פרוטוקולים/ועדת חוקה/7939



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/02/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7939
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004), שעה 11:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
רשף חן
אברהם רביץ

עו"ד נאוה בן-אור משנה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים
עו"ד דודי זכריה פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד סיגל עתיר משרד המשפטים
עו"ד יצחק וכטל הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן צבי רמ"ד תשתית, צה"ל, משרד הביטחון
שגיא קריספין מתמחה, משרד הביטחון
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי יחב"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דני גואטה יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
יעל כהן משרד ראש הממשלה
עו"ד שמשון אלבק ראש המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת
הון
דנית אגסי הרשות לאיסור הלבנת הון
יניב יעקב הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד אריה יוסקוביץ בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב איגוד הבנקים
עו"ד לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין
דבורה פוליטיס

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

דקלה אברבנאל
הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אך אני נאלץ לעזוב לרגע.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה כשחבר הכנסת איתן נעדר ונבצר ממנו למלא את מקומי. עו"ד קוגוט תעדכן אותנו. אנחנו נגד הטרור, נכון?

ודאי.

אבל בעד לממן אותו.

גם נגד לממן אותו. אחרי הישיבה הקודמת שלחתי נוסח וקיבלתי עליו כל מיני הערות. כדי להפיס את דעתם של כל חברי אומר שנדון בהערות האלה, הן בהגדרת נשק, הן בסעיף 8 בנוגע להכרזה – בכל ההערות שנשמעו.

והחזקה?

בחזקה נדון עכשיו, כי זה רלוונטי גם לסעיף 3. אבל לא נדון עכשיו בכל ההערות שנשמעו. אחרי שנגמור את פרק העבירות אביא נוסח מתוקן של ההגדרות, ההכרזה והעבירות. כך ניישר קו ונוכל להמשיך לתפיסה המנהלית.

המקום שבו עצרנו, ובו נמשיך, הוא פרק העבירות.

פרק ב', סעיף 2. אנחנו בקריאה ודיון?

התחלנו לדון בסעיף 2. הגענו להסכמה מסוימת – שגם נובעת מההיגיון של הדברים, גם מתכלית החוק וגם מההשוואה הבין-לאומית: ככל שמדובר ביסוד הנפשי של העבירה השנייה – העברת רכוש כשהאדם יודע או חושד ברמה גבוהה שהוא יהיה מיועד לטרור – הנפקא מינא זה הדבר האקוויוולנטי בחוק העונשין; זאת עבירה של 10 שנות מאסר ו-3 מיליון ש"ח קנס.

שוב, מי בעל המחשבה כאן?

מי שמעביר את הרכוש. אם הוא מעביר אותו בחשד גבוה או בידיעה.

ידיעה – בסדר.

גם עצימת עיניים – חשד ברמה גבוהה.

יש ידיעה או להיות ממש שותף. עכשיו את אומרת משהו שהוא קצר מידיעה.

אסכם את מה שכבר החלטנו: קודם נכתב "במטרה", כלומר תוך חפץ כלשהו – וגם כאן יש אקוויוולנט בחוק העונשין – חפץ שהדבר ישמש לפעילות כזאת. הגענו למסקנה אחרת, גם מתוך ההיגיון של הדברים וגם מתוך ההשוואה הבין-לאומית לחקיקה דומה: ברגע שמעבירים רכוש למישהו, נותנים לו תרומה כספית, ויש לו חשד או ידיעה ברמה גבוהה שהכסף הזה ישמש למעשה טרור – מבחינת תכלית החוק ומבחינת הדינים הכלליים של חוק העונשין, סביר שזה יהיה היסוד הנפשי של העבירה הזאת.

מה נקבע בחוק במלחמה בפשע המאורגן?

גם שם יש עבירות של ידיעה.

לא בנוגע ידיעה. מה בנוגע לפחות מזה?

זהו תחליף אקוויוולנטי לפי התפיסה הכללית של חוק העונשין. עצימת עיניים שקולה כנגד ידיעה.

המקום היחיד, כך אני יודעת, שבו התערבו בנושא עצימת העיניים כאקוויוולנט הוא חוק איסור הלבנת הון. אנחנו מציעים כאן איזונים אחרים. אנחנו סבורים שבכל עבירה, וחוק העונשין (חלק כללי) חל על כל העבירות, כל אימת שכתוב שעצימת עיניים בכל עבירה פלילית שנדרשת בה ידיעה – אינוס, גניבה ועוד – יש אקוויוולנט של עצימת עיניים. אין סיבה שהדין כאן יהיה שונה.

עצימת עיניים היא לא חשד רחוק אלא היא חשד ברמה גבוהה, שהאדם נמנע מלברר אותו. הוא עשה לעצמו הקלה; הוא ידע שאם יברר, יגלה שמדובר כנראה בטרור, לכן עדיף לא לברר. אם אדם לא מברר את הסכמתה של אישה למגע מיני אפשר לומר לו: סליחה, אתה מעדיף לא לשאול כי תשמע "לא", ואתה בעצם ידעת שזה "לא".

אומנם היסוד הנפשי היה מטרה, וזה היה יסוד שאינו מקובל בעבירות מהסוג הזה בעולם; עם זאת היה כאן עוד משהו, שגם הוא לא מקובל בעבירות מסוג זה בעולם: סעיף של חזקה. זה הסעיף שאנחנו מבקשים לדון בו. אני סבורה שאנחנו צריכים למחוק אותו.

בסעיף 2?

כן. המבנה שהוצג הוא שמחד גיסא היסוד הנפשי יהיה של מטרה, עם האקוויוולנט שלו – כי גם לו יש אקוויוולנט בחוק העונשין; אבל מאידך גיסא תהיה חזקה משפטית שברגע שהאדם מוכרז כמי שעוסק בטרור, על האדם שיעביר לו רכוש מוטל הנטל להוכיח שהוא לא העביר את זה בנסיבות שמפורטות בעבירה. זה הסעיף שאני מבקשת למחוק.

יש לנו שתי קומות: קומה אחת היא הגדרת מדד הכוונות.

הגדרת היסוד הנפשי.

בסדר. יש שלב אחד שבו האדם יודע במפורש שזה טרור, ואז הוא שותף; יש שלב שבו הוא לא יודע כלום, ובאופן תמים הוא נותן רכוש. ביניהם יש מרחב שצריך להגדירו. השאלה היא באיזה שלב חוסר הידיעה נפסק ומתחיל ללבוש צורה של כוונה פלילית או של יסוד נפשי לעשות דבר פלילי או דבר טרוריסטי. העניין השני הוא סוגיית הרכוש. למה הכוונה ב"חזקה"? חזקה על מה?

הכוונה לחזקה בנוגע ליסוד הנפשי.

כלומר זה אותו עניין. חזקה בנוגע ליסוד הנפשי – שמה היא קובעת?

אם אדם הוכרז כאדם שעוסק בטרור, וגם כאן יש מחלוקת אם יודעים ממש שהוא הוכרז ככזה או רק פורסם שהוא הוכרז,

כלומר השאלה היא אם האדם נתן רכוש למי שמוחזק ככזה?

לא, האדם הנותן מוחזק כמי שיודע.

נניח שאדם נתן למי שהוכרז רכוש. עליו ההוכחה, נטל השכנוע – לא נטל הבאת הראיות –שזה לא ניתן למעשה טרור.

בכל רכוש?

בכל רכוש.

מרגע שהאדם הוכרז טרוריסט הנחת העבודה היא שכל מה שמועבר אליו משמש למטרת הטרור?

גם טבעת נישואים?

כן.

גם משכורת.

יש שתי חזקות.

קודם כול אני רוצה להגדיר את תחומי הדיון, אחר כך ניכנס לתוכני הדיון. נגדיר זאת שוב. סוגיה אחת היא הספקטרום בין ידיעה מוחלטת לאי-ידיעה מוחלטת.

האמת היא שזה הוחלט כבר בוועדה.

זה הדבר הראשון. איפה מתחילים לייחס לאדם המעביר רכוש כוונה או שותפות. העניין השני: מתוך ידיעה שפלוני באמת טרוריסט, השאלה היא מה סוג ההעברה שהופך את האדם האחר לשותף.

לא.

מה האדם צריך לעשות כדי לנקות את עצמו בעת ההעברה, בשל ההעברה.

כן.

הספקטרום קצת אחר. זה גם כשהאדם אמור לדעת.

כשהוא עוצם עיניים.

זאת שאלה. אנחנו מדברים על עצימת עיניים.

"אמור לדעת", זאת רשלנות.

רבותי, גבולות הדיון ברורים? יש שאלה על הגבולות, לא על התוכן? בסדר. נתחיל מההגדרה מרחיקת הלכת ביותר בחומרתה, ההגדרה שהגדירה עו"ד קוגוט: אי-בירור.

היא לא מרחיקת לכת.

מייד אשאל אם מישהו חושב שצריך לקבוע פחות מזה.

פחות מזה זאת רשלנות.

אף אחד לא יחשוב.

בסדר, אני שואל. במקום לתקוף, נישאר שם וננקה את כל מה שמעבר לזה. אם כן, להגדרה של עו"ד קוגוט בנוגע לתחילת יסוד הידיעה: ממתי?

זה מתחיל מהרגע שבו חושדים רמה גבוהה ולא טורחים לברר.

מישהו מתנגד להגדרה הזאת?

אני נציג לשכת עורכי הדין. קודם כול, ההבחנה שעו"ד קוגוט התייחסה אליה בחוק איסור הלבנת הון – שמחייבת רמה גבוהה יותר, של ידיעה של ממש – באה כתוצאה משנה וחצי של דיונים בתת-הוועדה של חברת הכנסת ציפי לבני. הגענו למסקנה שיש לחייב ידיעה מפורשת יותר – קודם כול מכיוון שמדובר בחוק שמיש מאוד, שנכנס לתחומים רבים, ושנית – וזאת ההבחנה החשובה – משום שלא מדובר במי ששותף למעשה או לפעולה. זה יכול להיות עורך דין, רואה חשבון או נאמן שמחזיק כסף לצורך עסקה שלכאורה היא עסקה נורמלית בתחום שלו, ובסופו של דבר הוא הופך להיות שותף לעבירה.

כלומר אתה חושש שבא-הכוח, מעצם הידיעה שלו, יהפוך להיות שותף ולא יהיה לו יתרון החסיון?

נכון, הוא הופך להיות עבריין.

לא. מה שאתה אומר זה נימוק טוב נגד חזקה אבל לא נגד עצימת עיניים. נניח אתה עורך דין שמחזיק כסף. אם אתה חושב שהכסף מיועד לעסקה תמימה, זה לא חל עליך, אין לך גם עצימת עיניים.

איך את יודעת מה אני חושב?

התביעה צריכה להוכיח זאת.

זה משנה את הנחת היסוד שהאדם חף מפשע אלא אם הוכח אחרת.

למה? לא נכון.

כי אני בתור נאמן, נניח, חייב לחשוב לעצמי שאם מישהו נותן לי כסף – לא מספיק שלכאורה הוא רוצה לקנות כאן בית, שזאת פעולה תמימה, אלא עלי לבדוק מה יחשבו אם האדם הזה,

מה זה שונה מכל עבירה בחוק העונשין?

עו"ד קוגוט, תתלהבי בתורך.

אני לא הולך להיות האדם שעושה את הפעולה האסורה. אני יושב כנאמן.

כלומר אתה מעלה את עניין מקומו של עורך הדין, הנאמן, בספקטרום שצוין קודם. תודה. זאת שאלה ראשונה.

אני רוצה להתייחס לחלק שעו"ד קוגוט הדגישה: החשד וההימנעות מלברר. נניח שאצל פלוני נוצרה מסה של חשד. הצורך לברר בעובדות האלה הוא מטלה בלתי אפשרית. לכן, בגלל מעגלי הרכוש הרבים, מעגלי בני האדם הרבים שרלוונטיים לעבירות האלה, גם בהלבנת הון, נמנענו מלהטיל עליהם את הצורך לברר. אינני רואה אפשרות שהאדם יוכל לברר אם פלוני עוסק בטרור או אם אותו רכוש ישמש לביצוע פעולת טרור או לא.

כולל בעקיפין.

נכון, זה כולל לא רק רכוש ישיר, עו"ד פרידמן צודק. כאשר מטילים נורמה כזאת על הציבור צריך גם לומר לו מה מצפים שהוא יעשה: שיקרא לאותו אדם לבירור, שיתקשר לשירותים, שילך לעיתונות? מה עליו לעשות כדי לברר אם באמת הרכוש הזה ישמש לכך?

שוב, אתה טוען לעניין החזקה.

תסביר לנו במה זה שונה מעבירה אחרת.

סליחה, רבותי, אכפת לכם אם הוא יגמור את דבריו? יגיע גם תורכם.

הבעיה של הטלת נטל כזה פירושה שפלוני צריך להציב שאלות ושלאחר יש זכות להשיב על אותן שאלות. כתוב "ונמנע מלברר".

נמנע מלברר,

סליחה.

את יודעת מה, אני שותק.

לא.

על אילו סעיפים מדברים?

הגדרתי שני נושאים. אדוני, סלח לי. עו"ד יוסקוביץ, תמשיך. אני מבקש מכם, רבותי, תתלהבו מחוץ לגבולות הישיבה. זה דיון קר. אף אחד מכם לא מואשם בשום דבר בינתיים. נקווה שהסעיפים לא יחולו לגביכם. תתייחסו להם בקור הרוח המתאים.

אפשר לקבל פתק?

אסדר לך.

ההגדרה של עו"ד קוגוט היא ההגדרה הנכונה: החוק מציב את גבולות הכוונה, כאשר מדובר בידיעה, מסף של "חשד" ושל "נמנע מלברר". בנסיבות האלה אם האדם נמנע מלברר הוא יוחזק כיודע. כלומר, הוא מקים את המסה הקריטית של הרמה הנפשית הדרושה לצורך כניסה לסעיף 2 בנוסחו.

אם אומרים שהאדם צריך לברר, צריך גם לתת לו כלים לצורך הבירור הזה ולהבהיר מה תכלית הבירור הזה. אם פלוני צריך להציב שאלות, הן צריכות להיות מכוונות למישהו, ומישהו צריך להשיב עליהן. האדם צריך לומר מה עמדתו בנוגע לדברים האלה, אם יש לו יכולת לתת עובדות שסותרות את רמת החשש. כך הופכים את האזרח למין בית דין קטן שצריך לפסוק ולהחליט בעניינים האלה.

ניקח מקרה קיצוני ונראה אם הוא בעייתי: יש מנוח שקוראים לו יחיא עייש. הוא בוגר הטכניון בהנדסת טלפונים סלולריים. הוא מהנדס. הוא ידוע כטרוריסט, הוא הוכרז כמס' 1 ברשימת המבוקשים. לצורך העניין כולי עלמא יודעים מיהו, כולל אתה. למה? כי פורסם, כי נאמר, כי שמעו אותך מדבר על זה – אני לא יודע למה. נניח שאתה העברת לפלוני הזה משהו, את הנשק שלך להגנה עצמית, שמוחזק אצלך ברישיון.

