כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8031



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות
3.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8031
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 159,146
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה (146) וועדת החינוך והתרבות (159)
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2004), שעה 9:30

תקשורת ואיכות הסביבה

חברי הוועדה: יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
אילן שלגי - יו"ר ועדת החינוך והתרבות
אלי אפללו
רומן ברונפמן
משה גפני
אהוד יתום
עמרם מצנע
לאה נס

שרון אחדות - דובר המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יאיר סמוכה - סגן סמכנ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
לוי זיני - במאי "בולדוג"
צפריר רינת - הארץ
יואב צור - עורך ראשי רשת מקומוני מעריב
יהודית לויט - הרשות השנייה
יקר צמח - רשות השידור
אברהם נתן - יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור
יפעת עמיאל - כתבת לאיכות הסביבה, ערוץ אחד
שלמה גנור - מנהל השידורים בערבית, רשות השידור
ד"ר נועם קרסל - חבר מליאת רשות השידור מטעם ארגוני הסביבה
מיקי מירו - מנהל חטיבת החדשות, קול ישראל
יוסף תמיר - נשיא חיים וסביבה
נאור ירושלמי - דובר חיים וסביבה
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
דני מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
שמואל חן - חיים וסביבה
דקל שחרור - אדם טבע ודין
ליעד אורתר - מנהל פורום איכות הסביבה ב-Y-NET
אלונה קארו - מנכ"לית חיים וסביבה
אור קרסין - מנכל"ית חיים וסביבה
עמנואל מזור - מכון ויצמן

יפה שפירא

תמר פוליבוי


תקשורת ואיכות הסביבה

בוקר טוב. אני פותח בזה את הישיבה המשותפת של שתי ועדות הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט. את הישיבה הזאת התחלנו לתכנן לפני זמן רב מפאת חשיבות הנושא לשתי הוועדות גם יחד. יצא שבסוף אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בשבוע שהוקדש כולו בכנסת לנושא פיתוח בר-קיימא, כנסת חושבת עתיד.

אני חושב שצירוף זה הוא מאוד מאוד מוצלח, כי כל פעם שאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא, על שמירה על איכות הסביבה, על התנהגות סביבתית נכונה, אנחנו מגיעים לנקודה האולטימטיבית שהיא התנהגות הציבור, תודעה, חינוך. אין כלי שמשחק תפקיד חשוב יותר מאשר כלי התקשורת.

אין ספק שהתנהגות כל תושב בחברה הדמוקרטית נקבעת במידה רבה, אולי הולכת וגדלה, ממה שהוא שומע, ממה שהוא קורא, ממה שהוא צופה בכלי התקשורת. לכן, מבחינת טיפוח לגבי התודעה והיכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הסביבתיים, אנחנו כמדינה קטנה נמצאים במצב מאוד מאוד קשה בתחום הסביבתי. אנחנו מגיעים לקצה היכולת של הסביבות הטבעיות שלנו לשאת את העומס התעשייתי הדמוגרפי ההתנהגותי שלנו. בקביעה הזאת בעיצוב העתיד שלנו וגם ההווה, התקשורת מהווה גורם מרכזי במיוחד.

אנחנו רואים חובה בדיווח אמת על כל מה שמתרחש, על כל הדברים החשובים, אבל קביעת סדר עדיפויות מה חשוב ומה פחות חשוב, נשארת בדרך כלל בידי העורכים והכתבים, ואנחנו רוצים לדון במקום של נושא איכות הסביבה בכלי התקשורת, מה התקשורת יכולה לתרום לקידום הנושא הזה, לשיפור המצב בארץ, ואיפה אנחנו כציבור וכחברי כנסת נמצאים בסוגייה הזאת.

כמו שאמרתי, הישיבה היא משותפת לשתי הוועדות, אבל יש לנו גם הכבוד לארח אצלנו את נשיא ארגון חיים וסביבה, חבר הכנסת לשעבר חלוץ הנושא הסביבתי במדינת ישראל ובכנסת, יוסף תמיר ועמיתי לישיבה המשותפת הזאת, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אילן שלגי.

בוקר טוב לכולם. אני רואה שהישיבה שלנו מביאה מתעניינים רבים. לצערי, למדינת ישראל עדיין לא נפל האסימון בנושא של איכות הסביבה, הצורך בפיתוח בר-קיימא. כל ההתייחסות של המדינה לנושא הזה היא קצת כדי לצאת ידי חובה. מי שיודע, דברים בעולם התחילו להתגלגל ולהתפתח והנושא הפך להיות נושא מאוד חשוב כבר לפני עשרות שנים.

אצלנו אומנם הוקם כבר לפני כ-15 שנה המשרד לאיכות הסביבה, אבל ניתנה לו חשיבות נמוכה מדי, תקציבים נמוכים מדי. מערכת החינוך מתייחסת לנושא כמיטב יכולתה, אבל לא מספיק, גם משום מחסור בתקציבים, אבל גם משום שהנושא הוא לא במקום גבוה על סדר היום הציבור שלנו.



גם התקשורת לצערנו מתייחסת לנושא הזה כאל חדשות, כלומר כאשר יש חדשות יש קטסטרופה, יש אסון או כמעט אסון, אז מתייחסים כמובן ומדווחים על סרטן בקישון ועל ריחות רעים. אנשים חשו רע בבאר שבע מריחות שהגיעו מאזור רמת חובב, או קרינה חשודה בדימונה, וכמובן האנטנות הסללוריות. אלה נושאים שעולים מדי פעם בעקבות איזשהו סקר, איזושהי הפגנה, שהמודעים לנושא טורחים "להרים".

המערכת לא מקדישה לזה את הזמן הראוי. גם התקשורת שלנו, עם כל הכבוד הראוי, פרט לעיתון אחד שמקדיש לנושא הרבה תשומת לב ומתייחס לנושא לא רק כאל חדשות, בשאר כלי התקשורת מדי פעם יש איזושהי התייחסות שאיננה בגדר הקטסטרופה של אתמול או שאולי תגיע מחר.

צריך שמדינת ישראל, התקשורת במדינת ישראל והאחראים על התקשורת יראו בנושא הזה נושא ערכי וחינוכי. יש לנו אחריות גם כלפי עצמנו, גם כלפי ילדינו וגם כלפי הדורות הבאים וגם כלפי אוכלוסיית כדור הארץ כולו. יש לנו פיסת ארץ קטנה, אך אנו אחראים עליה. אם אצלנו יהיה זיהום בים, הוא בסופו של דבר משפיע גם על מדינות אחרות ואזורים אחרים בכדור הארץ, ויש פה מומחים גדולים ממני, אני אינני צריך כאן להיכנס ולהסביר עד כמה יש לנו אחריות גלובלית בנושא הזה בכל המובנים. אני שמח שהתקשורת הגיעה בייצוג מכובד לישיבה הזאת. אנחנו מאמינים שתהיה לנו תרומה קטנה כדי להגביר את המודעות, ובאמצעות התקשורת את המודעות של הציבור כולו. תודה רבה.

תודה רבה. מעבר לאמונה שלמה שלנו בכך שהנושא הוא ערכי וחינוכי, אנחנו גם בטוחים שלקהלים גדולים מאוד, בעצם לרוב הציבור היום במדינת ישראל, זה גם חדשות. זה לא נושא שבאופן מלאכותי התקשורת נאלצת להעלות. באמריקה פעם אמרו Jews is news, שהנושאים היהודיים משום מה מקבלים תמיד כותרת, אבל הנושאים הסביבתיים הם ה-news, ולכן אנחנו מצפים שהעלאת הנושאים האלה תהיה לא רק תרומה, אלא גם תפקוד שוטף של כלי התקשורת. הציבור כן מעוניין לדעת יותר.

אני הדובר של "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה. ראשית, אני רוצה להודות לשתי הוועדות שהסכימו לארח את הדיון הזה, ולציין שמעבר למה שקורה כאן בחדר, הדיון הזה באדיבות הכנסת משודר און-ליין דרך אתר הכנסת. כל מה שנאמר בחדר הזה עובר לידיעת הציבור, ואנחנו מקווים שהציבור גם ישתתף וישלח שאלות במהלך הדיון, כך שחברי הכנסת והמשתתפים בדיון יוכלו להגיב להם. זה שלב נוסף בפתיחת הנושא הזה למודעות הציבור.
 
הדיון היום שכותרתו "תקשורת ואיכות סביבה" מנסה לבדוק כיצד משתקף התחום הזה בתקשורת בישראל. כשאנחנו אומרים איכות סביבה, אנחנו מתכוונים למכלול הרחב של התחום: גם בריאות הציבור, גם שמירת טבע, גם איכות הסביבה הקלאסית או הברורה של הזיהומים למיניהם. כהכנה לדיון הזה, לקחנו את לקטי העיתונות שחברת יפעת מספקת ללקוחותיה בתחום איכות הסביבה. ניתחנו את הרבעון האחרון של שנת 2003 - שלושת החודשים האחרונים של שנת 2003 - ובדקנו באיזו מידה ובאיזו דרך משתקפים נושאי איכות הסביבה בתקשורת הישראלית.
 


הטבלה הזאת מראה מספרים מוחלטים – לא אחוזים – של אזכורים וכתבות בכל כלי התקשורת בישראל, למעט התקשורת המקומית, העיתונים המקומיים: טלוויזיה, רדיו ועיתונות. כמו שאפשר לראות בקלות מהדיאגרמה הזאת, בעיתונות הכתובה יש מספר האזכורים הגבוה ביותר של נושאי סביבה למיניהם, לאחר מכן ברדיו, ואחרונה הטלוויזיה.

בטלוויזיה בחודש נובמבר – נכון שגם ברדיו בכל זאת יש ירידה מסוימת - הירידה היתה לרמה הנמוכה ביותר. המספר המוחלט של אזכורי איכות הסביבה, בהקשר הרחב ביותר שלהם, בכל כלי התקשורת בישראל במשך שלושה חודשים רצופים הוא פחות מ-800 אזכורים. אם ניקח בחשבון את כל ערוצי הטלוויזיה, כל ערוצי הרדיו, כל העיתונים וחלק מהמקומונים שכן נכללים כאן – הגדולים ביותר שבהם - זאת כמות מאוד נמוכה.

לגבי התקשורת הכתובה, זה בדרך כלל בעמודים האחרונים, נכון?

בדרך כלל כן, אבל מייד נמשיך את הניתוח. הממד הראשון הוא העיתונות הכתובה. בעיתונות הכתובה, החלוקה הפנימית מבין סך האזכורים בעיתונות הכתובה שהיה כ-300 אזכורים בשלושה חודשים האלה, המספר הגדול ביותר של ידיעות מופיע על דפי ה"גלובס", אחריו ברשימה "הארץ" עם כרבע מכלל האזכורים. במקום השלישי "ידיעות אחרונות" עם 10% מכלל הסיקור, "מעריב" הרחק מאחור עם 7%. עוד נתון מעניין שאפשר לראות זה העיתונות החרדית. כמו שאתם יודעים, לא מדובר בכל-כך הרבה עיתונים. שם יש מקום מאוד מכובד של 14%, ועם 100 אזכורים בשלושה חודשים.

 
השקף שלפנינו מראה השוואה אחרת. אנחנו כבר ב-2001 הושבנו סטודנט מהחוג לתקשורת במכללה למנהל, כדי שבמסגרת עבודה סמינריונית ישווה את הסיקור של שלושת העיתונים היומיים המובילים. לקחנו את הנתונים שלו שהתייחסו לחודשיים יולי-אוגוסט 2001, והשווינו אותם לנתונים שאספנו בתקופה האחרונה משלושת החודשים האחרונים של 2003, שנאספו על-ידי סטודנטית מהיחידה לתקשורת באוניברסיטת בר-אילן. הקרדיט כאן ראוי להינתן. שימו לב לתופעה מעניינת, בין 2001, חודשיים בלבד, לבין 2003, שלושה חודשים, יש בשלושת העיתונים ירידה. מעניין לציין שיש החלפת מקומות בין "ידיעות אחרונות" ל"מעריב". הקיץ – יולי-אוגוסט - הרבה יותר חלש מבחינת סיקור סביבתי, ולכן הירידה הרבה יותר בולטת.

  ניתוח, ממש על קצה המזלג, של הנתונים בעיתונות הכתובה. סיקור חדשותי קיים בעיקר כאשר מתרחש אסון או כמעט אסון. כאשר נפלט עשן סמיך מהמפעלים הכימיים במפרץ חיפה ותושבים נקראים להישאר בבתיהם, זה מוגדר כמעט אסון. אומנם אף אחד לא באותו רגע מת מהאירוע, אבל בהחלט זה קרוב מאוד לאסון סביבתי.

כמו שצוין, הנושא מופיע בדרך כלל בשולי החדשות באזכורים מאוד קצרים וקטנים, למעט מקרים חריגים ותאונות. מכיוון שסטודנטים ללא הטיה לקחו את החוברות של יפעת וספרו כל מה שמופיע, גם צילומי הטבע של חיות וציפורים, ספירת הצבאים וספירת עופות המים שנותנים יותר צבע לעיתון, גם הם נכנסים לתוך הנושא של איכות סביבה. הטיפול הרציני המעמיק בבעיות האמיתיות הקשות עוד יותר קטן ממה שהוא משתקף בנתונים.

אבל בזה אין אפליה, כמעט שום נושא היום לא נסקר לעומק.

חלק מרכזי – כמובן שיש יוצאים מן הכלל - מהסיקור שקיים, לא נובע מחשיפות או מתחקירים עצמאיים של העיתונים, אלא מפרסום יזום של דוחות רשמיים או של ריכוזי נתונים שאותם מפרסמים המשרד לאיכות הסביבה, ארגוני סביבה כמו אדם, טבע ודין בחודש שעבר, אוניברסיטאות כמו הטכניון וכו'. העיתונים לוקחים את אותם נתונים כשהם כבר ערוכים ומבושלים, נותנים להם לפעמים בהחלט הבלטה ובהחלט כותרות, אבל זאת לא העבודה התחקירית המעמיקה של העיתונים.

כמו שראיתם, במקומות הראשונים היו "גלובס" ו"הארץ", והרחק מאחור "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". מכאן נובע שמרבית המידע בנושאי סביבה מופיע בעיתונים שנקראים על ידי המגזר העסקי, האקדמיה, מקבלי ההחלטות, לא הציבור הרחב. קוראי "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" נחשפים הרבה הרבה פחות לנושא הזה של איכות סביבה. אולי אפשר לקבל גם מסקנה הפוכה - המגזר העסקי מודע לחשיבות של הנושא הסביבתי ולהשפעתו על הנושאים שחשובים לו באמת, ולכן יש שם סיקור הרבה יותר נרחב מאשר בעיתונות הפופולרית.

כמובן שאי אפשר שלא לציין את עיתון "הארץ", שמתאפיין בכתבות עומק ובמאמרי הרחבה לצד הדיווחים השוטפים, וכמו שאמרתי זה היוצא מן הכלל שלצערנו מעיד על הכלל, כי בעיתונים האחרים זה כמעט לא מופיע, אלא מופיעים בעיקר אזכורים קצרים ותמציתיים.

