פרוטוקולים/ועדת הפנים/7798



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7798
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (‏3 בפברואר, 2004), שעה 12:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: חמי דורון – מ"מ היו"ר

עו"ד מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
טלי בר-אל - מתמחה, משרד המשפטים
עמיחי בן-דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

על סדר היום עומדת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003. אני אציג את הצעת החוק, גם כמי שמנהל את הישיבה וגם כמי שיזם את הצעת החוק הזאת.

הכוונה כאן לקבוע שהעובדים הבכירים ברשויות המקומיות, דהיינו אלה שהם בדרגות של מנהלי אגפים וראשי מינהלים, האנשים הכפופים ישירות לראש העירייה או קשורים למנכ"ל העירייה יבואו לישיבות המועצה. בפועל האנשים האלה משתתפים בישיבות ועדת ההנהלה של הרשות המקומית ואז נוצר מצב שחברי המועצה מהקואליציה, שהם חברי ועדת הנהלה, מקבלים את מרב הנתונים, מקבלים תשובות לשאלות שלהם בעוד שחברי מועצה מהאופוזיציה שמגיעים אך ורק לישיבת המועצה זוכים, במקרה הטוב, להתייחסויות קצרות, בדרך כלל של מנכ"ל העירייה, שלא תמיד יודע על מה הוא מדבר ולא תמיד מכיר את החומר על בוריו. בהצעת החוק הזאת מוצע שהאנשים האלה יגיעו לישיבות המועצה ויוכלו לתת תשובות בנושאים הנמצאים על סדר היום של המועצה. גזבר העירייה והיועץ המשפטי של העירייה ממילא נמצאים בישיבות מכוח החוק.

בדרך כלל האנשים בתפקידים הבכירים מקבלים מפאת תפקידם שעות נוספות גלובליות, כ-100 שעות נוספות שהם אף פעם לא עושים אותן בפועל. רשויות מקומיות עשויות לטעון שזה יחייב אותן להוסיף לעובדים הללו שכר עבור שעות נוספות אבל לא מוסיפים להם כאן שעות נוספות מאחר והם מקבלים שעות גלובליות.

השעות הגלובליות – זה לא חוקי.

יש הסכם שמר יוסי קוצ'יק חתם בשנת 1996 ובו הוא הכשיר חלק גדול מאוד מהדברים הרעים האלה. לאחר מכן ב-1999 היה הסכם נוסף שהכשיר חלק רע נוסף מהדברים האלה. לצערי הם הוכשרו. גם אם זה רע ולא בסדר ולא נכון, לא נדון בזה היום. זה המצב הקיים.

אצל הוותיקים.

את מדברת על דור ב'. דור ב' אלה אנשים שהגיעו לעבודה אחרי 1996.

ברשויות המקומיות יש תחלופה גבוהה.

אבל כל אלה שמגיעים למשרות בכירות עובדים על-פי חוזה אישי. אין חוזה בכירים ולכן אין לנו בעיה של שעות נוספות ואנחנו בכלל פטורים מהנושא. מאחר ואין עלות כספית אמיתית להצעת החוק הזאת, לכן ההצעה בקריאה הטרומית זכתה לתמיכת הממשלה.

הבנתי שישנם תיקונים קלים כלשהם של מי מכם.

יש לי כמה תיקונים אבל לא העברתי אותם לוועדה מכיוון שקיבלתי את הצעת החוק רק אתמול.

אבל ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא הזה לפני 3 חודשים.

אלה תיקונים קלים. אנחנו נתגבר עליהם כאן בכוחות משותפים.

בגדול, יש מקום להצעה הזאת והממשלה מסכימה לה.

יש לנו כמה תיקונים קטנים בהגדרה.

"עובדי העירייה הבכירים" – זה מושג שאינו מוגדר.

בסעיף 16א בחוק כתוב במפורש מי הם עובדי העירייה הבכירים. זה: "עובד עיריה המתמנה על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167; מנהל אגף הקשור ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה; וכל עובד אחר שתקבע המועצה".

