כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7814



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7814
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2004), שעה 09:20

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור - דיווח חצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ עמרם מצנע
עו"ד שי ניצן - משרד המשפטים, פרקליטות, מח' בג"צים
אלוף מנחם פינקלשטיין - משרד הביטחון, הפצ"ר
סא"ל שרון אפק - משרד הביטחון, ר' ענף ביטחון בדבל"א
סרן הילה אדלר - משרד הביטחון, מפקדת המגמה הבין-לאומית - בבי"ס למשפט
סרן ארנון גל - משרד הביטחון, דובר צה"ל, מפקד חדר מצב דוברות
ג'סיקה מונטל - מנכ"ל בצלם
יחזקאל ליין - בצלם
עו"ד נעה שטיין - האגודה לזכויות האזרח

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור -
דיווח חצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

רבותי, בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה חוק ומשפט בתחושה של הישג מסוים של הוועדה - אני אומר את זה בעיקר לאורחים, אבל גם לחברי הוועדה - מדינת ישראל נלחמת בתופעה הטרור, ואני לא מכיר מדינה שהיתה צריכה להילחם בה בצורה שבה מדינת ישראל צריכה לעמוד מולה. הרבה מדינות מדברות על הטרור, ארצות-הברית עכשיו משיבה מלחמה שערה כנגד טרור, אבל הצורה שבה הטרור פגע במדינת ישראל אין לו אח ורע: פגיעה בבני-אדם, בגופם – נרצחו רבים, נפצעו רבים עוד יותר – פגיעה קשה בכלכלה, באיכות החיים והפגיעה הכי קשה זה הטרור, ההפחדה וההשפעה היומיומית על החיים במדינת ישראל, על מיליוני בני-אדם.

בהקשר הזה אני יכול לומר שזה משפיע גם על מיליארדים בעולם כולו, אולי בממדים פחותים, אבל גם הם נמצאים במצב שבו הם מרגישים את הטרור בכל רגע שהם מגיעים למקומות ציבוריים, כשהם צריכים לטוס ממקום למקום, והם מחפשים דרכים כיצד להילחם בתופעה הזאת.

מצד אחד, ברור שצריך להכות בטרור, מצד שני, ברור שהמלחמה בטרור היא לא רק מלחמה ישירה באותם מבצעים שמגיעים, אלא במי שעומד מאחוריהם, בתשתית שמפתחת אותם, שנותנת להם את הציוד, את המודיעין, את המימון. הוועדה הזאת אתמול קיימה דיון בנושא מימון הטרור והמלחמה בטרור דרך פגיעה בכל מי שמממן טרור, ואמרתי אתמול בוועדה את מה שאני רוצה לומר כאן היום.

אנחנו לא צריכים להניח שהמלחמה בטרור מסתיימת רק בפגיעה במרצחים, בטרוריסטים המבצעים. כפי שאמרתי, היא צריכה להתפרס גם על המניעים, על הסביבה ועל היבטים הרבה יותר רחבים, שקשורים במה שמייצר את הטרור. אבל תוך כדי המלחמה בטרור לא צריך לתת לטרור ניצחון בכך שאנחנו נאבד, תוך כדי המלחמה בטרור, את אמונתנו, את דרכנו, את האנושיות שלנו ואת המוסר שלנו.

כאשר אני מדבר בתחושה של הישג מסוים אני מדבר על כך שהוועדה הזאת, כוועדת חוקה של כנסת ישראל, היא ועדה שפתחה את שעריה בפני כל מי שעוסק בנושא זכויות אדם, בין אם הוא אזרח ישראלי ובין אם הוא אזרח של מדינה זרה, בין אם הוא שייך לארגון ישראלי ובין אם הוא שייך לארגונים בין-לאומיים שמציבים אנשים בישראל.

הוועדה הזאת קראה לנציגי הצבא, שנלחם בטרור ומגן עלינו, ואמרה לו בצורה חד-משמעית ופה אחד, מקיר לקיר: אנחנו נותנים לכם גיבוי בכל מה שקשור למלחמה בטרור, אבל אנחנו גם מבקשים להקפיד על כך שהמלחמה הזאת תהיה תוך כדי שמירת המוסר היהודי והישראלי, ולא תחרוג מכך.

אנחנו יודעים יפה מאוד, כולנו, שקשה, קשה מאוד, גם להילחם בטרור וגם לשמור על כך, אבל אנחנו גם מעריכים את עצמנו ואת צה"ל כמי ששואפים להיות המוסריים ביותר. זה לא קל לעשות, קל להגיד, והמבחנים בשטח הם לא קלים. קשה מאוד לבוא אל חיילים בשטח, שמולם עומדים אנשים, נשים שנראות כלפי חוץ מעוררות רחמים, זקוקות לסיוע הומניטרי ולטיפול כנשים, ובפועל הן יכולות להיות פצצות מתקתקות. הדילמות הן קשות. עם זאת, צריך ליטול סיכונים על מנת לשמור על המוסר, ואת הסיכונים האלה אנחנו לוקחים.

הוועדה קיימה שורה של דיונים לפני כחצי שנה, היא יצאה למחסומים, נפגשה עם ארגוני זכויות האדם, ובמהלך הדיונים האלה אני רוצה לשבח את הצבא שנענה לפנייתנו, ולא רק ששיתף פעולה, אלא הודיע, וזה לזכותו של הפרקליט הצבאי הראשי: חברים, אני מוכן לבוא לכאן פעם בחצי שנה, לשבת אתכם, לבדוק את עצמנו ולבדוק מה הדברים שעומדים על הפרק.

אני יכול לומר שאת המסר הזה העברתי בסדרה של פגישות. ביקשתי מחברת הכנסת יולי תמיר ומחברת הכנסת נעמי בלומנטל להיות צוות משנה של הוועדה הזאת לקשר עם ארגונים בין-לאומיים, וביוזמתן היה כאן ביום זכויות האדם הבין-לאומי מפגש של ועדת החוקה עם כל הארגונים הבין-לאומיים והישראלים לזכויות אדם. לאחר מכן נפגשנו ביחד עם נציגים של האו"ם, של הצלב האדום, ואמרנו להם את מה שאנחנו אומרים כאן, בצורה הכי גלויה והכי ישרה, שאנחנו מוכנים לפתוח את הוועדה אם יש להם דברים שהם חושבים שצריכים טיפול וצריכים תשובה וצריכים תגובה, והם לא מקבלים במישרין משלטונות הצבא. אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל העתק ולברר כל דבר וכל עניין. הדברים האלה נאמרו גם לארגוני זכויות אדם בישראל.

אולי זה יפתיע אתכם, אני לא בטוח שהמצב הוא מאה אחוז, תמיד יש בעיות, אבל אם המצב היה שחור כפי שאנחנו מצטיירים בעולם, אני בטוח שהייתי מקבל כאן ערמה של פניות על דברים שהם לא בסדר. והראיה - למרות שאמרנו את הדברים ולמרות שפרסמנו, לא קיבלנו פניות מיוחדות בהקשר לאי-תגובה הולמת של הממשלה ושל צה"ל לבירורים שונים.

כמה ימים לפני הישיבה הזאת הודעתי לכל ארגוני זכויות האדם, ללא הבדל, על קיום הישיבה. קיבלתי פנייה מאחד מהם, והאגודה לזכויות האזרח בישראל ביקשה שאני אעביר שורה של שאלות לצבא. העברנו את זה לצבא.

אנחנו מקיימים עכשיו כאן את הדיון חצי שנה לאחר הדיון הראשון כדיון המשך ודיון מעקב.

אני מודה לך, אדוני הפצ"ר, על ההסכמה. אני מקווה מאוד שמה שאנחנו עושים כאן מדרבן גם את הצבא בשטח לעשות יומיום, כמובן תוך כדי המלחמה בטרור לשמור גם על הזכויות.

הערה אחרונה, ובזה אני אסיים. לא במקרה קבעתי דיון, מיד לאחר הדיון הזה, בנושא הסרבנות. אני חושב שיש קשר בין הנושאים, והדיון על נושא הסרבנות יהיה עם ראש אכ"א, ויהיו כאן נציגים עם קשת של דעות, אבל בהחלט יש קשר בין הדברים. צבא ששומר ומקפיד לטפל במקרים חריגים, צבא ששומר על רמה של טוהר הנשק, יכול בהחלט לתבוע מכל אזרחי המדינה למלא את החובה ולשרת את אותו צבא. אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, בבקשה.

תודה רבה. גם אני מבקש להודות לוועדה על ההזדמנות להופיע בפניה, וכך אנחנו ממשיכים או קובעים מסורת שהתחילה לפני חצי שנה, כאשר דיברנו שנמסור דין וחשבון על פעולות האכיפה ועל פעולות הבקרה של צה"ל, בכל מה שקורה בנושא של שמירת זכויות האדם.

התחיל היושב-ראש לדבר על המוסר היהודי, ואולי אני אחרוג ממה שכתבתי, ואני אומר שגם אני מאמין בזה, ואחרי זה אולי אדבר גם על מה שקורה בצבאות אחרים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. בעניין "היהודית" אני אתחיל בפסוק "ויירא יעקב מאוד ויצר לו". אומר רש"י: ויירא, שמא ייהרג; ויצר לו, שמא יהרוג הוא את האחרים. ואני חושב שזה יכול להיות מוטו שעניינו שמירת טוהר הנשק בצבא של מדינה יהודית ודמוקרטית.

בדיונים הקודמים התמקדנו בכל מה שנוגע להתמודדות עם תופעות של התנהגות חריגה של חיילים מהנורמות המחייבות, ואנחנו עוסקים רבות בנושא הזה. הנושא השני הוא נושא הסרבנות, אני מבין שזה יהיה הנושא לאחר מכן.

אתחיל בתמצית הדברים שנאמרו בפעם הקודמת, כדי שאוכל להמשיך הלאה. מטבע הדברים אני גם אתמקד בפן המשפטי, למרות שלמה שאני אומר יש גם פן צבאי, מוסרי וציבורי. אני אדבר על הנושא של ההתנהגות של חיילי צה"ל, על הנושא של חקירות, על הנושא של הייעוץ המשפטי, הבג"צים בכל תחומי הפעילות של הצבא וגם על ההדרכה המשפטית שאנחנו מספקים לכוחות הלוחמים. פתחנו לאחרונה לומדה שאנחנו מבקשים להעביר לחיילים, ואם יהיו כמה דקות, נבקש להראות את זה כאן.

אני רוצה להתחיל בנקודה שעניינה הגדרת המצב. הזכרתי את זה בפעם הקודמת. לדעתנו, מבחינה משפטית, אבל לא רק מבחינה משפטית, מדינת ישראל נמצאת מאז ספטמבר 2000 במצב של לחימה, קראנו לזה "עימות מזוין". חלפו 40 חודשים, 1,200 ימים. המציאות הזאת עומדת בעינה, והיא באה לידי ביטוי גם בנתונים היבשים. צה"ל סופר את הפיגועים: היו למעלה מ-20,000 מקרים של פיגועים, וכשאני מדבר על פיגועים, אני מדבר על פיגועים באש, על-ידי הטרור הפלסטיני. נהרגו למעלה מ-910 ישראלים, נפצעו 6,000, ומספר ההרוגים והפצועים בצד הפלסטיני הוא גבוה יותר.

יש לך הערכה?

אין לי הערכה. יש מספרים שמתפרסמים, אני לא יודע מספרים מדויקים.

הקביעה שמדובר כאן במצב של לחימה ולא במצב שיטורי או אפילו באינתיפאדה - אנחנו לא קוראים לזה אינתיפאדה, אנחנו דגלנו בכך מתחילת האירועים - לפני תקופה מסוימת קיבלה ביטוי בפסק-דין של בית-המשפט העליון, שקבע מבחינה משפטית שאנחנו נמצאים במצב של לחימה קשה, ואני מצטט: "זאת לא פעילות משטרתית, זהו סכסוך מזוין", כלומר, זאת כבר קביעה היום של בית-המשפט העליון. לעבודה הזאת יש הרבה משמעויות, דיברנו על זה בפעם הקודמת, אז אני לא ארחיב, אבל זה נוגע לכול: זה נוגע לנושאים אופרטיביים, זה נוגע לכללי פתיחה באש, זה נוגע לדרכי הפעולה של הצבא, זה נוגע לשאלות של סכסוכים אזרחיים, זה נוגע לשאלות של שפיטה וזה גם נוגע לעניין של חקירות, שאני ארצה להתמקד בזה בהמשך.

הנקודה המשלימה, וכאן אני מחרה מחזיק אחריך, שלמרות שאנחנו מצויים בלחימה, ויש לכך משמעויות, גם נוכח שעון הקרבות, צה"ל מקיים הליכי בדיקה של כל פנייה ושל כל אירוע חריג. מתנהלות חקירות פליליות במקרים המתאימים ומוגשים כתבי אישום. לחימה, אין משמעה חסינות מוחלטת לחיילים, ברור שצריך להתחשב במצב. קיקרו אמר לפני 2,000 שנה, שכשיש קרבות שותקים החוקים, אבל נקבע על-ידי בית-המשפט בשנת 2004 שגם במצב לחימה יש כללים, ויש כללים של משפט ישראלי ושל משפט בין-לאומי, שמדינת ישראל חייבת לכבד אותם, ולפי זה אנחנו פועלים.

אני רוצה להתחיל בהשלמה של מה שדיברתי בפעם הקודמת לגבי נושא של חקירות, ולאחר מכן לעבור לנושאים אחרים. דבר ראשון, כל מידע וכל פנייה ביחס להתנהגות חריגה של חיילים זוכים לטיפול, לבירור ולמענה. זה לא דבר מובן מאליו. יש אלפים של מקרים, אלפים של פניות, והעובדה שעל כל מקרה הצבא יכול לתת תשובה היא לא מובנת מאליה במצב של לחימה.

כיצד המקרים מטופלים? ראשית, כעיקרון, אם המידע מצביע על התנהגות שהיא פלילית במהותה: אלימות, התעללות, ביזה – אין שום שינוי במדיניות החקירות. נפתחת חקירה על כל אחד מהמקרים האלה. זה לא אומר שתמיד אפשר לאתר או לאמת את הדברים.

