כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8081



5
וועדת הפנים ואיכות הסביבה - 2.2.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8081
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, י' בשבט התשס"ד, 2.2.04, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

דיווח המשרד לאיכות הסביבה על יישום החלטת הממשלה
בדבר פיתוח בר-קיימא

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
רומן ברונפמן
לאה נס

מרים הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכה, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן, ממונה יישום מדיניות סביבתית לאיכות הסביבה
רעות אונא צמרת, יועצת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
גבי גולן, יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון , משרד הפנים
שפרן אילנה, עוזרת מנהלת מינהל התכנון משרד הפנים
אבי ענתי, משרד המדע והטכנולוגיה
שולמית גרטל, משרד הבינוי והשיכון
סמדר לוי, לשכה משפטית משרד הבינוי והשיכון
רוני טלמור, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
צבי הרמן, מנהל המרכז לשיתוף ופיתוח בינ"ל, משרד החקלאות
נועה פורמן, האגף לארגונים בינ"ל, משרד החוץ
יהודה קולן, מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
יואב מדינה, רמ"ד איכות סביבה, המשרד לביטחון פנים
אביה ינקלביץ, המשרד לביטחון פנים
שמואל אדלר, מנהל אגף תכנון ומחקר, משרד העלייה והקליטה
ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך
גלעד פרננדס, כלכלה, משרד התשתיות
אירס ברנשטיין, קק"ל
רוני חננאל, הקשת הדמוקרטית המזרחית
אורלי רונן, סמנכ"לית מרכז אשל
נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים
שלמה שהם, נציבות הדורות הבאים
ד"ר מרים לב-און, נציבות הדורות הבאים (מדענית אורחת)
ד"ר פרי לב-און, נציבות הדורות הבאים (מדען אורח)
יעקב היכל, יועץ לועדת הפנים
דב באסל, התאחדות התעשיינים
יוחנן דרום, החברה להגנת הטבע
שמואל חן, מנהל קשרי ממשל חיים וסביבה
שירה פרידמן
נעמי צור, מנהלת החברה להגנת הטבע, י-ם
יעל אלישר, מרכזת הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
דניאל מורגנשטיין
יקותיאל צבע, מנהל אגף לתכנון אסטרטגי, משרד הרווחה

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור

חבר המתרגמים בע"מ

דיווח המשרד לאיכות הסביבה על יישום החלטת הממשלה
בדבר פיתוח בר-קיימא

ברוכים הבאים. הכנסת לפי הצעת נציבות הדורות הבאים החליטה להקדיש את שלושת ימי העבודה
שלה השבוע לנושא פיתוח בר-קיימא.

והוועדות תוכננו לקיים ישיבות שקשורות לנושא הזה ויהיו עוד פעילויות שונות שאמורות לטפח תודעה של חשיבה לעתיד, חשיבה לטווחים ארוכים יותר, חישוב סביבתי יותר נכון בקבלת ההחלטות וכו'.

אנחנו החלטנו להקדיש את הישיבה שלנו השבוע בראש ובראשונה למעקב אחרי החלטת הממשלה שהיא החלטה היסטורית במידה מה, והתקבלה ביוני אשתקד. משמעותה אימוץ המלצות של ועידת יוהנסבורג, על פיתוח בר-קיימא. מדינת ישראל הצטרפה לשורה של מדינות מפותחות שהמציאו את ההחלטות האלה. והממשלה החליטה לקיים מערך שלם שכוללת את כל משרדי והתאגידים הממשלתיים, על-מנת ליצור חשיבה ותכנון שמאבטחים פוטנציאלית לפחות, שהפיתוח הכלכלי הטכנולוגי והדמוגרפי במדינת ישראל יכנס למסלול של פיתוח בר-קיימא.

המשרד שהציג את החלטת הממשלה הפעיל אותה וקיבל על עצמו אחריות לביצועה, הוא המשרד לאיכות הסביבה. שאמור היה לרכז דוחות של המשרדים פעם בחצי שנה, התאריך הזה עבר. ולהציג לממשלה דוח מקיף על ביצוע החלטה זאת בכל משרד ומשרד. אני ניסיתי בחודש דצמבר לבדוק מה קורה, ואז ביקשו ממני לחכות קצת. חיכיתי קצת, היום פברואר ואנחנו מאוד שמחים לארח את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בשביל לקבל תמונת המצב ולראות ביחד איך מקדמים את ביצוע ההחלטה הזאת. ואולי כדאי לנו גם בוועדה להזמין כל שר ושר ולשמוע יחד עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה את הדוחות המשרדיים בנוגע לביצוע ההחלטה הזאת.

אני חושב שכל הוועדה הזאת הפעם מאוד ירוקה וסביבתית. וכולנו באמת רוצים לראות את ביצוע ההחלטה, את התכניות הספציפיות במשרדים השונים, קביעת אנשי ביצוע, אנשים אחראיים על התכניות האלה. ויכול להיות שגם כנסת ישראל יכולה לסייע, כל וועדה בתחומה, לקידום החשיבה והתכנון האלה.

אני כיו"ר ועדה פניתי ליו"ר הכנסת בהצעה להכריז על כנסת ירוקה. יו"ר הכנסת קיבל את ההצעה הזאת. ויחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו מכינים תכנית מפורטת. התכנית כתכנית כבר הוכנה, נשארו שלבי ביצוע טכני מאוד ליישום ההחלטה הזאת. ואז הכנסת תצטרף באופן וולונטרי לשורה של משרדי ממשלה, שאתם עוזרים להם לשפר את הביצועים שלהם בתחום השיווקי, קודם כל ע"י יצירת מערך המחזור.

בשעה 10:00 אני יוצאת לישיבה.

אנחנו רואים את הישיבה הזאת כחשובה מאוד וחשבנו שגם המשרד שלך רואה אותה כך, אז
איך את יכולה להיות רבע שעה?

אני הקציתי כחצי שעה לצורך המצגת שתסכם.

מן הראוי היה להגיד את זה מראש.

אני מסכימה אתך בהחלט. ראיתי באירוע הזה אירוע מאוד חשוב, מיוחד. כמו שאתם יודעים
המשרד שלנו עסוק במאבקים מבוקר עד ערב ואנחנו לא נזכיר את כולם.

אבל דווקא כאן יש הליך חיובי מאוד שהוא הליך נכון שאין בו את האלמנט הזה של לריב מול כולם אלא להפך, להביא את כולם לראות את החשיבות הגדולה בנושא של פיתוח בר-קיימא כי אנחנו גילינו שלא תמיד האנשים מודעים מה זה בכלל. א: לא כולם יודעים מה זה. זה נשמע כמו איזה סיסמא שלא ברור לאן היא שייכת ומבטלים אותה לפעמים. אנחנו כבר יודעים להגיד שבתהליך הזה שהתחלנו עם משרדי הממשלה, הם עצמם רואים את החיוב שבהליך הזה.

אז כדי להזכיר לכולנו פיתוח בר-קיימא הכוונה שילוב בין שלושת הנושאים. ההחלטות של מדינה, רשות, חברה כל היחידות שקשורות אליהם, צריכות להיעשות מתוך הסתכלות גם בהיבטים של הכלכלה, גם בהיבטים של הסביבה וגם בהיבטים של החברה. וכאשר מקבלים החלטה על-סמך כל השיקולים האלה, הסיכוי הוא שזו תהיה החלטה נכונה יותר ועם תוצאות טובות יותר. ולכן זה הנושא של פיתוח בר-קיימא.