חבר הכנסת דורון, אפשר לעשות דבר אחר. היות שהמונח "בכיר" לא מופיע בחקיקה, אפשר למחוק אותו כאן ולשים נקודתיים אחרי "עובדי העירייה".

"עובדי העירייה כדלקמן: ".

אין שום בעיה. מציע ההצעה לא מתנגד לתיקון כזה.

בפסקה (2) יש לנו בעיה. בעיריית ירושלים למשל אגף הוא מתחת למחלקה. מנהל אגף הוא מתחת למנהל מחלקה בהיררכיה העירונית בירושלים. כמו כן, בעיריות קטנות לא תמיד יש אגף. לפיכך הנוסח הוא בעייתי למדי.

חשבתי שאפשר לאחד כאן את פסקאות (2) ו-(3) ולומר: "כל עובד שיוזמן על-פי החלטת מועצה", ואז זה גם רלוונטי לנושא הדיון.

בכך את יוצרת מצב שהעובדים הרלוונטיים לא יוזמנו. אסביר לך למה. כי אז אנחנו שוב מחזירים את הגלגל לשיקול הדעת של ראש הרשות, שהוא ראש הקואליציה, והמועצה תחליט שלא צריך להזמין את העובדים הרלוונטיים.

חשבתי לבקש אולי גם לגבי כל עובד אחר שתקבע המועצה. לא להשאיר שיקול כל-כך רחב. מתי הם יקבעו? הרי מודיעים להם רק 36 שעות מראש על הישיבה אז מתי יודיעו לאותם עובדים? חשבתי להציע פרוצדורה שבקשה בכתב של שליש מחברי המועצה להזמין עובד פלוני תחייב את המועצה.

ואם יש אופוזיציה שהיא פחות משליש, מה שקורה ברוב הרשויות? ראש רשות שהוא קצת אינטליגנטי דואג תמיד שיהיה לו שליש פחות אחד באופוזיציה. את יודעת למה. אז מה עשינו? חיסלנו את האופוזיציה במועצה, את הקול היחיד שהוא אולי קול ההיגיון.

היתה לנו כאן בעיה רצינית עם ההגדרה של מנהל מחלקת חינוך בחוק הרשויות המקומיות ועם ההגדרה של מנהל אגף, ממונה על ענייני החינוך וכדומה.

אגיד לך למה החלטנו לשים דווקא מנהל אגף. ברוב המקומות מדובר על אגפים, בדרך כלל המחלקות הן מתחת לאגפים. זה גם בתקשי"ר, נדמה לי שמנהל אגף בהיררכיה הוא גבוה מאשר מנהל מחלקה. אבל יש המצאה חדשה, ראש מינהל. לכן אמרנו, מנהל אגף ומעלה, שזה כולל בוודאי ראש מינהל. אבל ראשי מינהלים יש רק ברשויות מקומיות גדולות מאוד, או ברשויות שראש העירייה שלהן חושב שהוא נורא גדול.

גברת מרגלית בוטרמן, הכפיפות הישירה לראש העירייה תפתור את הבעיה?

הכפיפות לא מוגדרת בחוק. אפילו בחוקת העבודה הכפיפות לא מוגדרת.

קודם כול כולם כפופים למנכ"ל העירייה.

אז זה כולם. מנכ"ל עירייה זה תפקיד שנכנס רק עכשיו והוא לא קיים בכל העיריות.

אבל למנכ"ל העירייה יש הגדרה. ההגדרה היא שמזכיר המועצה הוא מנכ"ל העירייה.

גם על זה יש ויכוחים, גם זה לא נכון לגמרי. ברמלה יש גם מזכיר וגם מזכיר ראשון וגם מנכ"ל.

זה חריגה מהחוק, וזה בדיוק הסיבה שהם נמצאים בגירעון של 180 מיליון שקל.

ברוב הרשויות המקומיות הגדולות יש גם מזכיר מועצה וגם מנכ"ל. בעיר של מעל 150,000 תושבים אנחנו מאפשרים את זה.