סוג שני של אירועים קשור לפעילות המבצעית של הצבא, כגון אירועים של שימוש בנשק, וכאן המדיניות היא יותר מורכבת. הסברתי את זה שעה ארוכה בפעם הקודמת. במרבית המקרים אנחנו מתבססים תחילה על התחקיר הצבאי, שכולל עיון במה שנאסף על-ידי המפקדים, לאחר מכן מתקבלת החלטה משפטית, עניינית, בלתי תלויה, בכל מקרה לגופו, אם להורות על פתיחה בחקירה פלילית.

בדקנו בתקופה האחרונה, גם לנוכח בג"צים שהיו – נמצא כאן שי ניצן מפרקליטות המדינה – מה קורה בצבאות אחרים., ואני יכול להגיד, בלשון המעטה, שאין לנו מה להתבייש בנושא של החקירות בהשוואה לפרקטיקה של צבאות אחרים, בין אם זה נאט"ו ביוגוסלביה, ארצות-הברית בעירק או ארצות-הברית באפגניסטן. בצבאות האלה חקירה פלילית נפתחת, אם בכלל, במקרים חריגים ביותר. אבל אני חייב לומר, כמו שפתחתי, שאנחנו לא בהכרח לומדים מהם. אנחנו צריכים לשמור באופן מהותי על אמות המידה ואמות המוסר וטוהר הנשק שלנו, לא רק מסיבה ברובד הפילוסופי – תועלתנית, כי זה משתלם – אלא גם מסיבה מהותית אמיתית, לא רק בגלל שאולי בג"ץ יגיד אחרת, אלא בגלל שהצבא חושב שבאופן מהותי צריך לשמור על טוהר הנשק.

מאז ספטמבר 2000 הגיעו אלינו למעלה מ-1,600 פניות, שנפתח לגביהן בירור או בירור עובדתי. בשנת 2003 בלבד היו 730 מקרים כאלה, מתוכם 230 ביחס לאירועי ירי, 200 בקשר לאירועי אלימות, למעלה מ-100 בקשר לאירועי רכוש; עד עתה נפתחו למעלה מ-470 חקירות מצ"ח, מתוכן 170 חקירות ביחס לעבירות רכוש, למעלה מ-190 חקירות ביחס לעבירות אלימות ולמעלה מ-70 חקירות בעניין ירי, מרביתן במקרים של גרימת מוות ופציעה חמורה, וגם כ-40 חקירות בנושאים אחרים. 190 מתוך חקירות מצ"ח נפתחו בשנה האחרונה, בשנת 2003.

אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה לחלוטין ונטולת בעיות. ניהול חקירות בזמן לחימה זה לא פשוט, זה מורכב, יש חקירות שלא מובילות לאיתור מה שנטען, יש חקירות שלא יכולות להוביל לגילוי כל הפרטים, קיימים קשיים אינהרנטיים: קשה לשחזר זירה, לא תמיד אפשר לאתר עדים, במקרים רבים אין לנו העדים מהצד השני, לא תמיד אפשר לקבל מסמכים רפואיים – מה שהיה בתקופת האינתיפאדה, שהשליטה היתה בידינו ויכולנו לקבל את כל הנתונים – קורה גם שאנשים מתחמקים מנתינת הדין. אנחנו לא מתעלמים מהקשיים האלה, אנחנו מנסים להתמודד אתם.

ביקורת מושמעת כלפינו משני הכיוונים. מצד אחד, שישמעו אנשים שמדובר במאות חקירות מצ"ח, תישמע ביקורת על כך שיש כאן אולי פגיעה במוטיבציה של החיילים – אני דוחה את הטענות האלה; אחרים טוענים שמספר החקירות הוא נמוך מדי, וצריך לפתוח יותר חקירות – גם את הטענות האלה אני חושב שנכון לדחות. אני לא יכול לדבר בסיסמאות או בסטטיסטיקות יבשות. אנחנו צריכים לקבל החלטות מקצועיות וענייניות בכל מקרה לגופו, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. אין לכך תחליף, ואיננו יכולים לנהוג אחרת.

הרבה פעמים כשאני נפגש עם נציגי ארגון זכויות אדם, ונמצאים כאן חלק מהנציגים, לא כולם, אני שואל: האם יש לכם תחליף? תצביעו על דרך אחרת. האם אתם חושבים שאפשר לפתוח בחקירת מצ"ח בכל מקרה שמישהו נפגע? הרי במלחמה נפגעים אנשים. אני מבקש שיציעו לי הצעה מעשית אחרת. אני חייב לומר שאני לא שומע הצעות אחרות. אני חוזר ואומר: הדרך הרגילה בצבא בתקופה של לחימה, שכאשר יש טענה על מקרה חריג, דבר ראשון יש תחקיר. הצבא חייב לדעת מה קרה. יש גם חוק שקובע את הדבר הזה, וזה חוק השיפוט הצבאי. לאחר מכן, במקרים חריגים, אם צריך, נפתחת חקירה, ובמקרה שהחקירה מגלה ראיות לעבירות, מוגשים כתבי אישום.

כמה כתבי אישום הוגשו?

עד היום הוגשו, וגם זה מספר לא מבוטל, 65 כתבי אישום נגד חיילים, על עבירות שקשורות ללחימה.

בכמה שנים?

בשלוש שנים. כ-30 בעבירות רכוש, 20 בעבירות אלימות ו-13 כתבי אישום בעבירות של ירי. הבנתי שהנושא של המחסום קיבל בפעם הקודמת משמעות, אז בדקנו, ולפחות 18 כתבי אישום מתייחסים לפעילות של צה"ל במחסומים, בין אם מדובר באלימות, בין אם מדובר בעבירות רכוש ובין אם מדובר בעבירות של ירי.

זה בנוסף ל-65?

לא, זה כולל.

זה המדגם או זה הממצא הכולל?

זה הממצא הכולל.

אני מציע שתראה מה קורה במדינות אחרות.

אבל אנחנו אור לגויים.

מה זה אור לגויים? נהיה להם חושך.

אל תגזימו. אני מציע לכל אחד מכם שיסתכל איך ארצות-הברית עכשיו נוהגת, כשהטרור הוא במרחק אלפי קילומטרים ממנה.

זה באמת לא מודל.

מי כן מודל?

אנחנו צריכים להיות מודל.

הוועדה הזאת בראשותך סיירה במחסומים, וראינו כמה מתח וכמה חיכוך יש שם. כשאומרים לי שבכל תקופה של שלוש השנים, בסך הכול היו 18 כתבי אישום בנושא מחסומים, אני תוהה. עלה לי בראש שזה אולי מדגם.

אופיר פינס, מי שמבין את הדוח של הצבא מבין שיש הרבה יותר מקרים, אבל אין גם ספק שככל שאתה מעמיד אחד לדין, אתה מרתיע את הסביבה, והאפקט של ה-18, גם כשהוא לא מספק, הוא לא רק על ה-18. אני גם שותף לדעתך שיש מאות מקרים נוספים, וצריך לדרבן אותם. אבל מכאן להגיד, ובמיוחד לפצ"ר, שהוא כן מנסה ונלחם, שזה כלום, לך הביתה – אנחנו מחטיאים את המטרה.

הוא לא אמר לו: לך הביתה.

לא. אני מדבר על תגובה מזלזלת.

כמה מתוך כתבי האישום הגיעו לסיום?

מתוך 65 כתבי אישום כבר 40 הסתיימו, ובכולם יש מאסרים בפועל. זאת אומרת, אם יש מקרה שחייל קיבל עשרה חודשי מאסר או תשעה חודשי מאסר על שימוש בכוח במחסום, זה דבר משמעותי ומעביר מסר הרתעתי, לדעתנו.

אתה זוכר מה הענישה הכי כבדה שהיתה?

כן, תשעה ועשרה חודשי מאסר. חלק מהפרשות הן באמת פרשות חמורות.

לפרקליט הצבאי הראשי יש גם עבר כתובע ראשי במקרה של יהודה מאיר, שהורד מדרגת אלוף משנה לדרגת טוראי.

כשהורגים אנשים, מקבלים מאסר על תנאי, אבל כשחיילים מסרבים, הם יושבים שנה בכלא. נראה לי שהפרופורציות קצת בעייתיות.

זה לא שייך לדיון שלנו מה שופטים השופטים.

זה עניין של הנחיה, של הלך רוח.

זה לא שייך לדיון, אבל זה שייך לפצ"ר.

כיוון שאמרת שעונש המאסר החמור ביותר היה תשעה חודשים, מה היתה העבירה?

העבירה היתה על אלימות כלפי אנשים שנעצרו. היכו אנשים שנעצרו.

איזה נזקים נגרמו לאלה שהתעללו בהם?

הם סתם נהרגו.

הם נפצעו.

אני לא מבין. האם הוועדה הזאת באה להכפיש את צה"ל?

להפך.

יש לכם במה פוליטית בכנסת, תדברו.

ומה זה פה? זה לא כנסת?

זו ועדה מקצועית. תסתכלו על מיכאל איתן, היושב-ראש שלנו, הוא אף פעם לא חורג, הוא לא מדבר אפילו בנימה פוליטית בוועדה.

אדוני הפצ"ר, תיתן את התשובה ותמשיך בוויכוח.

מדובר על תקיפה בסתירות ובאגרופים לעצירים באזור קלנדייה, והכאת עצורים במהלך נסיעה ממחסום קלנדייה לעטרות, הם קיבלו תשעה חודשי מאסר בפועל. על הכאת עצירים במהלך נסיעה מבית-אל לבית המעצר בעציון קיבלו שבעה חודשי מאסר בפועל ועשרה חודשי מאסר בפועל.

אדוני הפצ"ר, אני חושב שחשוב שייאמר על-ידך כאן משהו. חברת הכנסת גלאון אומרת: הרגו אנשים. אין הדעת סובלת שמי שהרג בן-אדם קיבל תשעה חודשי מאסר. ולכן, צריך להיאמר על-ידך מה קרה לאלה שעמדו עם נשק והרגו אנשים.

על זה לא עמדו לדין.

כי זה היה אולי תוך כדי חילופי יריות.

חבר הכנסת רביץ, נהרגו כ-2,500 אנשים.

מה זה נהרגו? מי הרג?

לשיטתך.

אין לי שיטות. אני נגד הריגת אנשים.

נהרגו 2,500 אנשים. השאלה שצריכה להישאל, אפילו על מקרה אחד, מה העונש הכי חמור שקיבלו. אם על הכאת עצירים קיבלו שבעה חודשי מאסר בפועל, מה העונש הכי חמור שקיבלו על ירי?

השאלה אם היה ירי מכוון להרוג אנשים. צה"ל עובד שם ימים ולילות.

אני לא מזלזלת במה שצה"ל עושה.

לא היה מקרה כזה, חשוב שזה ייאמר.

יוצא מהחדר הזה לעיתונות שהרגו אנשים.

לא יוצא כלום, לא אמרו כלום.

אולי אני אענה קודם.

אדוני, אני מבקש שתמשיך. אני אתן לכל אחד אפשרות לדבר, אבל נשמע קודם את העובדות.

האם מתוך 65 כתבי האישום שהוגשו יש מישהו שקיבל על מקרה הריגה?

ראשית, נפתחו עשרות חקירות, גם במקרים של ירי וגם במקרים של אלימות. באף אחד מהמקרים האלה, ואנחנו מקבלים טענות על כל המקרים, מכל גוף שהוא, מעולם לא נתקלנו, למרות שבמקרה אחד או שניים היו טענות, במקרה של ירי מכוון למטרה של הריגה או אלימות למטרה של הריגה, אלימות מסוג של מקרים שהיו בעבר שגרמה להרג. אף לא מקרה אחד.

שנית, היו עשרות מקרים שנחקרו בקשר לשימוש בירי. אמרתי שהוגשו 13 כתבי אישום. אני כבר אומר את המספר המדויק מתוכם, כמה מהמקרים האלה הם מקרים של ירי קטלני – אם, למשל, הסתיים משפט של ירי שגרם לפציעה, זה לא ירי שגרם להרג – נראה לי שבסביבות שמונה-תשעה, כבר אני אומר מספר מדויק, אלה מקרים שגרמו למות אדם. אף אחד מהמקרים האלה שגרמו למות אדם, עדיין אין פסק דין לגביהם, לכן אי-אפשר לדבר על השוואה. אחת מהסיבות לכך שעוד לא ניתנו פסקי-דין היא סיבה משפטית.

הסיבה היא שגם הסניגורים רוצים לקבל את התחקירים במקרה הזה, ואנחנו חושבים שהתחקירים חסויים, ועכשיו זה נמצא בפסיקה של בית-הדין הצבאי לערעורים. ולכן יש עיכוב בכמה תיקים שקשורים בירי שגרם להריגה, ולכן אי-אפשר לעשות השוואות לגבי רמת הענישה.

איך אתה יכול להגיד לסניגורים שהתיקים חסויים?

החוק אומר את זה.

תעזוב את זה עכשיו.

אדם צריך להתגונן.

זו סוגיה שעומדת בפני עצמה. זו בעיה משפטית.

זו בעיה משפטית מסובכת.

אדם עומד לדין על רצח, אי-אפשר לא לתת לו את הפרטים.

עכשיו אתה רוצה להיכנס לוויכוח הזה? יש דעות לכאן ולכאן, זו לא בעיה כל כך פשוטה כמו שאתה חושב.

חבר הכנסת מצנע, בחלק מהמקרים הוגש כתב אישום גם על הריגה. למשל, הפציעה, שקיבלה פרסום לאחרונה, של תום הורנדל, שנהרג מירי של חייל צה"ל. כתב האישום בתחילה לא הוגש על הריגה, משום שכאשר הוגש כתב אישום הוא היה פצוע, אבל הוא נפטר. סביר מאוד שזה יועבר להריגה.

היה לחץ ציבורי.