אפשר לעשות שינויים בדוגמה?

לא, זאת הדוגמה.

זאת דוגמה קלה.

אני רוצה ללכת הכי רחוק.

כי אתה צריך לחשוד.

עו"ד קוגוט, עד עכשיו זה בסדר, אני עוד מבין על מה הדיון. נלך הכי רחוק ואחר כך נחזור. מה קורה עכשיו?

במצב הזה, כשנוצרת ידיעה שאותו פלוני מופיע ברשימה, כשיש מקור ידיעה הרבה מעבר לחשד, כי יש כבר הרבה פרסום – הרכוש של יחיא עייש, בידיעה שהוא מעביר את אותו רכוש אליו,

לא, אתה מעביר אקדח ליחיא עייש.

נכון. אני צריך לברר שאותו רכוש לא ישמש לביצוע, למימון או לעידוד מעשה טרור. אם אני כבר יודע שהאדם הזה הוא פוטנציאל לטרור,

לא, הוא טרוריסט. אתה יודע.

כן, פוטנציאל – אני צריך לברר את האלמנט השני. כיצד?

לא, אתה צריך להימנע מלהעביר לו את הרכוש. נקודה.

לא, זה לא בחוק.

זה בדיוק מה שבחוק.

אני מתייחס רק למילים "חשד" ו"נמנע מלברר". אני רוצה לרדת מדרגה מהדוגמה הזאת. הדוגמה שלך היא בקטע הכללי של חוק העונשין. לכן עו"ד קוגוט הקדימה את שהקדימה, בצדק. אני רוצה לרדת מדרגה אחת. נאמר שפלוני רוצה לבצע העברה כלשהי עבור מישהו אחר. הוא איננו יודע שהאחר מופיע בקובץ מוכרז. אתה יודע מה? הוא גם לא מופיע בקובץ כזה.

אני אגיע לשם. אני רוצה למחוק מתוך הרשימה את מה שלא נמצא שם. אני לא רוצה לקיים דיון על מה שלא נמצא. האם תקבל את הטענה, על-פי קו הטיעון שלך, בנוגע למי שהוא טרוריסט מוחלט וידוע ומעבירים לו משהו שמתחזה?

יש בעיה עם זה. הבעיה היא מעגלי הרכוש שהרכוש יוצר. בהמשך, בסעיף 3, תבין.

אבל נגיע לשם.

אבל אי-אפשר, תראי את המעגלים.

כלומר לטענתך בכל מצב אתה רוצה שתהיה הגדרה של המכשירים שבאמצעותם נותן הרכוש יודע שהמקבל אכן טרוריסט?

אני רוצה דבקות בהיגיון שמלווה את סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, אם כי בשינוי נוסח. ההיגיון בסעיף 4 שם הוא שבגלל העובדה שהרבה אנשים עלולים להיחשף למגע הזה, רוצים לשמור את העונש החמור הזה לקבוצה מצומצמת, שבה רמת הידיעה היא כזאת שהיא עוברת את הסף. לא צריך רק לחשוב ולברר – אלא יש ידיעה, ידיעה של ממש.

בכל מקרה, גם בדוגמה של יחיא עייש, אתה אומר שעדיין יכול להיות שהאדם לא ידע. אז מה אנחנו מבקשים ממנו, בסך הכול? שחובת ההוכחה תהיה מוטלת עליו.

עו"ד יוסקוביץ שואל איך יברר.

חבר הכנסת זאב, זה עולם ומלואו.

אבל אם הוא יוכיח שהוא לא ידע ולא היה לו מאיפה לדעת?

זה כמעט בלתי אפשרי להוכיח דבר כזה.

הנטל לא עליו.

בסדר, הקטע ברור, השאלה במקומה. השאלה היא כיצד מבררים.

השאלה היא איזה היקף של אנשים מביאים לידי התנגשות עם הנורמה.

עצימת עיניים היא לא יצירת חזקה בחוק שמטילה על החשוד לברר.

הוא מדבר על החזקה, לא על עצימת העיניים.

הוא טעה.

זאת בדיוק הטעות.

סליחה: "חשד" ו"נמנע מלברר".

בסדר. אבל מתי מתעוררת סיטואציה של עצימת עיניים? כשהנסיבות חשודות. לא סתם. בהנחה שמוחקים את החזקה, וכשנגיע לסעיף 3 נדון בזה –

מה זה "נסיבות חשודות"? ארגון זר עם שם ערבי, זה מעורר חשדות?

לא, תלוי גם מי אתה ועד כמה אתה יכול לברר זאת. אם אתה חשדת זאת עצימת עיניים – לא אם האדם הסביר חשד. השאלה היא אם התביעה הוכיחה שהיו נסיבות שבהן אתה חשדת. ואז, למה לא תברר?

רבותי, נסכם את הדיון עד כאן. עוד לא מחליטים על כלום.

הצביעו על זה בשבוע שעבר.

עו"ד קוגוט, תסגרי את הדיון, הצבענו על זה.

אני רוצה הבהרה: נניח שאני נשבע שלא חשדתי. אז יורדים מזה?

השאלה היא אם התביעה מוכיחה שידעת באופן פוזיטיבי שמדובר ביחיא עייש, ובכל התחנות בטלוויזיה מדברים על זה. במקרה כזה היא תבקש ממך הסברים.

זה המקרה הקל, אתם נותנים את המקרה הקל.

זה מה שזה אומר. אבל התביעה צריכה להוכיח שאלו נסיבות שבהן האדם,

חבר הכנסת איתן, אדווח לך על מצב המריבה. אנחנו בשני נושאים שעו"ד קוגוט הציגה, ונפתח בהם דיון: עניין אחד הוא גבולות הכוונה, עניין אחר הוא החזקה. שתי שאלות שעלו עד עכשיו, ולא חשוב כרגע מה נאמר: מה מקומו של הנאמן, בא-הכוח, במסגרות של הידיעה – כלומר, אם הוא יודע, האם הוא נופל לתוך זה או לא? שאלה שנייה: בסוגיית החזקה, כך הציג זאת עו"ד יוסקוביץ – ועו"ד בן אור וקוגוט טענו שזה לא בסוגיית החזקה אלא בסוגיית העלמת העין – בסוגיית החזקה עו"ד יוסקוביץ רוצה לדעת איך נראית חובת הבירור, מה המכניזמוס של הבירור. אלה נושאים שדנו בהם עד עכשיו. גמרתי את החפיפה.

אשלים. בישיבה הקודמת, אם זכור לך, דנו בשאלה אם היסוד הנפשי צריך להיות מטרה או ידיעה. הסברנו את התחליפים של שני היסודות הנפשיים האלה. עמדנו על החקיקה הזרה בנושאים האלה. חשבנו, ועכשיו עו"ד יוסקוביץ רוצה להעלות ספקות במחשבה הזאת, שבדומה לכל עבירה אחרת בחוק העונשין, אם התביעה מוכיחה שהיו נסיבות שבהן האדם חשד – וביסוד של עצימת עיניים תמיד התביעה צריכה להוכיח – מבחינתנו זה צריך להספיק לטענה שהאדם היה צריך לברר את הדברים או לא להעביר את הרכוש.

לכן שינינו את היסוד הנפשי של העבירה הגדולה – אני לא מדברת על החזקה כי כאן יש ויכוח גדול – ליסוד נפשי של ידיעה. יסוד נפשי של ידיעה טומן בחובו גם עצימת עיניים, אבל ברור שגם ידיעה וגם עצימת עיניים חלות רק במצב שהתביעה מוכיחה שהיו נסיבות חשודות לגבי הנאשם.

לא נסיבות חשודות, שהוא חשד.

נכון, למה אני אומרת "נסיבות חשודות"? כי בדרך כלל הנאשם לא יטען שהוא חשד אך נמנע מלברר. אלא לומדים את זה מהנסיבות החיצוניות.

אבל התביעה ודאי צריכה להוכיח את היסודות הנפשיים ברמת השכנוע המקובלת במשפט פלילי. לכן חשבנו שכאן צריך ללכת לפי מה שמקובל במשפט הפלילי. רצינו ליצור את האיזון בכך שנמחק את החזקה, ובזה סיימנו את הדיון בישיבה הקודמת.

אני הצעתי למחוק את זה, אחרים מתנגדים לזה. אני מציעה למחוק את החזקה הזאת, ואני מוכנה לנמק בכמה טעמים, לרבות טעמים חוקתיים. לטעמי חלק מהטיעונים שעו"ד יוסקוביץ העלה עכשיו בדבר אי-היכולת לברר והעובדה שלפעמים יש נסיבות תמימות לחלוטין שבהן האדם לא יכול לחשוד – לדעתי כל אלה ייפתרו לדעתי ברמת החזקה, ולא ברמת העברת היסוד הנפשי ליסוד נפשי של מטרה.

לפני שנכנסים לדיון רק אסביר, כי ודאי שנושא המטרה ונושא החזקה הם כלים שלובים –אף-על-פי שגם אם ייכתב כאן "כוונה תחילה", אם תיעשה חזקה שהכול בכוונה תחילה, כבר לא משנה מה כותבים. אני חושבת שאלה כלים שלובים. אני חושבת שברמת העבירה העיקרית צריך לפעול לפי מה שמקובל.

אולי צריך להתחיל בחזקה.

אני רוצה להסביר עכשיו את החזקה הזאת. חשבתי שכך צריך להתחיל הדיון. הדיון בחזקה הזאת רלוונטי, כי נדון אחר כך גם בעבירה על סעיף 3.

אני קורא את הסעיף: "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8…".

על זה דיברנו, הליך ההכרזה.

"הועבר רכוש לאדם, שהוכרז עליו לפי סעיף 8 שהא אדם העוסק בטרור". אבל היתה לנו בעיה בסעיף 8.

נכון, העברתי גרסאות. נדון בזה. זה עניין ההכרזה.

לקחנו מקרה שמדינה מסוימת העבירה שם של אדם שעוסק בטרור, ואז דיברנו על סעיף 8, ומסעיף 8 דיברנו על (ב).

בשביל הדיון אני חושבת שצריך לנקות את כל הדוגמאות האלה ולדון בשאלה הנקייה, לא בכל מיני דוגמאות שהן עדיין אפשריות על-פי הצעת החוק כפי שהיא היום. בוא ניקח דוגמה נקייה.

כאן זה היסוד הנפשי. מה בעצם אומרים?

אחר כך חוזרים ל-2(א)(2)-(3)?

כן, אנחנו רק דנים בחזקה.

חבר הכנסת בורג, לשתף אותך בבעיה? היום אחת החלופות היא שממשלה בחוץ-לארץ הכריזה על אדם מסוים שהוא עוסק בטרור, וממשלת ישראל מקבלת את הרשימה. בעצם היא קיבלה רק מידע, היא לא מבררת שום דבר, היא לא צריכה לברר כלום. באותו רגע היא יכולה להכריז על האדם שהוא עוסק בטרור.

זה סעיף 8(ב).

נכון, אבל המשקל הוא במקום אחר. רק תזכור שיכול להיות אדם שהיה לו ריב עם ה-FBI בארצות-הברית, ושם, כדי להתנקם בו, החליטו לכתוב לישראל שהוא אדם שעוסק בטרור. ממשלת ישראל מקבלת מידע, והיא לא בודקת. מפעילים על האדם הזה חזקה.

לא עליו. העבירה חלה על מי שהעביר לו רכוש.

יותר גרוע.

שהוא אדם תמים.

האדם שמעביר בכלל לא ידע שבאמריקה הכריזו עליו?

לא, בארץ היו צריכים להכריז עליו.

בארץ צריך לחזור על ההכרזה.

נכון. הממשלה בארץ לא בודקת אבל היא צריכה להכריז. וכאן נניח שהיתה טעות. בכל אופן הסעיף קובע שאם מעבירים רכוש לאדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור, "הועמד רכוש לרשותו של אדם כאמור, או גויס רכוש בעבורו לאחר הכרזה, חזקה היא כי הפעולה האמורה בוצעה למען מטרה מהמטרות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)". כלומר נטל הראיה עובר אליו.

נטל השכנוע עובר אליו.

נטל ראיה ונטל שכנוע.

נטל השכנוע עובר אל האדם. הוא צריך להוכיח שהוא לא העביר למטרות טרור.

אבל ביטלנו את המטרה הזאת. לא חשוב.

או הוא לא היה יכול לדעת, או לא חשד.

אם אפשר, אני רוצה להסביר משהו על החזקה ולקחת את הדוגמה הנקייה ביותר. כי אנחנו מציעים לשנות את הבעיות שיש בהכרזה, ויכול להיות שתהיה נכונות לכך – דיברתי עם אנשים, נביא נוסח, יכול להיות שהליך ההכרזה ישונה, שהראיות יהיו מוצלחות יותר, שההכרזה של מדינה זרה תהיה רק אינדיקציה. אם כן ניקח את הדוגמה הנקייה ביותר, לא את הדוגמאות הבעייתיות, שייתכן שייפתרו עוד מעט.

נניח שמכריזים על נעם פדרמן אדם שעוסק בטרור.

קרלוס.

יחיא עייש. השאלה היא כזאת.

אני לא אוהב שמות.

בסדר, יש אדם פלוני, יש ארגון טרור, והוא חבר בו, פעיל בו. הממשלה הכריזה עליו אדם שעוסק בטרור. האם אתה, במגעים שלך עם אדם פלוני, מכיר בזה שלאדם הזה יש פנים שונים בחייו: פן אחד שעוסק בטרור ופן אחר של אדם שחי בעולם?

המשמעות היא שאם האדם מוכר מכונית ואני באה לקנות ממנו, או אם יש לי חנות והוא קונה ממני משהו, או אם הוא עושה בר-מצווה לבן שלו ויש מאה אנשים שנתנו שיקים והוא מפקיד אותם בבנק – גם אם אני יודעת שהאדם הזה הוכרז אדם שעוסק בטרור, האם אני צריכה ליצור חזקה משפטית שמעבירה את נטל השכנוע אלי, או מדובר בנסיבות החיים הרגילות, שסעיף קטן (א) ממילא יחול עליהן, כי מרגע שאני באה במגע עם אדם שעוסק בטרור יבקשו ממני הסברים? תמיד מבקשים הסברים, אבל לא יעבירו את הנטל. נטל השכנוע צריך להישאר מוטל על התביעה. ההסברים של האדם הם ברמת שעוררו ספק סביר ולא ברמה שהוא צריך לשכנע, להוכיח, שהוא לא ידע שההעברה היא לטרור.

למה? נבין את המצב. הדוגמה שלך נהדרת: אני הולך לאדם שאני יודע שהוא חבר בארגון טרור, שהוכרז עליו שהוא כזה. מה אני בכלל הולך אליו? בואי נתחיל בזה. בשביל מה?

למה?

קודם כול את כבר רואה שאת בעמדה שאת צריכה להסביר. מהבחינה המוסרית את בעמדה שאת חייבת הסבר. את הולכת לאדם שאת יודעת שהוא אדם שעוסק בטרור.

אני לא הולכת אליו, אני מוכרת את המכונית שלי, ובא אדם שאני יודעת עליו שהוא עוסק בטרור.