למה אתם מאפשרים את זה? זה לא כתוב בפקודת העיריות.

התיקון בפקודת העיריות התייחס למצב שלא היה מנכ"ל בכלל, היה רק מזכיר מועצה, אך בפועל היו מנכ"לים. רצו להכניס אותם, שהם יהיו גם כן מוגדרים.

חבר הכנסת דורון, אנחנו לא נצא מהמלכוד הזה של הגדרת הבכירוּת היות ואין לה בסיס סטטוטורי ואנחנו לא נצליח לפתור אותה, בין אם בנקיבת שם של תפקיד ובין אם בהגדרה של כפיפוּת. אם נאמר בפסקה (3): "כל עובד אחר הנוגע לנושא הדיון", או "הממונה על הנושא שיידון בדיון", או כל הגדרה דומה אחרת שתגדיר את הזיקה אל העובד – לאו דווקא על בסיס של בכירוּת אלא על דרך של רלוונטיות – האם זה יכול בעיניך להיות פתרון חליפי שיפתור את הקושי הזה?

על דרך של האחריות.

על-פי בקשה של שלושה חברי מועצה.

שנוגע בעניין הזה, שטיפל בו, שזה מישהו שאחראי לנושא או ניסוח דומה אחר.

זה יכול להיות. בתנאי שבדברי ההסבר לחוק יובהר רצונו של המחוקק. שיובהר שלמעשה התיקון נובע מהיעדר הגדרה סטטוטורית לנושא של בכירוּת אבל הכוונה היא במפורש לאותם אנשים שמוגדרים כראש מינהל או ראש אגף או מנהל אגף או מנהל מחלקה, שהם האחראים בראש המדרג מבחינת האחריות שלהם בנושא הרלוונטי.

אפשר להגיד ב"ראש המדרג", או הסבר דומה אחר, בלי להיכנס לכל הסוגייה המשפטית של היעדר יכולת לנסח. שעליו להשתתף בדיון בכל מקרה שהוא נוגע לנושא שעומד להידון.

ממילא האנשים האלה מוזמנים לישיבות המועצה, אני אומר את זה מתוך ניסיון בשטח.

תלוי איפה.

בכדי לתת לזה מעמד חוקי, מרכז השלטון המקומי מקבל את הצעת החוק אבל יש לפשט את זה. עובדים בכירים מוזמנים לנושא הרלוונטי שבתחום אחריותם, נקודה. סדר היום הרי מוכן מראש. בישיבות מועצה לא דנים בנושאים שאינם כלולים בסדר היום. אז המזכיר מזמין את האנשים הרלוונטיים לנושא הדיון.

קודם כול, אני מסכים אתך שברשויות רבות אכן מזמינים את האנשים הרלוונטיים. איפה הבעיה? כשלמרות שמזמינים אותם לא נותנים להם פתחון-פה, לא נותנים להם לדבר. הכוונה בהצעת החוק הזאת לחייב שהם לא יוזמנו להיות קישוט. הכוונה כאן היא שהם יענו על שאלות של חברי המועצה. זאת הכוונה, אחרת מה הטעם?

זה מופיע בהצעת החוק שלפנינו. אבל אני אומר, תפשט את זה על-ידי כך שתאמר שעובד בכיר יוזמן לדיון בנושאים הרלוונטיים שעומדים על סדר היום.

מה גברתי אומרת? זה נראה לך סביר?

כן, לנו זה נראה בהחלט סביר. אבל אנחנו לא מדברים על עובדים בכירים אלא על עובדים המטופלים על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167. ההגדרה לא תהיה "עובדים בכירים" כי פשוט אין לזה היום הגדרה ברורה, אבל שמוזמנים לנושא הרלוונטי.

פסקה (2) נמחקת?

אני מציעה שפסקה (2) תימחק כי היא מכניסה אותנו לברוֹך. אולי נאמר: "כל עובד אחר שתקבע המועצה", או "בעקבות בקשה של כך וכך חברי מועצה בהודעה בכתב".