לא היה שום לחץ ציבורי. אני החלטתי על חקירת מצ"ח. היה כתוב בעיתון: לחץ ציבורי.

אחרת, אתם מחפפים. עד שאין לחץ ציבורי אתם לא חוקרים.

אל תענה יותר. אני מבקש שתתנו לו לסיים, אחר כך אני אתן לכל אחד לשאול שאלות. תרשמו לכם על נייר.

כמו שאמרתי, לא הוגש שום כתב אישום בעבירה של רצח, כלומר, ירי לשם הריגה. הוגשו כתבי אישום גם על גרימת מוות ברשלנות וגם על הריגה. אני חייב לציין את הנקודה הזאת, כי זה לא מובן מאליו. יש טענה שאולי לא צריכות להיות חקירות מצ"ח, והיא באה מכיוון מסוים במצב של מלחמה, על רשלנות שגרמה לתוצאות או רשלנות גבוהה שגרמה לתוצאות, אבל אנחנו חושבים אחרת. צריך להבין את הנקודה הזאת. גם במקרים שהחיילים התנהגו, או בניגוד להוראות או תוך גילוי רשלנות, והיא גרמה לתוצאה חמורה - גם במקרים כאלה יש חקירות, וגם במקרים כאלה יש כתבי אישום.

לאחרונה היה מקרה של שני חיילים שירו מעמדה בנצרים לעבר אדם מבוגר וגרמו למותו. הם טענו שהם ביצעו ירי אזהרה, הוגש כתב אישום חמור, שמייחס לאחד החיילים עבירה של הריגה, ולאחד החיילים עבירה של שיבוש מהלכי משפט. הוגש כתב אישום על קצין, סמג"ד, שהרג נער פלסטיני בכפר "נזלת-זיד", כשהוא ביצע ירי, ואותו קצין גם הודח; יש חקירה שנמצאת בעיצומה בעניין הנסיבות שבהן נהרג הצלם הבריטי ברפיח; ירי טנקים בג'נין - הוגש כתב אישום נגד קצין ביחס לאירוע שבו נורו פגזים של טנק בתוך העיר, וכתוצאה מכך נהרגו ארבעה אזרחים – אלה מקרים של ירי, ויש גם מקרים לא מעטים של כתבי אישום על חיילים שהכו במחסום קלנדייה או במחסומים אחרים.

אני עובר לרגע מנושא הירי לסקירה כללית. כל כתבי האישום שהדיון בהם הסתיים, הובילו להרשעות ולמאסר בפועל במקרים של ההכאות או של העבירות רכוש. עד היום, ב-40 כתבי אישום, נגזרו עונשים של מאסר בפועל, וגם הנתון הזה הוא נתון חשוב, לעניות דעתי.

אני חייב לומר שגם באינתיפאדה, הדבר הוזכר, ואני יכול להשוות את זה – כאמור אני קורה למצב עכשיו לא אינתיפאדה, אלא לחימה או עימות מזוין – לתקופת האינתיפאדה, כי אני אז שימשתי כתובע צבאי ראשי, גם אז משפטים לקחו זמן ולא תמיד הסתיימו מיד. צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה.

נפתחו חקירות בכל מקרה, מה שלא קורה עכשיו.

נפתחו חקירות לפי הוראה שלי.

אל תענה.

בתקופה של לחימה, גם מבחינה עיונית-ניתוחית, לא כל מקרה של מוות, בהכרח מוביל לחקירה פלילית. במצב של לחימה הסיבה העיונית היא שחפים מפשע נפגעים, לאו דווקא בגלל עבירה. הדוגמה שנתתי בוועדה בפעם הקודמת, היא על ירי מבית-ג'אלה לגילה, כשבגילה עונים אש, היו כמה מקרים שנפגעו חפים מפשע בבית-ג'אלה. לדוגמה, הרופא שבא לטפל. אבל זה היה במצב של חילופי אש. הזכרתי את אלתרמן בפעם הקודמת, הוא אומר על כך שגם כשהשלח הוא צדיק בדינו, תמיד יש את דמעת החפים מחטא. אני לא אזכיר כאן את כל הציטוט. מי שרוצה, זה מופיע ב"שירי מכות מצרים".

אנחנו רואים שמערכות אכיפת הדין פועלות. לא מוענקת חסינות, חיילים נחקרים וגם מועמדים לדין במקרים החמורים, והדבר הזה מקובל. אני לא מייצג כאן רק את הפרקליטות כשאני אומר את הדבר הזה, אלא זה מקובל על ראשי הצבא.

השבוע היה כנס מבצעי של כל המפקדים המבצעיים של הצבא: מפקדי גדודים, מפקדי חטיבות, מפקדי אוגדות, אלופים והרמטכ"ל, והדברים האלה נאמרו. כשיש התנהגות חמורה, נפתח תיק מצ"ח. דובר שם גם על מחסומים.

מה שהיה עכשיו בקלנדייה.

אל תענה לה. היא תקבל את הרשות, והיא תשאל אותך, ואתה תענה לה.

מחסומים. קודם כול, אני לא אחדש אם אני אומר שהמחסומים היא נקודה חשובה, כי יש שם חיכוך עם האוכלוסייה. ביקרתם במחסומים. צה"ל סימן את הנושא של המחסומים כנושא חשוב לטיפול.

אני אזכיר כמה פעולות שהצבא עושה. דבר ראשון, אני חייב לומר מידיעה אישית שגם הרמטכ"ל וגם סגן הרמטכ"ל עוסקים בנושא הזה, וגם שר הביטחון, והדבר פורסם לאחרונה. הוקם צוות בדיקה, בראשות תת-אלוף, שמתמקד בממשק מול האוכלוסייה האזרחית. הוקם מוקד הומניטרי, שתפקידו לקבל בזמן אמת קריאות טלפוניות ולנסות ולסייע לפתרון הבעיות. הוצאו נהלים בקשר למעבר דיפלומטים במחסומים. נקודה חשובה מאוד, ומי שמבקר בשטח רואה את זה, יש ירידה משמעותית מאוד במספר המחסומים.

כמה מחסומים בוטלו?

אל תענה. תמשיך הלאה.

אני חושב שהדבר הזה יאפשר, וזאת הכוונה, לטפל יותר או יותר טוב במספר מחסומים מועט, כי המגמה היא להמשיך בכיוון הזה. כמובן, צריך להבין גם למה המחסומים נמצאים, והמחסומים נמצאים מסיבות אופרטיביות, וזה גם תלוי במצב.

לאחרונה, הוצבו נציגי מינהל אזרחי דוברי ערבית במחסומים, כדי שיהיה מגע יותר טוב, וגם אלה אנשים יותר מבוגרים. קיימת מגמה של הגברת התחלופה וקיצור המשמרות במחסומים. דובר על כך רק בכנס המבצעי האחרון שהיה השבוע. נפתח קורס מיוחד למפקדי מחסומים. הדוגמאות האלה מראות על טיפול אינטנסיבי בנושא הזה. עדיין הנושא הזה הוא נושא שצה"ל רושם לעצמו שהוא צריך לעשות בו קפיצת מדרגה. ברור שאין תחליף בדברים האלה, מנקודת ראותי, אבל הנקודה המרכזית היא האחריות הפיקודית והפיקוח של המפקדים, והצעדים הפיקודיים הם חשובים.

רציתי להגיב על מה שנאמר כאן קודם על כביכול מדגם. כאשר אני מדבר על כתב אישום, אני דבר על עבירות חמורות. אין תחליף לכך שיש לפעמים צעדים פיקודיים, יש לפעמים צעדים משמעתיים. לאחרונה, שמעתי על קצין שבא לשטח, ראה פנס שבור, והוא שפט מיד חייל בדין משמעתי ל-28 ימי מחבוש בפועל. זה טיפול מיידי, זה טיפול משמעותי, וזה טיפול שלא נכנס בסטטיסטיקה של כתבי האישום.

יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם מעבר לבעיית המחסומים: הנושא של חידוד והטמעה של כללי הפתיחה באש, הנושא של אלימות, ואמרתי שבמקרים האלה נתפסו מקרים. ההתמודדות, כמו שאמרתי, בראש ובראשונה היא בדרג הפיקודי.

העיסוק ביחס ההומניטרי, לא רק מסיבה תועלתנית, אלא מסיבה מוסרית, מהותית, אמיתית, עומד במקום גבוה בסדר העדיפות של מפקדי הצבא, הוא עולה בדיוני מטכ"ל בהערכות מצב ובדיונים ייעודיים, ואני מאמין, בסופו של דבר, שגם מי שנמצא כאן, וכל האזרחים הישראלים, יודעים מה קורה. אם הגיס או הבן דוד או הדוד או הילד או הילד של החברים יוצא לשירות מילואים, אי-אפשר להעלים את מה שקורה, ויודעים מה קורה במחסומים ובמקומות אחרים.

אני אבקש לסיים בשלושה מישורים נוספים שבהם אנחנו עוסקים הרבה, ואני לא אוכל להרחיב. ראשית, הפרקליטות הצבאית זה לא רק אכיפת דין. הפצ"ר הוא לא רק אוכף דין, אלא הוא גם יועץ משפטי. חלק גדול מעולם העשייה שלנו זה לא חקירות והעמדה לדין, אלא ייעוץ משפטי, והייעוץ הוא הרבה פעמים ייעוץ מונע, כי שואלים מה לעשות, וצריך לתת תשובות מה חוקי ומה לא חוקי, והדברים לא נבחנים רק על-ידינו, כי גבוה מעל גבוה שומר, ויש את בית-המשפט העליון.

אפשר לומר בפרספקטיבה של שלוש שנים או שלוש שנים וארבעה חודשים שכל שיטות הפעולה, כל הנושאים האופרטיביים, העקרוניים, של צבא ההגנה לישראל, נבחנים כל הזמן על-ידי בית-המשפט העליון, והדבר הזה הוא ללא תקדים. אם צריך להעביר תושב מרמאללה לעזה, מה שנקרא "תיחום מקום מגורים", או אם עושים, מה שנקרא פעם "נוהל שכן", והיום יש לזה שם אחר, או אם מדובר על פינוי גופות בתקופה של חומת מגן, או אם מדובר על סיכול ממוקד, זו הדוגמה הטובה האחרונה - הנושאים האלה הם ממש דיני נפשות, נושאים אופרטיביים של הצבא, ובית-המשפט העליון במדינת ישראל, להבדיל, אגב, מבתי-משפט אחרים בעולם, החליט שהנושאים האלה שפיטים, שיש גישה וכניסה בנושאים האלה לבית-המשפט. הוא קבע שאין כאן מה שנקרא "חוסר שפיטות".

נמצא כאן שי ניצן, הוא הגיש ספר לבית-המשפט העליון, 120 עמודים, שזה השלמה של ספר אחר, בעניין הניתוח המשפטי. זה ניתוח משפטי מאוד מעניין: באיזה מצב אנחנו, איזה עימות מזוין, האם זה עימות מזוין בין-מדינתי, האם זה בתוך מדינה כמו במצב של מלחמת אזרחים או שיש כאן מבחינה עיונית מצב חדש. העולם, אגב, לומד מאתנו מבחינה עיונית על סכסוך שהוא בין מדינה לבין ארגוני טרור. חשוב לעשות כאן קטגוריזציה מבחינת המשפט הבין-לאומי, באיזה מצב אנחנו נמצאים, וגם הסבר מדוע ומתי אנחנו משתמשים בסיכול ממוקד כנגד מי שעוסק ישירות בפעולות של טרור נגדנו. זו דוגמה לכך שבית-המשפט העליון בוחן את כל הדברים, ועד כה, ברוב הגדול של המקרים, נמצא שהפעולות המשפטיות של הצבא נעשות כדין, וגם על-פי הכללים של המשפט הבין-לאומי וגם על-פי הכללים של המשפט הישראלי. זה העולם של הייעוץ.

העולם הנוסף, שאולי הוא לא כל כך מוכר, אבל צריך לומר עליו מילה אחת, ואני חושב שזה יעניין את הוועדה הזאת, כי יש לה גם הישג בנושא הזה, זה העולם של המשפטים הצבאיים של המחבלים. לא מדברים על זה כל כך הרבה, אבל השמירה על זכויות האדם בסופו של דבר באה לידי ביטוי בכך שהליכים משפטיים, גם בעניינים של עצורים וגם בעניינים של עצורים מינהליים, שזה נושא חשוב, וגם בנושא של נאשמים, מתנהלים בבתי-המשפט בצורה ראויה, תוך שמירה על זכויות האדם, לרבות זכות ייצוג וזכות טיעון. הדבר הזה מתנהל בפני שופטים מקצועיים ובלתי תלויים. אני אתן רק דוגמה אחת.

בישיבה הקודמת נשאלתי, וההמשכיות הוא רעיון טוב, כי אני יכול גם להתייחס לדברים שנאמרו. נאמר כאן על-ידי שני חברי כנסת, או נרמ,ז שכאילו השופטים הם חותמת גומי למעצרים מינהליים. אמרתי שזה לא נכון. רק כדי לסבר את האוזן, בשנה האחרונה, בשנת 2003, נבחנו בבתי-המשפט הצבאיים 2,600 צווי מעצר מינהלי, שמתוכם 200 צווים בוטלו, ולמעלה מ-1,400 צווים קוצרו, שלא לדבר שגם על מעצר מינהלי ניתן לעתור לבג"ץ.

בשנה האחרונה בוצע מהפך, ואני חייב לומר שזה גם בזכות הוועדה הזאת. בוועדה הזאת דובר על כך שאולי כדאי לשנות את המצב בתיקים החמורים, שיהיה שופט מקצועי ולצדו שני שופטים שהם לא משפטנים, כמו אגב ששופטים חיילים. בחנו את הדבר הזה והגענו למסקנה שהדבר הזה נכון, וכך הדבר נעשה. למעלה משנה הדבר הזה נעשה, הוא נעשה יפה. נכון שצריך לקרוא לפי שלושה אנשים לשירות מילואים, ואסור לזלזל בזה, לא כל כך מהר מקבלים היום ימי מילואים, אבל הדבר הזה נעשה.