רק להזכיר לכם, המשרד לאיכות הסביבה עסק בנושא של פיתוח בר-קיימא כבר מ96- וכבר אז הכנו וועדות שעסקו בנושאים שונים שהוגדרו וזאת חוברת שיצאה כבר כתוצאה מהדיונים שעוד התחילו ב96-. והיתה בה כבר הצעת אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא. ז"א, הנושא הזה הוא נושא שהמשרד לאיכות הסביבה מתעסק איתו כבר די הרבה זמן. עוד הרבה לפני יוהנסבורג. והמטרה היתה שם, הרחבנו קצת יותר את ההבנה של מה זה פיתוח בר-קיימא.

צריך להוסיף גם את השמירה על שוויון בין דורי, ז"א לדאוג למה שיקרה לדורות הבאים, גם שוויון בין דורי, לשים לב שאנחנו לא בשם איכות הסביבה נותנים לבעלי הממון לגור על החוף ולוקחים את החוף הזה משאר האנשים. גם מרחיבים את מקורות למשק באמצעות צמיחה כלכלית, כי אף פעם הנושאים של פיתוח בר-קיימא משמעותם לא חס וחלילה לפגוע בצמיחה הכלכלית אלא להפך, לעשות צמיחה כלכלית כזו שאפשר יהיה אח"כ ליהנות ממנה שתהיה נכונה. וכמובן שהוחלט שהטמעה חייבת להיות גם במשרדי ממשלה, גם ברשויות מקומיות, גם במגזר העסקי וגם בעצם בכל פעילות ציבורית שקיימת.

השלב הבא כפי שאתם יודעים זה העדפה של דוח ישראל לאו"ם, שזה הדוח שאנחנו הגשנו כמשרד לאיכות הסביבה. יחד איתנו הוגש גם דוח צללים של הארגונים הירוקים במדינת ישראל. שהיו להם הסגות על הדבר הזה ואנחנו חושבים שזו דרך מאוד נכונה בנושאים האלה לאפשר לציבור ולמי שמדבר בשמו, להעביר ביקורת ושיהיה איזשהו דיון כדי שנוכל בהאזנה חוזרת להתייחס לכל הנושאים האלה. הדוח שלנו עסק בנושאים האלה של התמודדות עם הבריאות, קידום כלכלי, מדיניות ייצור וצריכה נכונה, ממש למשאבי סביבה, מדיניות פיתוח וכל התחומים השונים. והיישום של פיתוח בר-קיימא במקומות השונים, כפי שזה היה באותו זמן.

כאשר חזרנו מיוהנסבורג החלטנו לקדם את החלטת הממשלה והיא אכן קודמה. וזו החלטה מס' 246 מ14.5.03-. ומה אומרת החלטת הממשלה הזאת - החלטת הממשלה הזאת אומרת שהמדיניות של ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר-קיימא. זה ברמת ההצהרה שהממשלה רושמת לפניה את תכנית היישום שאנחנו הצבענו עליה. כל משרד ממשלתי צריך להכין תכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא. לכל משרד צריך להיות תיק כזה משלו. היא תתייחס לתקופה של עד 2020, אבל היא תוגש לממשלה עד סוף 2003.

דרך אגב, ההחלטה המקורית שלנו לא עברה סוף 2003, זו היתה בקשה של רה"מ לקצר את הזמנים. אבל אנחנו אנשים ריאליים, כנראה ידענו שלא נעמוד ממש, אבל סה"כ אנחנו די קרובים לזה והיא תעודכן אחת לשלוש שנים. והתכנית להערכתי, במהלך הכמה חודשים הקרובים תהיה מוכנה. ומהו התהליך שאותו עשינו - התפקיד של משרדי הממשלה הוא לכתוב אסטרטגיה לתקופה של עד 2020, לשתף את הציבור, כל משרד כפי שהוא מוצא לנכון, להגיש לממשלה עד סוף 2003, שאנחנו יודעים שזה אמצע 2004, ולהציג את התכנית לציבור ולעדכן אותה כל שלוש שנים.

הקמנו וועדת מנכ"לים בראשותי, יש שם נציגים של כל משרדי הממשלה, גם של האקדמיה, גם של המגזר העסקי, גם של הארגוניים החברתיים והסביבתיים וגם נציב הדורות הבאים נמצא בועדה הזאת כמשקיף. והמטרה היא לעשות תיאום וללוות את המדיניות של המשרדים השונים. וגם הקמנו מוקד סיוע מקצועי שמשמעותו יועצים מקצועיים ספציפיים שהוקצו למשרדים השונים, כדי ללוות אותם בתהליך הזה. כדאי גם לומר שלא בכל המשרדים ההסתכלות היא הסתכלות מלמעלה של כל הנושאים. יש הרבה משרדים שיש להם הרבה נושאים שונים וכל אחד אחראי על משהו אחר וזה לא ממש קל כל-כך לעשות את זה. אבל הרעיון הוא שכל משרד לוקח אחריות על האסטרטגיה שלו והוא לא יכול לכסות את כל הנושאים, אלא חלקם זה גם כן.

ועדת המנכ"לים, ז"א המנכ"לים יושבים בה או שהם שומעים.

שולחים נציגים. מפעם לפעם מגיע גם מנכ"ל. היה לנו פה ושם כמה כאלה. אני מניחה גם שיכול
להיות שזה יהיה מה שיהיה בהמשך. אבל הוועדה היא וועדה של נציגי מנכ"לים.

המטלות לדוגמא כפי שהם הובאו בהחלטת הממשלה, רק כדי להזכיר לנו למה הכוונה, אם למשל אנחנו מדברים באנרגיה - אז אנחנו מדברים על חסכון באנרגיה שהוא מאוד קריטי. מסחר ותעשייה - אנחנו מדברים על תקנים - אז אנחנו יכולים לדבר על תקנים סביבתיים שונים, גם תקנים סביבתיים שלנו, גם תקנים סביבתיים בינ"ל. אם אנחנו מדברים על חקלאות - זה יכול להיות שמירה על השטחים הפתוחים. בחוץ יש הרבה מאוד אמנות בינ"ל בנושאים איכות סביבה. ואלה דברים שכדאי לקדם אותם.

בניה ירוקה היא לא במשרד הבינוי.

גם. אבל התקנות של הבניה הם במשרד הפנים
בתחום הזה, מדינת ישראל מפגרת מאוד למרות שיש הרבה מה לעשות בעניין. אבל אני לא יכולה להיכנס לכל נושא של כל משרד כי כל ההרצאה תיקח שעתיים.

חינוך וספורט - שיש לנו באמת שותפות גדולה מאוד. הכינו חוזר מנכ"ל שלם בנושא הזה של פיתוח בר-קיימא עם תכנית די סגורה ומפורטת. בבריאות - למשל מחקרים. משרד הביטחון - הרבה מאוד יחידות שונות עושות ISO 141001, ז"א ניהול איכות סביבה שזה יוצא דופן. מדינת ישראל בזה משמשת חוד החנית לנושאים האלה. אתה נכנס למחנה צבאי, לאיזה בסיס של חיל האוויר, הכל מתנהל שם עפ"י עקרונות של איכות סביבה. מה שהיה פעם על הרצפה שמן וטינופת וכל מיני דברים, לא רק זה, מתייגים אפילו לחומר ניקוי ידידותיים לסביבה, זה שווה ביקור לראות את הדברים המדהימים האלה. וגם תיירות - זה בעיקר המיקום והתחשבות בסביבה, תיירות אקולוגית וכו'.