אם כך, אנחנו נרחיב: "כל עובד אחר שתקבע המועצה, או על-פי דרישה של לפחות שלושה חברי מועצה"?

עדיין אנחנו צריכים להגדיר שהוא נוגע לנושא.

מה המינימום של חברי מועצה שיוכלו לדרוש זימון של עובדים?

אנחנו במינימום יושבים גם בהרכב של חבר כנסת אחד. הלכתי על זה לבג"ץ בהיותי חבר מועצה, על כך שברשויות המקומיות יש קריטריונים ויש קוורום מינימום של חברי מועצה ואילו בכנסת חבר כנסת אחד יכול לחוקק חוק.

שלושה חברי מועצה זה מספיק.

אם יש 17 חברי מועצה, אולי 3 זה יותר מדי.

הבעיה שלי היא לא לגבי 17 חברי מועצה. הבעיה שלי היא לגבי 15 או 11 או 9 חברי מועצה.

9 זה רק ברשויות הקטנות.

במועצה של 9 חברי מועצה – 3 חברים זה שליש. שם יש בעיות אולי אפילו גדולות יותר.

אני חושב שצריך לתת זכות גם לחבר מועצה אחד לדרוש, אם יש לעובד הזה רלוונטיות לנושא הדיון.

אם אפילו מרכז השלטון המקומי אומר את זה, אני מסכים.

זה נכון. אם אתה מגיש שאילתה כחבר מועצה אתה רוצה תשובה מהעובד הרלוונטי.

בפסקה (3) נאמר: "כל עובד אחר שתקבע המועצה"

"כל עובד אחר הנוגע לנושא הישיבה שתקבע המועצה".

"או על-פי דרישה בכתב של אחד מחברי המועצה".

אנחנו מסתפקים בחבר מועצה אחד?

כן.

אבל פה יצטרכו לקצר את המועד. הוא לא יכול לקבל הודעה תוך 36 שעות. ההזמנה מגיעה אל חבר המועצה 36 שעות לפני הישיבה והוא לא תמיד רואה את זה מיד. נניח שהישיבה היא בשעה 18:00 ביום חמישי. חבר המועצה יקבל את ההזמנה ביום שלישי בערב או ביום רביעי בבוקר. הוא יחזור הביתה ביום רביעי בערב אחרי העבודה – הרי הוא לא מתפרנס מהמועצה – ורק אז הוא יראה את סדר היום. על כן, פה צריך לקצר ל-12 שעות, זה זמן התרעה מספיק להזמנת עובד. אפשר לשלוח פקס. היום לכל אחד יש פקס או אי-מייל בבית. לדעתי זה צריך להיות 12 שעות.

או שלא תגביל בזמן בכלל.

12 שעות זה עד 6:00 בבוקר של אותו יום דיון. זה קצת בעייתי.

אז לא להגביל.

יש בעיה עם זה שההודעה על הישיבה נשלחת לחברי המועצה 36 שעות לפני הישיבה.

חבר המועצה מקבל את ההודעה 36 שעות לפני הישיבה אז אי אפשר לדרוש שהעובד יוזמן 36 שעות לפני הישיבה. דרך אגב, אתם לא צודקים. 12 שעות לפני הישיבה זה זמן התרעה מספיק.

העובד מגיע בבוקר לעבודה, מקבל הודעה שיש לו ישיבה באותו ערב ב-18:00 כאשר הוא כבר סגר המון דברים אחרים.

בדרך כלל עובד עירייה שמקבל משכורת בכירים יכול למצוא את הגמישות הרצויה. אם לא מתאים לו לעבוד בצורה כזאת – הרי ידוע שיש ישיבת מועצה אחת לחודש בתאריך קבוע ובשעה קבועה.

חבר הכנסת דורון, אז לא הייתי נכנסת בכלל לעניין השעות.

יש לעתים ישיבה שלא מן המניין.