במצב של המקצוע הזה, זה לא נורא כל כך.

זה שינוי מבורך, שכבר נותן את אותותיו. בביקור האחרון שלי שאלתי את נשיא בית-המשפט, והוא אמר שהדברים הולכים כדבעי.

דבר נוסף, וזה גם הישג שצריך להתברך בו וצריך לעניין את הוועדה. עד היום בתי-המשפט היו כפופים לפרקליטות הצבאית. חשבתי שהמצב הזה לא נכון, למרות שהוא אפשרי מבחינת המשפט הבין-לאומי, אבל מכיוון שבתי-המשפט כבר פועלים הרבה שנים וגם בברכה של כל ראשי המשפט בישראל, קיבלתי לזה אישור מגורמים רבים, הוחלט, והדבר הזה יתבצע בקרוב, שבתי-המשפט יעברו למטרייה של בתי-הדין הצבאיים. כלומר, בתי-המשפט הצבאיים לא יהיו יותר כפופים, הרשות השופטת לא תהיה כפופה לרשות המבצעת, אלא תהיה כפופה ונמצאת תחת המטרייה של הרשות השופטת, שזה גם שינוי או מהפך שראוי לדווח עליו.

אחרי שדיברתי על העולם הפלילי והעולם הייעוצי והעולם של משפטי המחבלים, ואני חייב לומר, זה לא ידוע, אלה ששולחים את המתאבדים, ומדובר כאן במאות משפטים של רצח, המשפטים האלה היו יכולים להתנהל במדינת ישראל, אבל חמישה משפטים בלבד מתנהלים במדינת ישראל, שאר המשפטים של משלחי המתאבדים וחוליות הטרור מתנהלים בבתי-המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון ועזה, וצריך לדעת את זה. היועץ המשפטי לממשלה הקודם ביקר פעם בשטח, ואמר שזה עולם סמוי מן העין, כי לא כל כך מכירים אותו, אבל אני חייב לומר בסוג של הפשטה שכל הנושא של ביטחון ומשפט זה לא דבר מובן מאליו, והמצב שכל המחבלים נשפטים בבתי-המשפט, תוך שמירת סדרי הדין ושמירת דיני הראיות הפליליים הרגילים של מדינת ישראל, זה הישג שאפשר להתברך בו, וזה לא דבר מובן מאליו.

יש בית ספר בפרקליטות, המילה האחרונה, שנקרא "בית ספר למשפט צבאי". פעם הוא עסק בעיקר בהדרכה פנימה של משפטנים. חשבנו שבתקופת הלחימה הוא צריך לשים את הדגש, ואני חושב שחינוך והדרכה אלה גם דברים חשובים, בהדרכה לחיילים, לרבות כאלה שעוסקים בלחימה. אלפי חיילים וקצינים, בערך 20,000 איש הודרכו על-ידי בית הספר. יש הדרכות לקורסים שונים: לקורס מג"דים, מ"פים, קורס מפקדי מחסומים, קורס קצינים, חיילי תיאום וקישור, חטיבות סדירות וחטיבות מילואים. חלק מההרצאות ניתנות בשטח, ואז אנחנו גם יודעים מה מטריד את החיילים. פיתחנו חומרי הדרכה שונים. אחד מחומרי ההדרכה שקיבל הדים בין-לאומיים זה לומדה שפותחה בבית הספר בשיתוף עם צה"ל, בשיתוף עם זרוע היבשה. הבאנו לכאן עותק של הלומדה.

בזמן הפגרה נבוא אליכם לסיור, ונראה את זה יותר זמן וגם נראה איך זה מתבצע בשטח.

תעשה לנו רק חשיפה, שנדע למה אנחנו באים.

הלומדה הזאת פותחה לא רק על-ידי הפרקליטות, אלא על-ידי מז"י – מפקדת זרוע היבשה – שהם אחראים להכשרה של החיילים, מתוך הבנה שיש אינטרס, לא רק לפרקליטות, אלא לכל הצבא להכשיר גם בנושא של דיני לחימה וכללי התנהגות בזמן לחימה.

דבר שני, היא נעשתה בכוונה באופן ידידותי למשתמש, כדי לשמור על הקשר של החיילים, כך שכל נושא מודגם באמצעות סרט. נבחר אחד הנושאים ונראה.

אנחנו מראים מתוך הסרט "פקודה בלתי חוקית". זה כלל משפטי שמודגם באמצעות סרט. צבאות רבים בעולם רוצים לקבל את הלומדה הזאת.

מי נחשף לזה?

נכון להיום הלומדה התחילה להיכנס לכל מז"י, כשייעדנו להתחיל עם מ"כים, עם פיקוד זוטר, אבל השטח דורש את זה החל מהאימון המתקדם. זה כבר התחיל להיכנס בנח"ל, בצנחנים באימון המתקדם. הראו את זה פעם שנייה בקורס מ"כים, ופעם שלישית – בקורס קצינים, איך להעביר את זה. יש לנו תרחישים שלא ראיתם, שהם ממש סיטואציות, איך להתמודד, מה לעשות.

יש מעקב לגבי אוכלוסיות שראו ואוכלוסיות שלא ראו?

עדיין זה לא מספיק זמן בשטח.

נעבור לשמוע את חברי הכנסת.

אני מודה לפצ"ר על הסקירה. אני באה אליו אחת לכמה זמן בכל מיני נושאים, ואני נענית לטובת חיילים ולטובת דברים אחרים. אני רוצה להתייחס בדברי לשלושה נושאים מרכזיים: האחד, לכל מה שקשור בחקירות מקרי מוות; השני, לגבי מעצרים מינהליים; השלישי, לגבי מה שהפצ"ר הזכיר, כל נושא המניעה.

רק לפני מספר ימים פורסם בגלי-צה"ל שפרקליטת המדינה ביטלה הנחיות חדשות של הצבא להוראות פתיחה באש. למה בכלל צריך להגיע למצב שפרקליטת המדינה מונעת את ההנחיות האלה והפצ"ר לא מונע את זה בעצמו, דהיינו, הקלה לגבי הוראות הפתיחה באש? תפקידו של הפצ"ר, כשהנחיות כאלה מובאות לפניו, לומר מיד שהן הנחיות בלתי חוקיות, שהן עלולות לגרום למוות.

בזמן דבריך הסתכלתי ברישומים שלי, וראיתי שבפעם הקודמת שהיית כאן, במחצית יוני, דיווחת על כך שנתפתחו 55 חקירות ירי, והפעם אנחנו מדברים על 72 חקירות ירי, וזו בהחלט עלייה. עדיין אני רוצה לומר, ואני מצטערת שאני צריכה לומר את זה – חבל שחבר הכנסת סלומינסקי איננו כאן – ברור לי שאנחנו נמצאים בתקופה של טרור קשה, והעובדה שעכשיו שי ניצן מנסח מסמך שבא להבחין בסיטואציה חדשה שלא הכרנו קודם, וסכסוך בין מדינה לבין ארגוני טרור, זו באמת סיטואציה חדשה סכסוך. אני רק תמיד אומרת שכאשר מדינה מרשה לעצמה במקרים מסוימים לנהוג באופן שעלול להזכיר התנהגויות שאנחנו מגנים בארגוני טרור, כמו, למשל, החיסול הממוקד, אני לא רואה במה מותר ארגון טרור מחיסולים שמדינה עושה.

את לא רואה מה ההבדל?

מדיניות החיסולים זו מדיניות שאסור היה לתת לה יד.

בעינייך להרוג נשים וילדים בחיפה ללא הבחנה ולהרוג טרוריסט באופן ממוקד זה אותו דבר?

אותו טרוריסט שהולך להרוג אותך.

אתה מכיר אותי מהיום? אני לא רהוטה דיי, אני לא יודעת להתנסח כמו שצריך?

בדיוק בגלל זה שאלתי. נתתי לך את הקרדיט שאת יודעת לנסח את דברייך.

אם בסוף דברי לא תקבל מענה, תשאל. אני לא עומדת כאן לשאלות עכשיו, אני עכשיו שואלת.

העובדה שנהרגו כ-2,500 פלסטינים, אדוני היושב-ראש, ואנשים מועמדים לדין. אין לי ספק – אני אומרת מראש, אני נותנת את הקרדיט הזה לצה"ל, הילדים שלי שרתו בצה"ל, כך אני רוצה לחשוב – שחיילים לא באו להרוג במכוון. אין לי ספק בזה, אני אומרת את זה כנקודת הנחה של הדיון הזה. לא עולה בדעתי בכלל סיטואציה אחרת במצב של מלחמה, במצב של סכסוך בין מדינה לבין ארגוני טרור, כל מינוח שתקרא לזה. העובדה שכל כך הרבה אנשים נהרגו, ונפתחו 72 חקירות מקרי מוות לגבי ירי, בשימוש בלתי חוקי בנשק, ולא לגבי הריגה, ומקבלים על זה שאנשים נהרגו, תתקן אותי אם אני טועה, מאסר על תנאי- - -

את טועה, זה עוד לא נפסק.

אני מודה שראיתי נתונים שהיה מאסר על תנאי ועיכוב קידום גם במקרה של ירי.

זה היה במקרה שנהרג אדם, לא הוכח קשר סיבתי במשפט עצמו, ויש על זה ערעור שלנו לבית-הדין הצבאי לערעורים, גם על הכרעת הדין וגם על העונש.

מה שמטריד אותי, כשכל כך הרבה אנשים נהרגו, הוא: המספר של חקירות מקרי מוות, וכן שהתהליך עדיין נמשך. יש כאן קצת זילות בחיי אדם אם הסעיפים שבשמם מעמידים לדין במקרה של מוות הם על שימוש בלתי חוקי בנשק ועל מוות ברשלנות. כל הזמן אומרים לי: צבאות אחרים. זה נכון, יש צבאות הרבה יותר גרועים, והשאלה היא: אל מי אנחנו רוצים להידמות ואיזה סטנדרטים אנחנו רוצים ליצור.

חבר הכנסת חן, אני חושבת שהטרור הפלסטיני הוא נורא, וצריך לעשות כל מאמץ להילחם בו ולעצור פצצות מתקתקות, ולא מדובר על זה. יש דברים שאנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו. חיסולים ממוקדים זה דבר שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

זו דעה לגיטימית לחלוטין, אבל להגיד שזה אותו דבר כמו טרור, זה בלתי נתפס.

אם מדינה נוהגת באופן שבעיני הוא בלתי חוקי, ובעיני חיסול ממוקד הוא בלתי חוקי – הדבר הזה יצטרך לקבל את החלטת בית-המשפט, הנושא הזה עומד לדיון בבית-המשפט – אם בעיני זאת פעילות בלתי חוקית, אז בעיני זה נורא. ואז אני שואלת: במה מותר גוף כמו מדינה בנושא הזה, בעניין של החיסולים? זו שאלה ראשונה.

כשאדם יודע שבבית מסוים נמצא טרוריסט ששוקד על פעולה, אולי לא מיידית, או מתכנן פעולות לשליחת מתאבדים לחיסול בני אדם, ומפקד נותן הוראה לטייס לטוס לשם ולהפגיז את הבית הזה במטרה לחסל אותו--

אחר כך הוא ישן טוב בלילה.

לא גמרתי את השאלה.

--האם זה שקול לאיש שהוא מפקד ארגון טרור, והוא אומר שהוא מחפש גן ילדים בתל-אביב, והוא שולח לשם מחבל עם פצצה שתפגע בגן הילדים? האם זה שווה?

קודם כול, זה לא שקול.

לא שואלים את השאלה החשובה, והיא: כמה אזרחים ייפגעו בפיגוע הזה? מה הצפי הסביר לפגיעת אזרחים וכמה? שם נמצאת התשובה לשאלה.

קודם כול, זה לא שקול, אני מגנה את הטרור. אבל אני אומרת שכאשר אתה שולח טייסים להפציץ, ואתה מביא בחשבון שאזרחים עלולים להיפגע, בעיני זה נורא שמדינה נותנת הוראות כאלה. ואם מפקד חיל-האוויר ישן טוב בלילה, יש לי בעיה עם זה.

שאלתי אם זה אותו דבר.

אני לא חושבת שזה אותו דבר.

זה מה שהשתמע מדברייך. אני לא מתווכח אתך.

אי-אפשר להשוות, שום דבר לא שקול. אני אומרת מה נורא, לא פחות בעיני.

ישלנו דעות שונות. אנחנו לא מתווכחים אתך בכלל, רק ניסינו להקל עלייך, כי השתמע מדברייך משהו שאנחנו חושבים שאת לא רוצה לומר.

מה היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הסיכול?

אין החלטה.

היתה פעם אחת פסיקה שהם לא רוצים להיכנס לזה, כי האמצעי שבו המדינה נוקטת כדי להילחם בטרור זה לא מסוג הדברים שבית-המשפט נכנס אליהן. זו היתה הפסיקה לפני שנתיים.

בכל זאת לא הכול שפיט.

לפי החלטה של נשיא בית-המשפט העליון וההרכב שלו, הם כן נכנסים לדיון בנושא של הסיכול. ועוד אין פסק-דין.

אני מוכן להמר שהם יאשרו את זה, כי בקהילייה הבין-לאומית היום יש נטייה להכשיר סיכולים ממוקדים בתנאים מסוימים. לדעתי, זה יהיה בסוף פסק-הדין.

בכפוף לצפי להרג אזרחי. זאת השאלה.

זה ברור. שי ניצן והפצ"ר יאשרו את הדברים הבאים, שבמשפט הבין-לאומי ההבחנה היא המידתיות של הסיכון בפגיעה באזרחים, זו כבר בנורמה הקיימת היום במשפט הבין-לאומי.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שהעובדה שנפתחו רק 70 חקירות במקרי ירי, בעיני משקפת, קודם כול, זלזול בחיי אדם, ובסופו של דבר, עם כל ה-70 חקירות האלה לא חוקרים את מותם של פלסטינים בשטחים. אם יש 70 חקירות, ויש 2,500 הרוגים, לא חוקרים.