הציגו בפני וועדת המנכ"לים המשרדים האלה, כל אחד ואחד מהם הגיש תכנית מסוימת שלו, כפי שהוא רואה את זה, לנושא פיתוח בר-קיימא. כאשר יש מסמכים מכל המשרדים האלה.

יש משרדים שהם הציגו ולא נתנו מסמכים.

כן, המסמך שלהם עוד לא מוכן. אנחנו באמצע ההליך. אתם רואים תמונה שהיא עדיין לא תמונה
סופית. למה - תכף תראה שיש לנו פורמט שביקשנו לדווח כדי שיהיה פחות או יותר אותו דבר.

אז כל אחד צריך להתאים את עצמו לפורמט שאנחנו בנינו. ואי לכך, עד שיהיה מסמך סופי, ייקח עוד קצת זמן. אבל כפי שאמרתי, זה לא דבר ארוך, זה יהיה בקרוב, נגיד במהלך השלושה החודשים הבאים, אני מניחה שאנחנו נבוא עם מסמך סופי בפורמט אחיד כדי שזה לא יהיה בלגן, כל אחד יכתוב משהו אחר.

הייעוץ והסיוע כבר ניתן ע"י יועצים שלנו למשרדים האלה. אלה משרדים שביקשו וקיבלו את היועצים שאנחנו שכרנו אותם. גם בעניין הזה היה סיפורים, אבל בסה"כ יש יועצים והם עובדים מול המשרדים השונים. ונעשו סמינרים להנהלות המשרדים במשרדים האלה, הם ביקשו שאנשים שלנו יגיעו אל ההנהלות שלהם, אנשים שלנו הגיעו והתקיימו שם סמינרים. מה שהיה זה ארבעה משרדים, אחד בהליכים. ואני חושבת שזה מהלך מאוד נכון. הוא פתאום מגלה לאנשים שבעצם חלק מהעבודה שלהם או עוסקים בפיתוח או עוסקים בשיקולים של פיתוח בר-קיימא, או יכולים לעשות את השינוי הזה וזה יכול להועיל.

בהכנת האסטרטגיה של המשרד שלנו, עשינו מיפוי של כל הפעילויות בכל אגף ואגף במשרד. מה נעשה עפ"י עקרונות פיתוח בר-קיימא ומה לא נעשה עפ"י העקרונות פיתוח בר-קיימא. ויש גם אצלנו כאלה נושאים שלא ממש עובדים לפי העקרונות של הפיתוח בר-קיימא. הוצאנו מתוכם ארבעה נושאים של פעילות אינטגרטיבית. אשכול תכנון ומדיניות הכין חומר רקע לארבעת הנושאים האלה, קיימנו יום סדנא עם כל הנהלת המשרד. ומתוך זה הוצאנו הגדרות מטרות ויעדים לטווחי זמן שונים, 2004 ליעד הקרוב, 2010 ו2020- עפ"י החלטת הממשלה.

לכל ההליך הזה אצלנו היו שותפים כל הזמן נציגי הציבור. רק לסבר את האוזן, ארבעת הנושאים שאנחנו הצבענו עליהם בפעילות של המשרד לאיכות הסביבה היו, אנרגיה, תחבורה, ניהול המרחב הכפרי, ייצור וצריכה. שזיהינו אותם כארבעה נושאים מרכזיים שתחתינו אנחנו רוצים לעבוד. כי פשוט המשרד שלנו עוסק בהמון המון נושאים.

זה החזון בנושא של אנרגיה. אני רוצה להראות לכם על קצה המזלג את סוג העבודה שנעשתה. והנושא של אנרגיה כמובן ל2020- יותר קל כי זה רחוק יותר ולכן זה כמה מטרות כלליות. ולא מה שאנחנו עושים ל2004- שזו תכנית עבודה הרבה יותר מפורטת ומורכבת להצגה פה במצגת קצרה. למשל, אני חוזרת לנושא של חסכון הפחתת צריכת אנרגיה מכלום. מכלום זה כמובן מיזוג אוויר, חימום-קירור ותיאורה. אנחנו יודעים היום מתוך מחקרים שעשו לנו בטכניון, שניתן לחסוך 30 אחוז בצריכת האנרגיה במדינת ישראל למ"ר ואפילו יותר, אבל זה רק המטרה.

אנחנו בונים בצורה בזבזנית מאוד. אין שום התחשבות בבידוד, אין שום התחשבות בעובדה שזו מדינה שרוב חודשי השנה חם פה ומפעילים מיזוג אוויר. וצריך לא לבנות בזכוכית, ואם בונים בזכוכית, אז צריך לתת לזה את הדרך הנכונה. בזבוז טוטאלי שאנחנו יודעים אותו מהעולם כולו וממחקרים עשו לנו בטכניון שמראים איך ניתן, עם בניה דרומה, עם הצללה וכו', להגיע לחסכון הרבה יותר גדול. וגם כל צורת הקירור בארץ. עכשיו עברה איזה שהיא חקיקה שתעזור בכיוון, אבל זה לא מספיק.

צריכת האנרגיה היא לא רק במבנים, אלא היא גם במגזר היצרני, יש היום בזבוז עצום בנושא האנרגיה. יש לנו כמה עבודות שמצביעות על הדבר הזה. גם ועדה של משרד התשתיות מוביל אותה בנושא חסכון באנרגיה. הוועדה של תכנית אב למשק האנרגיה הצביעה כמסקנה ראשונה על העובדה שניתן לחסוך בכמות האנרגיה במדינת ישראל באחוזים עצומים. מה שיכול אפילו לשנות את הצורך בייצור החשמל ובתאריכים הנדרשים לייצורי חשמל.

אבל במשך שנים רבות היתה להם יחידה שעסקה בקידום חסכון באנרגיה והם ביטלו לפני כמה
שנים.

האנשים נמצאים.

היחידה כיחידה לא קיימת כבר כחמש שנים.

אני לא אתווכח על משרדים אחרים, האנשים נמצאים.

היחידה לא בוטלה, האנשים קיימים שם. אמנם בצורה הרבה יותר מצומצמת.

יש גם בייצור מבוזר כאשר הכוונה היא אם יש מרכז תעשייתי, כנראה שכדאי שיהיה שמה ייצור,
כי אז אפשר לעשות קומבינרציה ולעשות את זה בצורה יעילה יותר. ז"א, גם את הקיטור מהחום השימורי לנצל בניגוד למה שקיים היום.

מה זה ייצור מבוזר?

ייצור מבוזר ז"א שלא בהכרח חב' חשמל יהיה לה תחנת כח פחמית על החוף. אם למשל יש גז, אז
כדאי אולי שזה יובא למרכזי התעשייה השונים והוא יגיע לשם ואם יש ייצור מקומי ויש שימוש בחום השיעורי, אז גם הדרך הנכונה.

בנוסף לכך, פה זה ניסיון לקדם את אנרגיית השמש. וגם על זה יש החלטת ממשלה על אנרגיה חלופית. אבל אנחנו חושבים שבמדינת ישראל צריך לשים דגש על יותר אנרגיית השמש. אם למשל, פנל סולארי בבית והמונה של הבית במהלך היום הרי אנשים לא נמצאים בבית, במהלך היום למכור לרשת וכשהוא מגיע הערב הביתה, הוא מדליק את האורות ואת כל הדברים האלה, אז הוא מקבל מהרשת כי כבר אין שמש. כדי שזה יהיה יעיל אז זה מהלך קשה, אבל אנחנו מקווים שהוא יקדם את כל הנושא הזה. כי בישראל אפשר גם בבתים השונים לייצר במהלך כל היום אנרגיה. יש לזה חישובים איך ניתן להפוך את זה לכדאי בצורה כזאת.

