פרוטוקולים/ועדת הפנים/7798
ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7798
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר, 2004), שעה 12:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/02/2004
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94), התשס"ד-2004
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה
מוזמנים
¶
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
טלי בר-אל - מתמחה, משרד המשפטים
עמיחי בן-דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
מנהלת הוועדה
¶
יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003
היו"ר חמי דורון
¶
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו.
(הנוכחים מציגים את עצמם)
היו"ר חמי דורון
¶
על סדר היום עומדת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003. אני אציג את הצעת החוק, גם כמי שמנהל את הישיבה וגם כמי שיזם את הצעת החוק הזאת.
הכוונה כאן לקבוע שהעובדים הבכירים ברשויות המקומיות, דהיינו אלה שהם בדרגות של מנהלי אגפים וראשי מינהלים, האנשים הכפופים ישירות לראש העירייה או קשורים למנכ"ל העירייה יבואו לישיבות המועצה. בפועל האנשים האלה משתתפים בישיבות ועדת ההנהלה של הרשות המקומית ואז נוצר מצב שחברי המועצה מהקואליציה, שהם חברי ועדת הנהלה, מקבלים את מרב הנתונים, מקבלים תשובות לשאלות שלהם בעוד שחברי מועצה מהאופוזיציה שמגיעים אך ורק לישיבת המועצה זוכים, במקרה הטוב, להתייחסויות קצרות, בדרך כלל של מנכ"ל העירייה, שלא תמיד יודע על מה הוא מדבר ולא תמיד מכיר את החומר על בוריו. בהצעת החוק הזאת מוצע שהאנשים האלה יגיעו לישיבות המועצה ויוכלו לתת תשובות בנושאים הנמצאים על סדר היום של המועצה. גזבר העירייה והיועץ המשפטי של העירייה ממילא נמצאים בישיבות מכוח החוק.
בדרך כלל האנשים בתפקידים הבכירים מקבלים מפאת תפקידם שעות נוספות גלובליות, כ-100 שעות נוספות שהם אף פעם לא עושים אותן בפועל. רשויות מקומיות עשויות לטעון שזה יחייב אותן להוסיף לעובדים הללו שכר עבור שעות נוספות אבל לא מוסיפים להם כאן שעות נוספות מאחר והם מקבלים שעות גלובליות.
היו"ר חמי דורון
¶
יש הסכם שמר יוסי קוצ'יק חתם בשנת 1996 ובו הוא הכשיר חלק גדול מאוד מהדברים הרעים האלה. לאחר מכן ב-1999 היה הסכם נוסף שהכשיר חלק רע נוסף מהדברים האלה. לצערי הם הוכשרו. גם אם זה רע ולא בסדר ולא נכון, לא נדון בזה היום. זה המצב הקיים.
היו"ר חמי דורון
¶
אבל כל אלה שמגיעים למשרות בכירות עובדים על-פי חוזה אישי. אין חוזה בכירים ולכן אין לנו בעיה של שעות נוספות ואנחנו בכלל פטורים מהנושא. מאחר ואין עלות כספית אמיתית להצעת החוק הזאת, לכן ההצעה בקריאה הטרומית זכתה לתמיכת הממשלה.
הבנתי שישנם תיקונים קלים כלשהם של מי מכם.
מרגלית בוטרמן
¶
בגדול, יש מקום להצעה הזאת והממשלה מסכימה לה.
יש לנו כמה תיקונים קטנים בהגדרה.
"עובדי העירייה הבכירים" – זה מושג שאינו מוגדר.
היו"ר חמי דורון
¶
בסעיף 16א בחוק כתוב במפורש מי הם עובדי העירייה הבכירים. זה: "עובד עיריה המתמנה על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167; מנהל אגף הקשור ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה; וכל עובד אחר שתקבע המועצה".
אביטל שטרנברג
¶
חבר הכנסת דורון, אפשר לעשות דבר אחר. היות שהמונח "בכיר" לא מופיע בחקיקה, אפשר למחוק אותו כאן ולשים נקודתיים אחרי "עובדי העירייה".