יש 13 מקרי ירי שחוקרים.

יש 70 חקירות ירי, והוגשו 13 כתבי אישום.

חוקרים את כל המקרים.

אדוני היושב-ראש, הפרופורציות האלה מטרידות אותי ביותר. זאת הערה לגבי הנושא של חקירות מקרי מוות.

בנושא המעצרים המינהליים. אמרת שבשנת 2003 הוצאו 2,600 צווי מעצר מינהליים, 200 בוטלו, ולמעלה מ-1,400 קוצרו. האם תוכל לתת נתונים על התקופות שאנשים קיבלו, כמה מעצרים חוזרים היו, אחת לכמה זמן המעצרים האלה נבחנים? העובדה שכל כך הרבה צווים הוצאו היא מדאיגה ביותר. יש יד קלה בשימוש בצווים מינהליים, ובעוד הרבה נושאים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על מעצרים מינהליים. זה מספר עצום. האם אפשר לדעת כמה אנשים יושבים עכשיו במעצר מינהלי בבתי הכלא בקציעות, בעופר, ואולי גם במקומות אחרים?

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שיזמת את הדיון הזה. אני רואה בו דיון חשוב מאוד, שהוא בהחלט מתפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שגם ועדת החוץ והביטחון שומעת את הדברים, ואפילו במליאת הממשלה לא יזיק לשמוע. אני מצטער שהחברים מהימין, למעט אתה, לא בדיון הזה. זה חבל.
קודם כול, תפיסת התפקיד של הפצ"ר. בדבר מסוים זהבה גלאון צודקת, אתה, הפצ"ר, לא צריך לחכות, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לפרקילטת המדינה. מבחינתנו אתה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בצבא. אתה ראש התביעה הכללית של הצבא.

לראש התביעה הכללית של הצבא יש תפקיד כפול. מצד אחד, להיות ראש התביעה הכללית, מצד שני, גם להיות סוג של יועץ משפטי לרמטכ"ל או למטה הכללי, ולהגיד בהרבה מאוד דברים מה מותר ומה אסור, ולקבוע איך לנהוג במצבים מאוד מסובכים – אני מסכים אתך שהמצבים מורכבים ומסובכים, ומי שמנסה לצייר את התמונה בצבעים של שחור ולבן עושה עוול ושקר בנפשו וגם מטעה את הציבור, ואני לא מקנא, לא בך ולא במי שצריך להיות במקומות שצריכים להתקבל ההחלטות, קודם כול, המוסריות, ולאחר מכן המשפטיות הרלוונטיות בהקשרים האלה – כך אתה צריך לראות את התפקיד, וזה נכון לגבי כל מה שקשור לעניין השימוש בנשק להגנה עצמית או הוראות פתיחה באש, שיש בהן בלבול גדול.

אנחנו יודעים לבסוף שמה שקרה עם הילדים שירו בהם בגדר, שההוראות היו חמורות ביותר. היו הוראות פתיחה באש, תקן אותי אם אני טועה, במקרים מהסוג הזה, שאנשים פוגעים בגדר, באופן סימבולי. מישהו התיר את דמם, מישהו הרשה לירות בהם. זו הטענה הצה"לית: זו הטענה של המפקד באזור, זו הטענה של החיילים. נשאלת השאלה, איך יכול להיות שבצבא ההגנה לישראל מישהו מוציא הוראות שימוש בנשק כלפי אנשים שמפגינים, בסופו של דבר, הפגנה בוטה, הפגנה מכעיסה, הפגנה מעצבנת, אבל הפגנה של אנשים נטולי נשק, שעשו פרובוקציה? אפשר לירות בהם בגלל זה? הם לא זרקו אבן. יש מקרים של זריקת אבנים, שגם שם זה עניין בעייתי ולא פשוט. הם ודאי לא סיכנו את חיי החיילים משום בחינה שהיא, הם עשו הפגנה חמורה. האם מותר לירות בהם? צה"ל קבע שמותר לירות בהם.

מה אם הם היו ערבים, אופיר פינס?

גם אם הם היו ערבים, לא היה צריך לירות בהם, חס וחלילה.

מה אם הם היו הורסים את הגדר--

גם אם הם היו הורסים את הגדר.

--ונכנסים פנימה?

אפשר לירות רק במצב שבו מסכנים את חייך. זה הכלל.

התשובה היא שהיו צריכים להיות שם כדורי גומי, והיו יורים עליהם כדור גומי או מפזרים אותם בגז מדמיע. הרס גדר זה עדיין לא עומד מול חיי אדם.

על הרס גדר, תעצור אותם על פגיעה ברכוש המדינה, תעמיד אותם לדין. יש 1,000 חוקים שאתה יכול להעמיד אנשים לדין על פגיעה ברכוש המדינה בנסיבות חמורות.

הכשל הוא זה שהם לא היו ערוכים שם להתמודדות עם תופעה כזאת.

מה שלא יהיה אי-אפשר לירות עליהם.

אני אביא את הדוגמה של המחסומים, כשאתה אומר שהיו בסך הכול 18 העמדות לדין. ראשית, היינו במחסומים, שנית, אפילו צה"ל מסיק מסקנות ומפיק לקחים במחסומים, הוא משנה את סוג האנשים במחסומים, היועץ המשפטי הקודם התחפש והלך למחסומים, היה עוד אחד שהתחפש לא מזמן, האלוף ידלין, מפקד המכללות, שאמר שלא כולם דוקטורים.

הוא התנצל על זה.

מכל מקום, ברור שבמחסומים יש נקודה מאוד בעייתית, וכשאתה אומר לי, אני שמייצג ציבור בישראל, שבשלוש שנות אינתיפאדה היו בסך הכול 18 מקרי העמדה לדין על מה שקרה במחסומים, אותי זה מצחיק ומעציב בעת ובעונה אחת. לכן שאלתי אם זה מדגם, כי זה לא יכול להיות. היו מאות מקרים קשים, חמורים, ומישהו עשה הנחה גדולה מאוד מאוד למערכת.

אופיר פינס, יש לי הערה אליך על העניין הזה. קודם נאמר דבר שלא הייתי מודע לו, ויכול להיות שאנחנו לא מביאים אותו בסטטיסטיקה. אם בשטח מפקד תפס שחייל נתן סתירה לערבי במחסום, והוא חטף על זה ריתוק של 21 יום, זה לא נכלל כאן בסטטיסטיקה.

זאת סטטיסטיקה מאוד חשובה.

אדרבה, אם תוצג בפנינו הסטטיסטיקה המלאה, יכול להיות שהיא תפתור לנו את הבעיה.

כשאני אומר שצריך לטפל בעניין המחסומים זה משום שאני חושב שיחס לא הומני, יחס משפיל, יחס מבזה, מלבה טרור, מלבה שנאה, מלבה איבה, פוגע באינטרס הביטחוני שלנו. אני לא איזה הומניסט אלטרואיסט שבא מהוותיקן, אני פטריוט ישראלי שרוצה שבמחסומים יהיה מינימום של חיכוך, כי זה בסופו של דבר ישרת את ביטחונה של מדינת ישראל.

זה טוב לנו גם כחיילים שמחנכים אזרחים. כל הילדים האלה אחר כך והולכים להיות פקידים, שוטרים, אנשי מג"ב, פוליטיקאים.

וההפך. כשהם מסתובבים שם ונוצר מצב שהם יכולים לתת לאנשים סטירות, גם את זה הם מביאים הביתה.

הם מתחילים שם את החיים.

אני רוצה להגיד משהו על אתיקה ונורמה. גם זה קשור לפצ"ר, שבסופו של דבר הוא הכתובת. אני שואל את שר הביטחון כמה מחסומים יש היום ביהודה, שומרון ורצועת עזה וכמה חסימות בבלוקים של הבטונדות. דבר ראשון, זאב בוים כותב לי שיש אחד ברצועה ובאיו"ש זה תלוי, זה משתנה. הוא מבלבל את המוח. שלחתי תלונה ליועצת המשפטית לכנסת, שכמובן הסבירה לי שהיא לא יכולה לעשות כלום. אני שואל שאילתה, תענה לי תשובה אמיתית או שתכתוב שאתה לא רוצה לענות.

כמה זמן לקח לו לענות את התשובה הזאת?

חודשיים.

הדוח שקיבלתי מ"בצלם", נניח שניקח ממנו בסוף רק 10%, והם בדקו את העניין, אומר שיש 65 מחסומים מאוישים, מתוכם תשעה על הקו הירוק, 58 תעלות, 464 ערמות עפר בכניסה לכפרים, 464 חסימות שאי-אפשר לצאת ולהיכנס, ו-95 קוביות בטון.

ממתי התשובה הזאת?

10 בדצמבר, בערך חודשיים עברו.

אני שואל אותך, בכל הרצינות, האם אנחנו מתנהלים נכון? האם נכון שכל הכבישים, למשל, בכל השטחים הם רק כבישים למתנחלים, שאסור לשום פלסטיני לנסוע עליהם? האם זה נכון שאדם גר בכפר ולאורך שלוש השנים האחרונות, אין לו כניסה ויציאה עם האוטו? האם בשורה התחתונה זה משרת וזה מכשיר לגיטימי, פונקציונלי ויעיל במלחמה בטרור או שאנחנו נלחמים פה נגד כל האוכלוסייה במקום נגד הטרוריסטים, דבר שתמיד ניסינו להימנע מלעשות? בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו נלחמים מול עם שלם.

גם עם שלם נלחם בך, שלא יהיו לך אשליות.

כשאתה נלחם בכולם, העם נלחם בך. ואם העם נלחם בך, אתה נלחם בכל העם. אנחנו בעצם כבר לא נלחמים מול טרוריסטים, אלה נגד מיליונים, נגד עם שלם. אני שואל את חוות דעתך המשפטית, על בסיס ניסיונך הצבאי, האם נכון להמשיך בדרך הזאת והאם נכון להמשיך לספר סיפורים בתשובות שנקבל, שזה כמובן לא אחריותך?
עלה המקרה המזעזע שראינו. אני לא זוכר איפה הוא קרה, שאנשי מג"ב- - -

בחברון, והם הועמדו לדין.

אני מבין שזה המשטרה. אני מבקש לקבל ממך או באמצעותך, או שמיקי איתן יזמין את הגורמים הרלוונטיים במג"ב- - -

לפני חצי שנה הם היו פה.

מג"ב שותף מלא ללחימה, ולא פעם גם לבעיות. אני רוצה לדעת אם יש לך מושג לגבי הנתונים במג"ב על העמדות לדין.

אין לי נתונים. צריך להזמין את מח"ש.

אולי שי ניצן יודע משהו לגבי מח"ש.

אני אבדוק.

לא מעט ילדים מקפחים את חייהם בקרב הנורא הזה. קודם כול, אצלנו בטרור, שלא מבחין בין ילדים לאחרים, וגם אצלם, תוך כדי הניסיון שלנו להילחם בטרור, הרבה מאוד ילדים או בני נוער מקפחים את חייהם. אני מציע לך, אדוני, הצעה, גם עניינית וגם מבחינת איך שהעולם יקבל, בכל מקרה שבו קטינים מקפחים את חייהם בפעילות מבצעית, צה"לית, כזאת או אחרת, גם אם לכאורה על פני הדברים זה היה בלתי נמנע או מקרה מצער וכדומה - - -

אני אביא מקרה לדוגמה.

אני רוצה לסיים את ההצעה.

אני מבין את ההצעה, חקירה בכל מקרה שילד נהרג.

יש מוצב בציר פילדלפיה שנקרא "גירית". הרבה פעמים יורים על המוצב, או על מוצב טרמית או על מוצב גירית, ויורים בחזרה, ויש חילופי אש. אנחנו מקבלים לפעמים דיווח שנהרג או נפגע מישהו בן 20 או מישהו בן 12. כשאתה משיב אש, אתה לא רואה בדיוק על מי אתה משיב אש, ולפעמים נפגעים אנשים. האם לדעתך יש הבדל האם נפגע אדם בן 20 או אדם בן 12 בחילופי אש? תחשוב על זה ברצינות.

אני חושב שצריך בכל מקרה, כי תמיד אפשר להגיד שהוא היה חמוש, וזה לא היה חמוש. בן 20 זה כבר לוחם, כשילד בן 12 נהרג, כנראה הוא לא היה חלק מהכוח.

ילדים בני 12 שם נתלים על טנקים.

עונים למקורות הירי בלי לבדוק מה נעשה בסביבה. הלוא זה הדבר שמדאיג אותנו, לא העובדה הגילאית, אלא שהעובדה הגילאית חושפת את אופן ההתנהלות.

אדוני היושב-ראש, אני סיימתי, רק הצעתי לפצ"ר הצעה שאני חושב שהיא נכונה בבחינת איך צה"ל בודק את עצמו, ואיך הוא מציג את הדברים כלפי חוץ, לציבור הישראלי, לפלסטינים ולעולם. בכל מקרה שבו ילדים נהרגים, גם אם על פניו הכול נראה בסדר. אם זה מקרה מצער, שלא היה ניתן למנוע, עדיין אני מציע בדיקה צה"לית – אני לא רוצה לקרוא לזה חקירה – עם דוח פנימי שבודק את הדברים בכל מקרה באופן אוטומטי.

קודם כול, נדמה לי שכל בר דעת צריך להבין שבמצב של כיבוש צבאי, שמולו עומדת התקוממות אזרחית, כולל הטרור במידה שיש בשטחים, הפירוש הבלתי נמנע שלו זה פגיעה באוכלוסייה אזרחית. זה בלתי נמנע. השילוב של שני הדברים האלה ביחד שווה פגיעה באוכלוסייה אזרחית. השאלה היא לא אם, אלא כמה.

אני מציע לכולנו, בעיקר לחברי הטובים מהצד השמאלי של הבית הזה, לא למהר ולשפוט את החיילים. אני רוצה לראות אותנו פה, במצב שבו יורים עלינו או זורקים עלינו אבנים גדולות, וכמה קור רוח אנחנו נפגין.