בודאי שזו הצהרה כללית אבל אי אפשר בלעדיה, שכל מתקן לייצור אנרגיה הוא צריך להסתכל גם על ההסתכלות הכלכלית וגם הסביבתית. ואם לדוגמא, תחנת מרחב שאנחנו מתנגדים, אולי אחרים מעט, אבל אנחנו מתנגדים, כי אנחנו חושבים שזו הצעה כלכלית גבוהה מדי, לא נכונה למדינת ישראל. ועלות סביבתית קשה מדי. אבל לא רק אנחנו מחליטים, אז לכן זה לפתחנו אלא זה לתחשיב ליותר ממשרד אחד.

אנחנו יצרנו פורמט כזה שהוא ייראה כך, מהמשרד או יחידת הסמך, מי הציבור הרלוונטי לתחומי העיסוק המוסד. יש משרדים שעובדים מול ציבור. ביקשנו לעשות מיפוי, כמו שאנחנו עשינו, לקחת את הפעילות שהמשרד עובד איתה ולראות האם הנושאים האלה הם תומכים בפיתוח בר-קיימא ונעשה שם התייחסות לנושאים והאם לא. כדי שאם לא, כדי שזה יהיה למשל תכנית לעתיד, אם אתה זיהית שיש פה פעילות שבא בכלל לא מתייחסים לנושאים האלה, זה יכול להיות כל נושא בכל משרד שבו יש לנו נושא שאתה הולך מכוח האנרציה ומכוח החלטת ממשלה ומכוח מה שלא יהיה, ואין בכלל התייחסות לנושאים כאלה, סמן אותם, תחשוב מה אתה עושה עם זה אולי בעתיד. אבל קודם כל צריך לעשות את המיפוי של הדברים שכן תומכים בפיתוח בר-קיימא לפי היחידות או האגפים, תלוי איך המשרד עובד, לפי תחום הפעילות ולקדם אותם ע"י הכלים שעומדים לרשותו.

הדוח יראה התקדמות בביצוע המשימות המשרד המוזכרות בהחלטת הממשלה. מה שהראיתי לכם קודם, הממשלה כבר ציינה נושאים ספציפיים לכל אחד מהמשרדים. אז כמובן שהדוח צריך להתייחס קודם כל לנושאים האלה, אבל בוודאי לא רק. שם יהיה כתוב מהי המשימה, מה נעשה ב2003-, מה מתוכנן ל2004- ואח"כ משימות שהן לא כלולות בהחלטת הממשלה. כי שם לדעת משרד הביטחון היה כתוב ISO14000, אני בטוחה שיש להם עוד שניים-שלושה נושאים חוץ מ -ISO14000.

בנוסף לכך יש נושא כללי שאנחנו מציעים שהמשרדים השונים וזה יהיה ממש יפה אם ייעשה, אני עוד לא בטוחה שזה יהיה בדיווח הראשון, אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בדיווחים הבאים בדוח, שמשרד שמגיש החלטת ממשלה ישאל את עצמו, האם נבחנה החלטת הממשלה הזו עפ"י עקרונות פיתוח בר-קיימא. האם זה נבחן בהיבט הכלכלי, בהיבט הסביבתי ובהיבט החברתי. ועם השלכה של טווח מיידי, טווח בינוני וטווח ארוך. כי לפעמים בשלב הקצר נגיד אי אפשר לראות את התועלת החברתית או הכלכלית, אבל אפשר כן בטווח הארוך.

בנוסף לזה, מהי הפעילות היזומה לשיתוף הציבור. כי זה לא הוחלט איך זה היה צריך לעשות את זה. כל משרד ומשרד יכול לבחור לעצמו את הדרך הנכונה. אנחנו משתפים ישירות בדיונים שלנו את הגופים הציבוריים, גם כמעט כל הפעילות שלנו היא שקופה לחלוטין. באתר האינטרנט שלנו וכל הנושאים שאנחנו מעלים אותם, הם כמעט כולם שקופים ואני לא יכולה לעלות בדעתי איזשהו דיון שבו לא יכול להשתתף גוף ציבורי. חוץ מנושא כח-אדם, כאלה דברים. ככה שמבחינתנו מצאנו את הדרך, אבל זה לא כל-כך פשוט. כל משרד צריך למצוא לעצמו את הדרך שמתאימה לו. היא יכולה להיות יותר, היא יכולה להיות פחות, היא יכולה להיות תוך התייעצות והצגה בסופו של דבר. אבל זה נושא חשוב, צריך לחשוב עליו. כי הרי הם לא עוסקים בכל הפעילויות של המשרד, עוסקים באותן פעילויות שכל משרד בחר לעצמו להיות שקוף איתם יותר. ולכן זה נראה גם נכון בהיבט הזה.

אני שוב מתנצלת, אני חייבת לזוז, אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שזה אחד המהלכים היפים והמתקדמים שמדינת ישראל מובילה בהם. נכון שיש עוד הרבה מדינות אירופאיות ואחרות שמדברות על פיתוח בר-קיימא שהנושא אולי מעוגן כבר אצלם יותר במהלך החקיקה והחלטות הממשלה. המדיניות הצפוניות נגיד אירופה. אבל בסה"כ לא כל המדינות. מהמדינות הדרומיות אנחנו במצב טוב.

כמה מדינות אימצו פורמלית את ההמלצות של יוהנסבורג.

פורמלית, החלטות ממשלה לפי מיטב ידיעתנו, כמעט מחצית מהמדינות שחתמו. השאלה מה
עושים עם זה.

במספר מדינות ספורות עושות תהליך מובנה מסודר, קיים. יש נושאים ספורדיים אבל נגיד
מדינה כמו דנמרק, שבה כל החלטה והחלטה או אנגליה למשל, אנגליה בפירוש כל החלטת ממשלה שלה נבחנת לאור שלושת המרכיבים האלה של פיתוח בר-קיימא. כשאתה מביא הצעת החלטה מהממשלה, אתה צריך להראות מה המשמעות של זה מבחינה חברתית, מה המשמעות הסביבתית וכלכלית. וזה חלק ממהלך החקיקה שלהם.

קודם כל צריך להבין מה משמעות ההחלטה, אח"כ לפרק את זה לגורמים. מתקבלות החלטות
שאין להן משמעות.

אני מסכימה אתך, אבל השלב השני צריך להיות. להפך אם לא תנתח את זה אולי בעזרת שלושת
המרכיבים, יתגלה לך אם זה בעל משמעות או לא.

אני נאלצת לעזוב, אני שוב מתנצלת ומודה לך מאוד על הישיבה החשובה הזו. אבל נשאר מי שהגה, יזם.

כמשפט ראשון, הנציבות מביעה תמיכה בכל המהלך הזה של צוות המנכ"לים. יחד עם זה
כמובן אנחנו נדבר היום גם על הדברים שלא נעשו ועל דברים שצריכים להיעשות.

לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד תודה ליו"ר הוועדה הזאת. אני חושבת שלא היתה לי הזדמנות לומר את זה כך לפרוטוקול. אני חייב לומר שבוועדה הזאת מצאנו יו"ר וועדה שגם מבין את הנושאים הסביבתיים וגם מבין את הצורך בחשיבת עתיד וגם פועל בכיוון הזה. אני חושב שזה דבר שראוי לציון. וכיוון שאין לנו הזדמנויות לעשות את זה ביום יום בעבודה השוטפת, אני מנצל את ההזדמנות עכשיו.