כמה ישיבות שלא מן המניין יש בכל-כך הרבה נושאים? יכולה להיות ישיבה בנושא מיוחד, אז בדרך כלל בישיבה שלא מן המניין גם אותו עובד יודע והוא זמין לענות על שאלות מאחורי הקלעים לראש העירייה.

חבר הכנסת דורון, אם אין בעיה פרקטית ועובדים מהסוג הזה ממילא רושמים לעצמם ביומן את אותן ישיבות, אתה חושב שצריך בכלל לקבוע כאן מספר שעות?

כן, מכיוון שאני מכיר את היועצים המשפטיים החוכמולוגיים של הרשויות המקומיות. הם ישר יגידו: אבל הוא לא זומן 36 שעות מראש אז זה לא תופס. לכן שם צריך לקצר.

זה נוגע לחבר מועצה. כלפי עובד – אין כל צורך לקבוע מועד. עובד עומד לרשות ראש הרשות המקומית.

תיאורטית אתה צודק אבל אני מפחד מפרשנות מרחיבה.

אם תקבע 12 שעות – אתה שולח את זה למי? לרשות, לא לבית של העובד.

אני לא צריך ליצור קשר עם העובד. אני צריך להעביר את ההודעה למנכ"ל העירייה.

אז העובד יגיד שהוא קיבל את זה רק 8 שעות לפני הישיבה ובלילה הוא לא עובד.

חבר המועצה צריך להודיע למזכיר המועצה או למנכ"ל העירייה על הדרישה שלו לפחות 12 שעות לפני הדיון.

אם זה לא בשעות עבודה רגילות, אם הפקס מגיע ב-12 בלילה לעירייה - - -

זה לא רלוונטי. כשמדובר על שעות זה לא רלוונטי, כידוע לך, אז לא מדובר על ימי עבודה. זאת הפרשנות.

אחד העובדים המליץ לנו לסגור את הפקס בסיום יום העבודה, שלא יגידו שזה התקבל, ולכן אין לו גם אי-מייל.

זאת בדיוק החוכמולוגיה שעליה אני מדבר. מי שרוצה להקשות יכול לעשות את זה.

הוא אומר: אני לא יכול להתמודד עם הודעה 12 שעות לפני הדיון, מיום חמישי בערב ועד יום ראשון.

בפועל כל עובד עירייה יודע שאין לו בעיה עם זה. הוא יודע שכאשר עולה נושא הנוגע לו קרוב לוודאי שהוא יוזמן. את שומעת שבדרך כלל הם אכן מוזמנים. אנחנו רק רוצים לעגן את זה בחקיקה.

הוא מוזמן במילא. מזכיר הרשות מזמין את העובד הרלוונטי. רוב נבחרי הציבור עומדים על כך, ורוב ראשי הרשויות חוששים לערוך דיון מבלי שהמנהל הבכיר יהיה נוכח בדיון ויוכל לתת מענה.

בעיריית גבעתיים זה לא יקרה כי שם ראש העירייה יעשה הכול כדי שאף אחד לא יענה על שאלות. אחד כזה, אין מה לעשות, צריך לחייב אותו. כך זה בגבעתיים, בראשון-לציון, ברחובות. יש הרבה ראשי רשויות מקומיות שלא מזמינים את העובדים הרלוונטיים. למה? כי לא נוח להם לענות על שאלות, השאלות הן קשות מדי. הרשויות האלה נתנו לנו הרבה מאוד ניסיון בחיים.

אני רוצה לחזק את הטענה הזאת. המטרה שלנו בשלטון המקומי היא להעמיק את השקיפות. הסעיף הזה הוא בדיוק אחד הנושאים שצריך להעמיק ולחדד, שתהיה מודעות רבה שכל חבר מועצה יכול להיעזר בעובדים ולקבל מידע.

טוב מאוד, אני שמח שזאת המגמה. אם מרכז השלטון המקומי רואה את זה בחיוב, מה הבעיה של המשרדים?

אין לנו בעיה עם הצעת החוק. אני חוששת שבכל זאת במקרים מסוימים זה יקשה.