אל תמכרי לו את האוטו, גברת.

בסדר. אז לא צריך לכתוב שום חזקה. אפשר לכתוב: "המעביר רכוש לאדם שעוסק בטרור דינו…".

לא. לא.

אז למה חזקה?

אני, המעביר, אוכיח ואסביר: ידעתי שהוא עוסק בטרור, אבל מכרתי לו את המכונית כי ידעתי שבמכונית הזאת הוא עצמו לא ישתמש, אלא היא נועדה לבת שלו, היא נועדה להסיע את אביו הקשיש.

זה נטל ראיה, זה לא נטל שכנוע.

אני לא יודע.

זה מאוד חשוב.

אני צריך לשכנע שהמכירה לא נועדה למטרה של טרור. אני צריך לנקוט את אמצעי הזהירות שזה לא יהיה כך. אי-אפשר להילחם אחרת בטרור.

למה רק בטרור? בכל דבר קשה מאוד להילחם.

נכון.

אז אולי תמיד הנאשם יוכיח שהוא לא אשם?

נכון, נכון. זה לא יעזור לך, את כעת ננעלת על משהו.

לא ננעלתי, בדקתי הרבה מאוד. קראתי את כל המאמרים על נטל הראיה שכתבו במדינה הזאת כדי שאוכל לומר לך שיש כאן ספקות חוקתיים כבדים מאוד.

אני חוזר ואומר לך. אני לא קראתי כלום.

אסביר לך, מצדי תחליט אחרת.

אשמח לשמוע. אני גם לא נעול. אגב, אני בא מאירופה. היה שם כנס גדול של מועצת אירופה בנושא המלחמה בטרור. לצערי הרב נשאתי שם נאום במליאה שעתיים אחרי הפיגוע בירושלים. חזרתי הנה, והבת של אחד החברים שלנו – אתמול הצטרכתי ללכת ולהספיד אותה. שמה ענת דרום, סטודנטית שנהרגה.

אני לא מושפע מזה לצורך החקיקה. אבל צריך להילחם בטרור. איך חברה צריכה להילחם בטרור? בזה שהיא אומרת שאדם שהולך לטרוריסט יוכל להיות שווה נפש לגבי כל דבר שהוא עושה?

לא.

תני לי לסיים. או בזה שאומרים שהטרור הוא בעיה שאנחנו צריכים להילחם בה בכל דרך אפשרית? צריך להשמיד אותו, למגר אותו, זה דבר איום ונורא, שאין לו זכות בהדדיות. אדם הולך להיפגש עם אדם שהוכרז גורם טרור – עוד לא הגענו למצב שנגיד לו: תחרים אותו ואל תתקרב אליו.

אבל זה המצב.

זה המצב. החזקה הזאת, זה המצב.

סליחה, אנחנו כן אומרים לו: כשאתה הולך לשם, זכור שהוא אדם שמשתמש בשיטות לא הומניות. הוא אדם שמסוגל לנצל אותך על מנת לשרת את הטרור. וגם אם הוא אומר לך דברים, גם הוא או היא אומרים לך שהם אוהבים אותך, שהם רוצים להתייחד אתך, הם מסוגלים לנצל אותך על מנת שזה ישמש לביצוע פיגוע טרור.

לכן, במערכת היחסים הזאת, עם חיות אדם, מי שהולך לשם – כל הזמן הראש שלו צריך להיות ב"היכון": אני הולך לאזור סכנה, עדיף שבכלל לא אתקרב. אבל אם הגעתי לאזור הזה, אני צריך להיות דרוך ומוכן כל הזמן, שמא אנוצל לרעה. מה זה "אנוצל לרעה"? למשל האדם הזה רוצה שאעשה טובה ואקח מזוודה. אם אני לא פותח את המזוודה ולא מסתכל, אני שותף.

זאת עצימת עיניים חד-משמעית.

למה? אני לא יודע. בשבילי עצימת עיניים זה כשהולכים לאדם שעוסק בטרור.

תמיד תגיד שזאת עצימת עיניים, ויכול להיות שזה יהיה נכון.

אני אגיד תמיד. בבית המשפט אני רוצה שהאדם יסביר וישכנע שלא רק שהוא לא ידע, אלא הוא נקט את כל האמצעים ואת כל ההגנות ובדק באלף עיניים שהוא לא גרם לשום דבר שיכול היה לסייע לטרור. אם הוא לא עומד בנטל הזה – הוא לקח עליו את הסיכון. הוא לא היה צריך להתקרב לטרוריסט בכלל. הוא התקרב ולקח עליו סיכון גדול מאוד. הוא היה צריך ללכת עם שלושה עורכי דין צמודים ולשאול מה מותר לו ומה אסור לו, ובתנאים האלה לקיים מגע.

ואז עורכי הדין בבעיה. האדם לא יכול לדבר עם עורך הדין, הוא לא יכול להתייעץ, כי אז הוא שותף למעשה, והוא צריך לדווח.

אני רוצה לחדד את העניין, יש לי שאלה על הדוגמה שנתת.

עורך הדין לא יהיה מעורב.

למה? אם הוא חושד, ואם עורך הדין נותן ייעוץ?

זה משהו אחר. חשד זאת לא חזקה.

זאת הבעיה כאן: אדם שאינו פעיל בארגון אבל הוא פועל כמייעץ. נניח שמישהו רוצה להתייעץ עם עורך דין – הוא רוצה שזה יהיה חסוי, שעורך הדין לא יגלה אחר כך את ההתלבטויות שלו. זה כל הרעיון של יחסי עורך דין – לקוח. אבל אם יבואו לעורך הדין, עורך הדין יקרא את החוק ויבין שאם הוא נשאל שאלה כזאת ייתכן שמי שפנה אליו חשוד בעצמו, וזה הופך אותו לשותף.

לא.

לא, רק אם עורך הדין ישלם לו את הכסף.

אתה מגזים.

אם עורך הדין יקבל ממנו כסף הוא עובר עבירה.

אם הוא יודע שזה בשביל אדם כזה, כן.

למה זה שונה? ניקח דוגמה אחרת. כי אנחנו נלחמים נגד חיות. בעיני אדם שמעורב בפשע מאורגן הוא לא פחות גרוע מאדם שמעורב בטרור. אם יבוא אלי אדם שיש חשד לגביו – נניח שאני קורא בעיתון על כל מיני כנופיות – והוא רוצה לקנות דירה ונותן כסף?

אגב, אני לא מקבל את זה שאין הבדל בין פשע מאורגן לטרור. טרור, בהגדרה שלו, מיועד לבצע פעולות שפוגעות באוכלוסיות גדולות וגורמות לטרור, כלומר להפחדה ולפגיעה באוכלוסיות גדולות מאוד במעשים אכזריים ככל האפשר – ככל שהמעשים שפחות הומניים כך המטרה תושג ויופחדו יותר אנשים. לכן הטרור הוא בדרגה של סיכון וגם, מהבחינה האנושית, עולה על הפשע המאורגן בכל דרגות הפשע האלה.

אני מסתכל על הסכנה לדמוקרטיה. אני אולי לא מדבר על הממדים, אבל שניהם פוגעים ביסודות הדמוקרטיה. ואם במלחמה נגד שניהם נפגע ביסודות הדמוקרטיה, אנחנו נכנעים לסכנה שהם מנסים לגרום לנו. אם אנחנו מוציאים מכאן את אחד מיסודות הדמוקרטיה, את הקביעה שאדם חף מפשע אלא אם הוכח שפשע, אנחנו משיגים את המטרה שהם רוצים להשיג – להפוך את כולנו לפושעים. הפגיעה כאן היא ביסודות הדמוקרטיה בהליך הוגן.

מותר לי. זה לא אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אני רוצה לקבוע עבירה בחוק, נורמה, שכשאדם הולך ומתרועע עם טרוריסטים, הוא חייב לנקוט אמצעי זהירות מסוימים.

זה טבעי.

זה מותר לי, זה חוק.

נכון, זה הניסוח של הרישה. כי אם התביעה מוכיחה שהאדם אכן ידע שהוא מתעסק עם טרוריסט,

מה זה "באמת ידע"? זה בעייתי.

רגע. אם האדם ידע, או יש עצימת עיניים, שהוא מתעסק עם טרוריסט – לפי הרישה, בלי החזקה – האיש הזה צריך לתת הסברים. אם הוא לא ייתן הסברים, נטל השכנוע ימומש.

למה? בכל הכבוד.

הוא צריך לתת הסברים.

במקום שיש ספק... במקום שזה ברור...

הוא ישמור על זכות השתיקה.

אבל אמרנו שהידיעה היא עצימת עיניים.

למה לתת את המקרה הפשוט?

רגע, אני רוצה לשאול שאלה אחת: כשאתה, חבר הכנסת איתן, אמרת שמי שהולך עם טרוריסט צריך לתת הסברים – וזאת שאלה משפטית רלוונטית ביותר לסעיף החזקה – האם התכוונת שאם האיש יעורר ספק בהסבר הוא יצא זכאי? או לא די בזה שהאיש עורר ספק בשאלה אם התכוון או ידע או העביר את הרכוש, אלא הוא צריך להוכיח ברמה של 51% שהוא לא עשה את זה? למה התכוונת?

צריך לשכנע.

שהוא יצטרך לתת הסברים, זה פשיטא. השאלה מהי רמת ההסברים. כשקובעים חזקה משפטית הכוונה היא שמעבירים את נטל השכנוע, ורמת ההסבר שהאדם יצטרך לתת לא תהיה ברמת הסבר סביר ולא ברמה שתעורר ספק – אלא היא תהיה הוכחה ברמה של משפט אזרחי. זה נטל כבד מאוד, זאת סטייה מעקרון החוקיות, מחזקת החפות.

בית המשפט אמר, אחרי תיקון 39 לחוק העונשין, שהקביעה שדי בזה שנאשם מעורר ספק והוא לא צריך להוכיח כמו פעם היא דבר שמקיש גם על פרשנויות של חזקות. בפסקי דין שדנו במידע פנים קבע בית המשפט שאם זה יהיה מנוסח כך, מן הסתם הוא יפרש את זה כהעברת נטל הבאת הראיות ולא נטל השכנוע – קרי שהנאשם צריך לתת הסבר, אבל אם הוא עורר ספק, הספק פועל לטובתו. ולא ייטען שלא מספיק שהוא עורר ספק כי הוא צריך להוכיח את הדברים ברמה של 51%.

אני חוזר ואומר: בשבילי הנקודה המרכזית היא זאת: אני דורש מאדם שלא ינהל בכלל שיג ושיח עם אדם שהוכרז טרוריסט. נקודה.

אז מה החזקה?

זאת נקודה ראשונה. בעניין החזקה הבנתי את השאלה שלך. לפני שאשיב עליה אני רוצה להבין טוב יותר מה יקרה בחיים, בדוגמאות. אני רוצה להבין: נניח שאדם מעביר רכוש לטרוריסט.

איזה רכוש?

נניח כסף.

נניח שהוא נתן הוראת קבע לאדם שהוכרז כזה.

כסף לחשבון קבוע.

אם האדם לא יודע, זה בסדר.

נניח שהאדם אומר: אני אדם טוב, אני עושה דברים טובים, אני עוזר ליתומים. במפגיע יחול הסעיף הראשון. לא צריך חזקה בשביל זה.

לא נכון. הוא יגיד: לא ידעתי שהאדם הוכרז.

זאת כבר שאלה אחרת.

זאת הידיעה.

אנחנו לא מדברים על ידיעה כדין ועל השאלה אם זה חלק מהדין הפלילי או זה לבר-פלילי. נניח שהוא ידע. אחר כך נדבר על השאלה אם זה לבר-פלילי או לא.

נכון. הוא ידע.

אם הוא ידע, אין בעיה עם זה.

אין בעיה. כי במפגיע יחול סעיף קטן (א). למה? כי אם עשית עסקים עם טרוריסט אתה צריך לתת הסברים. מה זה הסברים? לא כל דבר צריך להיות כתוב. גם אם אתה נותן למישהו מזוודה בשדה תעופה, יודעים שאתה סוחר סמים.

בסדר, אז הוא יטען משהו.

מי יאמין לו?

באנגליה יעצרו אותו אם הוא יעלה למטוס מזוודה שאינה שלו.

אין חזקה כזאת באנגליה.

ואם לא יאמינו לו?

למה אני לא יכולה בכל עבירה לעשות חזקה שלוקחת את נסיבות החיים הנורמליות וועושה מזה חזקה?

את רוצה ליצור מצב. אני אגיד לך למה את אומרת את מה שאת אומרת, או את מה שיוצא בלי שאת רוצה: אנחנו עוסקים במצב אחר. בזמנו היה מותר להיות פירטים, לפני 300-400 שנה. הפירטיות אפילו מומנה על-ידי ממשלות. הפירט הגדול בעולם היה דרייק.

סר פרנסס דרייק.

נכון, הוא מומן על-ידי המלכה ויקטוריה בחשאי ואחר כך קיבל תואר, ואחר כך הוא גם עשה שליחויות. הספרדים מימנו פירטים אחרים בכל העולם. בשלב מסוים איבדו שליטה על הפירטים. לפני 80 שנה העולם התאגד, החליט לשתף פעולה.

מאה אחוז. למה אתה חושב שזאת לא מלחמה בטרור לחוקק עבירה של עצימת עיניים?

רגע, אסביר לך. השאלה היא על איזה סעיף מדברים. קל מאוד לפתוח את סעיף 1 ולהגיד שהחוק מבולבל.

לא מבולבל, אלה כלים שלובים.

השאלה היא אם הם מאוזנים. אם בכל פעם מטים אותם הצידה הם לא שלובים.

במסגרת המלחמה העולמית העולם ישב והכריז על פלוני שהוא עוסק בארגון טרור. אמרתי בכוונה: לא הלכתי לקיצוניות האחת שלך ולא לקיצוניות שטוענת שזה לא ידוע. היה גרמני שרץ בעולם ומימן טרור, קרלוס. הוא בין הבודדים בעולם שעבד כיחיד באמת. הוא מכר שירותים לחיסולים בעולם עד שתפסו אותו. בין היתר תפסו אותו כי סגרו אותו באמנות, ולא היתה לו ברירה אלא להסגיר את עצמו. אבל בתחילה הממשלות תמכו בו ומימנו אותו, והאדם הזה טייל בעולם. אומרים: הכרזנו על אדם בשם קרלוס פרננדס כשמו, ומודיעים זאת בעיתונות ורושמים וכל העולם יודע שקרלוס פרננדס שהוא איש טרור. אומרים למי שמעביר לו כסף: דע לך, העברת הכסף היא למימון טרור. כי גם כשהוא קונה בסופרמרקט הכסף שנותנים לו יפנה לו כסף אחר לפצצות. כי זה עיסוקו.

נתחיל מהמצב הרגיל. אנחנו עוסקים בטרוריסט שזה עיסוקו. כשנותנים לו כסף, גם לקנות בסופרמרקט, מפנים לו כסף אחר לקנות פצצות או לממן פעילות.