העיתונות החרדית – ואולי זה משקף גם שינוי בקהילה החרדית - הולכת ונהיית מודעת לאיכות החיים ולאיכות הסביבה ולבריאות הציבור, ולכן יש שם התייחסות רבה יותר לנושא.

ברדיו הדברים הרבה יותר ברורים. בשלושת החודשים האחרונים ברדיו רשת ב' מובילה עם כמעט שני שליש מכלל הסיקור בין תחנות הרדיו של נושאי איכות סביבה. גלי צה"ל הרחק מאחור עם כרבע מהסיקור של נושאי סביבה. הרדיו האזורי, כל התחנות ביחד, מהווים כ-13%. מניתוח מהיר של הנתונים האלה, ברשת ב' יש גם סיקור חדשותי נרחב בזכות העובדה שיש כתב במשרה מלאה כמעט לכל אורך הזמן, שמטפל בנושא הזה באופן בלעדי.

הוזמנה לכאן, אבל אני חושב שלא הגיעה, הכתבת הקודמת של קול ישראל, הכתבת המיתולוגית שולה שמרלינג שהיא מוסד. היא פיתחה את התחום. רשת ב' ממשיכה באותה דרך להוביל בנושא הזה. כמובן, בחודשים האחרונים יש תוכנית שבועית בת שעה שמוקדשת לענייני סביבה ונותנת להם הבלטה.

לעומת זאת, גלי צה"ל שהיא גם תחנה ציבורית, אבל אין בה תוכנית ייעודית, יש פינה קצרה בחלק מיומני הלילה, כמה דקות לפני חצות הלילה, שמתייחסת לנושא הזה קצת אפילו בצורה קוריוזית, הרבה הרבה פחות מאשר בערוץ הממלכתי. בתחנות הרדיו האזוריות הנתון שמוצג בטבלה לא משקף את מלוא הסיקור שלהן. בעיקר התחנות בפריפריה – בצפון, בחיפה, בעמקים, התחנות באילת, בדרום ובנגב וכו' כן מתייחסות לנושא הזה כנושא מרכזי שמשפיע על איכות החיים של התושבים.

אז למה הסטטיסטיקה מראה את זה?

הפריפריה לא מסוקרת בסטטיסטיקה. גם כאן היא לא מיוצגת נכון ומקופחת. הסטטיסטיקה הזאת שמשקפת את המתרחש בתקשורת, לא דוגמת את הפריפריה המרוחקת יותר, אלא רק את המרכז.

בטלוויזיה המרחקים קטנים יותר, אבל בטלוויזיה הייתי רוצה לדבר על נתון אחר, על המספר הכולל – על המספרים המוחלטים, לא על האחוזים. באחוזים, הערוץ הראשון מוביל בקצת יותר מרבע, ערוץ 2 עם קצת פחות מרבע, ערוץ 10 מתקרב ל-17%. בערוץ 3 שאלה החדשות האזוריות ברשת הכבלים גם כ-17%, בערוץ הילדים יש משהו, בערוץ הרוסי יש משהו, אבל האחוזים הם לא החלק החשוב. החלק החשוב בטבלה הזאת זה המספרים הנמוכים בצורה מדהימה של טיפול בנושא איכות סביבה בערוצי הטלוויזיה בישראל.

באיכות סביבה אין צבע.

באיכות סביבה יש הרבה צבע, יש גם ריח שאותו אי אפשר להראות בטלוויזיה, אבל באיכות סביבה יש זיהומים, עשן, ביוב, בנייה, שטחים פתוחים שהולכים ונעלמים, ואני חושב שאפשר בהחלט להראותם בטלוויזיה. עיקר הסיקור הטלוויזיוני כשהוא קיים באותם מספרים מגוחכים בכתבות קצרות במהדורות החדשות, אין חשיפות, אין תוכניות עומק, אין כתבות תחקיר, אין עשייה עצמאית של הערוצים השונים. בערוצי הברודקסט, הערוצים הפופולריים הציבוריים אין שום מסגרת ייחודית לנושאי סביבה וטבע. סדרות איכותיות, מסגרות ייעודיות קיימות רק במה שנקרא בשפה המקצועית "ערוצי הנישה". ערוץ 8 ובולדוג שנציגיהם נמצאים כאן וידברו על הנושא אחר כך, ונשיונל ג'אוגרפיק, שהוא ערוץ נישה מאוד מצומצם. היתה מסגרת של חלון ישראלי, שגם היא אגב גוועה לה בינתיים. בתוכניות הפוליטיות, בדיוני העומק, בתוכניות הבוקר, בתוכניות מקצועיות, כמו "תיק תקשורת" או מגזינים למיניהם, הנושא כמעט שלא מופיע.

ערוץ הילדים חשוב לציינו. יש לו מהדורת חדשות יומית בחדשות לילדים, שמנסה לבנות סדר יום שמטבע הדברים הוא יותר אזרחי – כי הוא מיועד לילדים, הנושאים המעניינים אותם הם יותר רחבים, לא רק הנושאים המדיניים. יש שם התייחסות שהיא מעניינת לציון של סדר יום יותר אזרחי, גם של נושאי סביבה.

השקף האחרון מציין ניתוח נתונים. לקחנו את אותם נתונים של שלושה חודשים, ובדקנו מה הנושאים שמופיעים בראש הסיקור ושכמות האזכורים שלהם היתה הגדולה ביותר, בלי לציין מספרים. ראשית, דוחות סביבתיים, מידע לעוס שנמסר לתקשורת, וכל שהיא צריכה זה רק לדווח עליו, תפס חלק נרחב בשיח הציבורי בחודשים האלה, וזה כמובן חשוב כשלעצמו. הדוח הסביבתי של אדם, טבע ודין, דוח העוני הסביבתי לחודש דצמבר, הדוח הסביבתי של אגד שהיה הראשון מסוגו, דיווחים של המשרד לאיכות הסביבה על הנושא הסלולרי, כאשר כל הטיפול בנושא הסלולרי בחודשים האחרונים נבע מריכוזי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה, דוחות אקדמיים ואחרים.

הנושאים הספציפיים היו של נושאים של זיהומים, דברים שכן אפשר לראות: זיהום האוויר המתמשך במפרץ חיפה, זיהום מי חופים מביוב, כמו השפד"ן או דברים שקורים באילת או בהרצליה, זיהום מי תהום מתחנות דלק, דבר שנובע מדוחות מבושלים ומוכנים.


עוד נושא שעלה לדיון רבות, בין היתר בזכות עבודה של גורמים חוץ פרלמנטריים - הקיצוץ בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, פינוי חוות הגז מפי גלילות – וזה בעיקר מהזווית הכלכלית – הנושא של אנטנות סלולריות, הודות לריכוזי הנתונים של משרד התקשורת, חוק חופים שזאת דווקא פעילות מעניינת מהזווית הפרלמנטרית, הדיונים שמתקיימים פה בשולחן הזה והפעילות של ארגוני הסביבה לתמוך בו וכמובן ההתנגדות של הגורמים האינטרסנטיים, וים המלח שמצליח במידה מסוימת להסעיר את הדמיון בגלל המהות שלו ובגלל ה"אפיל" שלו ובגלל שנפערים שם בורות באדמה באזור סדום. זה הצליח לחדור לתקשורת.

אלה הנושאים, לא היו דברים אחרים. אני חושב שהתמונה הזאת היא מאוד עגומה, ובכך מסתיימים הנתונים.

אני חייב להגיד שהתמונה, אותי לפחות, די מפתיעה, כי בסך הכל הנושא נראה לי מאוד תקשורתי. בעולם כולו הנושאים הסביבתיים הגיעו לסדר היום הציבורי, במידה רבה מאוד, הודות לתקשורת. גם אצלנו התקשורת בהרבה מאוד, התחקירים שלה הם אלה שמובילים את הדיון הציבורי. חבל שהסיקור נמצא ברמה נמוכה אצלנו. אני מבקש ממר יוסף תמיר, נשיא חיים וסביבה, לומר כמה דברים לפני שאנחנו פותחים את הדיון לכולם.

הרשו לי לומר כמה דברים, מתוך התרגשות מסוימת שאינני רגיל לה. אני נפעם במידה מסוימת, מפני שלפני 31 שנה בחדר הזה התקיימה הישיבה הראשונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אחרי מאמצים בלתי נלאים במשך שלוש, ארבע שנים, בגלגולים שונים של פעילות פרלמנטרית, בא אלי משה ברעם, אביו של עוזי ברעם, יושב ראש הקואליציה, ואמר לי כך: נמאס לנו לשמוע את הביקורת שלכם על כך שאנחנו לא עוסקים בנושאי איכות הסביבה. יש לי הצעה בשבילך, לא ועדה מיוחדת לאיכות הסביבה, אבל מצורף לוועדת הפנים. ואני כעבור זמן קצר נבחרתי להיות היושב ראש הראשון של הוועדה. אני חייב לומר שאלה שבאו אחריי הגדילו לעשות ממני, והגדיל מכולם יוסי שריד שנדמה לי שהיה שר הסביבה הפעיל ביותר מבין כל שרי הסביבה שהיו לנו, והוא יושב כאן עכשיו אתנו.

 
אדוני היושב ראש, אני מאחל לך עבודה פורייה ומוצלחת, וכן גם לאדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. אני רוצה במשפטים קצרים לומר לכם את האני מאמין שלי בנושא איכות הסביבה. השלום יגיע למדינת ישראל כיגיע האדם לכלל מסקנה שבעולם כולו יש רק אל אחד, לא אלוהים רבים, וזה לא רחוק, כי אם תיקחו את מדינת ישראל ואת שכנינו הערבים, הרי אנחנו שותפים מלאים לכמה דברים, קודם כל לזיהום הסביבה. אין כמו הערבים והיהודים שמזהמים את מי התהום של המדינה. אין כמו הפלסטינים שמזהמים את הנהרות שלנו. אין כמו הפלסטינים והיהודים, שיחד יוצרים את הביוב הגדול ביותר שקיים במדינת ישראל. אנחנו שותפים איתם בהרבה מאוד דברים. הדברים האלה לא יימשכו לעד, רבותיי. יבוא יום, והוא לא רחוק היום, עוד 20 שנה, עוד 10, 15 או 30 שנה, והעולם כולו יעמוד בפני דילמה של קיום האנושות על פני הביוספירה. לא תהיה ברירה אלא להילחם בשואה הזאת שתבוא עלינו ולקדם את השלום ואת פתרון הבעיות האקולוגיות מבעוד מועד למען הדורות שיבואו אחרינו. על הצעירים לאזור כוחות כדי להתמודד עם הבעיה.
 

לפי מונטסקיה, היו ארבע רשויות. אני מזמן הגעתי לידי הכרה שהרשות החשובה מכולן בעידן של הטלוויזיה, של הרדיו ושל התקשורת האחרת, האינטרנט היא הרשות המסבירה והמפרסמת, רשות השידור, היא הקובעת את חיינו. אני חושב שמאז שהומצא הדפוס הראשון ב-1428, לא אירע בתולדות האנושות אירוע כל כך מרחיק לכת כפי שאירע לפני קרוב ל-80 שנה עם המצאת הטלוויזיה. אנחנו אנשי איכות הסביבה לא ידענו ליהנות מהרשות הזאת. במשך 30 שנה, לטלוויזיה לא היתה כתבה על ענייני סביבה. ברדיו זה סיפור אחר עם שולה שמרלינג.

הלכתי מיושב ראש אחד למשנהו עד טומי לפיד ולמנכ"לים שלהם לפני שנים לא רבות. הייתי שליח מצווה מסוים, דיברתי על ליבם להקים מחלקה מיוחדת לנושאי הסביבה. זאת לא סביבת האדם בלבד, אלא עתידה של האנושות ושל מדינת ישראל.

יש.

אני לא מדבר על מה שיש עכשיו, אלא על מה שהיה. גם היום, כפי שאמר אחד המשתתפים, אתם משדרים רק את האירועים השליליים של הנושא. אתם לא מחנכים את הציבור, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כיצד למנוע את הדברים האלה טרם יהיה האסון הזה גדול עלינו. הרדיפה אחרי הסנסציה ברובה ככולה על חשבון איכות החיים שלנו. הטלוויזיה בארץ למדה את תורת הטלוויזיה מהראשונים, מארצות הברית, לא מה-BBC. אני המלצתי אז שייסעו ללמוד אחימאיר ואחרים בלונדון, והם נסעו לארצות הברית. הם הורישו מורשת אמריקה לישראל.

הטלוויזיה היא מכשיר שיכול להפוך את הסנסציה לשערורייה הגדולה ביותר, את המתירנות להפקרות הגדולה ביותר, ואת הפושעים לכוכבים. אני זוכר שכאשר הייתי בכנסת, הייתי מעלה הצעה לסדר היום איך הטלוויזיה מעלה רוצחים לראיון לרגל האירוע הגדול שהם רצחו מישהו, והם ממשיכים בדרך הזאת. מי שולט בטלוויזיה? הניסיון שלי הוא די גדול. הטלוויזיה נשלטת על ידי שני אנשים. אתה היושב ראש וחבר הנאמנים, רשות השידור, אתם כלי שרת בידיהם. מי שולט? הצלם והעיתונאי המלווה אותו. מעמידים את הטלוויזיה בארץ בפני עובדות מוגמרות, שהצלם והשדר הם הקובעים, ושכל המערכת היא עורבא פרח.

אחד האשמים הגדולים ביותר בנושא זה הוא היישוב האדיש. עם כל הכבוד לארגונים שאני נשיאם ומייצג חלק גדול מהם, הם יעמדו בפני מצב בלתי הפיך. אנחנו צריכים למנוע אותו. אני פונה אליך, אדוני יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שגילית בשנים האחרונות יוזמה, פעילות, מחשבה. הקדשת לכך גם כמה כנסים. היה לנו משפט ציבורי מעניין בירושלים לפני שנה.

יהיה גם השבוע. נציבות הדורות הבאים, שהיא מארגנת את השבוע של פיתוח בר-קיימא בכנסת, מארגנת מחר, יום רביעי, את המשפט המבוים של הדורות הבאים על הדור הנוכחי פה בכנסת.

אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, ולעמיתיך שוחרי הסביבה הצלחה בעבודתכם, כי אני מעריך את מידת הפעילות שלנו והדאגה שלנו בענייני ביטחון וכלכלה במידה שווה גם לענייני איכות הסביבה. אם תצליחו בכך, עשיתם שליחות לאומית ממדרגה עליונה. תודה רבה.

תודה רבה. אין ספק שההתאגדות הסביבתית שלנו היא לא פחות מאיימת עלינו מאשר כל הנושאים הביטחוניים. חברת הכנסת לאה נס, יושבת-ראש ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את חבר הכנסת לשעבר, מר יוסף תמיר, מראשוני הדואגים לאיכות הסביבה. במשך 31 שנה חלה איזושהי התקדמות קלה בכנסת. אומנם עדיין אין ועדה לאיכות הסביבה, אבל יש ועדת משנה לאיכות הסביבה, ועל כך צריך לברך את יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאפשר את הקמת הוועדה למפגעי איכות הסביבה שאני עומדת בראשה. בסך הכל אני מכירה את רוב האנשים שנמצאים פה, לא את כל אנשי התקשורת.