אז יבוא הסגן של העובד הבכיר. תאמיני לי, אין שום בעיה לפתור את זה.

השאלה היא האם יכול לבוא הסגן.

הרי אם לא יבוא הגזבר אז יבוא הממונה על הכנסות העירייה או סגן הגזבר שהוסמך על-ידו לעשות את זה. אנחנו יודעים את זה, זה בסדר. ברגע שנעגן את זה בחקיקה, יסתדרו.

אם אתה מעגן בחקיקה שהוא צריך לבוא, אולי נכתוב: "עובד בכיר או מי מטעמו".

אם אותו חבר מועצה כתב שהוא רוצה שהגזבר יהיה נוכח בישיבה, והגזבר לא יכול משום מה להגיע, השאלה אם אתה רוצה מראש להתייחס לאפשרות הזאת ולהגיד "או מישהו מטעמו"?

אין בעיה. אני רחב-לב היום.

אני מקווה שזה יהיה כך גם בהצעת החוק הבאה שנדון בה.

הרבה פחות. אני מכין אתכם מראש.

מעל דוכן הכנסת התחייבת להרבה מאוד, אם כבר מדברים על הצעת החוק השנייה.

אני התחייבתי לדבר אחד מעל דוכן הכנסת ואני חושב שהוא פתר את הבעיה. עכשיו עלו פה כל מיני דברים שלא שר המשפטים ולא שר הפנים בכלל דיברו אתי עליהם. דיברנו על דבר אחד שמבחינתי אין בעיה, אני מוכן.

נחזור לנושא שלפנינו. התיקון יהיה כדלקמן: "ובלבד שהדרישה של חבר המועצה תהיה בכתב למנכ"ל העירייה או למזכיר המועצה לפחות 12 שעות לפני מועד הישיבה".

אנחנו משמיטים את המילה "בכירים";

אנחנו משמיטים את פסקה (2);


אנחנו מרחיבים את פסקה (3): "עובד שהוא רלוונטי או עובד שלגביו הוגשה דרישה על-ידי חבר מועצה אחד בכתב למנכ"ל או למזכיר, 12 שעות לפני הישיבה".

תכתוב "למזכיר" ולא "למנכ"ל או למזכיר". הסמכות הסטטוטורית היא של המזכיר. אם ברשות מקומית מסוימת יש את שניהם אז הם יסתבכו. אנחנו בכלל רוצים להפריד בין התפקידים.

ו"העובד יכול לשלוח גם מי שהוא הסמיך מטעמו".

אבל מנכ"ל הוא מינוי פוליטי של ראש הרשות.

זה מה שלא צריך להיות. אני יודע שמנסים לקדם את הנושא הזה בצורה הזאת אבל זה לא נכון. אתם יוצרים עוד פונקציה.

אנחנו? חברי הכנסת יוצרים.

יוצרים עוד פונקציה בסדר גודל של 30,000-35,000 שקל לחודש.

לא, המזכיר יהיה מזכיר.

והמזכיר יקבל שכר מנכ"ל, או 82% משכר מנכ"ל.

הוא יהיה כמו מנהל לשכה בכירה.

את יודעת כמה מקבלת מנהלת הלשכה של ראש עיריית ראשון-לציון? היא יושבת על דרגה של ראש מינהל. את רוצה להתחלף איתה? אני מודיע לך שהיא מקבלת יותר ממך.

היא מקבלת הרבה יותר ממני.

רציתם שזה יחול גם על מועצות מקומיות?

אין לנו מנדט מוועדת השרים. את זה אתם יכולים לעשות אם מתחשק לכם.

על מועצות מקומיות אפשר ללכת דרך הצו.

זה מסובך מדי כרגע כי זה מחייב גם תיקון של הצו. נעזוב את זה.

הבעיה היא יותר בעיריות.

אנחנו נציע לשר לתקן את התקנות.

התיקונים האלה מקובלים על כולם?

אני מצביע פה אחד בעד הצעת החוק, עם התיקונים שהוכנסו בה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45