לכן אני שואל כל הזמן על מה מדברים. אי-אפשר לרוץ מדבר אחד לשני. כשמישהו עונה על (ב) את אומרת שהוא מתכוון ל-(א). זה מה שאת עושה: הוא מדבר על (א), את עונה לו על (ב).

רק על (ב) אני מדברת.

אנחנו מדברים על החזקה. פורסם והוכרז והודיעו לכולם: דעו שמר וכטל הוא טרוריסט. העם החליט שצריך להחרימו ולא להעביר לו כסף.

זאת החרמה, זה משהו אחר. לא נאמר שלכך מתכוונים כאן.

פה כתוב שזאת עבירה, מתוך כוונה שאף אחד לא יעביר רכוש. להבדיל זה כמו לתת כסף לאדם שצורך סמים. כל הזמן נותנים לו כסף והוא מוציא את זה על סמים. כשיעצרו לו את הכסף או הוא יגנוב או הוא ייגמל.

לקנות תרופות מותר לו? אני רוצה להבין.

לא. אני אגיד לך. כשאתה, כאיש בנק, שמנהל את הבנק – ואתם פועלים יפה מאוד, חוץ ממך הבנקים פועלים נהדר – כשאתה יודע שפלוני הוכרז,

חבר הכנסת איתן.

לא, אתה מציג כאן מצבים קיצוניים.

איזו מדינה מעבירה את נטל השכנוע על החשוד?

כל העולם התארגן ויש חקיקה.

אין.

תראה לי מדינה אחת שעשתה חוק כזה, שמעביר את נטל השכנוע.

לא מצאנו חקיקה כזאת במדינות הים.

ואל תגיד שהם לא נלחמים בטרור.

בארצות-הברית הוציאו חקיקה והודיעו שכל גוף מכריז, וכולם רצו וחיפשו בחשבונות.

יש לך איזו בעיה עם הבנקים? עשו לך משהו?

לא, אין לי בעיה עם הבנקים. אתה מציג מצבים…

אני מתחיל לחשוב שיש לך בעיה אישית בעניין הזה.

לא, אין לי בעיה אישית. אל תנסה, אתה מציג מצבים שלא קיימים. הבנקים מדווחים על כסף…, כי רשום להם…

עו"ד וכטל.

זאת הפעם השלישית שהוא מטיל האשמות חסרות שחר. למה את אומרת שזה לא יפה? מה לא יפה? זאת הפעם השלישית שהוא מאשים את הבנקים באופן אישי.

אי-אפשר להאשים אותם באופן אישי.

אתה מציג בעיות לא קיימות.

רגע. גם אני רוצה לומר משהו. עצור לשנייה. קודם כול הם טוענים שאין דוגמה לחקיקה כזאת בעולם. יש לך דוגמה?

דוגמה לחזקה, לא לעבירה של עצימת עיניים.

אתם יכולים להביא דוגמה? תביאו אותה בפעם הבאה, לא נחליט סופית עכשיו.

אני רוצה לומר שני דברים. אם הכוונה ליצור מצב שבו אי-אפשר להעביר רכוש מתוך רציונל, שהוא נכון לחלוטין ומשתקף בפסיקה גם בישראל, שאין ריח לכסף – זה נכון מאוד. כשאני מעביר כסף למטרה מסוימת זה בידיעה שהוא יכול לפנות רכוש – דה-פקטו הוא יכול לפנות רכוש למטרות אחרות. לדעתי יש לנו יש לנו אינטרס למנוע את העברת הרכוש לאנשים שעוסקים בטרור באופן מוחלט, לא מתוך מטרה של נידוי אלא כדי למנוע מהם מקורות הכנסה בעקיפין או באופן ישיר לצורך העניין.

העברה היא גם דברים טכניים.

הבנתי את הבעיה של עו"ד קוגוט לעניין החזקה. אני שואל עצמי אם יש הבחנה בין 3(1) ל-3(2).

הכוונה לסעיף 2(א)(1).

נכון. אני שואל עצמי אם נכון שיש זהות בין שני הדברים. כלומר במצב שבו האדם מוכרז באופן מעשי מדברים על מצב שבו אפשר להוכיח עבירה לפי סעיף 2(א)(1).

אלא אם הנסיבות ממש לא חשודות. לחלוטין.

לדעתי התשובה שלילית.

לא תמיד.

לכן אני שואל: למה אי-אפשר לבחון את האפשרות להפוך את עצם המעשה לעבירה, מתוך כוונה למנוע מהאדם להעביר רכוש?

כי אז צריך שני דברים, וזה יהיה יותר מסתבר – לפחות לפי המאמרים שקראתי: קודם כול שיהיה ידוע, לא מפורסם, שהאיש אכן מוכרז.

זה חייב להיות.

זה היה ברור.

לי זה היה ברור, לא לכולם. שנית, די בכך שהאדם עורר ספק.

זה ברור.

מה זאת אומרת זה ברור?

אם זו עבירה ולא חזקה, ברור שדי בכך שהוא יעורר ספק.

זה משהו אחר. זה דומה מאוד לעצימת עיניים.

למה הכוונה שדי בכך שהאדם עורר ספק?

אם האדם נתן הסבר שעורר ספק, והשופט לא יודע אם הוא באמת חשב או חשש שהרכוש יהיה לטרור, השופט לא ירשיע אותו. זה הדין הכללי במשפט פלילי.

תסלחי לי, בכל הכבוד, אני בכלל לא מבין איפה אנחנו חיים. אני באמת לא מבין איפה אנחנו חיים. לפני שאנחנו מטפלים באדם נדבר על ארגון.

ארגון זה משהו אחר.

אבל אני רוצה להתחיל מזה קודם כול.

יש עבירה אחרת לארגון, אין חזקה.

סלחי לי, תני לי להתחיל בארגון. נניח שאני יודע שארגון מסוים עוסק בטרור, ואני נותן לו 100 ש"ח.

עברת עבירה. כי זה ארגון.

למה? אולי הם קנו בזה,

זה לא מעניין. כי לארגון אין זכות קיום. בכלל. לאדם יש זכות קיום.

יפה. עכשיו לאדם. נקודת המוצא היא שברגע שנותנים לו כסף והוא עוסק בטרור, הוא משתמש בכסף לטרור. את אומרת: הוא אדם. אני אגיד: הוא אדם, הבאתי לו לחם לאכול, הבאתי אוכל לילדים שלו, ונזהרתי – כי ידעתי שכשאצטרך לתת דין וחשבון אוכל להסביר שהבאתי לחם, שמזה לא עושים פצצות, אפילו שכך התפנה לו כסף.

יגידו לך שכן, איך תתגבר?

נתתי חינוך לילדים שלו. זה לא לו. אני צריך להיות זהיר.

השאלה היא איזה הסבר אתה צריך לספק?

גברת יקרה, את חיה במציאות שבה הכסף הזה הורג בני אדם. על מה את מדברת? מי זה נושא ההגנה הזה?

אנחנו חיים במצב שיש חזקת חפות במדינה.

אין, אין חזקת חפות אם הוא הוכרז אדם בטרור. הוא היה יכול להסיר מעליו הכתם הזה, הוא היה יכול ללכת לבית משפט ולהוריד את זה.

אבל איך להסיר?

הוא הולך לוועדה.

זאת לא ועדה, זה בית משפט.

לא, אבל נודע לו שהאדם האחר הוכרז אדם שעוסק בטרור, אז הוא הולך לוועדה ואומר שהוא לא עוסק בטרור.

לא מדובר עליו, זה לא הוא. הכוונה לאדם שמכר לו. נניח שיש לי חנות ספות והאדם הזה בא לקנות ספה. איזו רמה של הסבר אני צריכה לתת?

זה שמכר לו יותר גרוע.

זה שמכר לו ספה הביתה?

הוא יותר גרוע. כי זה שמכר לו יודע שהוא עוסק בטרור.

אבל הוא מכר לו ספה.

אבל הספה הזאת נועדה לרצוח מישהו.

ספה נועדה לרצוח מישהו?

כן, ואת לא יודעת איך. בפנים הוא ישים את המטענים וישלח את זה לדודה שלו בג'בלייה, ובדרך הספה תתפוצץ.

אולי כן ואולי לא.

אולי לא – את תחיי במקום כזה.

אז השאלה אם יש ספק או אין ספק.

אולי כן ואולי לא. אם אני מוכר ספה לטרוריסט, אני צריך לחשוב איך הספה הזאת תהרוג בני אדם. אם היא תהרוג בני אדם, זאת אחריותי, ואני לא אוכל להסתכל לאנשים בעיניים.

האם בבית המשפט צריך לעורר ספק או צריך להוכיח?

להוכיח.

יש לך בעיה קשה מאוד, מהבחינה החוקתית.

אין לי שום בעיה. שום חוקתית. שום דבר.

כן. יש לך בעיה. אם אתה מעביר את נטל השכנוע...

עזבי אותי. השטויות האלה.

זה מאוד מאוד חשוב.

זה לא רלוונטי עכשיו.

למה זה לא רלוונטי? זאת כל השאלה.

אני אסביר לך. אסביר לך מה הבעיה בוויכוח בינינו. הוויכוח בינינו הוא פשוט: את לוקחת את התורה המשפטית ומנסה לעבוד לפי המושגים המשפטיים. נראה, אולי נמצא סידור. אני רוצה קודם כול לקבוע את הנורמה.

נכון, ככה צריך, לא אמרתי אחרת.

צריך לקבוע מה מותר ומה אסור. אני רוצה לגרום למצב כזה שכשאדם בא במגע עם טרוריסט הוא ידע שהוא חייב לנקוט את כל אמצעי הזהירות, עד לרמה כזאת שאם יום אחד הוא יבוא לבית המשפט הוא יצטרך להוכיח שהוא עשה את הדבר מתוך ידיעה והבנה שזה לא הולך לטרור. כי הוא מתעסק עם טרוריסט.

אני דורש ממך את ההוכחה – אני רוצה להשפיע על ההתנהגות שלו. אני רוצה שהאדם הזה יחשוב כל הזמן: איך אוכל להוכיח בבית המשפט שלא התכוונתי לסייע לטרור? כי הנטל עליו, הוא יצטרך להוכיח זאת אחר כך. מה הוא יעשה בחיי היום יום? הוא ינקוט עוד ועוד צעדים כדי לוודא ולפעול ולהיות משוכנע – ולא רק משוכנע לעצמו. אני לא רוצה שהוא יהיה משוכנע לעצמו, בשום פנים ואופן לא. אני רוצה שיגיד לעצמו: אני בטוח שזה לא לטרור אבל אני גם אצטרך להסביר זאת פעם, לכן אני רוצה למצוא עוד הסבר, כדי שגם אדם אובייקטיבי ידע זאת, ורק אם אוכל להוכיח זאת – אתן לו את הספה.

עבירה של רשלנות. לפי מה שאתה מתאר זאת צריכה להיות עבירה של רשלנות.

תעשי מה שאת רוצה.

אתה מעביר את נטל השכנוע.

תעשו מה שאתם רוצים מהבחינה המשפטית.

אי-אפשר לעשות מה שרוצים.

תעשו מה שאתם רוצים. מבחינת ההתנהגות אני רוצה שיאמרו לאדם: אם אתה עוסק עסק, אם אתה מעביר רכוש לאדם שעוסק בטרור, אנחנו תובעים ממך – אתה יודע מה? לך למשטרה, תספר על המקרה ותבדוק אם מותר או אסור.

יש סעיף כזה.

הוא יספר אילו אמצעי זהירות הוא נוקט.

אני דורש ממנו את כל החומרה בעולם, ואני לא מוכן שאחר כך הוא יגיד: השתכנעתי ונתתי. לא: זה שהוא השתכנע – זה עוד לא מספיק. אולי האדם האחר עובד עליו והוא לא מספיק פיקח? הם מתוחכמים, הם יודעים. את מכירה את הסיפור איך הם לקחו נשים, הכניסו אותן להיריון ושלחו אותן במטוסים. אני אומר: האישה הזאת תעמוד לדין אף-על-פי שהיא האמינה. התעסקת עם טרוריסט, אל תסמכי על שיקול דעתך.

אבל היא ממילא תעמוד לדין.

תכתבי איזה חוק שאת רוצה. עם חזקות, בלי חזקות, אני רוצה שזה יהיה המסר של החוק. תעשו מה שאתם רוצים. לא מעניין אותי איך.

לא, אתה צריך לדקדק פה.

איך מבחינים בין הארגון לחברים שלו?

אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה גם מבחינת עו"ד קוגוט. הרי היו כאן שתי אופציות. אופציה אחת: לקבוע עבירה שמדברת על אדם מוכרז, כמו בארגון מוכרז, ולאסור את עשיית הפעולות אתו. רפ"ק יהודה טברסקי רמז על האופציה הזאת בדברים שלו, ועו"ד קוגוט אמרה שהיא יותר מסתברת. כלומר יש לה פחות בעיה חוקתית אתה.

לא, אין לי פחות בעיה חוקתית אתה. אמרתי שזאת עצימת עיניים, תמיד, אם נותנים לאדם שהוכרז.

לא נכון.

זאת ההצבעה הקודמת שלי. לפני עשרים דקות הצבעתי אבל לא זכיתי לקבל זכות דיבור. רציתי לומר שזאת לא תמיד עצימת עיניים.

היית צריכה לצעוק.

היסוד של העבירה שנאמר כאן איננו אם האדם יודע אם האדם האחר מוכרז או לא. היסוד של העבירה שנאמר שם הוא אם האדם יודע שהרכוש ישמש לביצוע עבירה או הוא חושש שהוא ישמש לכך. לכן גם אם הוא יודע או חושד שהאדם מוכרז, מזה לא נובע שהוכח שהאדם שהעביר רכוש חשד שהרכוש ישמש לטרור.

אבל הוא צריך לתת הסבר.

לא, הוא לא צריך. סליחה.

קודם כול הוא צריך לברר.

רגע, קיבלתי את זכות הדיבור. קודם כול ההשוואה שעו"ד קוגוט עשתה לא מדויקת. לא נכון שבכל סיטואציה שבה האדם מוכרז – ואפילו האדם האחר ידע על כך – באופן מובן מאליו הוא צריך לתת הסבר. אומנם אמרת שמדובר ברמה אחרת של הוכחה, אבל גם לא נכון שהוא צריך לתת הסבר. לא עשינו את הקפיצה הזאת רק בכך שהוכחנו שהאדם ידע שהאדם האחר מוכרז. זה השלב הראשון.

אבל עכשיו אני מדברת מהזווית האחרת: יכולנו לקבוע גם עבירה ברוח דברי היושב-ראש: יש אדם שהוכרז כטרוריסט ולא רוצים שיעשו אתו עסקים. אם קשה לו לחיות עם זה, שיפסיק לעסוק בטרור, יקבל את השחרור שלו מהמצב הזה, ואז יוכלו לעשות אתו עסקים.

בעניין הזה, דווקא משום שמדובר באדם, לא בארגון, הלכנו לקראת האדם. באיזה מובן? אמרנו: נכון שאפשר לאסור עסקים אתו בכלל, אבל בואו נעשה קצת פחות כשמדובר באדם. מה זה קצת פחות? נעשה חזקה. עזבי את החזקות בתחום הפלילי. המשמעות היא שלעומת המצב שתיארתי קודם יהיו מצבים של אנשים שיצאו זכאים בסיטואציה הזאת.