אני רוצה לומר שיש הבנה לעניין ויש הבנה למשמעות הדברים. יש הבנה לא רק במילים הגדולות אלא שזה יורד לפן המעשי, שם בעצם המבחן האמיתי. שאנחנו עוסקים בסעיף כזה או אחר בחוק החופים או מקומות אחרים במלחמה יומיומית בעצם, שם המבחן של המילים הגדולות שאולי תיאמרנה פה היום. הוא המבחן האמיתי. ואני רוצה לשבח את יו"ר הועדה בנושא הזה וגם לאחל לו שיהיה לו כוח להמשיך בדרך הזאת. אנחנו יודעים שזה לא קל ואנחנו עומדים בלחצים רבים מאוד. כשאנחנו עוסקים בחשיבת עתיד, תמיד האלמנטים ההישרדותים, האלמנט של המחר בבוקר, תמיד גובר אצלנו, לצערנו. והדבר הזה הוא בהחלט חשוב, הוא משמעותי והדבר הזה רציתי לומר ליו"ר הוועדה.

תודה רבה.

אני אציג בקצרה איך אנחנו רואים את הנושא של חשיבת עתיד. אני אתייחס גם לדברים של
המשרד.

אני רוצה לומר שבנושא יש שיתוף פעולה בין המשרד לבין הנציבות. השיתוף הפעולה הזו הוא נכון בעיני. כמובן שעדיין צריך לומר שכשאנחנו הולכים קדימה, הפעולות של הפיתוח שאיננו בר-קיימא הרבה יותר גדולות במדינת ישראל. אנחנו באופן מסוים, גם משרד לאיכות הסביבה וגם אנחנו, כמו האצבע בסכר של ההולנדים משום שכמעט כל תכנית פיתוח עדיין בישראל איננה פיתוח בר-קיימא. אם רק הבוקר קראנו את הנושא של תחנת הכוח הפחמית.

הרי בפירוש אנחנו נמצאים במקום שגם כשאנחנו מצליחים וגם מצליחים אולי חוקים מסוימים לשנות, עדיין אנחנו עושים משהו שהוא מעט מדי. כי פעולת הפיתוח הישראלית בהגדרה, ישראל היא מדינה של הישרדות, תמיד עבדנו ככה. מחר צריך לפתור את הבעיה. ולכן אנחנו בהגדרה עושים פחות מדי ביחס לפיתוח שאיננו בר-קיימא. אבל בהחלט צריך לברך על הדרך הזו. וזה שהדבר הזה נכתב בהחלטת ממשלה, ואני מקווה שזאת לא תהיה החלטת ממשלה כמו החלטות רבות אחרות שלא מיושמות. והתהליך הזה מתחיל לקרות, ואני חושב שצריך לברך עליו בחום.

אנחנו נציג כמה דברים בקצרה - המוטו הזה צריך להיות המוטו הזה של חוני המעגל שאנחנו משתמשים בו הרבה מאוד. מספרים על חוני המעגל שהלך וראה זקן נוטע עצים, אמר לו בן כמה אתה? אמר לו בן 70 שנה - אמר לו, האם תזכה לראות את פירות העץ, אמר לו, עלמא אשכחתי בחרובים. אני באתי לעולם ומצאתי אותו נטוע חרובים, החובה שלי זה להותיר לבנים שלי עולם שהוא נטוע בחרובים.

אנחנו לפעמים במקום חרובים נוטעים תחנות כוח ונוטעים רכבים מזוהמים ונוטעים לפעמים אמנות כאלה ואחרות. והיה ראוי שבמסגרת הזאת אנחנו נדע להשאיר לדורות הבאים שלנו. ולכן הראייה הבסיסית שכל החלטה שלנו יש לה משמעות גם לעכשיו וגם לדורות הבאים וזאת אחריות בסיסית. לא איזה משהו מיסטי, זה לא איזה מין ראייה, אלא אם אני באתי לעולם הזה והאוויר שנשמתי היה אוויר מסוים, או אם באתי לעולם והיה לכל אזרחי ישראל 1.5 חוף, אז אני מחויב להשאיר לדורות הבאים ככל שזה אפשרי, חוף שאפשר יהיה להשתמש בו.

זה נושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו ביום יום, בכל השטחים האחרים, כולל שטחים פתוחים שזו אחת הבעיות הקשות של ישראל היום. אנחנו המדינה הצפופה ביותר בעולם מגדרה עד חדרה. והדבר הזה בהחלט טעון טיפול ושמירה כלשהי על יריעות ירוקות במרחב הזה וכו'.

זאת הגדרה של פיתוח בר-קיימא. בחרנו מתוך ההגדרה את ההגדרה היותר קלאסית והיא מדברת על מרחב בחירה ראוי. אני לא יודע מה יבחרו הדורות הבאים לעשות עם האוויר שהם יקבלו. ולכן דרך אגב, אנחנו עוסקים בחינוך בר-קיימא שהחינוך יהיה גם כזה שהם יוכלו לחנך. כי אם הם יהרסו את העולם, אפילו שאני אשמור להם אותו, לא עשיתי שום דבר. אבל גם אני לא יודע מה יעשו הדורות הבאים, אני חייב להשאיר להם את מרחב הבחירה הראוי הזה לדור הבא.

אז אנחנו מדברים בסביבה, כלכלה וחברה, ואנחנו מדברים על מרחב בחירה. שואלים אותי איך אתה יודע מה טוב לדורות הבאים - אז אני אומר רבותיי, אני לא יודע. צריך להותיר להם את מרחב הבחירה. אני לא בא אליהם עם עמדות שלי לגבי איך יהיה בדור הבא. אבל ילד שהוא היום בן 10 או בן 15 או בן 20, אני צריך להותיר לו את האפשרות לבחור בעוד 10 שנים. אם אני לא אעשה את זה בעוד 10 שנים, לא עשיתי דבר.

יש הצהרת אונסקו שישראל חתומה עליה, שהיא הצהרה מאוד מעניינת. על המחויבות של הדור הזה למען הדורות הבאים. ויש שם הרבה מאוד דברים שבכולם אנחנו כמעט עוסקים, צריך לראות פה רק שמספר 9, זה peace. והטענה היא לפי הצהרת אונסקו שאם לא יהיה שלום, אז אולי גם לא יהיה דורות באים ואז כל העניין הזה מיותר. אבל אנחנו כנציבות הדורות הבאים לא עוסקים בנושא הזה למזלנו ולכן אנחנו נשאיר את זה ליו"ר הוועדה ולאנשים אחרים לטפל בו.

השאלה היא וזאת השאלה שאנחנו למעשה עוסקים בה היום, כי היום אנחנו עוסקים בתכנית האסטרטגית לפיתוח בר-קיימא. והשאלה היא איך אנחנו מטפלים בתכנית האסטרטגיה הזאת, איך אנחנו רואים, האם החלטת הממשלה היא נכונה או לא נכונה, איך בודקים אם הטיפול הוא טיפול בר-קיימא או לא טיפול בר-קיימא. זאת בעצם שאלת המפתח. וזכור לי באחת הישיבות שישבנו לפני הנסיעה ליוהנסבורג והופיע נציגה של אחד המשרדים המכובדים ביותר, שברור שהוא לא עובד לפי עקרונות פיתוח בר-קיימא. אבל היא אמרה, מה אתם רוצים אנחנו בנינו את המדינה, תראו מה זה בר-קיימא, תראו מה עשינו פה. ויש משהו בתפיסה הבסיסית של ההבנה שלא כל פיתוח הוא פיתוח בר-קיימא, שבישראל לפי דעתי עוד לא הפנימו אותו. וזאת הבעיה המרכזית של החשיבה שלנו.