מרגלית בוטרמן
¶
בפסקה (2) יש לנו בעיה. בעיריית ירושלים למשל אגף הוא מתחת למחלקה. מנהל אגף הוא מתחת למנהל מחלקה בהיררכיה העירונית בירושלים. כמו כן, בעיריות קטנות לא תמיד יש אגף. לפיכך הנוסח הוא בעייתי למדי.
חשבתי שאפשר לאחד כאן את פסקאות (2) ו-(3) ולומר: "כל עובד שיוזמן על-פי החלטת מועצה", ואז זה גם רלוונטי לנושא הדיון.
היו"ר חמי דורון
¶
בכך את יוצרת מצב שהעובדים הרלוונטיים לא יוזמנו. אסביר לך למה. כי אז אנחנו שוב מחזירים את הגלגל לשיקול הדעת של ראש הרשות, שהוא ראש הקואליציה, והמועצה תחליט שלא צריך להזמין את העובדים הרלוונטיים.
מרגלית בוטרמן
¶
חשבתי לבקש אולי גם לגבי כל עובד אחר שתקבע המועצה. לא להשאיר שיקול כל-כך רחב. מתי הם יקבעו? הרי מודיעים להם רק 36 שעות מראש על הישיבה אז מתי יודיעו לאותם עובדים? חשבתי להציע פרוצדורה שבקשה בכתב של שליש מחברי המועצה להזמין עובד פלוני תחייב את המועצה.
היו"ר חמי דורון
¶
ואם יש אופוזיציה שהיא פחות משליש, מה שקורה ברוב הרשויות? ראש רשות שהוא קצת אינטליגנטי דואג תמיד שיהיה לו שליש פחות אחד באופוזיציה. את יודעת למה. אז מה עשינו? חיסלנו את האופוזיציה במועצה, את הקול היחיד שהוא אולי קול ההיגיון.
מרגלית בוטרמן
¶
היתה לנו כאן בעיה רצינית עם ההגדרה של מנהל מחלקת חינוך בחוק הרשויות המקומיות ועם ההגדרה של מנהל אגף, ממונה על ענייני החינוך וכדומה.
היו"ר חמי דורון
¶
אגיד לך למה החלטנו לשים דווקא מנהל אגף. ברוב המקומות מדובר על אגפים, בדרך כלל המחלקות הן מתחת לאגפים. זה גם בתקשי"ר, נדמה לי שמנהל אגף בהיררכיה הוא גבוה מאשר מנהל מחלקה. אבל יש המצאה חדשה, ראש מינהל. לכן אמרנו, מנהל אגף ומעלה, שזה כולל בוודאי ראש מינהל. אבל ראשי מינהלים יש רק ברשויות מקומיות גדולות מאוד, או ברשויות שראש העירייה שלהן חושב שהוא נורא גדול.
מרגלית בוטרמן
¶
גם על זה יש ויכוחים, גם זה לא נכון לגמרי. ברמלה יש גם מזכיר וגם מזכיר ראשון וגם מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן
¶
ברוב הרשויות המקומיות הגדולות יש גם מזכיר מועצה וגם מנכ"ל. בעיר של מעל 150,000 תושבים אנחנו מאפשרים את זה.
מרגלית בוטרמן
¶
התיקון בפקודת העיריות התייחס למצב שלא היה מנכ"ל בכלל, היה רק מזכיר מועצה, אך בפועל היו מנכ"לים. רצו להכניס אותם, שהם יהיו גם כן מוגדרים.
אביטל שטרנברג
¶
חבר הכנסת דורון, אנחנו לא נצא מהמלכוד הזה של הגדרת הבכירוּת היות ואין לה בסיס סטטוטורי ואנחנו לא נצליח לפתור אותה, בין אם בנקיבת שם של תפקיד ובין אם בהגדרה של כפיפוּת. אם נאמר בפסקה (3): "כל עובד אחר הנוגע לנושא הדיון", או "הממונה על הנושא שיידון בדיון", או כל הגדרה דומה אחרת שתגדיר את הזיקה אל העובד – לאו דווקא על בסיס של בכירוּת אלא על דרך של רלוונטיות – האם זה יכול בעיניך להיות פתרון חליפי שיפתור את הקושי הזה?