ברור.

כלומר, זה מצב טוב יותר, חוקתי יותר, מהמצב של איסור. צריך לראות זאת בפרופורציה הזאת, ולא לומר ששם קובעים עבירה, וזה בסדר, אך כאן קובעים חזקה. אני לא אומרת שהיא חזקה קלה.

איזו חוקה זו? אנשים רוצים לשמור על חיי אדם והיא מונעת מהם לשמור על חיי אדם.

למה היא מונעת? אתה מבקש מאנשים לתת הסבר.

החוקה מגינה על רוצחים וטרוריסטים. זה חוקתי. עיקרון חוקתי מאוד. לתת לאנשים לרצוח בני אדם.

זה לא נכון. העיקרון החוקתי הוא חזקת החפות, לא לתת לרצוח בני אדם.

איזו חוקה זאת?

חוקה ששומרת על חזקת החפות.

של טרוריסטים? של אדם שהוכרז כטרוריסט?

אם אדם עורר ספק הוא לא יכול… זה הכול. אם אדם עורר ספק, הוא לא יכול להישלח לעשר שנות מאסר.

איזה ספק? איזה ספק?

זה הכול, זה מה שזה אומר. אם תכתוב את החזקה הזאת, שאם הוא ידע ועורר ספק,

איזה ספק?

ספק. ספק פועל לטובתו. ואז זה יהיה דומה למה שעשינו בארגוני פשיעה.

אדם שמתעסק עם טרוריסטים, ביודעין.

אדם מוכרז זה משהו אחר.

אמרנו שאם צד ג' נתן רכוש לארגון פשיעה אבל הוא מעורר ספק בשאלה אם הוא ידע, הספק פועל לטובתו. אנחנו כתבנו את הסעיף הזה. זה צריך לחול גם פה.

שם אין הכרזה.

זה רעיון דווקא.

אני עושה הבחנה בין ארגון פשיעה לבין ארגון טרור. יש הבחנה גדולה בין ארגון ובין אדם שהוכרז טרוריסט.

יש הבדל בין לדרוש הסברים לבין לומר לאדם שיוכיח.

כן, שיוכיח. אם לא, שלא יתעסק עם טרוריסטים.

מדובר כאן לא רק על מגע הישיר – נותן-מקבל. מדובר גם על מעביר. נניח מקרה היפותטי: לקוח בא לעורך דין ואומר: קניתי דירה מאדם מסוים, ואני מביא את הכסף להשגחה.

נציג לשכת עורכי הדין אמור לייצג את האזרח ולא את הסקטור של עורכי הדין. אני אומרת את זה לקולגה שלי.

סליחה, אני מייצג את האזרח.

גם המדינה לא מייצגת את האזרח.

את האזרח המתפוצץ.

עו"ד פרידמן, סלח לי, אני מנסה להשתיק כדי שתוכל לדבר בשקט. עכשיו דבר.

אני לא מייצג כאן את האינטרס של עורך הדין, אני מייצג את האינטרס של האזרח הפרטי, שרוצה להתייעץ עם עורך דינו בלי לפחד שעורך הדין יהפוך להיות האדם שקושר אותו למעשה פשע. זה לא חייב להיות עורך דין, זה יכול להיות כל בעל מקצוע. נניח שאדם מבקש למכור את הרכוש שלו, דירה, לאדם אחר. כמו בעסקאות רבות, הוא אומר לעורך הדין שהוא מעביר לו את הכסף.

רגע, הסיפור לא כזה. הוא אומר לעורך הדין: האיש הזה ידוע כעוסק בטרור, אני יודע שהוא עוסק בטרור – מזה זה מתחיל. אם לא, אין סיפור.

הוא אומר: ולכן אני רוצה להעביר לו את הכסף, אני רוצה שאתה תעביר לו את הכסף, כי יש לך ניסיון.

לא.

רגע. אני רוצה להמשיך עם הסיפור שלך. אדם בא לעורך הדין שלו ומספר לו: פרסמתי מודעה בעיתון והגיע אלי אדם ששמו משה חיים, שאני יודע שהוא הוכרז אדם שעוסק בטרור. הוא נותן לי מחיר מצוין, אני רוצה למכור לו. מותר לי או אסור לי? מה הבעיה של עורך הדין?

זה הפוך. הוא רוצה לקנות.

בסדר. הוא נותן מחיר הזדמנות.

מחיר טוב. גירשו אותו מהמדינה והוא חייב למכור את הדירה והקונה קיבל מחיר טוב. הקונה אומר לעורך הדין: כמו בעסקאות רבות אני מעביר אליך את הכסף, להחזיקו בנאמנות, כי חתמתי על חוזה. עד שאעביר את הדירה בטאבו אתה תחזיק את הכסף, ואחר כך תעביר לאותו אדם את התמורה.

את זה אסור לעשות.

עורך הדין צריך לחשוד.

ברור.

אבל הוא קונה דירה.

אבל הוא נותן כסף לטרוריסט. עורך הדין כבר יודע שהוא טרוריסט? עזוב את המוכר.

אם הוא יודע הוא לא נוגע בעסקה.

אם הוא פורסם, זה לא בעייתי…

אם הלקוח מתייעץ עם עורך הדין, הרי שכדי לפתור את הבעיה – כך אתה מציע – עורך הדין צריך לרוץ למשטרה ולבקש אישור. אולי הלקוח לא רוצה לגלות לשותף שלו, לאשתו, על העסקה?

זה עניין של חיסיון. אבל זאת לא הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו. זה לא קשור.

מדובר על מעביר. אם עורך הדין מעביר את הכסף, אם הוא נאמן, הוא הופך להיות שותף לפשע.

אם הוא יודע.

סליחה. אתן לך כמה סיטואציות: הלקוח בא ואומר לעורך דין: אני רוצה להפקיד בידיך הנאמנות מיליון דולר, כשאקבל את הדירה, תעביר את הכסף לטובת האדם הזה, שהוא אדם שעוסק בטרור. הוא אומר לו את זה. עורך הדין, מבחינתו, יודע שהוא צריך להעביר כסף לאדם שעוסק בטרור. מה ההבדל בין מקרה כזה לבין מקרה שהאדם אומר לו: חטפתי מישהו, תעביר כסף לחוטף. מותר לו?

לכאורה חטיפה היא עבירה על החוק.

ולהיות בטרור?

מכירת דירה היא לא עבירה על החוק.

אבל מעבירים כסף לאדם שעוסק בטרור. אם אתה עורך דין, ואתה חושב שאתה יכול להסביר ולהוכיח שהעברת את הכסף לא למטרה של טרור אלא, אני מניח בסיטואציה כזאת, למכירת דירה, שוזה המחיר שלה וזה שווייה – אני מניח שהוכחת בבית המשפט את מה שנדרש על מנת שלא תורשע. היית נאמן, עשית חוזה, פעלת לפי הנאמנות, בדקת – בדקת – אני מבקש ממך: בדקת.

דוגמת הספה מצוינת.

אתה יודע מה? אפילו להרים טלפון למשטרה. נניח שצלצלתי למשטרה. סיפרתי: רוצים שאעביר מיליון דולר לאדם שאני יודע שהוא עוסק בטרור, אני רוצה לדעת אם זה בסדר. מה קרה? זה יהיה אסון אם יודיעו למשטרה על דבר כזה? זאת מטלה גדולה מדי על אזרחי מדינה שבכל בבית קפה שלה שמים שומר? עורך הדין יצטרך להתקשר ולספר שמבקשים ממנו להעביר מיליון דולר לאדם שעוסק בטרור. מה קרה?

אתם יודעים מה? במועצת אירופה – אני חבר שם, אני מגיע הרבה – קיבלתי בקשה. מישהי פנתה: היא התאהבה בבחור, סיפור מאוד רומנטי, היה לי נחמד. רק מה, הוא מחבל. מה לעשות? לפעמים מתאהבים גם במחבל. צלצלתי לשב"כ. סיפרתי את המקרה. במקביל טיפלתי במה שהייתי צריך לטפל. למה לא? אני לא מבין. למה אדם שאומרים לו שהוא צריך להעביר מיליון דולר לאדם שעוסק בטרור, והוא עורך דין, לא יתקשר למשטרה?

אני אסביר.

הוא ישאל אם זה בסדר או לא בסדר. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

זה כתוב פה. יש סעיף של חובת דיווח. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

אם הוא דיווח לא תהיה לו בעיה בבית משפט. הוא יוכיח.

אני מבקש להבין משהו: עורך הדין שפנו אליו, ברור שחובתו לא לעשות את העסקה. אבל אחרי שהוא לא עשה אותה, הוא גם צריך לדווח על זה שפנו אליו?

לא.

זה צריך להיות ברור. החובה של עורך הדין היא לא לדווח אלא חובתו היא לא לעשות את העסקה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העברת הכסף לאיש הטרור. על זה אנחנו מדברים. אל תסבך אותי.

הוא לא יכול להיות במצב שהוא מדווח על הלקוח שלו.

אני לא מדבר אתך…

זה סעיף 4.

סעיף 4 מטיל חובה, כן.

כרגע הבעיה היא העברת הכסף והרכוש.

תחשוב מההיבט של הלקוח, לא של עורך הדין: אדם מתייעץ עם עורך דין והוא לא רוצה שהאקס שלו תדע שיש לו מיליון דולר. כשהוא הולך לעורך דין הוא מצפה שהדברים יישארו בינו לבין עורך דינו. אבל כעת הוא צריך לרוץ למשטרה.

זה לא כתוב פה. כתוב "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש". כלומר רק אם עורך הדין עומד להשתתף בזה.

הוא מעביר.

הוא יעביר את הכסף שישה חודשים אחרי זה.

עורך הדין – חובתו לא להשתתף. אם הוא משתתף או גילה בדיעבד שהשתתף בדבר כזה, ודאי שהוא חייב לדווח.

לא, הוא מדווח מלכתחילה כדי לנקות עצמו.

קודם כול, הוא לא צריך להגיד מי ומה. הוא יכול לומר שתמורת עסקה של מכירת דירה הוא מתבקש על-ידי לקוח שלו, שפרטיו נמצאים אצלו, להעביר כסף. עורך הדין מציג את המצב ושואל אם הוא יכול להעביר. מה קרה? הכול בתנאי שמדובר באדם שעוסק בטרור וידוע שהוא עוסק בטרור, ועורך הדין יודע את זה.

זה לסעיף 4.

יש כאן היבט אחר. מלבד הבעיה של חזקת החפות, יש בעיה חמורה מאוד מהבחינה החוקתית. נותנים לממשלה, בהחלטה מנהלית – גם אם יש הליך משופר של תקיפת ההחלטה בבית המשפט – לאפשר להכריז על אדם כאדם שעוסק בטרור, והמשמעות של זה תהיה חרם כלכלי מוחלט שאסור לבוא אתו במגע, אסור להעסיק אותו, אסור לתת לו כסף לאוכל.

לא אמרנו שאסור לתת לו כסף לאוכל.

אתה תיתן לו אוכל, זה מפנה לו כסף.

אז אסור הכול: אסור למכור לו תרופות, כלום.

המשמעות היא להרוס את החיים שלו בצורה חמורה בהרבה מהרשעה בפלילים. זה משהו שאסור לעשות בחברה דמוקרטית.

יש מקומות שעושים את זה למתנחלים…

חברה דמוקרטית צריכה להגן על האזרחים שלה מפני טרור.

נכון. אני רוצה להשלים את המשפט.

את יודעת מה המדינה הזאת עושה? מיהם המסכנים? המסכנים הם שישה מיליון האנשים שחיים כאן ושילמו מיליארדים מכספם בגלל הטרור, שילמו אלפי קורבנות, שילמו אלפי פצועים. מי מגן עליהם? מי? מי המסכן פה? אני לא מבין. הטרוריסט הוא המסכן או מי שהוא הולך להרוג הם המסכנים?

אמרת לפני כמה ימים, בצדק רב, שאסור לנו להחריב את הנורמות שלנו למען הטרוריסטים. זה מה שנעשה כאן.

אני מסכים לזה גם עכשיו. אבל אני רוצה שתהיה נורמה כזאת. אם תגידי שהנורמה לא טובה, אתווכח אתך.

הנורמה לא טובה מכיוון שנותנים…

אני רוצה שתהיה נורמה במדינה שלנו.

אנחנו רק בסעיף 2.

רק רגע, תקשיבי לי. אני מבקש שתהיה נורמה. אני לא רוצה לשנות נורמות, אבל אם אדם הוכרז – הוכרז – אני בונה על ההנחה שהוא עוסק בטרור. אני דורש, ואני חושב שאני ליברלי מספיק שאני מאפשר לתת לו כסף, אפילו שזה מפנה לו כסף לטרור, וגם אוכל – בתנאי שאני יודע שזה רק לזה, וכל מי שנותן לו את הדברים האלה נוקט את אמצעי הזהירות. אני חושב שזה האיזון הנכון, במאה אחוז. אנחנו רוצים להילחם באותו אדם. עצם ההכרזה שהאדם שעוסק בטרור מדליקה אלף נורות אדומות.

כלומר ההכרזה היא "אייזן בטון". עוד לא הגענו לאמינות ההכרזה.

אני רוצה בכל זאת להגיב.

אנחנו אומרים שבחברה דמוקרטית אסור לשלוח אדם לכלא בלי שהוכחה אשמתו מעל לכל ספק סביר במשפט הוגן, אבל כאן, בהחלטה מנהלית ללא משפט, אפשר להטיל עליו…

טרוריסט…

רגע, חיכיתי הרבה זמן לזכות הדיבור.

כל העולם חולק, היחידים שלא … זה אתם.

חיכיתי הרבה זמן לזכות הדיבור, אני מבקשת להשלים את המשפט.

הסיטואציה המעשית שעליה אנחנו מדברים היא של אנשים שעוד לא הורשעו. הם עוד לא נתפסו.

נכון.

אז צריך להבין, אנחנו בחברה דמוקרטית. עקרון יסוד הוא שלא מטילים על אדם אפילו קנס בהליך פלילי, לא שולחים אותו לכלא לחודש, מבלי שמוכחת אשמתו מעל לכל ספק סביר. כאן אנחנו אומרים: בסדר, ניתן לממשלה, בהחלטה מנהלית, להטיל עליו חרם כלכלי ולהרוס את החיים שלו.

את קופצת שלב.

עבירה של עשר שנים.

לא, אני לא מדברת על האדם שמעביר את הכסף, אני מדברת על האדם המוכרז – שבהחלטה מנהלית הוכרז.

הוא עבר עבירה כי הוא עסק בטרור.

אבל לא הוכח בשום משפט שהוא עבר עבירה.

אבל יש הליך שלם לבקש את הביטול, שיבוא למחרת בבוקר ויבקש ביטול.

תראה את השיטה האמריקנית.

לפי השיטה האמריקנית מכריזים על גורמי חוץ בלבד.

מלבד זה יש אינטרס אמריקני.