צר לי שבשנת 2004 עדיין הנושא של איכות הסביבה נמצא בשולי העיתונים בישראל. בסך הכל כולנו יודעים מה כוחה של התקשורת ומה השפעתה על סדר היום בארץ ובעולם. חבל מאוד שלא משכילים להבין שנושא איכות הסביבה, למרות שבעולם הנושא הזה מאוד מפותח, הוא לא עניין של מותרות. מדובר פה בדיני נפשות, בבריאות הציבור, ויפה שעה אחת קודם. אקווה שהישיבה תשדרג את הנושא.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה לשעבר.

אני מתרשם כרושם כללי שלי, כמי שמתעניין בתחום הזה ועוקב אחרי אמצעי התקשורת, שהסיקור הוא בנסיגה, זאת אומרת שאני חושב שהיו זמנים יותר טובים.

הוא בעלייה.

אם כך, זה רושם סובייקטיבי. אני כמובן הייתי מאוד מאוד שמח, לו התקשורת היתה מסקרת יותר את ענייני איכות הסביבה, שלא אומר מילה וחצי מילה על חשיבותם, כי כל אלה שיושבים בחדר הזה בוודאי תמימי דעים לגבי החשיבות של הנושאים הסביבתיים.




אם היושב ראש אמר שהסיקור הוא ברמה נמוכה, הבעיה היא לא בסיקור. הבעיה המהותית היא לא בסיקור, אלא איפה זה בפוליטיקה, כי התקשורת היא במידה רבה בבואה של מה שקורה בפוליטיקה. מי שקובע את סדרי העדיפויות במדינה זה לא התקשורת, למרות שלפעמים אנחנו חושבים אחרת, אלא העולם הפוליטי, כאשר בעולם הפוליטי ענייני הסביבה הם בדיוטה התחתונה והמשרד לאיכות הסביבה נחשב, כמובן באופן מוטעה לחלוטין, כמשרד הפחות חשוב, וכאשר פוליטיקאים שזוכים בזכייה גדולה לפי דעתי, אבל לא לפי דעתם – וזה דבר שחזר על עצמו פעמיים, שלוש פעמים - לקבל את התפקיד של השר לאיכות הסביבה והם חושבים שזה קטן עליהם. אני לא יודע, עליי זה היה מאוד גדול.

אני לא חושב שזה מתייחס לשרה לאיכות הסביבה הנוכחית.

אני לא מדבר על השרה הנוכחית. אני כבר לא מדבר על מה שעשו עם התקציב בפעם האחרונה ועל הכיסוח הכללי, כיסוח רבתי, שהוא יותר כסחני מכל כיסוח אחר. אתן לכם השוואה למדינות אחרות. השר הכי חשוב בגרמניה במשך הרבה מאוד שנים היה פרופסור טופפר. הוא לא היה שר ההגנה, הוא לא היה שר החוץ, הוא היה השר לאיכות הסביבה, והוא היה השר הכי חשוב בגרמניה. שם השר הכי חשוב בממשלה זה השר לאיכות הסביבה, כאשר אצלנו השר לאיכות הסביבה לא יהיה השר הכי חשוב. אני חושב ששר החינוך הוא השר החשוב ביותר, והשני אחריו זה השר לאיכות הסביבה. אגב, כאשר שר חינוך הוא שר חינוך ראוי לשמו גם נושאי איכות הסביבה תופסים את מקומם הנכון.
 
כאשר זה יהיה המצב אצלנו, יש להניח שגם הכיסוי יהיה בהתאמה. אבל אני חושב שאנחנו בסדר העדיפויות שאנחנו קובעים ובסדר היום הלאומי שאנחנו קובעים, אנחנו יכולים להתלונן - ועובדה שאנחנו מתלוננים - ואם התקשורת ביוזמתה יכולה לעשות דברים כדי לתקן את המצב, בוודאי שאהיה מראשוני השמחים והמתענגים. אבל סדר היום הלאומי, סדר העדיפויות ותשומת הלב נקבעים על ידי הפוליטיקה ולא על ידי התקשורת.

אין ספק שבמדינה מתוקנת, הנושא של איכות הסביבה שהוא ערך החיים צריך לתפוס מקום ראשון ויחיד במינו.

זה איכות החיים, לא ערך החיים.

אין ספק שמדובר על איכות החיים שמעניקה למעשה ערך לחיים. מזיכרוני הקצר מימי ילדותי אני זוכר פן אחד שנחרת בתודעה הישראלית והפך להיות נדבך חשוב, והוא ערך השמירה על פרחי הבר. זה דבר שהלכנו אתו לכל אורך הדרך, וגם ללא תקשורת הצלחנו להטמיע אותו בחינוך שלנו פחות או יותר. אני כבר לא רואה יותר מדי בני נוער שלוקחים את הפרחים השמורים הללו, ולמעשה, מייבשים אותם בספרים.

אגב, זו היתה הדוגמה הראשונה וגם האחרונה, ותמיד מביאים אותה כבר בערך 25 שנה. מאז זה לא חזר על עצמו.

זה מצער וזה כואב. מה שיותר מתסכל אותי כחבר כנסת צעיר מזה שנה בתפקיד זה שקשה מאוד לחוקק חוקים פרטיים בנושאי איכות סביבה. זה קשה מאוד, פשוט בלתי אפשרי. אני מנסה להוביל שני חוקים, וכל פעם אני נתקל במשרד אחר שאומר שזה בלתי אפשרי. זה פשוט דבר נורא ואיום. אני מדבר על דברים שקשורים באיכות חיים שמעניקים ערך לחיים, כמו זיהום אוויר כתוצאה מעשן. אם כבר נחקק חוק בכנסת בנושא העישון, תראו לי גורם אחד שאוכף אותו. כלומר, גם כאן יש בעיה ממש מהותית. אני כבר החלטתי שאני הולך למסעדות ולבתי קפה, כאשר אני משריין פקח בסביבה שייכנס בצורה כזאת או אחרת לכיסים של האזרחים.

במקרה הזה, כשאתה מגלה התנגדות, חפש את התורם. זה לא המשרד, אלא עליך לחפש את התורם שעומד מאחורי השר.

מחר עולה הצעת חוק לאפשר הגדלת התרומות.

לא על התרומות האלה מדובר.

בסיכומו של דבר, אין אכיפה מצד הגורם שלמעשה מארח אותך, כי הוא רוצה את הקליינטורה שלו, ואין אכיפה מצד התרבות האזרחית שלנו. אם הצליחו להטמיע את זה בחברות תעופה כאשר טסים 12 שעות ולא מעשנים, אפשר גם להפנים את זה כאן אצלנו.

על כן, אם אנחנו לא נלך על שני הפרמטרים האלה, באמצעות חינוך ובאמצעות תקשורת - אפשר לומר שתקשורת לא קובעת, אבל היא קובעת הרבה מאוד את סדר היום שלנו, גם בתחום הזה - לא נוכל להתקדם ונהיה כשם שהיתה הכנסת בתקופתך, מר יוסף תמיר, ולא נוכל להתקדם אפילו צעד אחד קדימה, וזה מצער מאוד. אתם כולכם מבינים יותר ממני בתחום הזה, כי אתם עוסקים בו יותר. מה שאתם שכחתם אולי אני עוד לא יודע ואני מנסה ללמוד, אבל הנושא של אובדן חיים כתוצאה מליקויים בתחום הזה של איכות הסביבה הוא כה גבוה. אם פעם אחת התקשורת תשים את זה על מסך שחור על גבי לבן בשעת השיא של הרייטינג, אולי אנשים יתחילו לתפוס את משמעות הדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, היושב ראש הקודם של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יש מכנה משותף בין הנושא של תקשורת לאיכות הסביבה והציבור החרדי. על שניהם התקשורת משדרת כשיש משהו שלילי אבל אף פעם לא ישדרו על הנושא עצמו. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. אנחנו מכירים אותו, ואני מצר על העובדה הזאת.

המציאות הזאת שבה התקשורת לא קובעת את סדר היום – ואמרו את זה קודמיי - נכונה מאוד. התקשורת לא קובעת את סדר היום. התקשורת מעונינת לשדר את מה שמעניין. כאשר רוצים רייטינג, כאשר רוצים שאנשים יקראו, יצפו או יאזינו, הם רוצים דם, משהו שיש בו אקשן רציני.

אתן לכם דוגמה איך אפשר להעלות את הנושא של איכות הסביבה לסדר היום הציבורי, ואני אומר את זה לעצמנו, לא לתקשורת. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. יוסי שריד דיבר מקודם על כך שהנושא של איכות הסביבה בתקציב הנוכחי קוצץ באופן דרמטי, כך שכמעט המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לתפקד בנושאים שהם הכי חיוניים לנו. לו היו עושים משבר קואליציוני על הנושא הזה של הקיצוץ במשרד לאיכות הסביבה, אפילו מדומה, אפילו אם הכוונה בסופו של דבר לא היתה להפיל את הממשלה, אני אומר לך בשם יושב-ראש רשות השידור, בשם הכתבים, השדרים והצלמים, שזה היה מקבל את הכותרות בחדשות והיו מדברים על איכות הסביבה.

לא איכות הסביבה היתה מקבלת כותרות, אלא עצם המשבר.

כן, אבל על מה המשבר? הרי הציבור לא מטומטם. המשבר הוא שפגעו במשרד לאיכות הסביבה, בבדיקות, בניטור ובדברים הכי חיוניים. אני לא בא לנגח אף מפלגה, אלא אומר באופן אמיתי שאנחנו לא יכולים לבוא בטענות לתקשורת. התקשורת משדרת את מה שאנחנו מספקים לה. אנחנו מספקים לה את הדרג הכי נמוך של איכות הסביבה מבחינת הרייטינג, ואת זה אנחנו מקבלים. אם אנחנו היינו משדרגים את איכות הסביבה, לא היינו יושבים בישיבה חגיגית ואומרים שאיכות הסביבה זה הדבר הכי חשוב. מה זה הכי חשוב?

בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, העברתי פה את חוק החופים, והעברת החוק בקריאה הראשונה היתה דבר בלתי אפשרי. איך אמר יוסי שריד? חפש את התורם. אני אגב מצאתי. זה לא נמצא בשום חוק בכנסת. זה דבר מעניין, זה סתם פולקלור כשלעצמו איך זה משפיע על העניין. לא היה משרד אחד שלא התנפל עליי בשצף קצף. מה זה המשרדים? במשרדים יש שרים. מי הם השרים? השרים הם מנהיגי המפלגות. לא היה שר אחד שלא נלחם נגד החוק הזה, שהוא חוק מרכזי בחיינו ובאיכות הסביבה. חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה הנוכחי, מנסה לקדם חוק ממשלתי, שהוא החוק הפרטי עם הדיאטה הכי חריפה שהיתה יכולה להיעשות אי פעם. הוא צומצם מ-100 קילו לשני קילו וחצי, אבל גם את זה לא נותנים להעביר.

יעבירו.

אני סומך עליך ואברך אותך גם בסוף, אבל המשרדים נלחמים נגדו. אז באים בטענות לתקשורת? בנושא איכות הסביבה אנחנו יכולים לבוא בטענות קודם כל אל עצמנו, ורק אחר כך לתקשורת. כאדם חרדי אני אומר לכם שאני בא בטענות לתקשורת, ואחרי זה אלינו...

כחבר כנסת יחסית ותיק אבל צעיר בתחום הסביבה ואיכות הסביבה, אני רוצה להמשיך את הקו של הרב גפני, ולהגיד דווקא דברים הפוכים. לפי מה שאני רואה, התקשורת מכסה את רוב ההתרחשויות בתחום איכות הסביבה. מה הבעיה? הבעיה היא עם סדר היום האזרחי שלנו. איך אפשר להגיע לתקשורת וגם אלינו כשסדר היום הפוליטי שלנו נקבע בידי שני הפרמטרים העיקריים של הביטחון, הכלכלה והחברה? סדר היום האזרחי בכללותו שכולל את איכות הסביבה, החינוך, הבריאות, בריאות הציבור, נדחק למקום כמעט אחרון. אם אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפויות, עלינו להעלות את סדר היום האזרחי בכללותו, כולל איכות הסביבה ואיכות החיים, למדרגה אחרת.

אני דווקא רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנוכחית.

למה אתה אומר "דווקא"?

כי יושב פה יושב-ראש הוועדה הקודם. אני הייתי חבר פעיל גם בוועדה שהוא היה יושב-ראש שלה, אבל אני חושב שבהרכב הנוכחי נושא איכות הסביבה, בלי לפגוע בך הרב גפני, תופס מקום יותר מרכזי. אני רוצה שהמגמה הזאת תימשך, ובעקבות זה גם יגיע הסיקור מהתקשורת. אם נגיע לשלום ולהסדרים מדיניים, נושאים אזרחיים – כפי שהגדרתי אותם קודם – יגיעו יותר לסדר היום.
 
הירחון שהיה עד לא מזמן הירחון העיקרי בתחום, "ירוק כחול לבן", נסגר. אם אנחנו מדברים על התקשורת הפופולרית, שלא להגיד פופוליסטית,, אם אין לנו עורף מקצועי בתקשורת, זה הפספוס הגדול ביותר.

אולי העיתון עומד בפני חידוש.

לדעתי, זה יהיה המסר העיקרי. אם יופיע עיתון מרכזי מקצועי, גם אם הוא בתפוצה נמוכה, והוא ישמש את המילייה הקטן שמוקדש לנושאי איכות הסביבה, לדעתי אלמנטים חינוכיים ומקצועיים יקבלו ביטוי ראוי. לכן אני כן רוצה לברך את התקשורת ולהגיד שעיקר הדברים הם שינוי סדר העדיפות הלאומי, שבעקבותיו יבוא גם שינוי בכיסוי נושאי איכות הסביבה ואיכות החיים שלנו.

קודם כל, אני רוצה לברך על המפגש הזה גם אותך אדוני היושב ראש יורי שטרן, גם את יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אילן שלגי, גם את לאה נס שעומדת בראש ועדת המשנה, וגם את חבר הכנסת לשעבר תמיר, שאתו נפגשתי לא מעט פעמים, ולשמוח על עצם קיום הפגישה. אני חושב שצריך להודות שיש התקדמות לא מעטה לאורך השנים בנושא טיפול במפגעי איכות הסביבה. אני חושב שעד תקופה מסוימת לאחרונה גם התקשורת עסקה בזה יותר בהרחבה. לפי דעתי יש היום סיכון שמה שהושג בעבר עלול היום להיעצר גם בגלל בעיה תקציבית.
 
חיינו מתנהלים היום מקטסטרופה לקטסטרופה, וכתוצאה מכך הציבור נעשה גס בדברים שעד לפני זמן היו אולי קווים אדומים בכל התחומים, אבל אני לא אדבר על כל התחומים אלא רק על איכות הסביבה. כאשר מנהלים את חיינו מקטסטרופה לקטסטרופה, אף קטסטרופה כבר לא מפתיעה, לא מרעישה עולמות ולא שורדת מעבר ליום יומיים של הפיק התקשורתי והדיון הציבורי. כולם יודעים שיעבור זעם, מורידים קצת את הראש, עוברים הלאה ועולם כמנהגו נוהג.
 