היו"ר חמי דורון
¶
זה יכול להיות. בתנאי שבדברי ההסבר לחוק יובהר רצונו של המחוקק. שיובהר שלמעשה התיקון נובע מהיעדר הגדרה סטטוטורית לנושא של בכירוּת אבל הכוונה היא במפורש לאותם אנשים שמוגדרים כראש מינהל או ראש אגף או מנהל אגף או מנהל מחלקה, שהם האחראים בראש המדרג מבחינת האחריות שלהם בנושא הרלוונטי.
אביטל שטרנברג
¶
אפשר להגיד ב"ראש המדרג", או הסבר דומה אחר, בלי להיכנס לכל הסוגייה המשפטית של היעדר יכולת לנסח. שעליו להשתתף בדיון בכל מקרה שהוא נוגע לנושא שעומד להידון.
עמיחי בן-דרור
¶
בכדי לתת לזה מעמד חוקי, מרכז השלטון המקומי מקבל את הצעת החוק אבל יש לפשט את זה. עובדים בכירים מוזמנים לנושא הרלוונטי שבתחום אחריותם, נקודה. סדר היום הרי מוכן מראש. בישיבות מועצה לא דנים בנושאים שאינם כלולים בסדר היום. אז המזכיר מזמין את האנשים הרלוונטיים לנושא הדיון.
היו"ר חמי דורון
¶
קודם כול, אני מסכים אתך שברשויות רבות אכן מזמינים את האנשים הרלוונטיים. איפה הבעיה? כשלמרות שמזמינים אותם לא נותנים להם פתחון-פה, לא נותנים להם לדבר. הכוונה בהצעת החוק הזאת לחייב שהם לא יוזמנו להיות קישוט. הכוונה כאן היא שהם יענו על שאלות של חברי המועצה. זאת הכוונה, אחרת מה הטעם?
עמיחי בן-דרור
¶
זה מופיע בהצעת החוק שלפנינו. אבל אני אומר, תפשט את זה על-ידי כך שתאמר שעובד בכיר יוזמן לדיון בנושאים הרלוונטיים שעומדים על סדר היום.
מרגלית בוטרמן
¶
כן, לנו זה נראה בהחלט סביר. אבל אנחנו לא מדברים על עובדים בכירים אלא על עובדים המטופלים על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167. ההגדרה לא תהיה "עובדים בכירים" כי פשוט אין לזה היום הגדרה ברורה, אבל שמוזמנים לנושא הרלוונטי.
מרגלית בוטרמן
¶
אני מציעה שפסקה (2) תימחק כי היא מכניסה אותנו לברוֹך. אולי נאמר: "כל עובד אחר שתקבע המועצה", או "בעקבות בקשה של כך וכך חברי מועצה בהודעה בכתב".
היו"ר חמי דורון
¶
אם כך, אנחנו נרחיב: "כל עובד אחר שתקבע המועצה, או על-פי דרישה של לפחות שלושה חברי מועצה"?
היו"ר חמי דורון
¶
אנחנו במינימום יושבים גם בהרכב של חבר כנסת אחד. הלכתי על זה לבג"ץ בהיותי חבר מועצה, על כך שברשויות המקומיות יש קריטריונים ויש קוורום מינימום של חברי מועצה ואילו בכנסת חבר כנסת אחד יכול לחוקק חוק.
עמיחי בן-דרור
¶
אני חושב שצריך לתת זכות גם לחבר מועצה אחד לדרוש, אם יש לעובד הזה רלוונטיות לנושא הדיון.
היו"ר חמי דורון
¶
כן.