יש לי שאלה. נחזור לסיטואציה שדיברנו עליה קודם: אדם מוכרז שעוסק בטרור. באופן עקרוני, מהבחינה הפרקטית, הוא צפוי להיות מועמד לדין, נכון?

לא בהכרח.

תלוי לפי איזה חוק.

זאת עבירה או לא עבירה?

לפי הפקודה למניעת טרור זאת עבירה, אם אלו הארגונים כאן. לפי תקנות ההגנה זאת עבירה. ודאי. עצם החברות בארגון היא עבירה.

לא, נניח שהוא לא חבר בארגון, הוא אדם שעוסק בטרור.

הוא עוד לא הורשע, אפשר להעמידו לדין.

יכולות להיות סיטואציות מסוימות שזה שייך לאינטרסים בחוץ-לארץ.

אתה תמצא עבירה שבגינה הוא יועמד לדין.

על פעילות הטרור, על חברות בארגון טרור.

נניח שהוא לא חבר בארגון טרור.

קשר לרצח, החזקת נשק.

יש לי שאלה: קוראים לי משה חיים, כמו בדוגמה הקודמת, והגיע מכתב מממשלת ארצות-הברית לממשלת ישראל שמשה חיים עוסק בפעילות טרור. ממשלת ישראל בישיבתה החליטה להכריז על השם הזה. אני משה חיים, אני בא למשטרה ואומר לשוטרים: הכריזו עליו כעל עוסק בטרור. מה מגיע לי? גמלה? משכורת? עונש? מה המצב? חוץ מכל הדברים שאנחנו דנים בהם בחוק, נניח שהחוק לא קיים.

ברוב הסיטואציות אפשר גם לנהל חקירה ולהעמיד לדין. אבל יכול להיות שלא: ייתכן שביצוע העבירה הוא בלי זיקה לישראל. אולי האינטרס שנפגע לא רלוונטי לתקנות ההגנה בשעת חירום או לפקודה למניעת טרור בישראל? אז לא יהיה אפשר לנהל הליך פלילי.

אם כך היא צודקת.

אולי הוא הורשע וריצה את עונשו? יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

רגע. קודם דיברתי בתקיפות רבה על מצב מסוים. על מה בניתי את ההיגיון שלי? הנחתי שיש אדם שהוא פצצה מתקתקת בעיני, גם אם היא מתקתקת פעימה בכל חודש ורק אחר כך היא עלולה לתקתק מהר יותר. הכוונה לאדם שבפוטנציאל יכול להיות גם מחבל מתאבד, הוא עוסק בפעילות טרור. עכשיו פתאום מסתבר לי שייתכן שהאדם הזה הוא בכלל וֵטֵרָן של מלחמת הנמרים נגד הדבורים הזוהרות.

וזה חלק מהשיתוף הפעולה הבין-לאומי, כשאנחנו רוצים שהם יכריזו על אחרים. כי כספים מתגלגלים בכל העולם.

אני מסכים גם לזה. השאלה היא אם אותה חקיקה דרסטית, אותה נורמה דרסטית, שרציתי שיפעילו כלפי כל אדם שמוכר כטרוריסט – דבר ראשון שאלתי, עוד לפני שהולכים רחוק, אם באמת האדם מהווה סכנה כזאת, כפי שאני מתאר אותה – האם אין בכך עבירה על החוק?

אדם שעוסק בטרור, כן.

במה הופכים אותו לכזה? מה הקשר בין החוק לבין מצב הנורמטיבי, ההתנהגות של האדם, הסכנה שנובעת ממנו לחברה? איפה הקשר? שרק יכריזו עליו – אבל הוא לא עשה כלום.

אם יש ראיות.

יש קשר.

או הוא לא עבר על שום חוק בינתיים?

ההכרזה תמיד תהיה קשורה בראיות.

זאת השאלה. אנחנו הערנו שהיא צריכה להיות קשורה בראיות.

רגע. יש לו זכות לראות ראיות?

יש ועדה.

מה זכויותיו בוועדה?

שאלת הנידוי לא קשורה כהוא זה לסעיף העבירה. היא קשורה לתהליך ההכרזה.

עזבו את הנידוי. אני חוזר לאחור. השאלה שלי היא אחת: אדם שאנחנו שמים עליו חותמת של אדם שעוסק בטרור, אפשר להעמיד אותו לדין בגין סעיף כלשהו בחוק הפלילי?

אם יש ראיות, כן.

כמו מה? אם הוא שדד בנק, בסדר.

מותר למכור לו חלב?

זה מה שנאמר.

למה זה לא כל כך רלוונטי לעניין סעיף 2? סעיף 2 לא עוסק בתקפות של תהליך ההכרזה.

אבל זה קשור.

התוכן גם קשור למשמעות.

הבעיה שלך היא לא בכך שהאיש מעביר את הרכוש מתוך ידיעה, הבעיה היא לא כשהוא בר-עונשין. הבעיה היא שיוצרים נידוי כביכול כלפי האדם שמקבל את הרכוש.

אבל אין לך בעיה.

רגע. על כן ההתמקדות לא צריכה להיות בסעיף העבירה, היא צריכה להיות בתהליך ההכרזה.

היא כן צריכה להיות בסעיף העבירה.

יש לנו עוד בעיה: נוצר כאן מצב שאדם שהורשע ונידון לבית סוהר בגין ביצוע מעשה טרור – הסנקציות כלפי כל מי שמנהל אתו משא ומתן לא קיימות עד שהוא מוכרז אדם שעוסק בטרור.

יש עבירה לפי סעיף 2(א).

תלוי אילו סנקציות. חבר הכנסת איתן, יש הבדל בין הצד הפלילי לצד הכספי. גם לזה אתה צריך להיות ער, גם על זה דיברנו. יש סנקציות כלכליות עם ראיות מסוימות; יש עבירות פליליות, ששולחות אדם לעשר שנים, עם ראיות אחרות. לכן אם מעבירים ביקורת על חזקה מסוימת או חושבים שדי בכך שהאיש עורר ספק, זה לא בהכרח הפתרון שתגיע אליו אחר כך, כשתדבר על הסנקציות האחרות. כעת אנחנו מדברים על עבירה פלילית.

ברור שצריך להיות נטל פלילי. לא ייתכן שיורשע אדם על סמך זה שלא הצליח להוכיח את חפותו. אנחנו במדינת ישראל.

על זה אנחנו מדברים. אתם הזכרתם את זה שהיו כאן כלים שלובים… זה לא מטרה. די בזה שהוא עורר ספק.

נכנסת באמצע.

לא יכולים להטיל על נאשם את החובה להוכיח את חפותו.

איזה נאשם? במה הוא נאשם?

הוא נאשם בכך שמכר רכוש לטרוריסט בכוונה תחילה.

לא רוצה שימכור בכלל.

מאיפה הוא יודע? זה מה שהוא צריך להוכיח.

הוא יודע. … לא רוצה להתווכח אתך.

אבל אתה צריך להתווכח אתי, אני חבר בוועדה הזאת. אתי אתה צריך להתווכח, לא אתם.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה ללמוד את הנושא.

בסדר, אבל תן לי רשות דיבור לחמש דקות מתוך חצי השעה שישבתי פה. יש כאן סעיף שאומר שאדם שמעביר רכוש למטרה מסוימת,

לא מטרה – עכשיו זאת ידיעה. עצימת עיניים.

הורידו לידיעה.

אדם שמעביר רכוש למטרת טרור לאדם שהוכרז כטרוריסט – אדם שפורסם ברשומות שהוא הוכרז כטרוריסט. אחד, אחמד, אף אחד לא יודע עליו חוץ ממי שפרסם את שמו. נניח שאתה הולך ומוכר לו משהו.

אני לא יודע שהוא אחמד שלא פורסם. אתה שם מצב לא נכון.

תן לי דקה אחת.

נניח אני יודע שהוא רשום. אני יודע או לא יודע שהוא רשום? אם אני לא יודע, אני לא אשם.

נשנה את זה, נניח שהוא יודע.

אני יודע או לא יודע? תחליט.

תן לי שנייה. אתה לא יודע.

אם אני לא יודע, אני אתך, אני הולך אתך. אבל אם אני יודע, אתה הולך אתי?

השאלה היא אם אתה יודע או לא. זאת השאלה שצריך להכריע בה.

אבל זה מה שאני אומר.

השאלה היא מה הנטל עליך להוכחה אם ידעת או לא ידעת.

עזוב את נטל ההוכחה ואת השאלה אם ידעתי או לא ידעתי. ההנחה היא שאני יודע. אם אני לא יודע, אני פטור מהכול. אבל מה המצב בהנחה שאני יודע? זאת הנקודה.

אגב, לא כתוב שמי שיודע פטור מהכול.

יהיה כתוב. זה הדיון.

באיזו מידה האדם צריך להוכיח שלא ידע?

לא שהוא לא ידע – שהוא לא התכוון שזה יגיע לטרור.

ננסח את זה אחר כך.

אתה מסכים אתי שזה פלילי?

בהחלט, שזה לא פלילי. הוא צריך לדעת.

רגע, אני מבקש לסיים משפט. אתה בא למשטרה ואומר: לא ידעתי. אומרים לך: בסדר, תוכיח שלא ידעת. אני שואל: באיזו מידה אתה צריך להוכיח שלא ידעת?

אם אטיל ספק, אני יוצא פטור.

לזה אני קורא נטל פלילי.

בסדר.

על זה אנחנו מסכימים.

כעת מה הנטל שאתם רוצים לכך שהוא לא ידע שזה לטרור? ספק יספיק פה?

גם בזה אני מוכן להתקדם.

יפה. זאת כל ההצעה שלי.

לא, כאן לא. ברגע שהאדם ידע שמדובר באיש טרור, אני דורש ממנו יותר. כאן העניין מתהפך.

זאת הבעיה. אבל בסוף השופט נשאר עם ספק, והוא צריך להרשיע. למה? זאת עבירה.

מה הספק?

ספק אם האם ידע שהרכוש הולך לטרור.

את מדברת על (1) או על (3)?

אני מדברת על החזקה.

אני רוצה שייכתב בחוק מה מצבו של אדם שעומד לבצע פעולות מול אדם שעוסק בטרור. שייכתב בחוק: לא יעשה שום פעולה בלי שיתייעץ עם השלטונות. שכך ייכתב בחוק.

זה משהו אחר, בסדר. יקבל היתר על כל פעולה.

שלא יבצע פעולה כזאת אלא אם קיבל אישור מהשב"כ.

טוב, השב"כ ייתן הרבה עצות לאנשים. הוא ייעץ בכל מכירת ספה.

שהשב"כ יגידו שהם לא רוצים את זה. אנשים עושים עסקים עם טרוריסטים ואני צריך לתת להם,

אתה לא נותן להם. הם צריכים לתת הסבר.

אני לא רוצה שהם ייתנו הסבר.

ספק צריך להספיק.

אני לא רוצה שייתנו הסבר. הסברתי לך את זה שלושים פעם: אנשים שימשו בידי טרוריסטים כשלא היתה להם שום כוונה פלילית. הם היו תמימים. אני רוצה שהנורמה תהיה שכשהם יודעים שהם מתעסקים עם טרוריסטים יידלקו להם אנטנות. הם צריכים לא לרצות עסקים עם האנשים האלה, אבל אם הם כן הולכים לעשות עסק – הם ייקחו עצות ויבררו, וכל הסיכונים יהיו עליהם. זאת נורמת ההתנהגות שאני רוצה.

בסדר.

אז תכתבי את זה בחוק איפה שאת רוצה.

זה עדיין ייכתב. אבל אם עוררת ספק בבית משפט, האם הספק לטובתך או לא?

אני לא יודע.

אבל זאת השאלה.

זאת לא השאלה.

כן, זאת שאלה חשובה מאוד. אתה אומר: אם מישהו ידע, עליו הנטל. אבל אם הוא עורר ספק, זה יפעל לטובתו. זה עדיין מחייב את האדם לתת הסברים בבית משפט, אבל אם הוא עורר ספק, לא ירשיעו אותו ולא ישלחו אותו למאסר של עשר שנים.

מה הספק, אם האדם הוכרז או לא?

לא בעניין ההכרזה.

בעניין הזה אין ויכוח.

בזה אני אתך. אם היה ספק, הוא יפעל לטובתו. כלומר לא הוכחה הידיעה. אבל מרגע שהוכחה הידיעה ברמה הנדרשת, הוכח שהאדם ידע שהוא מתעסק עם טרוריסט – עכשיו העובדה שהכסף ניתן לצדקה או הוא ניתן לפעולות טרור, זאת הבעיה של הנותן.

מה הרמה הנדרשת? אם האדם הוכרז בילקוט פרסומים זה מספיק?

זאת בדיוק השאלה. לא הכרזה בילקוט הפרסומים. השאלה היא אם האדם ידע, פוזיטיבית, לא על-פי ילקוט הפרסומים, שהאיש הוכרז טרוריסט.

הבעיה שלי היא במקום אחר. לא הייתי מתבייש לכתוב: אדם לא יעשה פעולה עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור אלא בהרשאת הגורמים המוסמכים.

בסדר. נעמיד אלפי פקידים. זה בלתי ישים.

אני לא מבין. אל תגידי לי בלתי ישים.

אם רוצים למכור נעליים, חלב?

השב"כ יכול לתת את זה?

אני צריך לתת לו חלב? הוא עוסק בטרור, ואני נותן לו חלב. מה אני, יעל?

שיקנה עז וישתה חלב ממנה.

בטח אתן לו חלב, אתן לו גם דבש.

מה עם מים? שיגווע בצמא. שיחפור באר. למה למכור לו מים מינרליים?

למה שאני אמכור לו באמת? הוא עוסק בטרור.

יש לי חנות ואדם בא אלי לקנות מים. אני צריכה לרוץ לבית משפט ולברר?

לא תמכרי מים לטרוריסטים ולא תוכיחי כלום. זה הכול. אני לא רוצה שתוכיחי, אני משחרר אותך מהקונסטרוקציה המשפטית, את לא יכולה לחיות אתה. אבל תכתבי בחוק: אדם לא מוכר מים, לא מוכר כלום, לטרוריסטים, לאנשים שעוסקים בטרור, אלא ברשות השלטונות.

התחלת את הדיונים בחוק הזה בכך שאמרת שאתה לא קופץ לדום בכל פעם שאתה שומע את המילה טרור. כך אמרת. כעת אתה אומר: אל תמכרי מים למי שהוכרז. זה לא לקפוץ לדום? אין לנו דיני עונשין במדינה?

לא, סלחי לי.

אבל מה עם הנקודה…

יש אנשים שרק קוראים את מדור הספורט.

אני חוזר ואומר: יש לי בעיות עם החוק במקומות אחרים. כאן, בנקודה הזאת, אין לי בעיה. את מדברת על המשפט. הבעיה שלי היא הכוח של ההכרזה הממשלתית. שם אני צריך לבדוק את עצמי שוב ושוב.

אם נקודת הבסיס היא שמכריזים על האדם, לא אכפת לי כל השאר. אם אני תופס ברשת הזאת אנשים שאינם קשורים לטרור – אני לא יכול להטיל את הסנקציה.

זה לא רק במקרים של ניצול לרעה, זה גם עניין של טעויות.