נדמה לי שכולנו, גם הארגונים הסביבתיים, גם המערכות הביצועיות, וגם המערכת התקשורתית, צריכים לשאול איך קורה שנמצאים היום משני צדי המתרס, ואיך קורה שעדיין אין מספיק שיתוף פעולה אמיתי, מתוך מטרות משותפות, בין ארגוני הסביבה למיניהם לבין המערכות הביצועיות. על כן פעם אחר פעם אתה רואה שההתנגשות הזאת והמאבק בחוסר נכונות להקשיב באמת אחד לשני, לא מאפשר להביא לתוצאות מספיק רציניות.

אני אתן דוגמה קטנה עכשיו ממש מימים אלה. אני הכנתי חוק לגבי הפיקוח על האנטנות הסלולריות ועל המתקנים של חברת החשמל. הצלחתי להשיג שיתוף פעולה כמעט מקיר לקיר בבית, וכאשר פניתי לסיעת שינוי להצטרף השרה לאיכות הסביבה נתנה ברכתה ושר התשתיות והאנרגיה אמר לי שהוא לא יכול להצטרף, כי חברת החשמל מתנגדת. אני מקווה שאנחנו נתגבר על זה, ושהחוק הזה יוגש תוך זמן קצר מאוד. אני קבעתי גם פגישה עם השר פריצקי, כדי להסביר לו שהוא לא יכול להתנגד לדבר כזה.
 
כמי שבא מניסיון של 10 שנים בתחום הביצועי ועמד לא מעט פעמים בעימותים, בתקופה ההיא הייתי יושב-ראש אגד ערים לאיכות סביבה במשך 10 שנים, יושב ראש רשות נחל הקישון מהקמתה במשך שבע שנים, ואני יודע שכאשר משתפים פעולה ומוצאים את הדרך המשותפת, אולי לא ההישגים במלואם מושגים, אולי לא התוצאה המרבית מושגת, אבל אפשר להתקדם צעד אחר צעד גם באיכות הסביבה, גם בתשתיות הלאומיות שלנו וגם בפיתוח מדינת ישראל. אני חושב שבתחום הזה לתקשורת יש משמעות גדולה מאוד, לא בטיפול בקטסטרופות, אלא בטיפול דרך חינוך, שכר ועונש, כלומר שהתקשורת תוכל גם להעיר על מחדלים ועל מקרים נוראיים, הצפתם והצגתם. אנחנו יודעים שבסופו של דבר במערכת שכר ועונש, השכר הוא מוטיבציה יותר גדולה מהעונש, ולכן צריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

אני רוצה לומר מילה טובה על רשות השידור. אני מבין שלאחרונה קיצצו קצת בטיפול באיכות הסביבה, אבל שולה שמרלינג הפכה להיות שם דבר, ולא במקרה. אין ברשתות הטלוויזיה והרדיו איזושהי דמות בולטת בנושא. עיתון הארץ עם צפריר רינת עושים עבודה מאוד מרתקת ומעניינת, ונדמה לי שגם תוכנית בולדוג מציפה את הדברים בצורה מעניינת וחודרת ללב. אבל המסר העיקרי הוא שיתוף פעולה, ולא התרחקות עמידה משני צדי המתרס, כי אז אין מנצחים, אלא רק מפסידים.

כמה מחבריי התבטאו בצורה שמשתמע ממנה שהתקשורת היא די פסיבית ואמרו שהיא משקפת יותר את סדר היום הפוליטי או הציבורי. אני מאמין בכוח התקשורת לשנות ולעצב את סדר היום. אני חושב שמשמעות הישיבה שלנו היא בדיוק ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת מצנע, למצוא את שיתוף הפעולה, כי כולנו בסירה אחת. התקשורת משפיעה מאוד. כל אחד מאתנו יודע מה קורה עם הצעות לסדר היום ביום שני בבוקר כשאנחנו מגישים אותן. זה קודם כל על בסיס מה שדווח בתקשורת בסוף השבוע, אם זה יומנים של הטלוויזיה או מוספים של העיתונים הכתובים.

גם הארגונים הירוקים שעשו את רוב העבודה כדי להעלות את המודעות הציבורית, גם התקשורת וגם אנחנו חברי הכנסת שמודאגים מהמצב, יכולים לעשות עבודה חשובה. אדם שלא יודע שהוא נושם אוויר מזוהם, גם לא דורש דבר. מי יגלה לו את זה? התקשורת. ברגע שהוא יודע את זה, במקרים רבים מאוד הוא הופך להיות פעיל ודורש את זה מהפוליטיקאי.

לא היה סיור למקום שקשור לנושאים סביבתיים שהתקשורת המקומית לא באה להתעניין. התקשורת המקומית מאוד קשורה לשטח ומאוד משקפת את מה שמעניין דווקא את האדם מהרחוב. היא כן מתעניינת בנושא ונותנת לו משקל. לכן המצב כן מחייב ליצור מודעות יותר גבוהה על ידי מתן מעמד ראוי לנושא הזה בתקשורת, ואז לנו בכנסת יהיה יותר קל לעשות עבודתנו, ולגבי אלה שלא מודאגים, המודעות והדאגה יגיעו גם אליהם.

אני חייב לומר שהתקשורת לא תמיד מתייחסת לנושא בצורה האוהדת והחיובית. ראינו איזה עיתון מגיע לשיא מבחינת פרסומים בענייני איכות סביבה. לפעמים אתה יכול לראות בעיתונות שמתייחסים לנושא מהזווית הנדל"נית, האם זה יפגע לנו בתוכניות בנייה, האם זה יעלה או יוריד ערך קרקע. צריך לדעת שלא תמיד ההתייחסות של התקשורת היא חיובית.

אנחנו כבר ציינו את הנושא שהשבוע הכנסת חושבת עתיד. אני מקווה שהיא תחשוב עתיד גם מעבר לשבוע אחד. זאת יוזמה של נציבות הדורות, הבאים. עורכת הדין נירה לאמעי, בבקשה.

באמת זכינו שהישיבה הזאת על דרך המקרה נפלה בשבוע שיושב ראש הכנסת הכריז יחד עם נציבות הדורות הבאים על שבוע "כנסת חושבת עתיד". אני רוצה לשתף אתכם במאמצים של הנציבות לקדם את חשיבת העתיד בכנסת ובתלות שלה בתקשורת לעניין הזה.

האם חברי הכנסת אינם חושבים עתיד? בוודאי שכן, אבל המאמצים שאנחנו עושים בשבוע הזה, כדי שבסופו של דבר הדבר הזה יגיע מעל דפי התקשורת, מעל כל המצלמות שלה והמשדרים שלה, הם המאמצים העיקריים לקראת אותו שבוע, אפילו יותר מהתכנים של השבוע. רבותיי, זה לא בכדי. מקבלי ההחלטות, שאין ספק שהאחריות מוטלת לפתחם, מגיבים לתקשורת. התקשורת היום מעורבת ברשימת סדרי עדיפויות, ברשימת סדרי עולם, והדבר נכון לא רק לגבי הארץ. למעשה, גם זכויות טבעיות שקיימות היום מקבלות משנה תוקף לעצם הקיום שלהן אם הן כתובות בעיתון. למדתי במסגרת התואר במדע המדינה, שאם רוצים להעלות משהו לסדר היום הציבורי, הוא חייב להיות בתקשורת.

אינני אשת תקשורת, ואינני מקנאה באנשי תקשורת, שקודם כל צריכים להיות משוכנעים בעצמם. כל אחד ואחד מאנשי התקשורת, החל ממנכ"ל רשות השידור ומי שעומד בראש הערוץ השני או ראשי העיתונות הכתובה, צריכים להיות משוכנעים בצדקת הדרך הזאת. אני לא מקנאה בהם, כי זאת אנטי דרמה. הרבה דברים באיכות סביבה הם אנטי דרמה. כל הנושא של החיבורים של הנזק היום יומי שהולך ומצטבר, אין לו תמיד "אפיל" תקשורתי, הוא סוג של אנטי דרמה.

תלוי במקצוענות של מי שמציג את זה.

זה נכון, אין לי ספק שהתפקיד קשה, אבל גם אין לי ספק שתפקיד התקשורת בחיים המודרניים הוא קריטי. אני חושבת שאפשר למצוא חיבורים נפלאים, אם מקבלי ההחלטות הנכונים יקבלו גם את היד הנכונה מאנשי התקשורת. אני לא חושבת שהעבודה קשה, אבל אין לי ספק שתפקיד התקשורת, שצריכה לקחת אחריות, הוא קריטי בעניין הזה.

היות וחברי הכנסת חושבים עתיד, לפחות העתיד הפוליטי שלהם מעניין אותם, והוא נקבע במידה רבה מאוד על-ידי הכיסוי התקשורתי, הכיסוי התקשורתי של הנושאים השונים משתלב בחשיבה העתידנית של חברי הכנסת וכך גם משפיע על הפוליטיקה.

קיבלנו שאלות רבות באינטרנט, אבל לפני כן אני רוצה שיושב ראש רשות השידור, מר נתן, ידבר. יושב-ראש הרשות השנייה נמצא?

יושב-ראש המועצה היה כאן והיה צריך לצאת.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפגישה. לפני 30 שנה, כשחבר הכנסת תמיר פתח את הישיבה, אולי מעטים היו נוכחים בישיבה. היום החדר צר מלהכיל את כל הנוכחים. זה מראה את העניין הגובר והולך בתחום.

למרות התקשורת.

לא, בסיוע התקשורת. מליאת רשות השידור, הוועד המנהל של רשות השידור ויושב-ראש השידור מאוד מאוד מעונינים ודוחפים את נושא איכות הסביבה. רשות השידור שיבצה שני כתבים מיוחדים רק לנושא סיקור איכות הסביבה ברדיו, ויש לנו גם כתבת בטלוויזיה לנושא. יש לנו תוכניות, כמו: "בדרך אל הטבע", תוכנית שמשודרת כל יום שישי וכל יום שבת, "שעת חברה" שמשודרת פעם בשבוע במשך שעתיים. "עניין חברתי" משודר כל יום במשך חמש דקות, ואנחנו משתדלים להכניס גם נושא איכות הסביבה. בתכנון עוד תוכנית "בדרך אל הטבע" שמיועדת רק לנושא איכות הסביבה.

שני שליש מכל השידורים היום משודרים על ידי רשות השידור ברדיו, ולא בכדי. רשות השידור היא רשות ציבורית, אין מאחוריה חברת נדל"ן כמו ערוצים אחרים שצריכים לנהל דיון עם עצמם. אנחנו שידור ציבורי.

בטלוויזיה יש לנו כתבת מיוחדת שמסקרת את כל נושא איכות הסביבה. גם חברי הכנסת שרוצים להעלות נושאים יכולים להשתמש בכתבים שלנו לצורך זה. יואב קרקובסקי וגיא קוטב הם השדרים שלנו לקול ישראל, והם מכסים את נושא איכות הסביבה.

התקשורת משקפת מצב ומעודדת אותו. קוראים לה אולי מעצמה, אבל המעצמה השביעית, לא הראשונה. המעצמה הראשונה זה הפוליטיקאים. אתם קובעים את סדר היום, לא אנחנו. אם תחליטו שאתם רוצים לקדם נושא כמו חוק החופים כי זה נכס ציבורי, ואם אתם תחליטו שבמקום 100 מטר צריך להיות 300 מטר, אנחנו נתמוך בזה. אנחנו נעמיד כתבים, אנחנו נשדר כי אנחנו חושבים שזה חשוב, ורשות השידור תתמוך בחוקים כאלה שהם לטובת הציבור ולטובת הכלל, אבל אתם צריכים ליזום את זה. זה לא הגיוני שרשות השידור תיזום מהלכים כאלה. היא גם לא יכולה לעשות מהלכים כאלה, וזה גם לא תפקידה.

אבל החוק הזה כן נידון פה, והוא לא דווח.

הוא לא דווח, כי הוא לא הגיע לסיומו.

הכתבים שלנו נמצאים כאן, אתם מכירים אותם, והם יסקרו כל חוק לטובת הציבור. רשות השידור חושבת שזה חשוב ותיתן לזה תמיכה.

ב-20 השנה האחרונות נושא איכות הסביבה עבר מהפך ונכנס לתודעה הציבורית. זה לא מספיק, צריך יותר. לכן ייעדו אנשים מסוימים כדי שאתם תשתמשו בהם וכן הציבור ישתמש בהם כדי להעביר את המידע ואת האינפורמציה, ואנחנו פתוחים לנושא הזה. אבל אתם צריכים להוביל ואנחנו צריכים לדווח, ואני חושב שאנחנו עושים זאת.

אני חושב שאין לנו חילוקי דעות. גם הסטטיסטיקה שראינו היום היא הוכחה להצדקת הקיום של השידור הציבורי, כי היכולת של השידור הציבורי לתת מקום יותר נכבד לנושאים כאלה היא חשובה.

אגב, זה כלול בחוק שידורי רשות השידור.

חשוב איכות הסיקור, לא רק הסיקור כסיקור. העבודה הנפלאה שנאור עשה היתה עבודה כמותית ולא איכותית. צריך להכניס כאן את הממד האיכותי.

זה מאוד קשה.

לא שיתפנו אתכם בבעיות תקציב ובבעיות אחרות, אלא אמרנו שאנחנו עושים את המקסימום.

אתה, מגיע לך צל"ש.

כולנו שומעים מה קורה ברדיו. זה יכול להוות דוגמה רק למערכות אחרות, שלא במסגרת רשות השידור. אני חושב אישית, שבטלוויזיה המהפך הזה עוד לא חל. מה שקרה ברשת ב', לא קרה בינתיים בטלוויזיה שבפיקודך. קודם נשמע את השאלות שקיבלנו דרך האינטרנט, בבקשה מר שמואל חן.

כפי שנאמר בתחילת הדיון, הדיון הוא דיון מקוון אינטרנטי, הציבור קורא את דברי חברי הכנסת והנוכחים כאן ומגיב בהערות לשאלות. אנחנו מבקשים להודות ל-Y-NET שחשפו את הדיון המקוון הזה בדף הבית ולאתר הכנסת שסידר את כל הטכנולוגיה, על מנת שהדיון יתבצע באופן פתוח לציבור.

נכניס לכאן שלוש שאלות. השאלה הראשונה של הגולש ניר היא מדוע לא להקדיש תוכנית ייחודית לאיכות הסביבה בטלוויזיה החינוכית וערוץ אחד, תוכנית כזאת שתפתח מודעות ודיווח על מפגעים.

השאלה השנייה היא שאלתו של רועי, שמוסר כל הכבוד לאהוד יתום על נושא פרחי הבר, ושואל כיצד יתכן שיש כל כך הרבה הרוגים מזיהום אוויר, וזה לא מופיע בתקשורת.

שאלה שלישית ואחרונה של ברננדה פליקשטיין, סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה - מדוע הישגים בנושאים סביבתיים אינם מעניינים את התקשורת?

אני אבקש ממך, מר אברהם נתן, וגם מנציג הרשות השנייה, להתייחס לשאלות.

טלוויזיה הלימודית היא לא באחריותנו, צריך לפנות לטלוויזיה הלימודית.

אבל היא באחריותו, במידה מסוימת – במובן הפרלמנטרי – של חבר הכנסת אילן שלגי.

וגם היא הולכת ונסגרת.