אבל פה יצטרכו לקצר את המועד. הוא לא יכול לקבל הודעה תוך 36 שעות. ההזמנה מגיעה אל חבר המועצה 36 שעות לפני הישיבה והוא לא תמיד רואה את זה מיד. נניח שהישיבה היא בשעה 18:00 ביום חמישי. חבר המועצה יקבל את ההזמנה ביום שלישי בערב או ביום רביעי בבוקר. הוא יחזור הביתה ביום רביעי בערב אחרי העבודה – הרי הוא לא מתפרנס מהמועצה – ורק אז הוא יראה את סדר היום. על כן, פה צריך לקצר ל-12 שעות, זה זמן התרעה מספיק להזמנת עובד. אפשר לשלוח פקס. היום לכל אחד יש פקס או אי-מייל בבית. לדעתי זה צריך להיות 12 שעות.
היו"ר חמי דורון
¶
חבר המועצה מקבל את ההודעה 36 שעות לפני הישיבה אז אי אפשר לדרוש שהעובד יוזמן 36 שעות לפני הישיבה. דרך אגב, אתם לא צודקים. 12 שעות לפני הישיבה זה זמן התרעה מספיק.
אביטל שטרנברג
¶
העובד מגיע בבוקר לעבודה, מקבל הודעה שיש לו ישיבה באותו ערב ב-18:00 כאשר הוא כבר סגר המון דברים אחרים.
היו"ר חמי דורון
¶
בדרך כלל עובד עירייה שמקבל משכורת בכירים יכול למצוא את הגמישות הרצויה. אם לא מתאים לו לעבוד בצורה כזאת – הרי ידוע שיש ישיבת מועצה אחת לחודש בתאריך קבוע ובשעה קבועה.
היו"ר חמי דורון
¶
כמה ישיבות שלא מן המניין יש בכל-כך הרבה נושאים? יכולה להיות ישיבה בנושא מיוחד, אז בדרך כלל בישיבה שלא מן המניין גם אותו עובד יודע והוא זמין לענות על שאלות מאחורי הקלעים לראש העירייה.
אביטל שטרנברג
¶
חבר הכנסת דורון, אם אין בעיה פרקטית ועובדים מהסוג הזה ממילא רושמים לעצמם ביומן את אותן ישיבות, אתה חושב שצריך בכלל לקבוע כאן מספר שעות?
היו"ר חמי דורון
¶
כן, מכיוון שאני מכיר את היועצים המשפטיים החוכמולוגיים של הרשויות המקומיות. הם ישר יגידו: אבל הוא לא זומן 36 שעות מראש אז זה לא תופס. לכן שם צריך לקצר.
עמיחי בן-דרור
¶
זה נוגע לחבר מועצה. כלפי עובד – אין כל צורך לקבוע מועד. עובד עומד לרשות ראש הרשות המקומית.
היו"ר חמי דורון
¶
חבר המועצה צריך להודיע למזכיר המועצה או למנכ"ל העירייה על הדרישה שלו לפחות 12 שעות לפני הדיון.
היו"ר חמי דורון
¶
זה לא רלוונטי. כשמדובר על שעות זה לא רלוונטי, כידוע לך, אז לא מדובר על ימי עבודה. זאת הפרשנות.
מרגלית בוטרמן
¶
אחד העובדים המליץ לנו לסגור את הפקס בסיום יום העבודה, שלא יגידו שזה התקבל, ולכן אין לו גם אי-מייל.
מרגלית בוטרמן
¶
הוא אומר: אני לא יכול להתמודד עם הודעה 12 שעות לפני הדיון, מיום חמישי בערב ועד יום ראשון.
היו"ר חמי דורון
¶
בפועל כל עובד עירייה יודע שאין לו בעיה עם זה. הוא יודע שכאשר עולה נושא הנוגע לו קרוב לוודאי שהוא יוזמן. את שומעת שבדרך כלל הם אכן מוזמנים. אנחנו רק רוצים לעגן את זה בחקיקה.
עמיחי בן-דרור
¶
הוא מוזמן במילא. מזכיר הרשות מזמין את העובד הרלוונטי. רוב נבחרי הציבור עומדים על כך, ורוב ראשי הרשויות חוששים לערוך דיון מבלי שהמנהל הבכיר יהיה נוכח בדיון ויוכל לתת מענה.