זה מה שאמרנו. בנוגע להכרזה אמרנו את הדבר הזה. מחליטים לפי חוקים אחרים, רחבים יותר מהחוק הזה, שהאדם יודע שהוא מתעסק עם אדם מוכרז.

התחלתי לשאול שאלות אחרות: מהו אדם שעוסק בטרור, באופן פרקטי, אדם שאני יודע שהוא עוסק בטרור.

אמרת שברמה הערכית הכרעת לטובת הגישה שגם חברות בארגון, חברות לא פעילה, היא בעיניך בעלת אותו פסול מוסרי שמצדיק הכרזה. קיבלנו זאת. יש גם עמדה כזאת בפסיקה, בנוגע לארגון שסתם עושה הפגנה, אם הוא ארגון טרור.

הגישה שלך מתאימה רק אם זה פצצות מתקתקות.

אבל קיבלת כבר את העמדה הזאת. עכשיו אתה יודע שאפשר להכריז על מישהו בגלל חברות גם אם הוא רק שומר בבית הספר.

עו"ד קוגוט, בשני דיונים קודמים העלית את הטענות האלה. אמרנו שנעבור לדון בהכרזה. התכנסנו כדי לדון בהכרזה, באפשרות למצוא פתרון. היתה הצעה של היושב-ראש וכו'. רצינו לדון בחלק ההכרזה, בפרסומים, בשאלה איך האנשים ידעו.

נכון, זה האיזון.

ביום חמישי קבענו שנדון בהכרזה, שוב חוזרים אחורה ולא מגיעים להכרזה. בואו נדון.

תראו, אני מסכים עם עו"ד קוגוט בדבר אחד, במאה אחוז, ואולי גם עם גב' לילה מרגלית: אתם עוסקים בהרבה דברים אבל אתם עוסקים יותר ממני בחוק הזה. אני עוסק בו מישיבה לישיבה. אולי חסר לי האיזון. אם הסכמנו שאנחנו מרחיבים את ההגדרה של אדם העוסק בטרור עד לרמה של אדם שהוא,

בעצם החברות יוצרת מעמד.

חבר סביל, חבר לא פעיל,

מוותרים על ההליך הפלילי.

יש מאות אלפי שמות. עם זה צריך להתמודד.

כמה? על מה אתה מדבר? אתה טועה. יש שם כמה אלפים.

אני לא יודע, זה או לכאן או לכאן.

בחייך.

בוא נעשה כלל: מכאן ולהבא אני משתדל מאוד לא להגיב למה שאתה אומר, עו"ד וכטל. תן לי רגע לדבר. אם החברות כשלעצמה, החברות הפסיבית, יוצרת כניסה למעגל הזה – צריך להסתכל על ההיקף. זה כל מה שאני רוצה להעיר. צריך להסתכל על הנורמה הנכונה מאוד שאתה מציע, לדעתי, שיש לנקוט אמצעים קיצוניים מאוד מעצם העובדה שמישהו עושה עסקים עם אנשים שהוכרזו.

ההכרזה והפרסום יוצרים רמת ידיעה שעל-פי הדין בישראל היא רמת ידיעה קונסטרוקטיבית.

לא נעשה את זה.

אנחנו לא מדברים על זה. חבל שאתה מרחיב לנו. אחר כך נטפל בעניין הידיעה. היא לא צריכה להיות ידיעה קונסטרוקטיבית ולא שום דבר.

אם כך איך זה מסתדר לוגית? כל זה מסמך החזקה לצורך השירות של סעיף 2(א). אם אומרים בסעיף 2(א)(1) "המעביר רכוש לאדם בידיעה…" – יורדים מנושא המטרה. לא הייתי בישיבה, אבל לטעמי זה לא נכון. בכל אופן מדברים על ידיעה. אם הידיעה כוללת מצבים של חשד ושל צורך לברר, המשמעות היא שאתה מקבל את המצב שבו הליך הכרזה מעביר אדם לסטטוס שבו אתה מוכן לוותר על נורמה חוקתית, דהיינו על חזקת החפות.

מה זה קשור?

אתה מטיל עליו את הנטל להוכיח, את נטל השכנוע, לא את נטל הבאת הראיות.

זהו נטל שכנוע שלמיטב ידעתי זה לא קיים בעולם. אמרת שאת זה יבדקו. הנטל הוא להוכיח שהאדם פעל כאן באופן שלא היה יכול לדעת, לא ידע, העביר – אחרי שהוא בירר ובדק – לגבי קבוצה גדולה כל כך.

זה לא לגבי הידיעה על היות האדם האחר אדם עוסק בטרור, אלא רק לעניין השימוש בכסף.

רמת הידיעה בנוגע לשאלה אם האדם עוסק בטרור נובעת אצלך מעצם ההכרזה. כך לפי מה שכתוב כאן.

לא, מה פתאום?

נשנה את זה. תתייחס להצעה הקונקרטית.

צריך לצאת מנקודת הנחה שהידיעה היא בפועל.

הידיעה היא לא קונסטרוקטיבית, היא אמיתית.

אמיתית לגבי מה?

לגבי ההכרזה. העובדה שהאדם הוכרז עוסק בטרור.

ואנחנו אומרים שההכרזה חלה גם מהדרג הנמוך ביותר.

זאת הבעיה.

על זה דיבר היושב-ראש.

אגב, אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של היושב-ראש, שצריך כאן אמצעי קיצוני מאוד. ההצעה שלנו היתה מראש להתייחס אחרת לאנשים מוכרזים. אשים מוכרזים הם לא כמו אנשים שלא עברו את תהליך ההכרזה. לטעמי קודם כול צריכה להיות התגברות על נושא הידיעה בפועל, בלי הסתמכות על חזקות. שנית, צריך להיות מצב שמתייחסים באמת למהות ולא לכל היקף האנשים העצום.

נכון. בואו נדבר על זה שתי דקות, עצור רגע. האדם צריך לדעת בוודאות שיש הכרזה. האדם, סובייקטיבית, צריך לדעת עם מי הוא מתעסק. השאלה היא זאת: אפילו אם הוא יודע, ההכרזה היא רחבה, היא יכולה לכלול אלפי אנשים – האם לזה מתכוונים? האם אנחנו לא עושים דבר שאינו הגיוני?

קודם כול הוא לא ישים. אתה אומר: בואו נברר. אני מסכים אתך לחלוטין.

לא ישים להכריז? אני לא מבין.

זה מצב לא ישים למי שבא במגע עם האנשים האלה. הוא צריך להחזיק בידו את הרשימה, ואם יש לו ספק הוא צריך לרוץ למודיעין של השב"כ.

אבל קודם כול מדברים על ההכרזה.

זה מקובל על חבר הכנסת איתן. מקובל עליו שהליך ההכרזה הוא רק גשר לידיעה.

הידיעה היא אמיתית ולא קונסטרוקטיבית.

אמרתי גם קודם, כתוב כאן: "שהובא רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8". זה מחיל עלי את חובת ההוכחה. ואם אני מעביר כסף לאדם שהורשע בביצוע מעשה טרור – אדם שיושב בבית סוהר – ולא הוכרז עליו?

אז חל המקרה הראשון ולא השני. אין חזקה, אבל מבקשים שתסביר למה עשית עצימת עיניים. אם האדם יושב בכלא ואתה מתחיל להעביר לו תרומות, תסביר.

גם כאן יש ידיעה שהרכוש ישמש למשהו אחר.

בידיעה או בחשד.

אז חל סעיף (1).

אז אין זיקה בין הסעיפים?

אמרתי שאין זיקה?

מה תהיה ההגנה שלי בסעיף (1)?

ספק סביר.

אני מעביר כסף לאדם שראיתי קודם שהוא ביצע פיגוע, אז יהיה ספק סביר? ואם הוא הוכרז, פחות.

נכון. זה צריך להיות אחרת. אפשר לומר לאדם: אני רוצה ממך הסברים, אתה מתעסק עם טרוריסט. לא מספיק שיש עצימת עיניים וממילא יבקשו הסברים – אם כי אני חשבתי שמספיק, אבל דעתי לא מקובלת עליך – אלא גם רוצים לכתוב בחוק שרוצים ממנו הסברים. למה? כי אם זה ייכתב בחוק, האדם ייזהר. זה נכון, הוא באמת ייזהר, כי לא כל מי שמוכר ספה מתחשק לו ללכת לבית משפט. אז מוכר הספות יגיד לאדם הזה: לך, קנה ספה אצל מישהו אחר.

זה הפחד הגדול. שלא יהיה עם מי לעשות עסקים.

נכון. אבל אם כותבים את זה צריך לפחות לעשות את זה באופן שבו יהיה ברור שמעבירים את נטל הבאת הראיות ולא את נטל השכנוע. איך עושים את זה? כותבים: "ידע שהוא הוכרז" – לדעתי גם על זה תחול עצימת העיניים – "ידע שהוא הוכרז, עליו להסביר".

כן, כי הוא היה צריך לבדוק.

נכון. זאת חזקה. ונוסף על כך כותבים: "עורר ספק, יפעל הספק לטובו". כך צריך לכתוב. ומה יוצא? כותבים בחוק שנדרשים הסברים, ומי שמוכר ספות ידע שיבקשו ממנו הסברים בבית משפט – ואם הוא לא רוצה ללכת לבית משפט, שלא ימכור ספות. אבל מי שכבר בא לבית משפט וצפוי לעשר שנות מאסר, די בכך שהוא עורר ספק. זה נורמלי. כך מבקשים מהאדם להסביר אבל לא הופכים את הכללים של חוק העונשין: אתה לא אומר שחזקה שיש לו יסוד נפשי. אתה לא הופך את זה לחצי אחריות קפידה. כי כשעושים דברים כאלה לפי חוק העונשין היום, אלה עבירות שלא מטילים בהן מאסר, יש כל מיני כללים. זה צריך להסתדר עם תיקון 39, הסייגים. ולא יכול להיות שדווקא כאן אתה תגיד שלא מספיק שהאדם מעורר ספק. גם רוצח שפל שמעורר ספק לא נשלח למאסר עולם. מה רע בזה?

יש הבדל גם בין רוצח לבין אדם שכתוב לו על המצח שהוא הולך לרצוח. יש הבדל.

בסדר, לכן אתה דורש הסברים. ברצח אתה לא דורש הסברים.

מה הערך המוסף של הכתיבה הזאת?

יש ערך מוסף. קודם כול, יושג מה שחבר הכנסת איתן רוצה, שאדם ידע שבבית משפט הוא ייתן הסברים. במקרה כזה רוב האנשים לא ירצו שיג ושיח עם האדם, כי כתוב בחוק שצריך לתת הסברים. אבל כשהאדם הזה בא לבית משפט בגין עבירה של עשר שנים הוא יודע שאם הוא יעורר ספק הוא לא ילך לכלא, זה הכול.

אני יכולה להפנות אתכם למאמרים בעניין הזה, שכתבו גם שופטים. יש פסקי דין. היום אחרי תיקון 39, אפילו בסייגים לאחריות פלילית די בכך שמעוררים ספק, לא צריך להוכיח את זה. פעם היה צריך להוכיח זאת ברמה של משפט אזרחי. למה לא להשתלב בכללים הרגילים שיש בחוק העונשין?

איפה מוטל העול? נדמה לי שפעם בעבירות של רכוש גנוב היה היפוך הנטל. אני לא יודע אם זה קיים היום. יש רגליים לדבר.

אני מקווה שעצימת עיניים זה כשיש רגליים לדבר.

זה היה בהחזקת רכוש החשוד כגנוב. זאת עבירה. די שהרכוש חשוד כגנוב.

אנחנו לא מעתיקים. אבל הפסיקה החדשה אומרת שגם כשיש עבירות ישנות כאלה, שבהן זה כתוב כך – היום, בגלל חוק העונשין, בגלל סעיף 39, לא יפרשו זאת כך. יפרשו חזקה. השופטת בייניש אמרה זאת במפורש. אפילו אם כתוב שהוא צריך להוכיח, היא עדיין יכולה לפרש את זה כהעברת נטל הראיות, כדי לא לפגום בחוקתיות של החוק. אם אני אומרת שאני מחייבת את האדם לתת הסברים, זה צריך להיות מספיק מרתיע. שום מנהל חנות מכולת לא רוצה להיגרר לבית משפט ולהתחיל לתת הסברים.

בסופו של דבר, אם לשופט יש ספק, הוא צריך לא לשלוח את האדם לעשר שנות מאסר. עדיין מטילים על האדם נטל להביא הסבר. זה לא דבר שנהוג לעשות. העוצמה של הנטל על האדם צריכה להיות שדי בזה שהוא עורר ספק.

עו"ד קוגוט, את צריכה לייצר הסדר שלם. מה משמעות ההכרזה לפי התפיסה הזאת, בעצם העובדה הממשלה הכריזה ופרסמה ברמת הפרסום שנדרוש? מה המשמעות של ההכרזה הזאת? זאת השאלה. החזקה הזאת נועדה להכרזה. את אומרת שאת רוצה להוריד נטל,

ההכרזה מאפשרת סנקציות כלכליות קשות מאוד. כעת אנחנו בפרק של עבירות, שולחים אנשים לכלא לעשר שנים. האם העובדה שהממשלה הכריזה על אדם, גם מתוך ידיעה שהאיש לא יודע – אגב, אני לא בטוחה שזה היה מפורש ככה, כי היום יש פסיקה חדשה ומאמרים חדשים בשאלה מהו דבר לבר-פלילי, שהוא חלק מהיסודות שחייבים להוכיח, ומה נחשב בגדר אי-ידיעת הדין. יש מספיק רגליים לסברה שהנוסח הזה יאפשר פרשנות שהדבר לבר-פלילי וצריך להוכיח את זה, כי זה לא כתוב במפורש.

אז זה לא בסדר. צריך לכתוב. אבל עדיין אין תשובה לשאלה.

סנקציות כלכליות מיידיות.

זאת אומרת שאי-אפשר לקבל החלטה עכשיו אלא אחרי שנראה את כל ההסדר כולו. זה נכון גם לגבי הסנקציות הכלכליות המנהליות של החילוט.

לא הכול יהיה מנהלי, חלק יהיה בביקורת בית משפט. אבל יהיו סנקציות כלכליות. זה מקובל גם בעולם. גם בעולם לא מתייחסים לשני הפרקים באותה מידה. עכשיו אנחנו בפרק העבירות.

צריך הסדר כולל.

עכשיו אנחנו בעבירות. האם אתה חושב שאדם שעורר ספק, ולשופט יש ספק אם האדם ידע או לא ידע, צריך להישלח לעשר שנות מאסר? זה שהוא צריך לתת הסבר, זה יהיה כתוב פה.

את חוזרת שוב לעניין הספק.

זה נורא חשוב.