זאת דוגמה של קביעת סדר היום על-ידי ציבור דרך הכנסת ושינוי עדיפויות. הטלוויזיה החינוכית היתה אמורה להיסגר. אני חושב שהמאבק של חברי הכנסת, וקודם כל של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ושל אילן שלגי אישית, הוא זה שהביא לכך שהטלוויזיה החינוכית ממשיכה להתקיים.

התחושה שלנו היא שהצלחנו לדחות את רוע הגזירה. יחד עם זה, ובלי קשר כרגע לעתיד הטלוויזיה החינוכית, אנחנו נבוא בדרישות לרשות השידור שהשידור הציבורי בישראל ייתן סדר קדימויות כזה, שגם איכות הסביבה תזכה לביטוי מאוד ממשי.

השידור הציבורי נותן. השידור המסחרי אולי לא נותן.

יש לנו "מבט שני" ואנחנו משדרים תוכניות על נושא איכות הסביבה. יש לנו כתבת מיוחדת לנושא הזה. אנחנו מתכננים תוכנית קצרה בת חמש דקות שתופיע בין המגזינים כל יום ותדבר על נושא איכות הסביבה. זה צריך להיכנס למסגרת התוכניות. אנחנו נמצאים במהלך מסוים, אבל את זה השידור הציבורי יכול לעשות. לגבי השידור הפרטי, אני מציע שתדברו אתו.

ב"פופוליטיקה" מעולם לא דיברו על נושא איכות הסביבה.

דווקא אני זוכר שעל נושא החופים כן דיברו.

נציגת הרשות השנייה, בבקשה. תגידי ליושב ראש שאנחנו מאוד מצטערים שהוא עזב אותנו.

אני כמובן אמסור לו. אני יכולה רק להתנצל בשמו, אבל הבנתי שהוא היה צריך ללכת לוועדה אחרת.

רואים את סדר העדיפויות...

אני חושבת שלפחות מתוך המעקב שלי בתור עורכת ומפיקה של תוכניות טלוויזיה בעבר, גם הערוץ המסחרי כן מתייחס לנושא ובהחלט חושב שזה נושא שמאוד מאוד חשוב לטפל בו. מהנתונים שהצגת פה, הצעת שהערוץ הראשון מבחינת המדידה הכמותית שעשית נמצא במקום הראשון. בכל זאת הרשות השנייה נמצאת במקום השני שמטפל בנושאים הללו.

אבל היא נשארת שנייה.

אני כמובן אעביר את רוח הדברים שעלו פה בוועדה למועצה של הרשות השנייה וגם לחברת החדשות. צריך רק לזכור שהרשות השנייה עושה פיקוח על הערוצים המסחריים.

אתם הרגולטור.

אנחנו הרגולטור. כמובן שהנושאים האזרחיים צריכים להיות על סדר היום.

פעם הרשות השנייה עשתה יותר, אתם קצת נרדמתם בשמירה אולי.

יכול להיות. אנחנו נעלה את זה לדיון ונבדוק את זה. בכל זאת צריך לזכור שהיו גם פרשיות וחשיפות שכן נעשו על ידי חברות החדשות של הרשות השנייה. חברת החדשות היא גוף עצמאי בפני עצמו ומפוקח, אבל אין פה עשייה והכתבה של נושאים. אביא כמובן למועצה את רוח הדברים כפי שעלו בוועדה ואומר עד כמה הדבר חשוב. ללא ספק לכל פרט מאתנו, גם בתפקידים – לא רק הציבוריים - האישיים שלנו, העניין הוא חשוב.

אפשר להכניס את זה כנושא לסדר היום?

אני כמובן אציע את זה בפני המועצה.

אני חושב שבחלק מכלי התקשורת לא מרגישים כמה הציבור מודאג מהמצב וכמה בשטח יש פעילים ותושבים מודאגים. כל פעם במאבקים הקטנים על איזה ואדי בירושלים או על בית שרוצים להרוס, רואים השתתפות כל כך פעילה של האזרחים, דבר שמנוגד למה שנאמר פה, שסדר היום שלנו נקבע כמעט באופן בלעדי על-ידי ביטחון וכלכלה. לדעתי, חלק מכלי התקשורת לא יודעים מה שקורה בציבור. יש ביקוש לידיעות, כתבות ודיווחים בנושאים הסביבתיים.

לרשות השנייה יש גם רדיו אזורי. גם הרדיו האזורי מטפל בנושא, וזה כמובן לא בא לידי ביטוי. כמובן שאין לי כמויות שאני יכולה להתייחס אליהן, אבל הנושאים כן מטופלים, ואני כמובן אעביר את העניין הזה, כי כמו שאמרת, אולי הם מעט נרדמו בשמירה.

אני רוצה לשמוע נציגים מכלי התקשורת הפרטיים, לא הציבוריים.

שמי יואב צור, ואני העורך הראשי של המקומונים של "מעריב". אני חושב שחלק מחוסר המודעות שלכם למקומונים היא שבסקירה הזאת לא צוין שלסיורים המקומונים תמיד מתלווים. רק בשבוע האחרון במקומון שלנו באזור אשדוד אשקלון "זמן הדרום" היתה כתבה גדולה על הבחור שמארגן את כל המלחמה נגד הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון.

איכות הסביבה נוגעת לסביבה. אני חושב שגם סמכויות השלטון עוברות מהשלטון המרכזי לראשי הערים שיותר מחוברים לסביבתם. בשנה שעברה כיסינו את המשפט הפומבי במקומונים של "מעריב". כיסינו את הסיפור בתל אביב עם פריצת הביוב על כל היבטיו. כשמלאו שנה למקרה, עשינו על כך כתבת מעקב רק לפני שבוע. אנחנו מכסים הרבה נושאי איכות סביבה.

ראש העיר של אשדוד מאוד מתעניין בנושא הזה.

דיברתי על אשקלון.

מרינה אחת יותר גרועה מהמרינה השנייה.

העובדה שכל ראש עיר מקים מרינה זה גם סיפור, אבל באשקלון למשל ראש העיר הוא לא מהלוחמים הגדולים נגד תחנת הכוח.

ביום חמישי האחרון ועדת החינוך והתרבות סיירה באזור אפולוניה יחד עם רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים ואוניברסיטת תל אביב כדי לראות תופעה של הרס ערי החוף העתיקות. כל הבעיה שאתה בוודאי מכיר אותה, ואנשים פה מכירים אותה בחוף הרצלייה במיוחד, זה שאף אחד מהמקומונים לא הגיע, כי הם אמרו שביום חמישי הם לא עובדים.

קודם כל, אני רואה את ההערה הזאת כמופנית אליי. אני מבטיח שיותר לא יקרו דברים כאלה. אנא תהיו אתנו בקשר. תעבירו לנו את כל הרשימות שנוגעות למפגעים הסביבתיים. נכון שיכול להיות שתחנת כוח פחמית באשקלון לא תעניין את תושבי חיפה, אבל אני בקשר טוב עם נאור ירושלמי. אני מבקש להעמיק את הקשר אתו ועם כל אחד מכם. כל בעיה או פעולה לטובת איכות הסביבה אני מתחייב לסקר. תעצימו את החשיבות של המקומונים, כי מהבחינה הזאת כל אחד מאוד רגיש למה שקורה בסביבה הקרובה שלה. למרות שלא היינו בסיור, אני מתחייב שיהיה גם סיקור גדול על הנושא של אפולוניה כי הוא חשוב ונוגע לכל תושב ותושב.

"זמן השרון" הוא עיתון חיובי בסך הכול, אבל בימי חמישי הוא לא עובד.

אני דואג שיהיה סקופ גדול השבוע.

הוועדה הזאת ביום ראשון יוצאת לסיור באשדוד ובאשקלון בנושא חופים – הרס החופים, בעיות החופים, הפרטת החופים. מר צור, אתם מוזמנים לבוא. אני אומר לך, שלפחות בוועדה הזאת מודעים מאוד לעוצמה ולחומר של המקומונים. כמעט כל שבוע אני אישית גוזר כתבות מהמקומונים, וחלק מהנושאים שאנחנו מעלים אחר כך הם פועל יוצא מהנושאים שאתם העליתם.

מר מיקי מירו, אני רוצה שתביא לי דוגמה לכיסוי טוב של איכות הסביבה.

אני נמצא פה בשמו של יוני בן-מנחם ובשמי. אני משמש גם כממלא מקום מנהל חטיבת החדשות ויוני הוא מנהל הרדיו. תפיסת העולם שלנו היא להצעיד את סדר היום האזרחי למקום קצת יותר מכובד, כי אין תמה שאנשים או חברי כנסת או בכלל התקשורת מתעסקת בעיקר בנושאי ביטחון ופוליטיקה, כי זה בעצם מה שכולם מובילים אליו. כבר קשה לדעת מי הביצה ומי התרנגולת. זה דבר שמתהפך.

עובדה היא שגם אנשים שקשובים לנושא הסביבתי – כולל כאלה שנמצאים פה בחדר הזה – כשהם יעלו לשידור ברדיו, לא אשמע אותם זועקים את זעקת הסביבה, אלא את זעקת האייטם החדשותי הקרוב.

אני חייב לתקן אותך. אנחנו זועקים את זעקת השואל.

אמרתי את זה, ולכן אמרתי לך שאני לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת.

אני אגיד לך מי הביצה. זה מתחיל מנושא התוכנית. אם מעלים אותך לשידור בנושא ביטחוני, משום מה לא תצעק בנושא סביבתי.

לכן אני אומר תמיד שלטנגו צריך שניים ולא אחד, קשה לרקוד את זה לבד.

אני עוד לא ראיתי חבר כנסת שמסרב להתבטא בתקשורת, רק בגלל שהנושא הוא סביבה.

אני יכול להגיד לך שזה קרה לי. לא נציין את שמו של חבר הכנסת, אבל גם הדבר הזה קרה, ואני מדבר מניסיון של שנים.

הצורך החיוני היום הוא להעלות את סדר היום האזרחי. אני חושב שתראו שיש פה הרבה ארגונים אזרחיים: ארגון חיים וסביבה, אדם טבע ודין ועוד הרבה ארגונים אחרים שלא זוכים לחשיפה הנכונה. אם נשווה אותם לארגונים אזרחיים אחרים, כמו שלום עכשיו או גוש אמונים, ברור שבגלל הזיקה לביטחון האחרונים יזכו לסיקור יותר נרחב. מתוקף תפקידי כעיתונאי, בייחוד ברשות ממלכתית, אני צריך לתת ביטוי לכל הארגונים האזרחיים, וזאת נקודת המוצא המרכזית שלנו ברדיו. אנחנו עושים את זה בתחום איכות הסביבה, כי אנחנו תופסים אותו כתחום חברתי אזרחי. אני מתחייב שכל ארגון חברתי שנמצא פה יזכה לסיקור, כי אלה האנשים האמיתיים שנמצאים בשטח, אם מדובר בארגון אזרחי בעתלית, בזיכרון-יעקב, או בבאר שבע. כל אחד מעלה את הזווית שלו, ואנחנו כתקשורת חייבים להיות יותר קשובים לאזרחים הללו גם כדי ליצור את הסיטואציה שאת השאלה הבאה בשידור הבא נשאל על השאלות האזרחיות האלה, זאת אומרת שאנחנו נתקיל אתכם, הפוליטיקאים, בשאלות המהותיות, על תחנת כוח פחמית או על זיהום האוויר. אם תיקחו את נושא זיהום האוויר, רק באזור גוש דן מדברים על 1,100 איש שמתים מזיהום מדי שנה. אם אנחנו מדברים על גדר ביטחון שעולה מיליארדים רק להקים אותה ומספר ההרוגים לא מתקרב אפילו – ואני חלילה לא רוצה להמעיט בזה - לא לנפגעי תאונות דרכים וכמובן לא לנפגעי זיהום האוויר, פה אנחנו מוכנים ביד אחת כולנו לעסוק רק בגדר, אך על הגדר שתשמור עלינו מפני זיהום האוויר וזיהום המים אף אחד לא מדבר. לא מוכנים להשקיע בזה כסף, ופה אנחנו צריכים לרקוד ביחד בטנגו הזה. זה טנגו משותף לכולנו.
 
דיברה פה נציגת נציב דורות הבאים ואמרה שזאת המורשת שאנחנו משאירים לעתיד. זה מה שאנחנו נשאיר אחרינו. אם נמשיך לזהם את המקום הזה, פשוט לא יישאר פה מקום. נוכל לעשות פה שלום, יהיה נהדר, נשלים עם הפלסטינים, אבל לא יהיה לנו מקום להיות בו.

נאמרו פה מספר דברים שחשוב לשים עליהם דגש. אני מסכים שהנטייה האוטומטית של התקשורת היא ללכת לקטסטרופות, לאדם שנשך כלב, כי כלב נשך אדם זה דבר טריוויאלי ולא מעניין. אבל התפקיד שלנו כתקשורת זה לגרום לכך שהטבע יתחבב על האנשים. אנחנו מנסים ברדיו לעשות את זה. זה מודל שאני מוכן למכור אותו לכל אחד שרוצה, כי אני מאוד מאמין בו. מצד אחד אנחנו באים בדרך אל הטבע בפינות טיולים. אני חושב שכשאני שולח מישהו לטייל בשמורת טבע, אני אומר לו להכיר את המקום הזה, כי יכול להיות שמחר ישמע על איזו נדל"נית שרוצה לקנות את המקום הזה.

תראו מה קורה בעמק ארזים. אנחנו נמצאים בכנסת בגבעת-רם הצופה לעמק ארזים. תלכו לטייל שם ותראו מה נשאר מהמקום הזה. עשיתי בשבת טיול שם, וזה פשוט לא יאומן. הנחל שם הפך לנחל בטון. אולי אנחנו צריכים לגרום לציבור יותר לצאת לטייל, וזאת גישה אחת, להגיד לאנשים לצאת לטייל ולראות איזה נופים יפים. יש גופים נהדרים, כמו: קרן קיימת לישראל, החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים. אפשר לצאת לטבע ולראות על מה מדברים. הרבה פעמים, גם כשמדברים על הגדר, אנשים לא יודעים איפה היישובים. כשמכירים את המקומות, העניין הזה הרבה יותר מהותי.

כמו שאמרתי, השלב השני הוא שלב ההיכרות עם הארגונים האזרחיים. אלה ארגונים חשובים מאוד. לפעמים זה נשמע זניח, את מי מעניין הוועד לשמירת אזור הכרמל? זה נשמע דבר שולי, אבל הוא היחיד שיכול לטפל בעתיקות עתלית שהן בידי הצבא. אלה רק דוגמאות לדברים שאני חושב שהתקשורת יכולה לאמץ; לא רק ללכת לקטסטרופות, אלא לעשייה אזרחית גם. כל הארגונים האלה מחוברים באינטרנט, והם מודיעים על כל שידור, אמצעי תפוצה הרבה יותר טוב.

אחד הדברים שאני רציתי לשדר לנציגי התקשורת היא חשיבות הנושא בעיני הציבור, שלא תמיד מעריכים את זה בצורה נכונה. הפידבק מבחינת התקשורת הוא מאוד חזק.

יש תוכנית אחת שמהווה דוגמה לתוכנית סביבתית פעילה, והיא "בולדוג". אני מציע אתנחתה קצרה, שבה נראה קטעים מהתוכנית.