והשאלה היא כמובן מהם האינדיקטורים. איך אנחנו בונים מובהקות לפיתוח בר קיימא; איך הדברים האלה נוצרים; איך אני יודע אם פעולה מסוימת של משרד היא פיתוח של בר-קיימא או לא. אז יש דברים שהם מובהקים, אם דיברנו על תחנת כוח פחמית או דברים אחרים, ברור לנו מה הנזק המצטבר שיקרה.

שאלת המפתח בעיני, מה שאנחנו קוראים externalities, עלויות חיצוניות. משום שאנחנו חושבים כל-כך מיידי וחושבים גם ככה מחר בבוקר, אנחנו לא רואים עלויות חיצוניות של המעשים שאנחנו עושים מחר בבוקר. אם אנחנו עוסקים, נניח אפילו ניקח את הנדל"ן של חוק החופים ואומרים או.קיי אז יש אדמה, למה שלא נעשה קוניקטורה מסוימת. השאלה כמה זה באמת יעלה למדינה אח"כ, כמה זה יעלה באנשים חולים, כמה זה יעלה בזיהום אוויר, כמה זה יעלה בזיהום ים וכו' וכו'. זאת שאלה שאנחנו עוד לא מצאנו דרך וזה המשרד לאיכות הסביבה היום שוקד בחלק מהדברים האלה, ולצערי עדיין לא מספיק, איך להסביר להם שאפשר לקמט את זה.

מבחינה כלכלית יש הבדל בין הכסף של היום והכסף של מחר. יש מה שנקרא discount.

כאדם עני או אדם צמא למים, אז מחיר המים בשבילו מאוד גבוה. ואם אתה תגיד לו שאם הוא יחסוך מים היום, אז מחר יהיה לו בשפע. הוא יגיד, מחר אני כבר לא אחיה. לכן במציאות שלנו באמת יש discount מאוד גבוה לכסף העתידי. ולכן כסף זה הכל. לכן אנחנו במערכת החישובים שלנו, בית קשה במציאות שלנו. נמצאים במצב שבו התועלת המיידית יש לה ערך מאוד גבוה לעומת התועלת העתידית. כאשר אין לנו בכלל ביטחון בעתיד.

ניקח לדוגמא, יש פתק שכתב בן-גוריון והוא כתב אז, נא לבנות את בניני האומה מכספי מבטחים.

מה קרה בעצם - תמיד אמרו אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים, אנחנו במצב של הישרדות ואנחנו מדינה טובה בשואה ובתקומה, אבל לבנות מדינה נורמלית לא הצלחנו. ואז כתוצאה מזה היום אנחנו משלמים מחיר של התנהלות שבאמת הלכה בדרך שאדוני היו"ר אומר. אבל איפה פה הבעיה - הבעיה שאם אז היינו טיפה נרגעים, טיפה נושמים, טיפה מסתכלים קדימה, ברמה הממש בסיסית של קבלת החלטות, הדברים לא היו כמו שהם נראו. לא היה לנו 147 מיליארד ש"ח חוב בקרנות הפנסיה שאנחנו מורישים לילדים שלנו.

דיברתי עם שר המדע בדובאי - בדובאי כל ילד שנולד יש לו 200 אלף דולר לזכותו בחשבון. ככה זה הולך עם הילדים. אצלנו זה אותו דבר רק עם מינוס. זה בערך המצב.

איפה פה הבעיה - הבעיה היא שאין מנוס אם אנחנו רוצים לבנות פה משהו נורמלי, אנחנו צריכים רגע אחד דווקא במצב שהוא שלכאורה קשה, לצאת ממרחב ההישרדות, כי אחרת לא נבנה אף פעם משהו באמת. אז להגיד למשל שבניני האומה זה צורך חיוני באותו זמן למדינת ישראל, זה שאלה לא פשוטה. לפחות תרשום את זה דרך אגב ע"ש מבטחים, גם זה הוא לא עשה. אבל מה קורה בעצם - משום שהתנהלנו ככה באכול ושתה, אנחנו למעשה לא בונים עתיד, אנחנו כל הזמן מכבים שריפות ואז זה הולך ונעשה יותר ויותר גדול.

אנחנו כל הזמן עוסקים בכיבוי שריפות של העבר. הרי עכשיו אנחנו עוסקים בפנסיה, אנחנו יודעים כמה זה פוגע באנשים. זה כיבוי שריפות של 50 שנה אחורה. שאין היום סכום כל-כך גבוה בקרנות הפנסיה. אבל זאת דוגמא אחת. ניקח את חוק השילוב שהיה בוועדת החינוך למשל, אומרים 70 מיליון ש"ח עולה שילוב של ילדים מחינוך מיוחד במערכת הרגילה, 70 מיליון ש"ח. 70 מיליון ש"ח האלה כאילו חסכנו, ברגע שלא נתנו להם סיוע פרא-רפואי וכו'. אבל למחרת זה כבר עולה יותר, כי כל ילד שינשור מהמערכת הרגילה, למחרת גם ישלם 150 אלף ש"ח בחינוך המיוחד.

אחת הבעיות הקשות באמת בכנסת, ואדוני ודאי מכיר את זה, שחברי כנסת וגם לצערי משרדי ממשלה, לא באמת מסתכלים על המשמעות. אם אני לוקח את העט ומזיז אותו מפה לשם, מה המשמעות לא רק בעוד דקה בעוד שתיים, בעוד שלוש, אלא באמת מה המשמעות בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים. התפיסה הזאת לצערנו, בגלל שאנחנו כל הזמן בהישרדות איננה קיימת.

אני רק אציין שזה מחייב שימור בשני מהלכים מרכזיים. אחד, במערכת הפוליטית. המערכת
הפוליטית שלנו היא לא מעודדת חשיבה לטווח ארוך, כי החשיבה הפוליטית היא חייבת להיות קצרת טווח. והמהלך התקציבי. המהלך התקציבי הוא תקצוב שכולו חד-שנתי. הוא פשוט לא מאפשר חישוב אחר.

אז פה יש לי בשורה. אני בשיחה אישית די ארוכה שהיתה לי עם שר האוצר לפני כשבועיים, אבל
אחד הנושאים שעלה שם מאוד חזק זה מה שאנחנו קראנו לו "תקציב ארוך טווח או תקציב בר-קיימא".

דיברתי בזמנו עם השר שיטרית ואמרתי לו שיש בהולנד, תקציב חמש שנתי. (בהולנד דרך אגב, הגוף שמקביל לנציבות הדורות הבאים, הוא היועץ המדעי זה גוף שיושב בבנין מפואר בהאג עם 56 פרופסורים). אמר לי השר שיטרית, אני על חמישה חודשים אני סוגר אתך כבר. עכשיו יש פה משהו שכמובן המדינה הזאת יש בה באמת החלטות שהן לפעמים אקוטיות ולפעמים קשה לצפות אותם וכו'. ודאי, אבל אפשר למצוא אפשרות לעשות תקציב חמש שנתי עם פתחי מילוט. אבל עדיין לומר בתקציב, אני מתכנן קדימה. עכשיו יש דברים שהם באמת מתוכננים קדימה באוצר, אבל לפעמים זה ברטוריקה. לפעמים זה המילים, לפעמים אומרים, רק רגע עכשיו יש שר אוצר.