היו"ר חמי דורון
¶
בעיריית גבעתיים זה לא יקרה כי שם ראש העירייה יעשה הכול כדי שאף אחד לא יענה על שאלות. אחד כזה, אין מה לעשות, צריך לחייב אותו. כך זה בגבעתיים, בראשון-לציון, ברחובות. יש הרבה ראשי רשויות מקומיות שלא מזמינים את העובדים הרלוונטיים. למה? כי לא נוח להם לענות על שאלות, השאלות הן קשות מדי. הרשויות האלה נתנו לנו הרבה מאוד ניסיון בחיים.
עמיחי בן-דרור
¶
אני רוצה לחזק את הטענה הזאת. המטרה שלנו בשלטון המקומי היא להעמיק את השקיפות. הסעיף הזה הוא בדיוק אחד הנושאים שצריך להעמיק ולחדד, שתהיה מודעות רבה שכל חבר מועצה יכול להיעזר בעובדים ולקבל מידע.
היו"ר חמי דורון
¶
טוב מאוד, אני שמח שזאת המגמה. אם מרכז השלטון המקומי רואה את זה בחיוב, מה הבעיה של המשרדים?
היו"ר חמי דורון
¶
הרי אם לא יבוא הגזבר אז יבוא הממונה על הכנסות העירייה או סגן הגזבר שהוסמך על-ידו לעשות את זה. אנחנו יודעים את זה, זה בסדר. ברגע שנעגן את זה בחקיקה, יסתדרו.
אביטל שטרנברג
¶
אם אותו חבר מועצה כתב שהוא רוצה שהגזבר יהיה נוכח בישיבה, והגזבר לא יכול משום מה להגיע, השאלה אם אתה רוצה מראש להתייחס לאפשרות הזאת ולהגיד "או מישהו מטעמו"?
היו"ר חמי דורון
¶
אני התחייבתי לדבר אחד מעל דוכן הכנסת ואני חושב שהוא פתר את הבעיה. עכשיו עלו פה כל מיני דברים שלא שר המשפטים ולא שר הפנים בכלל דיברו אתי עליהם. דיברנו על דבר אחד שמבחינתי אין בעיה, אני מוכן.
נחזור לנושא שלפנינו. התיקון יהיה כדלקמן: "ובלבד שהדרישה של חבר המועצה תהיה בכתב למנכ"ל העירייה או למזכיר המועצה לפחות 12 שעות לפני מועד הישיבה".
אביטל שטרנברג
¶
אנחנו משמיטים את המילה "בכירים";
אנחנו משמיטים את פסקה (2);
אנחנו מרחיבים את פסקה (3): "עובד שהוא רלוונטי או עובד שלגביו הוגשה דרישה על-ידי חבר מועצה אחד בכתב למנכ"ל או למזכיר, 12 שעות לפני הישיבה".
מרגלית בוטרמן
¶
תכתוב "למזכיר" ולא "למנכ"ל או למזכיר". הסמכות הסטטוטורית היא של המזכיר. אם ברשות מקומית מסוימת יש את שניהם אז הם יסתבכו. אנחנו בכלל רוצים להפריד בין התפקידים.
היו"ר חמי דורון
¶
זה מה שלא צריך להיות. אני יודע שמנסים לקדם את הנושא הזה בצורה הזאת אבל זה לא נכון. אתם יוצרים עוד פונקציה.
היו"ר חמי דורון
¶
את יודעת כמה מקבלת מנהלת הלשכה של ראש עיריית ראשון-לציון? היא יושבת על דרגה של ראש מינהל. את רוצה להתחלף איתה? אני מודיע לך שהיא מקבלת יותר ממך.
היו"ר חמי דורון
¶
התיקונים האלה מקובלים על כולם?
אני מצביע פה אחד בעד הצעת החוק, עם התיקונים שהוכנסו בה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45