אני לוי זיני. יחד עם דובי קרויטורו יצרנו את התוכנית "בולדוג", שעלתה במאי 2003 לשידור בערוץ 8. כרגע אנחנו עסוקים בעונה השנייה שלה.

"בולדוג" נכנסה לקשר השתיקה. אני נכנס לפה, ושומע את קשר השתיקה עובד. קשר השתיקה הוא בין פוליטיקאים ובין בעלי הון. כל ארובה שפולטת אוויר והסרחון שמגיע לתושבי באר שבע נגרם על-ידי המפעלים ברמת חובב. אם לא יהיה קשר שתיקה ואם האנשים שם לא ינסו לחסוך את המסנן, אי אפשר יהיה לעצור את זה. התקשורת לא תתעסק עם זה, כי התקשורת מתעסקת עם מכות טבע. פעם אחת מראים את מכת הטבע וממשיכה הלאה. אם אפשר יהיה לקשר בין הקורבן לבין האשם, אני כאזרח, כצופה, ארגיש שאני יכול לעשות משהו.

אגב, "בולדוג" הוכיחה את זה, לפחות בתשובות שאנחנו מקבלים, וזאת הדרך היחידה לשבור את קשר השתיקה הזה. אגב, זה תפקיד הפוליטיקאים בחלקו. לבעלי ההון יש אינטרס. נדל"ניסט לא מעוניין שידברו עליו. אגב, הם יודעים לעבוד עם תקשורת ויש להם יחסי ציבור, הם מאוד מסודרים. קשר השתיקה הזה חייב להישבר.

אבל השיח הזה בכנסת קיים כל הזמן.

בכל תוכנית "בולדוג" אני לא מקבל מסמכים. אני צריך לפנות לחוק חופש המידע כדי לקבל מידע בכמה העלו בשנה האחרונה מפעלי ים המלח את השאיבות שלהם מהגוויה הזאת שקרויה ים המלח. אני לא יכול לקבל מסמכים משום משרד. למה? משום שהוא לא מעוניין לתת לי. אולי יש תורם. אני לא רציתי לומר את זה, אבל אתם זרקתם את הדברים האלה. הם לא מעונינים שנחשוף את הקשר הזה.

זה משרד ממשלתי ולא גורם פרטי.

הגורם הפרטי מעוניין בזה.

המשרד הממשלתי מחביא את הנתונים.

בוודאי, לכל האורך.

לחברת הכנסת לאה נס שיצאה כעת מהדיון יש עכשיו הצעת חוק מאוד חשובה לגבי מידע סביבתי ספציפי.

מאחורי הסיפור הזה מסתתר בעל הון, והמשרדים לא רוצים להסתכסך אתו. אני חוזר ואומר שבזכות זה אני עושה טלוויזיה מצוינת. הציבור מצליח לקלוט זו לא מכת טבע. עובדה שמסריח לו בבאר שבע, ועובדה שטבעון זאת העיר עם הכמות הגדולה ביותר חולי סרטן בארץ. זאת לא מכת טבע. זה אולי בא מהמפעלים. אנחנו עד היום קוראים למה שקרה בקישון "פרשת הצוללנים בקישון". סליחה, מה פתאום? למה זאת לא פרשת מפעלי המפרץ? מה פתאום זה הקישון? זה המפרץ וכל המפעלים במפרץ. למה? משום שיש להם אינטרס לעשות את זה. לפוליטיקאים ולבעלי ההון יש אינטרס להדחיק ולהרחיק את הנושא. כל עוד המשחק הזה יימשך, איכות הסביבה לא תגיע לתקשורת, משום שהיא לא תהיה דרמה. היא תהיה מכת טבע קטסטרופלית פה ושם, וזהו.

אני לא חושב שהיתה חשיפה תקשורתית אחת חשובה ומהותית בעניין הזה של המפגעים הסביבתיים, כמו זיהום, שלא קיבלה התייחסות מיידית בכנסת.

השאלה מה זאת התייחסות. אתה הכרת פעם מישהו שמת מזיהום אוויר? יש מספרים, 1,200 איש. תראה לי איש אחד כזה.

אמר פה מיקי מירו שזה לא מקבל בציבור התייחסות דומה לזאת של הפיגועים, ואני אגיד לך למה, כי הקשר פה הוא הרבה פחות ישיר.

הקשר הוא מאוד ישיר, אילו רק היינו מוכנים להסתכל עליו בעיניים. הוועדה עוד לא ניסתה לבדוק בכלל את הקשר הזה, למה? כאשר חוקרים בטכניון מקבלים מכתבי איום שמצויים בידינו מבעלי מפעלים שלא ייכנסו לתחום הזה.

אני חושב שבוועדה המשותפת שלנו אנחנו יכולים לעשות הרבה, כי אין פה בכנסת, לרובנו לפחות, פחד מלהעלות נושאים.

לשר פריצקי למשל היה חשש כזה.

יושבים פה נציגי התקשורת, חברי כנסת ונציגי הארגונים. אני חייב להגיד שזה מפגש של אינטרסים סותרים של הציבור, לא רק אינטרסים נדל"ניים או אינטרסים פרטיים. יש קיבולת של חברת החשמל. לטענת המומחים יש עוצמה שלה שהגיעה לשיא. אנחנו לא נפתח פה דיון על תחנת פחם, אבל רק אומר שאסור לראות בכל דבר התנגשות בין האינטרסים של הציבור הרחב לבין האינטרסים הפרטיים הצרים. יש אינטרסים ציבוריים מנוגדים. יש אינטרסים של תעסוקה ושל זיהום אוויר של אותם המפעלים. כשאתה דורש מהם להשקיע סכומים גדולים בשינוי מהלכים והם על סף סגירה, אתה צריך להתחשב גם בהעסקתם של אותם אנשים שסובלים מזיהום אוויר, אבל גם צריכים להתפרנס. לכן כשהנושאים האלה מקבלים טיפול, הם נושאים מאוד מורכבים, והטיפול הוא לא כל כך חד משמעי.

כאדם שעוסק בחלק מהעניינים האלה, כל פעם שאתם מעלים את הנושאים האלה, זה גורם לכנסת ולפוליטיקה להתעסק בזה ולנסות למצוא פתרון. לפעמים מוצאים ולפעמים לא, כמו בכל הנושאים. אבל זה לא מוסתר וזה לא נשכח אחר כך, ואין פה ניסיון להתעלם מהעניינים החשובים בגלל שיש לחצים פרטיים כאלה או אחרים. אני מבקש מכם להראות לנו קטע שבחרתם.

זה לקט של שש דקות שליקטנו מכל מיני מפגשים מעניינים שהיו לנו עם אנשים. נציג קטע לגבי קשר השתיקה, ותראו איך אנשים מגיבים כשאנחנו מנסים לדבר איתם.

בצער רב אני חייב להגיד שניסו לא לאפשר למיקי רוזנטל - שבא בתור חברת החדשות של ערוץ 2 – להיכנס לכנסת כי הוא אדם שמעליב את הכנסת. בסוף הוא נכנס, אבל הוא נעלב ועזב. הוא היה אמור להשתתף בישיבה. תודה רבה, תמשיכו בכך. אני מקווה שאנחנו נעשה את האיזונים הנכונים.

אני רוצה שגם קטע של יקר צמח יופיע פה.

אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, קוראים לי יקר צמח. אני במאי ומפיק בכיר ברשות השידור בטלוויזיה בשפה הערבית. מזה למעלה מ-26 שנים, התוכנית שלי "ארבע עונות" היוותה נקודה חשובה ביותר בשידורים של איכות הסביבה. שרים נכבדים אמרו שתוכנית זו משרתת כשר החוץ למדינת ישראל בארצות ערב, כמו יעקב צור. השר כץ עוז אמר שתוכנית זו עושה את יחסי הציבור הטובים ביותר למדינת ישראל. פרופסורים נכבדים אמרו שאם לא היתה תוכנית כזאת, היה צריך ליצור אותה. היא רצה 22 שנים. הורידו אותה, והיא היום משודרת כשבע פעמים שידורים חוזרים.

אני מתפלא שיושב ראש רשות השידור לא הזכיר תוכנית כזאת שהביאה כבוד וכול האנשים שיושבים כאן מכירים את התוכנית הזאת בערבית. אני המפיק, אני הבמאי, אני העורך, אני הסבל, אני הנהג, אני עושה הכל, משוגע לנושא.

רבותיי, התוכנית הזאת ירדה. הוועד המנהל ביקש להחזיר תוכנית מעין זו. אני יצרתי תוכנית חדשה הנקראת "עיניים ירוקות", אשר מטפלת באיכות הסביבה, חקלאות וטבע. מודרנית, קצבית, יפה ביותר, בצורה אסתטית והטובה ביותר. אני מזמין אתכם לצפות בתוכנית זאת, כש-18 תוכניות מוקלטות עד היום אינן משודרות. אינני יודע למה הן אינן משודרת. הודעתי על שידורה לפני שנה, שתשודר באוגוסט. עשיתי תוכנית על השלג דאשתקד - אינני יודע מתי אני אצלם את זה. הנושאים, שלמעשה הם לא רלוונטיים יותר, נמצאים ברשות השידור ולא משודרים.

אני חש שתוכנית "עיניים ירוקות" כטווס אשר מלקו לו את הנוצות. שברו לו כנפיים ורגליים ואומרים לו "טווס עוף". הוא לא יכול לעוף, ואם בעל חי עד כדי כך פגוע, כואב לי הלב. יושב ראש רשות השידור לא הזכיר את התוכנית "ארבע עונות" שמשודרת 26 שנים? אני השקעתי את כל חיי בתוכנית הזאת. ארצות ערב היו קונות אותה ורצו לראותה. למה התוכנית הזאת לא משודרת? למה מחזירים היום סרטים ערביים מלפני 100 שנה ומשדרים אותם?

מאחר שברשות השידור ננקטים הליכים משמעתיים נגד עובדים שמעבירים ביקורת על מנכ"ל רשות השידור, אני רוצה לומר שאני חושש שדברים אלה ישמשו נגדי בתהליכים משמעתיים. נכון לרגע זה לא מנעו ממני.

רשות השידור היא חלון הראווה של מדינת ישראל, שדרכה אנחנו רואים את כל אשר מתרחש. מפליא אותי שיותר מאשר המילה הנאמרת והמילה הנכתבת, הטלוויזיה היא הכוח הדינמי ביותר שיש להחדרת איכות הסביבה במדינה.

היא צריכה להיות, אבל עדיין איננה כזאת.

בעוד ארבע דקות תיפתח ישיבה בוועדת החינוך והתרבות שאני עומד בראשותה. אני רוצה לחזור לדברים שלך, מר יקר צמח. אני חושב שאתה איש יקר, לא הכרתי אותך קודם. אצלנו בוועדה תתקיים ישיבה בעוד כשלושה שבועות בנושא רשות השידור. אני חושב שהכותרת לישיבה תהיה "היש תמורה בעד האגרה?". אחת הטענות שנשמעות חדשות לבקרים היא שהשידור הציבורי איננו נותן את תשומת הלב הראויה לדברים שהם אינם אולי עם רייטינג, שהם אינם בכותרות, שהם אינם על-פי אפנות מתחדשות וחולפות. אני מאוד אשמח אם תוכל לבוא לאותה ישיבה ולומר את אותם דברים או דברים אחרים. אנחנו בהחלט צריכים לפקח, לפחות על השידור הציבור, ולגרום לכך שנושא כמו איכות הסביבה ופיתוח בר קיימא יזכו לתשומת הלב הראויה, כי התקשורת בכלל היא גורם לא רק מסביר, אלא גם גורם מחנך. אם המלחמה הבאה שלנו, אחרי שנשיג את השלום, היא המלחמה על איכות הסביבה, אנחנו לא יכולים להגיד שנשאיר את זה לעתיד כשנסיים את כל הבעיות הקיומיות שלנו, כי אז יהיה מאוחר מדי.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על שיתוף הפעולה. יש בינינו תמיד שיתוף פעולה, אבל בנושא הזה זה חשוב במיוחד. תודה גם לחבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר, שלימד את כולנו כמה הנושא הזה חשוב. תודה לכולם.

אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת שלגי, כי אני חושב ששיתוף הפעולה בין שתי הוועדות שלנו הוא חסר תקדים. אנחנו עשינו כבר כמה סיורים ביחד וכמה ישיבות יחד. תודה גם לך.

כמנהל השידורים בערבית, יש לי תגובה על הדברים של יקר צמח. בשל סיבות תקציביות לא הושלמו התוכניות. התוכניות שהוא ערך אותן נערמות על המדפים. זאת לא חוכמה רק ליצור תוכניות.

אבל זאת ההשקעה הכי מטומטמת, אם עושים חצי עבודה.

לצערי הרב, העבודה על ידי מר יקר צמח נעשתה רק במחציתה ולא בשלמותה.

אבל אתם מתקצבים את זה, אז תגידו לכתב לצאת למחצית המשימות ולהשלים זאת.

הכספים כבר הושקעו, אדוני.

אתם הרי רשות ציבורית. גם מבחינת שימוש בכסף הציבורי, תחשבו איך זה נראה.

זה נושא פנים שידורי של רשות השידור, ומר יקר צמח לא יוכל ליטול על עצמו את האחריות ולא לפעול על-פי ההוראות וההנחיות של הממונים עליו, ולכן גם כפי שהתרשמתם היתה ההתפרצות האישית שלו.

זאת לא היתה התפרצות. הוא קיבל זכות דיבור.

לפני חצי שנה הגעתי לתנועה הסביבתית מערוץ 2 דווקא. הבעיה שנתקלתי בה היא שגם חברי הכנסת, גם העיתונאים וגם ארגוני איכות הסביבה לא מאמינים באמת שאפשר להגיע לפריים טיים, ואפשר להגיע לפריים טיים בנושאי איכות סביבה. עשינו את זה עם דוח העוני הסביבתי. זאת לא בעיה כזאת גדולה. קחו יועצי תקשורת, ותראו שאפשר לעשות את זה. יש פה 60 עמודים של פצצה תקשורתית. מישהי אמרה שאי אפשר לעשות דרמה מאיכות הסביבה. אפשר לעשות דרמה מאיכות סביבה, אפשר לעשות דרמה מכל דבר, זה עניין של מקצוע.

הוכחנו שבנושא איכות סביבה אפשר לקבל את הכותרות הראשיות ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב", אם ראיתם מה שהיה לפני שלושה שבועות בנושא דוח העוני הסביבתי. עזרה לנו בהפקת הדוח הזה אלונה קארו.

אבל זה בדיוק מה שאמר נאור ירושלמי, שלרוב זה סיקור של הדוחות שמוציאים כל מיני עמותות ולא חקירות, תחקירים או חשיפות עצמאיות.

נכון, אבל גם אתם חברי הכנסת צריכים להאמין באמת שאיכות סביבה זה נושא שיכול להגיע לפריים טיים. אני פונה פה לגברת מהרשות השנייה ומבקש ממך להרים טלפון למר שלום קיטל, ואמרי לו "דאג יותר לדקות שידור אצל חיים ריבלין שלא נמצא פה וחבל, כדי שיהיו לנו עוד דקות של איכות סביבה בטלוויזיה המסחרית". אין לי מה להלין על הטלוויזיה הציבורית, על מיקי מירו או על יואב קרקובסקי שבכל בוקר מתעוררים ופשוט מרוקנים אותי מאייטמים ועושים כל מה שהם רק יכולים כדי לדחוף את איכות הסביבה. חבל מאוד שהרשות השנייה לא קונה את "בולדוג" ולוקחת אותו אליה, כי אני יודע שגם אדון מיקי רוזנטל בחברת החדשות נלחם מלחמה קשה כדי להוכיח שאיכות הסביבה זה דבר ראוי שכדאי לדחוף אותו פנימה.