אני אתן דוגמא עם שר אוצר קודם. אנחנו דיברנו על הנושא של העלאת גיל הפרישה ואמרנו שאי אפשר לפתור את הבעיה בלי העלאת גיל פרישה. אמר לי שר האוצר, תשמע אבל זה מגדיל אבטלה. אמרתי לו, אדוני היקר אתה צודק, אבל כל המחקרים מראים שבטווח של חמש שנים, האבטלה אח"כ שוב חוזרת למסלולה כי אתה משאיר במערכת את היזמים ואת האנשים היותר מנוסים ואפשר לפתור את הבעיה. אז הוא אמר לי אדוני, אותי זה לא מעניין, אני עוד שנה וחצי שר אוצר, הוא אמר את זה בפירוש, אני צריך לפתור את בעיית האבטלה בשנה וחצי הקרובות.

וכתוצאה מסוג כזה של חשיבה, כי אמרתי פעם שבפוליטיקה דור זה קדנציה. בדמוקרטיה, אדם נבחר והוא רוצה לספק את בוחריו. לספק את בוחריו מיד כאן ועכשיו. גם נציבות הדורות הבאים באה לענות על הדבר הזה, שחייב להיות איזשהו פיתוח של חשיבת עתיד.

אני רק אומר משפט אחד על מרחב ההישרדות כי אני חושב שזאת הזדמנות לומר אותה. וזה בכלל לא קשור לכל מה שאנחנו עושים בחיים. זה איזשהו מודל איך אנחנו פונים אל העתיד, איך אנחנו מתייחסים אל העתיד. כשאנחנו מתייחסים אל העתיד בפחד, בחרדה, תמיד התגובה הראשונה, ועם ישראל אני לא מאשים אותו, עם ישראל הוא עם שחי בהישרדות רבה מאוד אלפי שנים, הוא חי בהישרדות גם מהשואה ועד היום. ולכן חלק מהתפיסה שלנו לעתיד זה רק שלא יהיה יותר גרוע. זה רק איך לעבור את העתיד. וזה משהו שהוא נפשי, עמוק מאוד. ואז אנחנו מסתגרים, אז אנחנו שומרים על הקיים, אנחנו רוצים רק אל תגעו לי בדברים, אנחנו רואים את זה דרך אגב הרבה מאוד גם בעבודה פוליטית וגם בעבודה עם משרדי ממשלה.

לפעמים אומרים האנשים במשרדי הממשלה, תעזבו אותי רק אל תביאו לי שינויים, תנו לי לעבור את היום הזה בשקט. ואז בעצם אנחנו מפעילים כוח נגד שינוי. וכשאנחנו מפעילים כוח נגד שינוי אין לנו אנרגיה לתכנן, אין לנו אנרגיה ליצור עתיד. אנחנו לא יצירתיים בהתקדמות שלנו קדימה. ואנחנו לא חושבים על הדברים קדימה.

משהו שאני כתבתי ואני ברשותכם אקרא את זה. (אני התבקשתי לכתוב משהו על איך יוצרים עתיד, איך באמת מסתכלים קדימה).

"רגע הקסם הזה שבו אנחנו מסתכלים בפרידה מדפוסי עבר מוכרים. רגע הקסם הזה שבו העבר נעלם ואיננו ואנו מעיזים לצאת ממרחב הזמן המוכר להביט מלמעלה אל העתיד אליו אנו מכוונים. רגע הקסם הזה היוצר מציאות חדשה, אל רגע הקסם הזה ייחלתי כל חיי. יש ברגע הקסם הזה אוויר פסגות, אהבה וקבלה מושלמת של היקום כולו. יש בו אהבת נצח אל הארץ הזו, יש בו ריקוד הרמוני עם הטבע והאלוהים. ברגע הקסם הזה אנו הולכים אל מעבר לחרדת העתיד המצמיתה בחיי היום יום כל חלקה טובה. נותנים לניגון המיוחד שלנו לפעום ולהפעים. ברגע הקסם הזה מרכין האלוהים את ראשו ואומר, צדיק גוזר והקב"ה מקיים. רגע הקסם הזה הוא ורק הוא ערובה ליכולתו של בן האנוש לברוא את עולמו ולעצב את עתידו. רגע הקסם כזה הוא ורק הוא יכול לברוא עתיד בחיי של מדינה. אנחנו ניתן בעוז ואת העצומות נפש להחיל את זהותה במלואה, להביט בעברה, אך לא להיות שבוי בעברה. להוליך אותה כמות שהיא על מאפייני ההיסטוריה שלה, על הטראומות שעברה, במרחב של סליחה, במרחב של מרפא, במרחב של קבלה ובמרחב העתיד".

אני רוצה לסיים במשהו מעשי, כיוון שהלכתי לכיוון הזה, אז לא אמרתי רק דברים מעשיים. לגבי הצעת המחליטים ולגבי הדברים שנאמרו פה. א: אני חוזר ואומר שאנחנו תומכים ביוזמה. אני יכול לומר לכם שכשישבתי עם שר האוצר הוא לא ידע בכלל שיש לו יועץ לפיתוח בר-קיימא. אלה הן העובדות, אני לא יודע מדוע הדבר הזה לא נעשה בתיאום עם שר האוצר. היה רצוי אולי ששר האוצר יגיד מי הוא היה רוצה לפחות להגיע לאיזה שהוא תיאום, הדבר הזה היה נותן לאותו יועץ הרבה יותר כוח לעבוד בפנים. צריך לומר שהנושא של היועצים הוא נושא קריטי. הוא חושב מאוד, כי הוא נושא של הטמעת חשיבה. אני פה ניצלתי את הזמן כי אני חושב שיש פה משהו בקונספט שצריך לשנות אותו.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההטמעה של הדברים ואני אומר את הדברים די בזהירות. אני חושש ואני אומר את האמת שבסוג החשיבה הזה הולך נגד שלושה "כפים" - יש אינטרסים של כסף, כוח וכבוד. אלה אינטרסים שתמיד פועלים בתוך המרחב שאנחנו נמצאים פה. ואנחנו לפעמים כמו בחוק החופים צריכים ללכת מעבר לאינטרסים האלה, מעבר לכוח הזה שעובד. אנחנו בפיתוח של המדינה יש משהו שהוא מאוד ביצועי, יש לנו דרך לראות איך מפתחים את המדינה. הדרך שבה צריך לפעול במסגרת הזאת היא לא רק עוד חוק או פחות חוק. (זה אני אומר גם ליו"ר וגם למשרד איכות הסביבה).

לפעמים אנחנו נצליח בחוקים, אבל זה גם משהו שלהגיד לאנשים אתם תחיו פה, זה הילדים שלכם, אתה יולד ילד ואתה דואג שתהיה לו את הטמפרטורה הכי טובה בחדר, דואג לו לדברים הכי טובים. והנה אתה יושב פה ונניח רב איתי על לבנות על החופים, על הדלמסטים או אחרים. שאתה לא לוקח בחשבון לילד ולנכד כבר יש דירות שכבר ממילא סידרו להם, אבל צריך יהיה לנשום את האוויר מחר בבוקר. והדבר הזה בעיני הוא לא משהו שרק קשור לחוק או פחות חוק, אלא לאיזשהו קונספט של חשיבה שאני חושב שהוא הדבר שאיתו צריכים להתמודד, ובו צריך לטפל והוא הדבר החשוב לעשות.

א. תודה על עצם ההצגה ועל היוזמה הזאת של השבוע. אני חושב שעצם קיום הישיבה הזאת של
נציבות הדורות הבאים, נותן באמת כיוון מסוים ויוצר איזה שהיא הטרדה מתמדת במערכת לכיוון החשיבה העתידנית. וזה נורא חשוב, כי אחרת פשוט כולו בשגרה.