אחרי שאמרתי את זה, בהחלט יש מקום בלבי לעצם הפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית, אבל אצלי זה במושב האחורי לעומת האינטרס הישראלי שהוא יותר מדאיג אותי, והאינטרס הישראלי בעיני זה למנוע את הפגיעה הזאת באזרחים. קודם כול, אתה מביא את הנורמות האלה הביתה, אתה לא יכול להתנהג בצורה סופר-אגרסיבית לנשים, ילדים וזקנים, ואז לחזור הביתה ופה להיות אזרח שומר חוק, ולא מכה את אשתו והכול בסדר. אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי, ואנחנו הבאנו את הנורמות האלה הביתה. כבר 30 שנה אנחנו מביאים אותן הביתה, ואנחנו משלמים את המחיר.

ברור לגמרי, גם נאמר פה בסרט, שככל שאתה פוגע יותר באוכלוסייה אזרחית, אתה מלבה את השנאה, ואתה בעצם מזין את הטרור, אתה משתתף במעגל השלילי שמזין את עצמו, וזה דבר נורא מבחינתנו. ואחרון חביב, ואולי לא פחות חשוב, אתה פוגע מאוד בתדמית שלנו, מפני שהאויבים שלנו שמחים לקחת כל פגיעה כזאת ולהציג אותה בצורה הכי גרועה שרק אפשר כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם. ולכן, חד-משמעית זה אינטרס ראשון במעלה למזער את התופעה הזאת למינימום.

יש, כמובן, פתרון פוליטי, שאני דוגל בו מאז שאני עומד על דעתי הפוליטית, וזה לא להיות שם. כך חשבתי תמיד, אני חושב שמההתחלה אנחנו לא צריכים להיות שם, אבל זה בוודאי לא בידי הצבא. הוויכוח הוא מחוץ לתחום מבחינת הצבא, זה ויכוח שיכול להתקיים רק בבית הזה.

החובה של הצבא מתוך האינטרס של מדינת ישראל זה למזער את התופעה הזאת למינימום האפשרי. זו המטרה העיקרית, והיחידה הלגיטימית של הצבא.

יש כלי אחר. יש דיבורים על זה שלפחות חלק מהצבא נוקט בו, וזה בעיני מאוד מאוד לא לגיטימי, וזאת הגישה שמכונה "מחיר ההפסד", לנסות ולהשתמש בכלים של פגיעה באוכלוסייה אזרחית כדי להבהיר להם שיותר כדאי להם לעשות אתנו שלום. זה בעיני לא לגיטימי. זה לא לגיטימי, כי זה לא נשלט. אילו מישהו באמת היה חושב שאפשר לעשות את זה במידה נשלטת, הוויכוח היה מוסרי – אני חוזר לנושא התועלתני נטו – אבל אתה לא יכול. אתה לא יכול להגיד לחייל: תהיה רק לא מנומס ואל תיתן סתירה. אתה לא יכול לעשות את זה בצורה נשלטת. החיתוך חייב להיות חד-משמעי. הדברים האלה אסורים, נקודה.

ככל שיש תופעה כזאת בצבא, ואני מניח שאם היא קיימת היא בדרגים היותר נמוכים, החובה של הפיקוד הבכיר, ובעיקר של הפצ"ר, זה להפסיק את זה טוטלית. להבהיר שזה בלתי נסבל.

רק הייתי משנה את הסדר, כי החובה היא בראש ובראשונה של הפיקוד, כי הם אלה שנמצאים כל הזמן בשטח. לי אין גייסות.

אני מנחש שאין החלטה ברמת האלוף להפעיל לחץ על אוכלוסייה אזרחית. אני מתאר לעצמי שאם יש החלטה כזאת היא ברמת המח"ט או המ"פ, שאומרים שיידעו מי פה, שיידעו איזה חטיבה נמצאת פה עכשיו, ולא יתעסקו אתנו. ואתה מתחיל ללכת במדרון חלקלק, שעדיף לא ללכת בו בכלל, וזה חייב להיות מובהר מהדרג שמופיע אצלך ויורד למטה ועד רמת המ"מ והמ"כ, כי זה קריטי.

זה מוביל בדיוק לנקודה שעליה אמרת שאין לך נתונים, ובעיני חייבים להיות נתונים. יש הגישה שעשתה כל כך הרבה טוב בניו-יורק – גישת החלונות השבורים. לטעמי, היא נכונה בשיטה של אכיפת חוק. הדברים הקטנים הם החשובים. אם אתה מטפל בקללה, בסתירת הלחי, בדחיפה ובהשפלה, אתה לא תגיע לרצח, אתה לא תגיע להריגה בלתי מוצדקת. אם החייל מבין שהוא לא יכול אפילו לקלל את הפלסטיני, הוא לא יעלה על דעתו לפתוח עליו גם באש. החשש שלי שזה לא מטופל מספיק מסיבות מאוד מובנות, אני מבין את המתח, את הלחץ ואת האיבה המאוד טבעית שנוצרת מזה שאתה עומד מול המון ששונא אותך, ואתה רוצה לקלל אותם ואתה רוצה לתת להם סתירת לחי מפעם לפעם, אבל את זה צריך להפסיק.

בשביל להפסיק את זה, כמובן ההסברה היא הכרחית. אם לא תסביר לחייל שזה לטובת מדינת ישראל שהוא לא יעשה את זה וישלוט בעצמו, אין לך סיכוי, אבל זה לא מספיק, מפני שלצד הגזר של ההסברה, אתה חייב גם מקל. בסופו של דבר, בני אדם הם בני אדם, והם נענים ונכנעים ליצרים שלהם, וכשאתה מעוצבן, לפעמים אתה מרים יד. החיילים חייבים לדעת שהדחיפה או הסתירה או הקללה יעלו להם ביוקר, ואם הם יידעו את זה וגם יידעו שהם עושים טוב למדינת ישראל, שני הדברים האלה ביחד ימנעו אותם מלעשות את זה.

דובר פה על סיכולים ממוקדים. לכל בר דעת במדינת ישראל צריך להיות ברור שהסיכול הממוקד הוא מעשה לגיטימי לחלוטין. לשים טרוריסט על הכוונת ולחסל אותו זה המעשה הכי לגיטימי שיכול להיות במלחמה. מה לא לגיטימי מבחינת המשפט בין-לאומי? לעשות הפצצה המונית ולחסל עיר שלמה. זה דבר שחלק מהמבקרים שלנו עשו בעבר. ופה הדילמה באיזו מידה אתה מוכן לקחת סיכון של הרג נשים וילדים כדי לחסל את אותו טרוריסט. כאן, לדעתי, אנחנו צריכים להיות בית שמאי.

יש לזה גם חשיבות מבחינה משפטית.

אם יש סבירות מתקבלת על הדעת, לא סיכוי קלוש, שתיהרג אוכלוסייה אזרחית, אתה משלם את המחיר, אתה לא הורג אותו. זאת ואמרת, אם הוא מתחבא באוכלוסייה אזרחית, אנחנו לא הורגים אותו. אנחנו משלמים את המחיר הטקטי, מפני שזה הדבר הנכון לעשות, וגם אסטרטגית זה הדבר המועיל לעשות.

הנושא של הארגונים הזרים. יש את כל הארגונים הזרים שבאים לכאן מכוונות טובות, הם לא באמת ארגוני טרור, הם באים מתוך תפיסה קצת נאיבית של לעשות שלום ולמנוע פגיעה באוכלוסייה האזרחית, והגישה שלנו כלפיהם היתה מאוד נוקשה, לתפוס אותם ולסלק אותם מהשטח, ואני לא מבין את הגישה הזאת. אני לא חושב שהם מזיקים מבחינה משמעותית, יכול להיות שיש להם אפילו איזו השפעה ממתנת, ולטעמי אפשר היה לקחת אותם, דווקא להפגיש אותם עם החיילים, להסביר להם את המדיניות שלנו.

זה לא תפקידו.

אני חושב שכן, כי הצבא הוא זה שקיבל את ההחלטה לגרש אותם, לא אף אחד אחר.

תפנה את שאלתנו לרמטכ"ל.

אני כאן, ואני שואל ואני אשמח לקבל תשובה למה לא נוקטים אתם בגישה של אישור, תקשורת והפקת תועלת מהם. מבחינה הסברתית הגישה שנוקטים היא נוראית. תודה.

כיוון שהעלו פה חלק ניכר מהסוגיות, אני רוצה להעלות את השאלה העקרונית: עד כמה אתם בוחנים את החוקיות של המדינות של הצבא? עד עכשיו עלו שאלות לוקליות, שאלות שהן בהחלט שאלות עקרוניות: סגרים, מעצרים, מניעת מזון, שימוש בחסימות כענישה קולקטיבית. בסופו של דבר, נדמה לי שהתפקיד שלך, וזה כבר נאמר כאן, זה לא רק לפעול במצב הנקודתי שצריך להחליט על חייל זה או אחר, אלא לתת הכוונה לצה"ל על אופי הפעילות המוסרית, החוקית. המוסרית במובן של חוק בין-לאומי שהוא יכול לקיים. אותי מדאיגה הנורמה הפסולה, אותי מדאיג שדברים שלפני כמה שנים היו נתפסים בעינינו כבלתי סבירים בעליל, נעשים להרגל, אפילו דבר שלכאורה נראה תקין, להחזיק אנשים במחסום שש-שבע שעות כהרגל. כך הם הולכים לעבודה. הם הולכים למחסום, נשארים שם חמש-שש שעות, אולי באים לישון שם לילה קודם, כאורח-חיים. נדמה לי שהשאלות האלה הן שאלות שמונחות לפתחך.

זאת קביעה עובדתית? העדות שאני שמעתי שהם לא יכולים לדעת, לפעמים זה לוקח 20 דקות, לפעמים שעתיים, לפעמים שש שעות, והתשובה של הצבא היתה שזה תלוי במצב הביטחוני.

אני מציעה לך לבוא למחסום ארז ולראות מה קורה שם החל מהשעה 04:00 בבוקר. כאנשים שעוסקים בענייני חוק ומינהל, בעינינו שרירותיות היא סוג של עונש בלתי נסבל, כמעט יותר מכל דבר אחר. ואם היתה לך שרירותיות בחייך היומיומיים היית משתגע.

אני מסכים, אבל אין תשובה.

הצבא לא תופס את עצמו שם כנותן שירות לאוכלוסייה, הוא תופס את עצמו ככובש.

מעבר לזה, יש כאן מצב עקרוני של הפיכת חיים של אנשים לבתי נסבלים. השאלה שלי פשוטה: האם אתם, בתוקף תפקידכם, דבר ראשון, בוחנים, ויותר מזה, האם מתייעצים אתכם? לפני שהממשלה מחליטה על פעילות היא פונה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים שנראים לה בעייתיים. כאשר משתמשים בנשק חדש בעזה, כמו שהתברר לנו במקרה הבלתי תקין, בעיני, בעזה--

איזה מקרה?

כל הסיפור שהעלה חבר הכנסת יוסי שריד.

--האם באים ומתייעצים אתכם או שאתם פועלים רק בדיעבד, אחרי שכבר קרה משהו לא תקין?

נדמה לי שבמצב המאוד עדין שאנחנו נמצאים בו, מעבר לספרים היפים, שאני אשמח לראות, שנכתבים על הנושא, אתם צריכים להיות חלק בקבלת ההחלטות באופן אמיתי, גם בשאלת זילות החיים, זאת אומרת, בשאלה של כמה מביאים בחשבון את האפשרות לפגוע בחפים מפשע, גם בנושא של כתר וסגר, שעולים לתושבים בבריאות, זאת אומרת, היעדר מזון, היעדר תרופות, וגם בשאלה של מחסומים כשיטת ענישה. בשאלות האלה מתבקשת חוות דעתכם המקצועית.

נדמה לי שגם הצבא, בסופו של דבר, וכאן כולנו באותה סירה, וגם אנחנו רוצים שהצבא לא ייאלץ לפעול בצורה בלתי חוקית. זאת אומרת, אני לא רוצה לבוא בסוף בטענות לחיילים. התיאור שתיארת כאן זה הדבר שאולי הכי מדאיג אותי מכל מה ששמענו פה. בסוף את מי מעמידים לדין, וחלק מהפעמים בצדק? חיילים שהיו במחסום, שנקלעו למצב בלתי סביר מבחינתם, והם פועלים בסדר או שלא בסדר, כנראה שהרבה פעמים לא בסדר, אבל הם, סליחה, האנשים הקטנים המותשים בשטח. מעניין אותי אם אי-פעם נבחן מעמדו של קצין שנתן פקודה כזאת, או נבחן מעמדו של מישהו שהוא מעל הדרג בשטח? תאמין לי, אני מרחמת על החיילים, אני מסתובבת בשטח, אני רואה את המחסומים, אני מרחמת על החיילים, כי הם מסכנים, הם עומדים שם, הם במצב בלתי סביר.

היה כאן אלוף פיקוד מרכז בפעם הקודמת וסיפר על מפקד מחסום שהודח, כאן נקטו אמצעים כנגד המפקד.

אני רוצה לדעת עד איזה דרג אתם בוחנים.

אני יכול להגיד לך שאחת העתירות בבג"ץ, שקשורה בנושא הסיכול הממוקד, לא העתירה המרכזית, היא העתירה למה לא פותחים בחקירה נגד מפקד חיל-האוויר והרמטכ"ל.

על שחאדה. יש על זה בג"ץ.

אני שואלת עכשיו את הפצ"ר: האם אתם בוחנים את החוקיות, למשל, עוצר למשך זמן בלתי סביר, או שבירת עוצר לפרק זמן שגורם פאניקה באוכלוסייה, ואחר כך מיד מחדשים אותו? על הדברים האלה, האם אתם מפקחים, האם אתם בוחנים, והאם אתם לפעמים מעמידים לדין אנשים? תודה.