אם אתם מהרשות השנייה תגידו לשלום קיטל ולאנשים שיושבים בחברת החדשות, "אנא דאג לעוד דקות שידור לאיכות הסביבה", איכות הסביבה תהיה בפריים טיים, מכיוון שאתם שולטים בפריים טיים.

אני כמובן אעביר את בקשתך, אבל אני חושבת שבסופו של דבר כדאי לבצע פנייה אישית בלתי אמצעית של כל הגופים שמטפלים בעניין הזה, הן של הכתבים בצורה בלתי נלאית. לא לוותר לחברות החדשות. אל תשכחו שהגוף הרגולטורי לא מכתיב את האג'נדה, לשמחתנו הרבה, ואת האייטמים שייכנסו לשידורים.

אין החלטה בחברת החדשות שאיכות הסביבה זה נושא חשוב, ואני יודע את זה כי עבדתי שם לפני חצי שנה.

אני חושבת שכל הארגונים הירוקים, שאני חושבת שזאת עבודתם, הם צריכים להיות שם כלב השמירה.

בכל זאת למועצת הרשות השנייה יש איזושהי השפעה על קביעת סדר היום. אתם יכולים לעזור בכך שהישיבה בהנהלת הערוץ השני תתקיים ותקדיש את הזמן לנושא איכות הסביבה. לכן הפנייה מופנית אליך.

בסדר גמור, אעביר את זה הלאה.

אני גם פעיל, גם יועץ תקשורת לארגוני סביבה, אבל פה אני מדבר כמנהל פורום איכות הסביבה ב-Y-NET. קודם כל אני חושב שמגיעה תודה ענקית לשמואל חן שיושב שם בשקט מאחור, אבל עשה עבודה גדולה.

אני חושב שכל העניין של תקשורת זה מסלולי זרימה של אינפורמציה, ופה אני רוצה להעלות את קרנו של הפורום. אם נסתכל על זה כשני משפכים מחוברים, נראה שמכיוון שברוב הארגונים יש יועצי תקשורת מקצועיים ואנשים שיודעים לטפל בתחום, בצוואר הבקבוק נמצאים הכתבים עצמם שמקבלים את המידע, מעבדים אותו ואז מפיצים אותו שוב פעם לציבור. צריך לזכור שמעצם טבעו של הנושא הסביבתי הוא נושא מאוד מפוזר ומבוזר.

הזרעים הקטנים של הסיפורים הסביבתיים נמצאים בחצר האחורית של אנשים, בוועדי שכונות, ועדי מושבים, אנשים שאין להם כמעט גישה גם לא לארגונים וגם לא כל כך לאינטרנט, אולי עכשיו יותר ויותר, אבל הם לא כל כך מבינים את השיח ואת השפה.

דווקא קיומה של קהילה - וצריך לזכור שהשם גם ב-Y-NET הוא "קהילת איכות הסביבה" ולא פורום – נותנת להרבה מאוד אזרחים ותושבים שאכפת להם ושיש להם דברים שמציקים להם דרך ליצור מסלולים עוקפים בירוקרטיה, מסלולים עוקפים מנגנונים מקצועיים ולספר לנו על דברים שמציקים להם ופוגעים להם בחצר האחורית שלהם.

אחד הסיפורים היפים שפרסמנו בעקבות פנייה של אנשים מיישוב "פתחיה" זה על אתר פסולת לא חוקי, וזו דוגמה לדבר חיובי שקרה. זה סיפור שהתחיל מאדם אחד שאכפת לו ופרסם מודעה אחת באינטרנט, וזה הגיע לכתבה בערוץ אחד. אני מחזק את מה שאמר דקל שחרור, יש לנו מקום בפריים טיים, יש לנו מקום בעמוד הראשון. אם נעשה את זה כמו שצריך, גם נהיה שם.

אני כתבת לאיכות סביבה בערוץ אחד מזה שמונה חודשים. אני רוצה להגיד משהו קצר לגבי הקושי לסקר איכות סביבה בטלוויזיה, וכאן זה בא לידי ביטוי בהפרשים המאוד גדולים בין הרדיו, העיתונים והטלוויזיה. קשה מאוד לסקר איכות סביבה בתקופה שבה המהדורה יכולה להתחיל בעסקת שבויים ולהסתיים בפיגוע. גם קשה מאוד לצלם איכות סביבה, זה לא רדיו וזה לא עיתון שממלא 20 עמודים, אלא זו מהדורה של חצי שעה, ולא כל האייטמים מצטלמים.

בכל זאת, ערוץ אחד כן עשה דבר שהוא בעיניי חסר תקדים. הוא מינה כתבת לאיכות סביבה במשרה מלאה, ואני חייבת לומר בכל זאת שבתקופה הקצרה הזאת עשיתי כ-90 כתבות. אני יכולה לומר שיש לי דלת פתוחה אצל עורכי החדשות שלנו, שכן נותנים מקום לכתבות, לא רק לדוחות.

בדקתי אתמול בסרטייה כמה מהכתבות שלי הן רק דוחות. אני חייבת לומר שכתבות שלי כן מגיעות לפריים טיים. כתבה שלי פתחה את מהדורת מבט וכתבה גדולה ביומן, כך שיש תקדים ויש סיקור ובסך הכל יש כתבות יזומות ויש הרבה תחקירים וניסיון לעבוד הרבה מאוד עם השטח ועם ארגוני הסביבה שעושים עבודת קודש. הנושאים שעולים בכתבות הם גם נושאים שנמצאים בשוליים, ולזה צריך לשים לב. זה לא בא לידי ביטוי בוועדה הזאת, וזה קצת חבל, כי יש כאן איזשהו ניסיון של ערוץ אחד לקדם מהלך, וחבל שזה לא בא לידי ביטוי פה. זה לא בא לידי ביטוי בוועדה במובן הזה שיש כאן ניסיון לקדם איזשהו מהלך, למרות העובדה שאנחנו מדברים על מסגרת שידור של חצי שעה ולמרות שמרבית החדשות בעיקר עוסקות בחדשות ביטחוניות, כלכליות וכו'. בכל זאת מצליחים נושאים שהם אולי בשוליים לקבל מקום מאוד גבוה בחדשות, וכמו שאמרתי אפילו לפתוח מהדורת חדשות בימים קשים.

תודה רבה. יכול להיות שהפתרון הוא יצירת פינה קבועה, כמו שתמיד יש פינה של כלכלה ושל תרבות. הפינה הסביבתית צריכה להפוך לפינה קבועה, ואז זה ייכנס באופן שיטתי.

אני רוצה להודות למארגני הישיבה הזאת ולכל הכתבים שעושים עבודה נהדרת. אולי הם יצאו נזופים היום, אבל הם בהחלט עושים עבודה נהדרת.


אני רוצה להאיר איזשהו והוא האספקט החברתי, שקצת מפוספס פה. יש לי תחושה שהתקשורת מפספסת סיפור ענק וגדול, שהוא הסיפור החברתי שמאחורי איכות הסביבה. האסונות שמדווחים עליהם כשהם קורים הם סימפטומים של בעיה הרבה יותר חמורה, שלוי זיני הצביע עליה בדרכו החזקה, אבל צריך לשים לב לזה. מדובר כאן על חלוקת המשאבים במדינה, מדובר כאן על יחסי הכוחות במדינה.

הגיע הזמן, ויכול להיות שהתנועה הסביבתית צריכה פה לעזור לתקשורת להפנות את הזרקור לא רק לנפגעים, אלא גם לפוגעים כי מפגעי איכות הסביבה לא קורים מעצמם. בסופו של כל צינור יש מישהו שמרוויח מההזרמה הזאת. יכול להיות שהעבודה המשותפת עם תקשורת צריכה להפנות את הזרקור לא רק לאנשים שנפגעים או לא רק למפגעים שהם הסימפטומים של הרעה החולה. הרעה החולה היא שהמדינה הזאת הופכת להיות מקום שקשה לחיות בו ושלא מכבד את התושבים שחיים בו, ואיכות הסביבה משקפת את המצב הזה.

יפעת אמרה בצדק שיש הרבה משברים. אנחנו חיים בעידן של משברים, גם המשבר הכלכלי וגם החברתי, ובוודאי הביטחוני, אבל בכל המשברים האלה המשבר הסביבתית הוא הסיפור שהכי פחות מסוקר. למרות שהוא מורגש ולמרות שהוא נראה, הסיפור כמעט לא נשמע. כמו שראינו היום, המשבר הוא חמור ומקיף, וטעות לחשוב שמדובר כאן באיזשהו עניין אסתטי או מקרים נקודתיים לא קשורים.

זה משבר כולל של בריאות, של חיים ושל חברה שאנחנו נתונים בו, והתמונה הכוללת הזאת לא באה לידי ביטוי בתקשורת. המשבר והיקפו לא באים לידי ביטוי, וזה אולי מה שאנחנו מנסים לומר כאן היום. התחושה היא שהדברים האלה לא סוד, אבל שזה נשמר כסוד מאתנו, מהציבור. כל הדברים האלה הם די בגדר סוד. הציבור לא יודע את זה, וראינו שהעיתונים שמגיעים לידי הציבור הרחב, "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", למעשה לא מספרים את הסיפור הזה לציבור.

הדבר שמדאיג אותנו כפעילים וכארגונים סביבתיים שמספרם הולך וגדל מאוד בשנים האחרונות – וגם זה אגב סוד שמור היטב – הוא שלמעשה יש ציפייה שהשינוי יגיע מלמטה, אבל במידה שהמידע לא יהיה בידי הציבור, הוא לא יוכל לעשות השינוי הזה ולא יוכל לדרוש את שינוי המדיניות.

אני רוצה בכל זאת לומר דבר חיובי, כי אני חושבת שקורים מספר דברים חיוביים. קודם כל הישיבה הזאת היא בוודאי דבר חיובי. אני מקווה שבישיבה הבאה שתתקיים כבר יהיו הרבה יותר כתבים ממונים באופן שוטף. אנחנו רואים שינוי ברשות השידור. אני חושבת שעשו שם קפיצה רצינית, גם העבודה של מיקי מירו ברשת ב', גם העבודה של יפעת בערוץ הראשון שאמרה שקשה לסקר איכות סביבה, אבל למרות זאת ואף על-פי כן היא עושה זאת מצוין. אנחנו מקווים שמהישיבה יצא איזשהו מסר של עידוד, גם דחיפה קטנה לחלק מכלי התקשורת, לעשות יותר כי אפשר לעשות הרבה יותר.

אני חבר מליאת רשות השידור מטעם ארגוני הסביבה. אני עוסק באיכות סביבה בהיבטים שונים. קודם כל, באמת ברכות על עצם קיום הישיבה. אני חושב שקפיצת הדרך שראינו בשנה האחרונה ברשות השידור - שהיא תוצאה גם של איזשהו שינוי מבני של האופן בו הדברים האלה נתפסים – הגיעה לאיזשהו מיצוי בהקשר הזה של החדשות, ואני חושב שיפעת התייחסה לזה. קשה לצפות ליותר מאשר אייטם או שניים בכל מהדורת חדשות בנושאים של איכות סביבה, והסיקור כיום הוא מקצועי וטוב, ואמרו את זה כבר.
כדי שאנחנו נראה שינוי עוד יותר גדול, שישקף את גודל המשבר, אנחנו חייבים לפרוץ מעבר לדבר הזה. אני מציע שפשוט ניקח את זה כאתגר גם במועצת הרשות השנייה.

אני מבטיחה שאני אביא את כל העניין הזה לתשומת הלב.

אולי אפילו נכריז על תחרות בעניין הזה – מי מגיע ראשון לסדרה של ארבע תוכניות על איכות סביבה, שם מספרים על איזשהו מנכ"ל שקיבל איזושהי החלטה והבן שלו מת כתוצאה מזיהום אוויר שגרם אותו מפעל. אם יתחילו לספר את הסיפורים האלה במקום לספר את הסיפורים על אותה קנוניה, רק בהרצת מניות או בכל דבר אחר, אני חושב שאנחנו נתחיל לראות התקדמות משמעותית. אני חושב שזה עניין של מדיניות שצריך לעקוב אחריו בצורה מסודרת. בסופו של דבר, במועצות ובמליאות אנחנו צריכים להוביל אותו. זה לא משהו שאפשר לבוא ולהגיד שלא נתערב בתכנים. אנחנו חייבים להוביל לכך שהדברים האלה יזוהו גם בתוכניות וגם בדוקומנטרי וגם באקטואליה וגם בחדשות. בחדשות אנחנו נגיע לזה, אבל רק עד גבול מאוד מסוים. אני חושב שהדרישה צריכה להיות הרבה יותר רחבה מזה.

הדרישה הולכת לשני כיוונים הפוכים. מצד אחד אנחנו מבקשים התמקצעות כזאת כמו ברשת ב' - של פינות קבועות והצבת כתב. מצד שני, רצוי מאוד שהנושא הזה יעלה בתוכניות אחרות, כמו טוק שואו, פופוליטיקה וכו'. כל עוד זה לא קורה שם אלא רק בפינה המיוחדת, שרק מי שמעוניין מוכן בכוונה תחילה להאזין, לא השגנו את השינוי המשמעותי.

בשנים האחרונות, לפחות בחמש השנים האחרונות, יש עלייה בממוצע של 10% בכמות סיקור הנושאים הסביבתיים בכל כלי התקשורת. אני מסכים עם יוסי שריד שהנושא הפוליטי קובע את סדר היום. קחו כדוגמה את הנושא של הבחירות המוניציפליות האחרונות שהתקיימו לפני ארבעה חודשים. לא היתה רשימה אחת בארץ שרצה ולא נתנה ביטוי למצע הסביבתי שלה, כאשר היו גם רשימות שרצו על התיק הסביבתי בלבד. להערכתי, זה ברור לכולם שהנושא הזה גם יגיע תוך כמה שנים לשלטון המרכזי.

יש לנו פה אמנה שהחתמנו עליה את המועמדים בזמנו.

הלובי הסביבתי הוא הלובי הכי גדול בכנסת שמונה כ-40 חברי כנסת, אבל הוא לא בא לידי ביטוי, לא בפעולות שהוא עושה וגם לא בתקשורת. 40 חברי כנסת זה שליש מחברי הכנסת, והם יכולים להעביר כל הצעת חוק שהם רוצים. לא תמצא אדם אחד שיגיד שהוא נגד הנושאים הסביבתיים, כולם יגידו שהם בעדם, אבל כשמגיע התכל'ס, תמיד בפועל סדרי העדיפות הם אחרים.

