנות מהזכויות שלך.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35