גם אותי מעניין הייעוץ שאתה נותן לנושאים העקרוניים. אנחנו שומעים, למשל, שפרקליטת המדינה אומרת שהיא לא יכולה להגן על תוואי הגדר. האם אתה פעם נתת את חוות דעתך? נתת ייעוץ בנושאים האלה? יש לי תחושה שהייעוץ המשפטי בצבא מעדיף לגלגל את זה לבית-המשפט העליון, ולהגיד שבית-המשפט העליון יחליט על הסיכולים, על הריסות בתים ועל הגדרות. אני חושבת שלפני בית-המשפט העליון צריכה להיות אמירה.

שמעת שזאת היתה פרקליטת המדינה, והיא עשתה את זה יחד עם הפרקליטות הצבאית. בכל הדברים האלה גם הפרקליטות מעורבת.

כשנמצאים בבג"ץ, וצריך לתת תשובה לבג"ץ. אני חושבת שהדברים האלה, כמו שאמרה יולי תמיר, צריך לראות אותם במסגרת המדיניות ולהתערב מדי פעם במדיניות, כאשר נראה לכם שהמדיניות בעייתית. בסך הכול אנחנו רוצים לתת לצבא את הייעוץ הזה, כדי שלא נסתבך אחר כך, מה שקורה מקרה אחרי מקרה.

אם נחזור לדברים הפרטניים יותר על כמות העמדות לדין. התחושה שלי מכמות המקרים, מהזריזות של הטיפול, מכמות פסקי-הדין, שיש גרירת רגליים בניהול המשפטים האלה. אני זוכרת כתבה שהתפרסמה לא מזמן של עקיבא אלדר, שמספר על אלה שמועמדים לדין ונמצאים עכשיו בפוקט או בבנקוק, כי עברו שלוש-ארבע שנים. נראה לי שזה לא תקין.

היה אדם אחד שהשתחרר, והוא כבר חזר.

הייתי רוצה לדעת מה תחימת הזמן של החקירות, של העמדות לדין ושל מתן פסקי-הדין, כי צדק מאוחר הוא לא שווה.

אני אענה בצורה טלגרפית. אני אתן תשובה כללית שמתייחסת לכמה שאלות. הפרקליטות הצבאית, הדגשתי, לא רואה את עצמה רק כחוקרת ומעמידה לדין. הייתי אומר שדווקא בתקופת הלחימה ובכל שקשור ללחימה- - -

סליחה, אני רוצה לשמוע גם את מנכ"לית בצלם.

הזכרת גם את המוקד ההומניטרי בכל המהלכים שנועדו למנוע מקרים במחסומים. אני חושבת שאתה מכיר את הדוח שהוצאנו לפני חודש. במחסום אחד ספרנו שבעה מקרים במהלך שבוע שלם. פנינו לכל כתובת אפשרית בצבא, כולל לפרקליטות הצבאית, כולל במוקד ההומניטרי, כולל בפיקוד מרכז.

נפתחה חקירת מצ"ח בקשר לזה.

אנחנו עוד לא קיבלנו הודעה שנפתחה חקירה. במטרה המשותפת של כולנו למנוע עוד מקרים אנחנו מעוניינים למנוע מקרים של מכות קשות, כנראה על-ידי אותם חיילים, במהלך שבוע שלם, שלפחות שמונה פלסטינים נפגעו מהן במהלך חמישה ימים שונים. במהלך השבוע פנינו עוד פעם למוקד ההומניטרי, לפרקליטות ,לפיקוד מרכז, שיוציאו קודם כול את החיילים מהמחסום הזה, ולא הצלחנו למצוא פתרון בזמן אמת.

הנושא השני הוא נושא של ענישה במחסומים, וקיבלנו תשובה ממך שענישה אסורה. אני מדברת על עיכובים לצורך ענישה. אנשים שעקפו מחסום, ושמים אותם בצד ארבע-חמש שעות, והחיילים אומרים שהם מקבלים הוראה, זו לא יוזמה של שום חייל בשטח. כל אחד מקבל הוראה מהמג"ד או מהמח"ט. זה משהו מאוד מסודר, שבן-אדם שעקף את המחסום, ולא הגיע דרך המחסום, צריך להעניש אותו ארבע-חמש שעות. או מישהו שנסע ברכב במקום שאסור היה לו לנסוע ברכב, מחרימים את הרכב שלו לשבעה ימים עד 14 ימים. שוב, זה משהו מאוד מסודר. ממך אנחנו שומעים שזה אסור, עם זאת, כל חייל בשטח מקבל הוראה לעשות זאת. השאלה: איך מתרגמים את חוות הדעת המשפטית לחייל בשטח?

אני אתחיל לענות לך. בנושא הזה שדיברת עליו, בדוח הזה, נפתחה חקירת מצ"ח. עוד לא קיבלתם הודעה על זה, אבל בדרך כלל, כשאתם פונים, בתוך זמן קצר אתם מקבלים הודעה.

העובדה שאת פה, ואת יכולה להציג את השאלות, אבל גם אם את לא פה, את יכולה לשלוח לנו העתק, ונהיה שותפים לבקשה לקבלת תשובות.

לצערי, התשובות יהיו טלגרפיות משום שעומדת להתחיל ישיבה נוספת. קודם שתי אמירות כלליות, וזה גם תשובה לחברת הכנסת יולי תמיר ולשאלות נוספות שנשאלו. הפרקליטות הצבאית למעשה בתקופת הלחימה, עיקר תפקידה זה הייעוץ המשפטי לסוגיו השונים. הייעוץ צופה פני עתיד, ובדרך כלל הוא לא צופה פני עבר. כלומר, הוא מניעתי ולא מתייחס לדברים שקרו.

לגבי השאלה אם מתייעצים אתנו. מתייעצים, אני אפילו יושב בישיבות מטכ"ל בנושא הזה, וכך יש לי ידע לגבי מה שקורה. האם מקיימים את העצות שלנו? נדמה לי שמקיימים. אני לא נמצא תמיד בשטח.

הייתי מוסיף עוד נדבך. זה נכון שהבג"ץ זה תשובה יותר מאוחרת, והרבה פעמים העתירות לבג"ץ הן יותר מאוחרות. אנחנו, הייתי קורא לזה המסננת הראשונה, שואלים אותנו לגבי חוקיות של צעדים, לגבי כל הצעדים למעשה, ואנחנו נותנים את התשובות. אם ניתנה כאן על-ידי חברת הכנסת לבני דוגמה שפרקליטת המדינה התערבה בדבר מסוים, היא עשתה את זה יחד אתנו. כלומר, נציג של הפרקליטות הצבאית היה שותף לכל המהלכים, למשל, בעניין תוואי הגדר וכל מה שקשור לזה. אבל גם אם לא הייתי עונה, במדינת ישראל, במצב המשפטי המיוחד שלה, נוצר מצב שבית-המשפט העליון מתייחס לכל שיטות הפעולה.

אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה, אבל הוגשו המון עתירות לבג"ץ בעניין הסגרים, בעניין הכתרים. לנו ולצבא יש נהלים, יש נהלים מתי מופעל עוצר, לכמה זמן מופעל עוצר, מה הסיבות שמפועל בהן עוצר. אבל גם אם הייתי אומר שאני רוצה לסגור את זה בייעוץ המשפטי של הצבא, זה לא היה עוזר. כל תושבי כפר שיש להם שאלות לגבי עוצר, לגבי חסימות, ערמות עפר וכיוצא בזה, מגישים בג"ץ. תשאלי את שי ניצן, שהגן על חלק מהבג"צים, בכמה עתירות הוא השיב על כפר ספציפי שיש ערמת עפר שמונעת יציאה. מה שהוא עונה, אגב, וזאת אחת התשובות לאופיר פינס, שלפי הכללים היתה התחייבות שלכל כפר תהיה לפחות דרך יציאה אחת ברכב, לא ברגל.

זה נוהל שהונהג.

הנוהל הזה גם נשמר?

הוא נשמר. אני מניח שכשכפר נחסם כליל, הוא יודע טוב מאוד שבמצב כזה פתוחה בפניו הדרך לבג"ץ. עובדה שמאז שהוכנס הנוהל הזה לא היה בג"ץ על זה, אולי היה מקרה אחד.

אולי הם לא מצליחים לצאת, כי אין פתח.

היום בשביל להגיש בג"ץ לא צריך לצאת פיזית.

אולי מחליפים את העפר בחיילים.

סליחה, אדוני, אני מבקש.

מה קרה? מה אתה מבקש?

אני מבקש שאתה לא תדבר פה ללא רשות.

מה זאת אומרת? יש עוד אנשים שמדברים כאן.

אתה לא תדבר ללא רשות. אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אני כמו כולם.

אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

אני מדבר כמו כולם.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה מנהל דיון על-פי הצעה שלי.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקש ממך.

מה זאת ההתנהגות הזאת? מה אתה עושה עכשיו?

אני מבקש שלא תדבר עכשיו.

קראתי קריאה אחת, וזהו.

עוד משפט- - -

אופיר פינס, הוא התנהג אליך כך?

הוא לא התנהג אלי כך. הייתי פה משעה 09:00 בדיון, ואתה הגעת לפני שתי דקות.

הייתי בדיון אחר.

זה לא משנה.

אני מהיר אותך, חבר הכנסת ברכה.

דרך אגב, הדיון שלך עוד לא התחיל.

אני מבקש לקרוא לסדרן.

חבר הכנסת ברכה, הדיון הבא עוד לא התחיל, אנחנו בסיום הדיון הקודם.

ביקשת שאני אצא?

אני מבקש שיהיה כאן סדרן.

אנחנו פה בדיון רציני משעה 09:00.

הערתי הערה רצינית.

אני לא מבקש כעת לשמוע ממך משהו.

מה ההתנהגות הזאת? אתה יושב-ראש ועדה כאן, אתה לא בעל מכולת.

אני יושב-ראש ועדה, ואני מזהיר אותך.

על מה אתה מזהיר אותי? מה הסיפור הזה?

אדוני, אני מזהיר אותך, אם אתה תדבר.

תשתמש במילים מכובדות כלפי חבר כנסת.

אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא אותו מהישיבה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אני יוצא לבד, אבל אני חוזר לדיון שנוגע אלי.

אני לא יודע, נחליט אחר כך.

מה אתה, מושל צבאי כאן? אני חוזר לדיון שנוגע אלי.

(חבר הכנסת ברכה מוצא מהוועדה)

זה רעיון לא רע שיהיה פה מושל צבאי.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר כמו שהוא מדבר, שייסע לבית-הדין בהאג ויתלונן על זה.

זה לא קשור להאג, זה קשור למינימום. אנחנו יושבים כאן שעתיים בדיון רציני, הוא נכנס בזמן שיש כבר תשובות לשאלות, והוא מתחיל בדיון חדש כעת.

נכון, אבל יש דרך. סלח לי על ההערה.

יש דרך, נכון. אני לא חושב שמישהו אחר היה ממשיך להתווכח אתי כל כך הרבה, כשאני מבקש שלוש פעמים שיעצור.

התשובה השנייה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מסכים אתך לגבי תפיסת התפקיד. כלומר, התפקיד של פרקליט צבאי ראשי מקביל לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם בנושא אכיפת דין וגם של ייעוץ מלכתחילה ומניעה, ולא רק בדיעבד ולאחר מעשה.

תשובה שלישית לגבי הנושא של הסיכולים הממוקדים. התגלעה כאן מחלוקת בין חברת הכנסת גלאון לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת רשף חן אומר שאין בעיה משפטית, לדעתו, בעצם הסיכול הממוקד, והבעיה היא בפגיעה הצדדית, בנזק הסביבתי. חברת הכנסת גלאון חולקת על כך ואומרת שכל סיכול ממוקד באשר הוא, הוא פסול.

בקשר למה שאומרת חברת הכנסת גלאון, צר לי, אבל מבחינה משפטית אני חולק עליה, יש כבר מאמרים שמתפרסמים בנושא הזה. אחד מכותבי המאמרים נמצא כאן, פרופ' אסא כשר. הכלל, הקם להורגך, השכם להורגו, הוא כלל שמשקף גם מוסר, גם משפט וגם הגנה עצמית.

הדיון לא היה על ההגנה העצמית, הדיון היה על השימוש הגורף שעושים בחיסולים ממוקדים, והלשון הנקייה, סיכול ממוקד, אני לא אוהבת. הדיון היה על השימוש שעושים בחיסולים, ולא במקרה של הגנה עצמית. נזק סביבתי זאת באמת הגדרה מתאימה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

רשמתי מה שאמרת: "מדיניות החיסולים, אסור היה לתת לה יד". התשובה שלי ברמה העקרונית היא שהדבר הזה נעשה לא כענישה, הוא לא נעשה במקום שאפשר לעצור את המחבל, הוא נעשה רק כאמצעי מניעה, ורק כאשר יודעים על נזק גדול מאוד שעלול להתרחש, הדבר הזה נעשה רק כלפי אנשים שנוטלים חלק ישיר בפגיעה כנגד מחבל, כנגד משלחיו וכאלה. אני לא יכול להרחיב בנושא הזה, הנושא הזה הוא בעיצומו של דיון בבית-המשפט העליון, ושם הוצגה עמדת המדינה.

לגבי השאלות הנקודתיות. כללי פתיחה באש, לשאלת חברת הכנסת גלאון ואופיר פינס-פז. קודם כול, באופן כללי, כללי הפתיחה באש הם גם התחום של המפקדים, וכמובן, אני לא מתחמק, הם גם התחום של הייעוץ המשפטי. כללי הפתיחה באש זה דבר חשוב ביותר, זה דיני נפשות, מוצאים כעיקרון על-ידי המפקדים, ומקבלים ייעוץ משפטי, ואם יש בעיות בכללי הפתיחה באש זה גם בעיות שלי וגם בעיות של המפקדים.

הדבר הזה לאורך עשרות שנים נעשה בפרקליטות הצבאית, אבל קבענו לעצמנו כלל, שכל כללי הפתיחה באש וכל שינויים ותיקונם, עוברים, ואני חושב שזה גם משקף את המרות האזרחית על הצבא, אישור של משרד המשפטים. נעשים דיונים בנושא הזה, וכאשר יש תיקונים בכללי הפתיחה באש, הם מובאים לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

ולתקשורת.