תסלחי לי, בכל הכבוד, את חוזרת לזה בכל פעם. זה בכלל לא במקום. אגיד לך למה. אני חוזר בפעם האלף: אני לא חייב שיהיה ספק. בגלל מבנה העבירה את אומרת שצריך ספק. אני יכול לקבוע את העבירה כך שהספק יהיה במקומות אחרים. לטענתך הספק הוא לגבי המטרה. אני רוצה שהעבירה תהיה שהוא ניהל אתו קשר. אם זה הספיק לי, אז מה אכפת לי שאחר כך יהיו כמה מקרים שבהם האדם יצליח להוכיח שאף על פי שעצם הניהול הוא כבר עבירה, בכל זאת יש סיבה שמאפשרת לו להיחלץ מהעניין? זה המצב שאני רוצה שיהיה. העניין של הספק שלך לא במקום, כי את בונה את הספק על סמך הנוסח כאן.

יש רציונל מאחורי הנוסח כאן.

את יודעת מה, אסכם את ההבנה שלי: אני מעוניין מאוד בסנקציות, בהידוק הלחץ והמלחמה בטרוריסטים. אני לא מעוניין שייפגעו אנשים חפים מפשע. אני לא מעוניין שנתפוס בתוך העניין הזה אנשים רבים, אפילו כאלה שהם כן חברים בארגון טרור. אני חושב שצריכה להיות מידתיות. כלומר, אם אני יודע שהאדם עוסק בטרור, אני מוכן להחמיר. מי שהוא חבר פסיבי, זה פחות. אדם שבכלל לא – הייתי עושה כל מאמץ, אפילו שכמה אנשים בשוליים יצאו החוצה, לא להפיל חפים מפשע. אני מוכן להיות ליברלי בעניינים האלה. אני לא ליברלי במקרים שבהם אני יודע שהאדם עוסק בטרור ופתאום אני אתחיל לתת לו. הוא רוצה חלב, אני לא רוצה לתת לו חלב.

הוא צריך להסביר הסברים בבית המשפט.

אני אומר שוב: אדם שעושה עסקים עם אדם שעוסק בטרור, בעיני הוא עצמו טרוריסט. הוא צריך להסביר לי למה הוא עשה את זה, הוא צריך לשכנע אותי. וָלא, הוא עצמו טרוריסט. אם הוא יודע שהוא מתעסק עם אדם ששם פצצות, אני לא מוכן לשמוע כלום. אני רוצה שהוא עצמו ילך לבית סוהר.

אני חייבת להגיד: הדוגמה שנתת רלוונטית גם לסעיף 3. אנחנו עכשיו בסעיף 2. כאן זו עבירה של מימון טרור, לא של פעולה ברכוש. אלו שתי עבירות שונות. מימון טרור – רוצים לתת עשר שנות מאסר לאדם שמעביר רכוש בידיעה או בחשד שיצא מזה מעשה טרור. זאת לא העבירה השנייה, של פעולה ברכוש, שהיא קלה יותר וגם תקופת המאסר פחותה. אנחנו בסעיף 2.

אבל שם היקף האנשים גדול יותר.

בסעיף 3, אם מדווחים אפשר גם לצאת מזה. אני מדברת על סעיף 2, זאת העבירה החמורה ביותר בחוק.

איפה יש דיווח בסעיף 3?

בסעיף 4: "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש" – שזה סעיף 3 – "ויש לו יסוד סביר להניח כי הרכוש…".

אז תכתבי פה.

מה? אני לא צריכה לכתוב כאן.

עם החזקה בסעיף 3 את מסכימה?

אל תוציא ממני הבטחות. אחשוב על זה.

זה מספיק.

אני יודעת שזה מספיק לך. גם הפרק של התפיסה המנהלית צריך להספיק לך. לא צריך לשלוח למאסר של עשר שנים אדם שיש עליו…

אז בואי נסכם שנשאיר את החזקה בסעיף 4. את סעיף 3 נתקן איך שאת רוצה. לי זה מתאים.

אני באמת בודקת את זה, אני בודקת את השאלות שאתה מעלה. אמצא לך פתרונות, אבל לא כאלה.

נלך עם הפתרון שאת רוצה. אני תומך בזה, אבל תשאירי את החזקה בסעיף 3.

אפשר לכתוב בסעיף 3… "כל עוד לא הוכח אחרת... אם הוא דיווח".

אתה לא רוצה שאם הוא ידע שזה ישמש לטרור, גם אם הוא דיווח, זה יפטור. זה לא מעניין.

לא מעניין הדיווח. דווקא בסעיף 2 אני לא רוצה לפטור אותו באמצעות דיווח. אני רוצה לומר שם שמי שחושד שהוא מעביר רכוש שישמש לטרור, אחת דינו. הוא לא מקבל היתרים ולא כלום. את ההיתרים עושים בסעיף 3, אבל לא בסעיף 2. ומצד שני בסעיף 2 באמת צריך להיות חשד כלשהו. אני גם מוכנה לומר שהאדם יצטרך לתת הסברים. זה מספיק מרתיע בחיי המסחר, כי בכל פעם שהאדם ימכור ספה הוא יצטרך לתת הסברים. זה כתוב בחוק. אבל אם הוא עורר ספק, הוא לא יכול להישלח לעשר שנים.

בסעיף העונשין, אם הוא יעורר ספק במסגרת ההעמדה לדין, האם לא השגנו בדיוק את אותה המטרה?

זה אינהרנטי.

אם נקבע נורמה חברתית שעצם העברת הרכוש היא בבחינת עבירה פלילית, והאדם יבוא לבית המשפט ויעורר ספק לעניין הידיעה על ההכרזה.

זה משהו אחר. מה שהיה ביסוד החוק זאת ההבנה שיכול להיות מצב שהא יקנה חלב. השאלה היא איזה ספק צריך לעורר בזה.

הוועדה מעוניינת לקבוע נורמה כלשהי.

אתה מדבר על מימון טרור.

במקום חזקה.

אתה יודע איזו רמה של הכרזה תצטרך לשם כך? לא תגיעו לכך לעולם, כי אתם לא מסכימים להכפיף את תקנות ההגנה בפקודה למניעת טרור לחוק הזה, ואתם לא מסכימים לביקורת שיפוטית הדוקה. רציתי שזה לא יהיה בג"ץ – גם לזה אתם לא מסכימים.

את צודקת.

אז איך תגיעו לרמה כזאת של הכרזה שתוכלו לסמוך עליה? יש יותר מדי מהמורות כאן: רוצים לשמר חוקים ישנים, זה לא מתאים לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים מבחינת הביקורת השיפוטית, רוצים שזה יהיה דווקא בבג"ץ ולא בערעור. יותר מדי מהמורות שלא יבטיחו לך שההכרזה תהיה חזקה כל כך רק על האנשים שהם טרוריסטים ממש. אתה חייב להביא זאת בחשבון. אם אתה רוצה לשמר חקיקה ישנה ולא לפגוע בה, אז שלם פה את המחיר. מה המחיר הגדול? יש עבירה של עצימת עיניים וגם אומרים לאדם שהוא חייב לבוא ולעורר ספק בבית משפט. זה מחיר כבד כל כך?

הכרזה על אדם היא רק לפי החוק הזה.

על אדם כן. אבל אני יודעת שההכרזה היא יסוד סביר בלי ביקורת שיפוטית רצינית.

הכרזה היא לא עצימת עיניים. את חוזרת על זה כל הזמן. עצם הידיעה שיש הכרזה.

אני יודעת, אבל כמעט תמיד זה יהיה כך.

אבל עצם ידיעת ההכרזה לא שווה לעצימת עיניים.

בסדר. אבל ברוב המקרים זאת תהיה חזקה עובדתית. זאת לא חזקה משפטית אבל זאת חזקה עובדתית.

מה פתאום, הרי אנחנו צריכים להוכיח חשד סובייקטיבי לגבי אותו האיש.

נכון, אבל לא תבקש מהאדם הסברים? לא תטען שנסיבות החיים הן כאלה? אם יש לי חנות ספות, אני אצא מזה. אבל אם נתתי הוראת קבע שבכל חודש אתן לך 100 ש"ח כי אתה אדם מוצלח וטוב, ישאלו אותי למה לא נתתי את הכסף ל"יד שרה", למה הלכתי ונתתי לפלוני אלמוני שהוכרז.

יכול להיות שהאדם ידע על ההכרזה אך לא חשד. יכול להיות מצב כזה?

צריך גם להאמין לאדם כזה. אנשים אומרים הרבה דברים, אבל בית המשפט צריך להאמין.

זאת לא הדוגמה. הדוגמה היא: האדם ידע על ההכרזה אבל נתן כסף בשביל הבן שלו, יש לו בן נכה. נניח שהעבירו לו כסף, 1,000 שקל.

אולי אם נתנו 70 ש"ח שקל פעם אחת, זה מעורר ספק. אבל האדם עשה הוראת קבע ובכל חודש העביר 1,000 ש"ח? הוא יצטרך לתת הסבר קצת יותר טוב.

למה?

ככה, כי הכול תלוי בנסיבות החיים. אם מישהו בא לקנות אצלי חלב, אני מניחה ששום תובע נורמלי לא יעמיד אותי לדין, גם אם יהיה כתוב כאן שיש חזקה. אז מה? לא לפי זה אני בונה את הנורמות שלי.

נניח שהאדם לא מאמין בהכרזות של הממשלה.

זה שאני סומכת על התביעה הכללית זה אומר שאכתוב כאן חזקה כי אני יודעת ששום תובע נורמלי – ואני מכירה את התביעה במדינת ישראל – לא יעמיד לדין גם אם יש חזקה כזאת? אני בונה נורמות לפי דברים שמצד אחד יאפשרו לי להילחם בטרור ומצד שני לא ישלחו אדם לכלא – ואני מדברת על פרק העבירות, על העבירה של מימון טרור, לא על הצד הכלכלי והמנהלי. ואני יודעת שיש לי מגבלות, כי לא מסכימים פה.

אני אומר שוב: את לא רוצה חזקה? תקבעי איסור,

לא אכפת לי שתהיה חזקה. אני רק אומרת שאם האדם עורר ספק, הספק יפעל לטובתו. זה מה שמקובל במשפט פלילי במדינת ישראל. אלה דיני העונשין במדינת ישראל. אני דורשת מהאדם לתת הסבר, אבל אם הוא עורר ספק זה פועל לטובתו. לא מדובר על משהו שמעבר להרי החושך, הסבר מטורף. זה לא ספק.

לרוב האנשים אין בעיה.

המשמעות היחידה היא שזה מעביר את ה-no case.

לא, זה מחייב אותו לתת הסבר. אם הוא לא אומר כלום, אם הוא שומר על זכות השתיקה, יש לו בעיה. אפילו אם הוא נותן הסבר שאינו סביר, יש לו בעיה. זה גם פוגע בו.

גם בסייגים לאחריות פלילית מספיק שהוא מעורר ספק.

נכון. גם בסייגים לאחריות פלילית מספיק שהוא יעורר ספק. היום מספיק שהוא יעורר ספק שחל סייג לאחריות פלילית. פעם זה לא היה כך. עכשיו אני בונה עבירה חדשה, שדינה מאסר של עשר שנים, מימון טרור. אם האדם עורר ספק, הספק צריך לפעול לטובתו.

זה תמיד נכון בסעיפי עונשין.

אני מפנה לסעיף 413: "לא היה בידו להניח את דעתו של בית המשפט".

בסדר. אמרתי שאין עבירות כאלה? אני יכולה למצוא לכם עוד כמה עבירות. אז מה? זה הסעיף שחבר הכנסת איתן זוכר. אני יכולה גם להפנות לסקאלה. זה לא סעיף אהוב כל כך בבית המשפט.

אני חושבת שאם מכריחים אדם ללכת לבית המשפט ולתת הסבר זה מספיק מרתיע – לצורך מה שאמר חבר הכנסת איתן.

תמצאו פשרה כלשהי. אני לא יודע. מה שתמצאו מקובל עלי.

נמצא פשרה. נדבר על ההכרזה. נביא לכם נוסח אחרי שנדבר על הדברים במכלול. אבל הכיוון צריך להיות כזה, בעבירה הזאת – ובטח שבעבירה ההיא.

אז על אחת כמה וכמה בעבירות אחרות.

לא, זאת העבירה החמורה. זאת לא העבירה הקלה.

אבל בסעיף 3 תופסים את כל העולם, אל תשכח.

כשתראה את המעגלים, תבין,

אל תעשה לי טרייד אוף על בני אדם.

עבירה של עשר שנים. מדובר כאן בדן יחיד?

מעל עשר שנים אלה שלושה שופטים.

כאן זה שופט אחד.

עוד מעט יהיה שופט שלום.

אל תדאג, מכניסים את זה בתוספת, הם לא רוצים לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מסבירה שתיקנו את התוספת. כאן מתקנים במפורש, ראיתי. זה לא פשוט.

אני בכלל מתנגדת לדן יחיד.

עשינו זאת משום שראינו שבהלבנת הון אתם לא מצליחים למצוא הרכבים שידונו בתיקים. אבל זה לא דבר פשוט בכלל.

עבירת הריגה נידונה בדן יחיד.

לפעמים היסודות מסובכים כל כך שרוצים שקודם כול יהיו כמה הלכות.

לדעתי צריך להגיע לנושא ההכרזה.

אני חושב שהטרור ייגמר לפני החוק.

נדבר בינינו, נביא נוסח לישיבה הבא. נדבר בינינו.

עו"ד קוגוט, העברתי לך מכתב בנוגע לצורך בדיון בהכרזה. טל העביר לך. אני מסכים לעמדת משרד הביטחון: צורת ההכרזה, התקפות שלה, הוודאות – כל אלה ישפיעו גם על סעיפים אחרים.

כולם חושבים אותו דבר. לא חולקים על זה. השאלה מה ניתן לעשות. יש פה המון מגבלות, אנשים לא מסכימים להצעות שלנו לשפר את זה.

זה הדיון שצריך להכריע בו קודם כול. אם הולכים להכרזה מאוחדת, הכרזה ודאית,

אם אין לך ביקורת שיפוטית אפקטיבית על ההכרזה זה לא טוב, זה הכול.

תחת ביקורת שיפוטית, עם יכולת בדיקה, עם יכולת עדכון.

לזה לא מסכימים כרגע.

הוספנו שופט.

שופט ושני מומחים ביטחוניים שממליצים – זאת הגדרה חדשה לביקורת שיפוטית.

זאת ועדה מייעצת, זאת לא ביקורת שיפוטית על ההכרזה.

הוא יכול לערור עליה.

יש שני משתנים שונים…

אתם לא תסכימו שזה לא יהיה יסוד סביר.

רבותי, על מנת להקל עליכם אני מציע שנקבע את המועדים לשתיים או לשלוש הישיבות הבאות.

אי-אפשר לקיים דיון ביום 9.2. נקבע שני מועדים: 17 בפברואר ו-23 בפברואר.

וגם ביום 2 במרס, וזה יהיה מועד ארוך יותר. אני מקווה שהקצב יואץ בפרקים החופפים.

ודאי. יש ארבעה פרקים שהם העתקה.

אני חוזרת על המועדים. בשבוע הבא אין ישיבה. קבענו דיון ביום 17 בפברואר מ-09:00 עד 14:00. ביום 23 בפברואר קבענו מ-11:00 עד 14:00; ביום 2 במרס קבענו מ-09:00 עד 14:00. זה מספיק כרגע?

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.