עוד בעיה שרואים אותה בשלטון המרכזי - לא שמענו על רשימה שנכנסה לכנסת ועברה את אחוז החסימה, שהצהירה מראש שהיא תיקח את התיק הסביבתי. ש"ס רוצה את תיק הפנים, הליכוד - את תיק הביטחון ואת תיק האוצר. לא היתה אף מפלגה שאמרה שהיא רואה בתיק איכות הסביבה איזשהו יעד. מלבד השרה הנוכחית, אף שר לאיכות הסביבה - מאז שהוקם המשרד לפני 13 או 14 שנה - לא דרש את התיק. תמיד התמנה שר לאיכות הסביבה מאיזה שהם שיקולים קואליציוניים. אלה היו תמיד חברי כנסת שמונו בדקה התשעים לשרים, או חברי כנסת שמשיקולים כאלה או אחרים ראש המפלגה הזניח אותם או רצה לגמד כוחם ולכן נתן להם את תיק איכות הסביבה.

אם התקשורת תעלה את הנושאים האלה דרך קבע ותיתן תגמול שלילי או חיובי למי שעוסק בנושא, המשקל הציבורי, ולכן הפוליטי, של אותו תיק יעלה. היחסים הם יחסי גומלין.

כל מי שהיה השר לאיכות הסביבה, במדרוג הפנים מפלגתי שלו תמיד קודם. לעומת זאת, כל מי שהיה שר המשפטים, נדחק אחורה. כל מי שהיה השר לאיכות הסביבה רק קודם. זאת נקודה מאוד מעניינת.

אני חושב שאם הוועדה, הלובי או חברי הכנסת יזהו את הפוטנציאל התקשורתי של הנושא הסביבתי, ייזמו טיפול יותר מעמיק ואינטנסיבי לאורך זמן – שיכלול סיורים בשטח, מעבר להצעות סדר ולדיונים כאן בוועדה – ויזמו חקיקה בנושא, זה ירים גם את הסיפור התקשורתי.

אני רוצה להעניק צל"ש וטר"ש. הצל"ש מגיע לרשות השידור. הטר"ש מגיע ל"ג'רוזלם פוסט". אף אחד לא הזכיר את "ג'רוזלם פוסט", אבל זה היה פעם העיתון הכי סביבתי במדינת ישראל. "הארץ" היה קטן לידו, וזה בגלל המילייה של הקוראים שלו שבאים ברובם מארצות דוברות אנגלית. הוא קיבל 2%. מגיע לו מינוס טר"ש הוא ראוי לכל גינוי. הוא החליף את הכתבים ופשוט נטש את השטח.

אדוני היושב ראש, מלבד החדשות יש בטלוויזיה תוכניות אירוח, תוכניות בידור ותוכניות פוליטיקה. הן כולן בפריים טיים, ושם אין דריסת רגל לנושא של איכות הסביבה. אני לא מומחה גדול בתקשורת. העיתון שהיה מספר שניים במדרג זה "גלובס". היתה לי שם פינה לאיכות הסביבה, אבל מחקו את הפינה הזאת וצמצמו לה את מספר העמודים למחצית. צדק אילן שלגי עמיתך שאמר שב"גלובס" חלק מהמידע היה מידע נדל"ני או סביבתי, מידע שקושר את הסביבה עם הנדל"ן ואת הנדל"ן עם הסביבה, כלומר היבטים כלכליים.
 
כשיוסף תמיר התחיל בנושא לפני שנות דור, היינו כמה עשרות אנשים בארץ שעסקנו באיכות סביבה, רובנו כמתנדבים ולא כפרופסיונלים. היום יש במדינת ישראל עשרות אלפי אנשים שמקצועם איכות סביבה, שראשם וגופם עוסק בנושא, ברשויות מקומיות, במערכת החינוך, במפעלי תעשייה, כלומר יש באיכות הסביבה היום גם כסף.

  איכות הסביבה מעורבת היום חזק ועמוק בסקטור העסקי ובמגזר העסקי. יש בה היום הרבה כסף. הכסף מושך את התקשורת, ואין אחד שלא יודע את זה פה בחדר הזה. השאלה שלי היא למה הכסף הסביבתי והתעשיות הסביבתיות לא מושכים את איכות הסביבה גם לתקשורת? זו שאלה שצריכה להינתן עליה תשובה. לי אין תשובה לזה.

בלהט העשייה אנחנו צריכים גם לעצור לרגע ולשאול איזה צביון אנחנו רוצים בארץ הזאת. בהיבט הסביבתי החיובי כולם יסכימו, שאנחנו רוצים ארץ מאוד נקייה וכו'. הכנתי חומר שבו אני מציע לגשת לצד המקצועי של הנושא. יש כאן חוברת של 35 נושאים, שכל אחד מהם מספיק לשנה שלמה, ל-50 תתי נושאים. היא נקראת "תקשורת תומכת סביבה – התקשורת כמנוע ראשי למהפכה סביבתית". זו חוברת של מכון ויצמן לשנת 2002.

בדף שאני אחלק אני רוצה להציע שנת תקשורת תומכת סביבה, תקציר למקבלי החלטות. כשדנים בנושא, כדאי קודם כל להכיר את הסביבה כמות שהיא. כשאתם תלכו לביקור בחוף הים, מן הדין היה שתראו את הים עצמו, את רכס הכורכר, את הצמחייה וכו'. לדעתי, את זה אפשר לעשות בחמש פינות של שבע דקות באחת מתחנות השידור, ואז להבין את עוצמת ההתערבות של האדם, ומזה להפנים כמה אפשר להתנהג נכון. בארץ הזאת, אם נעשה תרגיל פסיכולוגי מה עוד אפשר להרוס בה, נראה שאפשר להרוס בה עוד כל כך הרבה דברים יפים. בואו נכיר את החלק המלא של הכוס, בצורה שתוסיף להבנה ההשכלתית שלנו.

אנחנו צריכים לבדוק את העניין של חוברת והרעיון של שנת תקשורת תומכת סביבה. אם אנחנו נחליט על כך, זה לא יעזור. אם הרעיון הזה יאומץ על ידי התקשורת, זה מצוין. פרופסור מזור, אנחנו נדאג להפיץ את החוברת. לא נפתח עכשיו מחדש את הדיון.

יש לנו עוד ארבעה דברים לסיכום. התקבלו עוד שאלות והתייחסויות באינטרנט, ואני מבקש משמואל חן לקרוא אותן, אך לא נוכל להתייחס אליהן. אחר כך אבקש ממר תמיר להתייחס למה שנאמר. כמו כן אני רוצה לציין שאנחנו פותחים פה תערוכה קטנה של אריאלה שמיר. אחר כך נסכם וננסח את המסקנות. בבקשה, שמואל חן.

ראשית, יש פנייה של הגולש יוסי קמחי, שכותב שמעניין לציין שדווקא בתקופה האחרונה, כאשר עיקר תשומת הלב מופנית לבעיות הביטחון והכלכלה, זוכים ענייני איכות הסביבה והשמירה על הנכסים הטבעיים שלנו להתייחסות רצינית של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. הוא נותן לזה במה רחבה ונותן הזדמנות לפעילי השטח להשמיע את דברם. 

הגולש יורם מציין את תפקידו של האינטרנט ואת העובדה שאפשר דרך הפורום ב-Y-NET להיכנס לדיון של ועדת הכנסת ואיכות הסביבה היום.

הגולש משה כהן מציין ומציע שאולי האזרחים יפנו באמצעות האינטרנט, באמצעות תלונות ותמונות על מפגעים.

הגולש אבי מציע רעיון מעניין ליצור מנגנון קישור בין אמצעי התקשורת כגוף חוקר וחושף לבין המשטרה, על מנת להפוך סיקור תקשורתי לחקירה פלילית, ובמידת הצורך לכתב אישום.

אני רוצה לספר לכם במשפט אחד קצת היסטוריה. היו שלושה אנשים שעשו עבודה מעולה בנושא הטלוויזיוני בימים הקדומים של שנות ה-70 - דניאל פאר היה עורך "כולבוטק" שהציג את הנושא הסביבתי בהרחבה. הראשון שערך סרטים על הנושא הסביבתי היה מיכה לימור, והאחרון היה גנור במחלקה הערבית. רעיונות רבים הוקדשו לנושא הזה בצורה הרצינית ביותר. כשביקשתי את נכדתי להוציא מהארכיב של הטלוויזיה את הקטעים על פעילותי ההיסטורית, התשובה היתה שאת כל סרטי הסביבה השמידו. כששאלתי למה, אמרו שזה לא חשוב. חבל מאוד שכך קרה הדבר.

הישיבה היום היא היסטורית, כי נכחו בה כל המי ומי הקשורים לנושא הסביבתי – המדינאים, הפוליטיקאים, נותני הטון הציבורי, המבצעים בשטח והנציגות של אנשי השידור שהיתה מכובדת מאוד. בשם כל ארגוני הסביבה אני מודה להם מקרב לב, כשם שאני מודה לך אדוני היושב ראש, שאתה אינך זונח את הנושא הסביבתי שהוא בעל חשיבות עליונה בחיי העתיד של קיומנו בארץ הזאת. בשמם, חן חן לך ולחבריך, ולהתראות בפעילויות הבאות. שלום לכם.

אבקש את תשומת לבכם לתמונות היפות התלויות על הקיר. חדרי ועדות בכנסת אינם בנויים להיות אולמות תצוגה, אבל כל הוועדות משתדלות לקדם אומנות ולהתעסק בנושאים אומנותיים ולהתעסק בנושאים אומנותיים שקשורים לתחום הטיפול שלהן. אנחנו פותחים היום תערוכה של הצילומים של אריאלה שמיר. אריאלה שמיר היתה פסלת בעבר, ולאחרונה היא עוסקת בצילום. הצילום שלה קשור מאוד לטבע של ארץ ישראל, התערבות האדם בו ושילוב האדם בו. היא גם כותבת שירים.

תודה לך יורי שטרן. זה גם יום הולדתה של הכנסת, אז יום הולדת שמח. האוצרת ואני יצרנו חיבור שנקרא "על פני האדמה הזאת". כולם צולמו בארץ. מתוך רגש הכרה לטבע בארץ ובעולם, אני מקווה שהצילומים יעידו על התחושה של האדם, אשר באקראי מסתכל ומתבונן. ט"ו בשבט שמח.

קודם כל אני רוצה להודות לכל הנוכחים, ובמיוחד לדוקטור יורי שטרן שאפשר לי להציג בכנסת את התערוכה. זה גם זמן ציון יום הולדתה של הכנסת, אז יום הולדת שמח.

לחיבור הזה, שיצרתי יחד עם האוצרת איריס גריצמן מתוך הצילומים שלי, קראנו "על פני האדמה הזאת". כמובן שכל הצילומים צולמו בארץ, מתוך היכרות עם הטבע בעולם ובארץ. אני מקווה שהצילומים יאמרו את דברם, לא בצורה בוטה, אבל בצורה שתעיד על התחושה של האדם אשר באקראי חווה, מסתכל ומתבונן בטבע. ט"ו בשבט שמח. הארץ עכשיו מאוד יפה, השקדיות, הכלניות, החמציצים והרקפות פורחים.

תודה רבה. אני רוצה מאוד להודות ל"חיים וסביבה", לשמואל חן ולנאור ירושלמי שלקחו פיקוד בארגון הישיבה הזאת. היא נולדה כרעיון מאוד מופשט, ובזכותם הגיעה עד הלום. אני רוצה גם להודות לשאר הארגונים.
אני רוצה גם להודות לאנשי התקשורת, קודם כל על העבודה שהם עושים. אני לא מכיר למשל את צפריר רינת. אני מעריך מאוד את העבודה שלכם שמקדמת את העניין ויוצרת התייחסות אחרת של הציבור כולו וגם של הפוליטיקה. אני רוצה לחזור על זה שוב ושוב, שכל כתבה, כל מאמר וכל התייחסות רצינית יוצרים פה הדים פוליטיים פרלמנטריים בבית הזה, וזה במידה רבה הודות לאותו צעד משמעותי שעשה בזמנו חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר כשהפך את הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל גם בוועדות האחרות יש התייחסות רצינית מאוד למה שאתם כותבים, מצלמים או מדווחים.

אנחנו רוצים לקרוא לכל מערכות התקשורת לתת משקל גדול יותר וראוי לנושא איכות הסביבה, למאבקים הסביבתיים, למפגעים הסביבתיים, וזה על ידי הצבת כתב מיוחד לנושא, יצירת פינה קבועה וגם קידום הנושא במדורים ובתוכניות הפופולריות של כל עיתון ושל כל מערכת רדיו וטלוויזיה.

אנחנו נפנה ספציפית לטלוויזיה החינוכית – ואני מניח שחבר הכנסת שלגי ייקח פיקוד במיוחד בקטע הזה - עם בקשה לשים את הנושא הזה על סדר יומה בצורה משמעותית.

אנחנו מבקשים מהערוץ הראשון, גם מהמערכת של הערוץ הראשון בשפה הערבית, אבל קודם כל מראשי הרשות הראשונה לחדש את התוכניות של יקר צמח. יש לכנסת מסורת מסוימת של התערבות חיובית בנושאים האלה. פעם הצלנו את הפינה החברתית של מיקי מירו, ועכשיו ננסה לעשות אותו דבר, ונפנה לרשות השידור בבקשה לחדש את תוכניתו של יקר צמח וגם את החומר שהוא כבר עיבד ושלא הספקנו לראות. יש לתת לו לסיים את החומר ולהציגו.

את תוצאות הסקר של "חיים וסביבה" נשלח למערכות העיתונים ולמערכות התקשורת האחרות עם ציון מסוים לאלה. הרעיון נולד כשדיבר דני מורגנשטרן על "ג'רוזלם פוסט", וזה כדי שיידעו איפה הם ממוקמים בהשוואה לאחרים. לאלה ש"טובים" יותר לא ניתן הרגשה שהם עשו את המקסימום, אבל לפחות נשבח אותם.

אנחנו נבקש את המשרד לאיכות הסביבה, אולי יחד עם משרד החינוך, לעשות סדרות של מפגשים עם אנשי התקשורת כדי להציג להם את הנושא של איכות הסביבה וחינוך לאיכות הסביבה כנושאים מרכזיים מאוד, ואנחנו מקווים שמזה תצא מודעות גבוהה יותר לנושאים הסביבתיים, ולכן גם התוצאה תהיה קידום הנושא במדורים השונים. אלה המסקנות שלי, שמתקבלות כמובן פה אחד בשעה מאוחרת זו. זו היתה ישיבה ארוכה.

השלטון המקומי זה אפיק פעילות מאוד חשוב לנו. התחלנו עם האמנה הזאת, ואנחנו מקווים שהמשבר בשלטון המקומי ייגמר במהרה לטובת הציבור כולו, ואז גם נוכל לעניין אותם מחדש בנושאים הסביבתיים. התפקיד של העיתונות המקומית חשוב מאוד. אנחנו מצפים גם לשיתוף פעולה בין השלטון המקומי לבין העיתונות המקומית, שבביקורת החריפה שלה – שהיא גם בונה - היא עוזרת לתקן לפעמים דברים נוראיים שקורים במישור המקומי. אבל הארץ היא כולה רשות מקומית אחת, לא גדולה אפילו, ולכן מה שקורה באשדוד פוגע בבריאותם לא רק של תושבי אשדוד ואשקלון אלא מגיע לירושלים ולכל מקום אחר. לכן אנחנו מתייחסים למפגעים האלה כאל מפגעים ארציים לכל דבר.

תודה רבה על השתתפותכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15