בית-המשפט גם אישר שאי-אפשר לפרסם, גם מטעמי ביטחון שדה וגם מטעמים אחרים את כללי הפתיחה באש, לכן אני לא יכול להרחיב, אבל זה נכון שיש דיונים מפעם לפעם. אני יכול לומר שבחלק הגדול של המקרים יש הסכמה אצל היועץ המשפטי לממשלה לכללי הפתיחה באש. לפעמים יכולות להתעורר גם מחלוקות לגבי חלק מסוים או דבר מאוד ספציפי. הדבר הזה שפורסם עכשיו כהדלפה, אני לא יכול להיכנס אליו, אבל זה נושא נקודתי, שבזמנו כן זכה לאישור של היועץ המשפטי לממשלה.

השימוש בנשק הזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה? זה מה שאתה אומר.

אני מדבר על נושא שאני לא יכול להיכנס אליו בהרחבה.

התפרסם בגלי-צה"ל שפרקליטת המדינה ביטלה את הוראות הפתיחה באש החדשות.

היא לא ביטלה הוראות חדשות, מדובר על מקרה שבו הבאנו נושא מסוים, נקודתי מאוד, לאישור, כמו שאמרתי. לא ביטלו הוראות קיימות, אלא דנו במצב של הצעה לדבר מסוים שבזמנו אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יכול להרחיב בנושא הזה. הפרסום בנושא הזה לא היה נכון, מעבר לעובדה שדיונים פנימיים לא צריכים להתפרסם. הדבר הזה כרגע טרם אושר, זה מה שאני יכול לומר.

מדובר שם על מקרה, לא של ירי על מנת לפגוע, הרצון אפילו היה לצמצם מקרים. אני לא יכול יותר מדי להיכנס לזה, כי אני חייב לשמור את הכללים של עצמי, ואי-אפשר להדליף את הדברים האלה.

השאלה האחרונה של חברת הכנסת גלאון היתה על מעצרים מינהליים, היא אמרה שיש יד קלה בשימוש במעצרים המינהליים. אני לא חושב שיש יד קלה במעצרים מינהליים, כל דבר מקבל אישור משפטי. סיפרתי כמה מבטלים, כמה מקצרים. המספר של העצורים המינהליים, אני לא יודע את המספר המדויק, אל תתפסו אותי כאן במילה, הוא בסדר גודל של מאות. אם אני לא טועה, כרגע יש בערך 700 איש במעצר מינהלי, כבר היו הרבה יותר. אני לא חושב שיש יד קלה. כל מקרה נבדק לגופו, להבדיל ממקרים שהיו בארצות אחרות שהדברים לא היו כך.

אם הוצאו 2,600 צווים ב-2003 כמו שאמרת, איך יש מאות?

זאת האמת.

זה צריך להטריד אותנו.

זה מטריד אותי מאוד, אבל אני רוצה לעשות סדר בדיון. אנחנו נמצאים כעת רבע שעה לאחר מועד הסיום של הדיון הקודם, למרות שהדיונים שלובים וקשורים אחד בשני. לפי הקצב שהפצ"ר עונה לשאלות זה ייקח עוד חצי שעה.

אנחנו הארכנו בשאלות שלנו.

אני מבקש שתתנו לו להשלים את התשובות, ולא תעלו כעת שאלות חדשות.

אמרתי שאני מסכים לכל העקרונות שהצביע עליהם חבר הכנסת אופיר פינס. אני לא חושב שהיתה התרת דם, חלילה, בנושא של גדר ההפרדה. הנושא הוא מורכב. בעניין הזה נפתחה חקירה צבאית וגם חקירת מצ"ח. חקירת מצ"ח עוד לא הגיעה לשולחן של הפרקליטות הצבאית. אני לא יכול להיכנס למקרה עצמו, אני יכול להגיד שבעקבות המקרה הזה, היו שם הנחיות שהתייחסו גם למקרים של פגיעה בגדר, והתפיסה היתה שפגיעה בגדר נוגעת למקרים או של אנשים שפוגעים בגדר וגורמים לאחרים להיכנס או לאנשים שעוברים מערבה, והם יכולים להיות מחבלים. התפיסה של מה קורה כאשר יש מפגינים ישראליים מהצד השני בגדר, שזאת היתה הסיטואציה הספציפית, על העניין הזה אנחנו שוקדים עכשיו לגבי כללי התנהגות במקרים מהסוג הזה.

לגבי מחסומים. המספר של העמדות לדין, כשניסינו לראות כמה מקרים היו, אני לא חושב שזה לא יכול להיות. אני חייב לומר ביושר, גם אני חושב שהיו יותר מקרים של התנהגות בלתי נאותה, אבל גם כשנתפתחת חקירת מצ"ח, אתה לא יכול תמיד לאתר, הרבה פעמים אנחנו מקבלים פנייה מבצלם או מהאגודה לזכויות האזרח או מארגונים אחרים שלפני ארבעה חודשים נתנו למישהו מכות. לפעמים זה אפילו בא שנה אחרי. לאתר תמיד מי היה במחסום ביום מסוים, בשעה מסוימת, תבין שזה מאוד קשה, מעבר לבעיות האחרות שנוגעות לבעיות של חקירות מצ"ח ומעבר לטיפול הפיקודי והמשמעתי.

הנושא של כך וכך מחסומים, כך וכך תעלות, כך וכך ערמות עפר, אני לא יכול לענות תשובה אינטליגנטית על השאלה הזאת. צריך להפנות את השאלה הזאת לאלוף פיקוד מרכז, שהוא יודע מה הסיבה, ויש לו סיבות אופרטיביות, מבצעיות, שנוגעות גם לאיומים מהצד השני, למה הוא עושה את הדברים האלה. הדברים האלה לא נעשים לשם ענישה קבוצתית או ענישה סביבתית, הם נעשים מטעמים מבצעיים אופרטיביים, ותמיד כשנשאלות שאלות, וכל פעם שנשאלות שאלות, אנחנו עונים למה במקום מסוים עושים את זה. כשיש סגרים, כשיש כתרים, כשאתה יודע שבשכם לא עומד לצאת עכשיו המחבל, אז מוסר הכתר או מוסר הסגר. התשובות צריכות להינתן על-ידי מהפקד הצבאי ולא על-ידי.

לגבי נושא הקטינים. אני לא יכול להרחיב, אני רק אביא את הדוגמה שנתתי לגבי מוצב גירית ותל-סולטאן. בשלושה-ארבעה החודשים הראשונים של העימות, אני יודע שהיו מקרים של ילדים שנפגעו, כי אז היה מצב של הפגנות המוניות, והיה ירי מתוך צמתים, כמו צומת בית-ען או צומת אחר, ונפגעו גם ילדים, כי ירו על חיילי צה"ל, והם השיבו באש.

אתה חייב לסיים.

אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת רשף לגבי זה שזה אינטרס ישראלי למזער את התופעה. היתה שאלה אחת לגבי הנושא של ענישה לארגונים זרים. על זה אני עונה שהגישה היא דיפרנציאלית. כלומר, יש ארגונים שהגישה היא בהחלט של תקשורת אתם, סיוע להם, עד ממש קשר רצוף אתם, למשל, אונר"א, הצלב האדום וכיוצא בזה, אבל יש פעילים מסוימים וארגונים מסוימים שהם מפירי חוק, והגישה אליהם היא אחרת, וזאת הגישה הדיפרנציאלית. אני מסכים שהדברים הקטנים הם החשובים.

חברת הכנסת יולי תמיר, הדוגמה שנתת לגבי הסגר בעזה. נכון שהם מגיעים ב04:00-05:00, אבל לדעתי הם יוצאים לעבודה יותר מוקדם. ראיתי סרט שהחריד אותי, אבל אני יודע מה קרה. לפני שלושה שבועות התאבדה שם מחבלת, ואחרי זה, כאשר היה צריך להחמיר את אמצעי הביטחון נגרם נזק לאוכלוסייה האזרחית. ראיתי סרט איך הרבה אנשים מצטופפים, וזה לוקח כמה זמן, אבל ברור לי שזה היה תוצאה ישירה של אותה התאבדות, והיום כבר מרחיבים ועושים סדר חדש במסלול של המחסום בארז.

מחסומים כשיטת ענישה. למיטב הבנתי וידיעתי, המחסום הוא לא ענישה.

לגבי שאלת חברת הכנסת אתי לבני לגבי גרירת רגליים בניהול המשפטים. אני חושב שאין גרירת רגליים, משפטים לוקחים זמן. אני לא יכול לענות כרגע גם בשם בית-הדין, אבל אני יודע את זה גם מהאינתיפאדה. המשפטים לוקחים זמן, ולכן צריך לראות את התוצאות של חקירות מצ"ח והמשפטים בפרספקטיבה של שנים ולא בפרספקטיבה של ימים. אין תחימת זמן שחקירה צריכה להסתיים בתוך 30 ימים או שמשפט צריך להסתיים בתוך חצי שנה.

לג'סיקה מונטל. נכון שיש כללים, ואין לקיחת תעודת זהות או החרמת רכב כענישה, כך צריך לנהוג.

עניתי בקצירת העומר, ואולי לא עניתי לכולם. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולעבור לדיון השני. רבותי חברי הוועדה ואורחים נכבדים, אי-אפשר להביע שביעות רצון מהעובדה שרק 100 או 50 או רק עשרה או אפילו רק ילד אחד נהרג על לא עוול בכפו, גם תוך מלחמה בטרור. כל מעשה כזה הוא מעשה לא רק מצער, הוא מעשה אסור, אלא שהוא נסלח בעקבות הנסיבות. המעשה הזה הוא מעשה פסול, הוא נסלח בעקבות הנסיבות. אנחנו יודעים שקרוב ל-1,000 ישראלים נהרגו בפעולות טרור, אנחנו יודעים שללא פעילות כוחות הביטחון המספר הזה היה עולה לרבבות, אנחנו יודעים שהודות לפעילות כוחות הביטחון ניצלו חיים של אלפי בני-אדם. בתנאים האלה אנחנו עוברים לאיזה עיקרון שרירותי, שאולי אין בו צדק מוחלט, אבל הופכים לאיזה עניין מידתי, והמידתיות הזאת, כפי שאמרתי, לא נותנת הכשר, אבל היא נותנת הצדקה.

לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, ולאחר שאני מזהיר את עצמי שאסור לנו להיות שקטים, ולברך כביכול על המוגמר, אני גם חייב לומר, ואני חושב שחברי הוועדה, אולי כולם, כפי שהתאחדו פה אחד על ההחלטה בדבר הצורך לשמור על זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, יכולים בהחלט לומר שבמדינת ישראל, המוסדות, דבר ראשון הצבא, ערים לנושא. כשפרקליט צבאי ראשי של הצבא בא לכנסת ואומר שהוא מציע לנו שהוא יבוא לביקורת אחת לחצי שנה ונוכל לבדוק והוא ייתן לנו דין וחשבון, זאת תעודת כבוד לצבא.

הוא גם עושה את זה בפועל.

מה שראינו כאן זה לא מספיק, אבל אלה דברים שנעשים, ובכיוון הנכון, של חינוך החיילים, של רצון להקפיד, ובמערכות גדולות אנחנו יודעים כמה עושים עד שזה מגיע לדרג האחרון של החייל שעומד שם, אחרי שעות של עבודה, תוך מתח מתמיד, תוך חשש, השליטה על התגובות שלו היא מאוד קשה, אבל אנחנו יודעים שעושים את המאמץ. אנחנו רוצים שהמאמצים האלה יוגברו.

העמדה לדין צריכה להיות במקרים שבהם אנשים עוברים עבירות, על מנת להרתיע ולהיות חלק מהמערך הזה של שמירת זכויות האדם. כשמעמידים לדין במדינת ישראל קצין או מפקד טנק שירה פגזים בעיר, וכתוצאה מכך נהרגו אנשים, אני שואל את עצמי אם דבר כזה היה יכול לקרות בעירק למפקד טנק אמריקני, כשהם נלחמים אלפי קילומטרים מהבית, כשסכנת הטרור המיידית רחוקה לאין שיעור. אני לא אומר את זה בשביל שנהיה מרוצים, אני אומר את זה כדי שעיקרון המידיות של הביקורת שלנו, גם הוא יביא את הדברים האלה בחשבון. ובימים הקשים האלה לא נחטא לעצמנו ולעם שלנו כאילו אנחנו הגרועים באומות העולם.

הוועדה תמשיך לעשות את עבודתה, בתי-המשפט עושים את עבודתם, וככל שזה קשור בנו, הוועדה תהיה פתוחה לכל הארגונים, היא תהיה פתוחה לכל תלונה, היא תמשיך לקבל את הדוחות החצי-שנתיים מהפרקליט הצבאי, ובין לבין גם נבוא לצבא, כפי שסוכם כאן. נקיים מפגש עם הגורמים שעוסקים בצבא באכיפת הנורמות והדינים הצבאיים. נראה כיצד הצבא פונה לחיילים ומכשיר אותם לתפקידים, על מנת לשמור על זכויות אדם.

כל מאמץ שהצבא עושה בעניין הזה הוא השקעה שלא תסולא בפז, לא רק לגבי ההתנהגות של החיילים שלנו ביהודה ושומרון ובעזה, כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת פז, בסופו של דבר לביטחון, זה תורם לכך שהחיילים, הילדים שלנו, שבאים לצבא ונתקלים עם החיים, הם מתחילים את החיים העצמאיים שלהם בכך שהם ערים לאחד הדברים החשובים ביותר, לזכויות אדם. לאחר שהם ישתחררו הם יחזרו, יתפסו עמדות שונות, בתור אזרחים: שוטרים, מורים, עורכי-דין, פוליטיקאים, רופאים, מרצים – ובכל עמדה ועמדה הם יצטרכו ללכת עם המורשת שהם קיבלו בצבא, וככל שנשקיע בעניין הזה, ההשקעה הזאת כדאית, והיא תניב את הפרות החשובים לעם ולמדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30