מבחינה זאת אני גם לא מאמין בשיטה הזאת של יועצים. ואני פונה פה למשרד לאיכות הסביבה, למרות שזאת החלטת הממשלה, אני חושב שהפתרון הארגוני המינהלי הוא לא יועץ, אלא הקמת יחידה בתוך כל משרד ומשרד. אני לפחות ללא קשר עם החלטת הממשלה, כשאביגדור ליברמן מונה לשר התחבורה אמרתי לו, תמנה לך איש שיהיה אחראי על איכות הסביבה ושיבדוק את כל ההחלטות וכל הפרוייקטים של המשרד מהזווית הזאת. יש לו כל מיני טענות אחרות במנגנון, אבל הקו הוא הסכים איתו. וכך אני חושב צריך להיות, היועצים החיצוניים האלה לא יהיה להם כוח ואותם שלושה "כפים" שאתה דיברת עליהם, הם כולם יעבדו נגדו. לכן אני חושב שיצירת המנגנון בכל משרד בממשלה כולה הוא דבר קריטי לביצוע החלטה.

אני עברתי הרבה ב30- השנים האחרונות בנושאים מהסוג הזה. יש כמה דוגמאות שאני אזכיר לכם
שהיו וכולם יודעים אותם.

היתה הועדה של קוברסקי שהיא ניסתה לעשות סדר בדברים האלה. ושם היא המליצה לדוגמא שלא תוגש החלטה לדיון בממשלה אם לא בודקים. החלטות קודמות אם לא בודקים חוקים ותקנות קיימים, אם לא בודקים מה היה צריך להתבצע. איך לקבל החלטות בפרוייקטים לאומיים. ספר של 35-40 עמודים, הממשלה אישרה אותו ומאז זה במגירה. כל שר שהיה נתקל בי, כי אני ריכזתי את זה אז, היה אומר, תביא לי את הספר הזה, כולל השר ליברמן. נתתי לו את זה, כולל השר פריצקי הבאתי לו את זה עכשיו. אבל זה במגירה.

כדי שזה יתבצע צריכים לקרות שלושה דברים. 1: שתהיה החלטה של רה"מ, לא של השרים, שיתן הנחיה למזכירות הממשלה, לא תובא הצעה לדיון בממשלה אם לא התבצעו כל העקרונות האלה ולא תואמו עם משרדים אחרים. מה הכוונה בזה - לא ייתכן שתבוא הצעה לדיון בממשלה שמשרדים אחרים לא תיאמו את זה איתה או לא הציגו מה המשמעויות הכלכליות של הדבר הזה, או החברתיות. כולנו טובים בלהגיד את זה לאחרים, תעשה תעשה, אבל על עצמם לא עושים את זה.

לא יכולים לחיות במדינה מודרנית בלי תקציב פעולות רב-שנתי. כשתקציב פעולות רב-שנתי, והיה על זה ויכוחים אדירים עם האוצר, עוד בזמנו של בייגה. הוא אמר לי, תראה מה יקרה אם בתוך ישנה ישתנו הדברים, אמרתי, זה לא משנה. אתה יכול לדחות, אתה יכול להזיז. אבל כולם שתהיה להם מסגרת. אם אין לך את המסגרת, אתה לא יודע איך להתקדם, יוצרים לך כל מיני מצבים שאנשים פשוט מרמים את התקציב. מה שהוא יכול לעשות ב10- שנים הוא דוחף את הכל בשנה אחת. ואז הוא עושה את זה מהר ולא עושה את זה טוב. כי גם הוא רוצה לדאוג למישהו.

הפחד מלחשוב קדימה הוא פחד אדיר. לא רק שהוא פחד אדיר, אלא גם שר וגם מנכ"ל, הוא מוטרד ממה קורה מחר בבוקר בקדנציה שלו. אתה יכול להגיד לו, תשמע אם לא תעשה את זה, הבניין ייפול. ואני יודע את זה מהתחום של רעידות האדמה שעסקתי בזה. הבניין ייפול, הוא אומר, מה איכפת לי, אני רוצה שיעבור בשקט. אבל הנה, עיריית ת"א מפנה את הבניין שלה, היום הודיעו. כי הבניין לא בסדר. היתה שריפה באשדוד, תקרת פלקל שלא עשו עוד כלום. ואלה הדברים. ותאמינו, הלב כואב.

וזה לא עניין של כסף. ב-90 אחוז זה לא עניין של כסף. כי הכסף ישנו ומשקיעים אותו. אתמול היתה ידיעה ברדיו, מים מטוהרים שופכים לים. למה - מישהו לא דואג לאגום אותם. 60 מיליון קוב מים. כמה מים מביאים מטורקיה - אני לא זוכר. אבל תראו איזה מטומטמים אנחנו. וזה כסף עכשיו, לא כסף מאתמול.

כשהייתי יו"ר הועדה לאיכות הסביבה, חומרים מסוכנים ופגעי טבע, צרחנו שצריך לעשות, קח רכבת מבאר-שבע לרמת-חובב. היה צריך לעלות 5 מיליון ש"ח. כמה זה עולה עכשיו כשעושים את זה - פי 20. למה - ככה - כי לא חשבו קדימה. וככה זה הולך הלאה.

אז אם לא תתקבל החלטה בביצוע של כל שינוי תהליך קבלת ההחלטות, שהוא קיים. קחו את הדוח של קוברסקי, כתוב שם מה שכתוב שם. אח"כ אם לא יהיה שינוי בעקרונות של העבודה של המטה, שבודקים כל דבר, מתאמים כל דבר, ולא ייווצר מצב שמי שלא עושה, לא מאשרים לו כלום, פשוט לא מאשרים לא לבצע, לא יקרה שום דבר. ואנחנו רגילים לזה כבר וזה ככה 50 שנה. צריך - עושים, לא צריך - לא עושים.

אני לא יודע מה קורה לנו, לא מבין מה קורה לנו. לא מסתכלים מתחת לאף.

מה כעת התמונה במשרדי הממשלה. במצגת שהמנכ"לית הציגה, מה קורה כיום. באיזו מידה
המשרדים באמת מיישרים קו, מגיעים למשהו בתוך כל משרד.

קודם כל, יש כמה מנציגי המשרדים כאן. אני רואה את נציגי הועדה הבין המשרדית והם
יכולים להוסיף כל אחד ואחד. אף אחד זה כולל את המשרד שלנו, אף אחד לא הגיע להגשה של תכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא. אנחנו כולנו באיזשהו שלב. אנחנו ביקשנו עכשיו בפורמט דיווח מכל משרדי הממשלה ואנחנו מקווים שבתוך השבועות הקרובים, לקבל מכל משרד דיווח קצר באותו פורמט, כדי שנוכל לשים את זה ביחד ויהיה לכולנו. אם תרצה נוכל להעביר גם אליך דיווח איפה אנחנו נמצאים במסגרת הכנת הדיווח של משרדי ממשלה.

אנחנו עוד לא הגענו לנקודה שהועלתה כאן, עוד לא הגענו לאינדיקטורים ולכלים שיש לפתח אותם כדי ליישם קבלת החלטות. וזאת משימה שתעמוד לפנינו.

אתם בונים אינדיקטורים לכל תחום ותחום או שאינדיקטורים אוניברסליים?

יש עבודה שהתחילה בנושא הזה, עדיין בתחום יותר אקדמי. העבודה שנעשתה לאחרונה במכון
ירושלים בנושא של האינדיקטורים. ויש למיניהם, אבל עוד אין לנו אפשרות לשים על השולחן פה איזשהו סט של כלים של אינדיקטורים ושל מדדים שיכולים.

מה עושים למשל בקנדה שהיא היתה מהחלוצות בקבלת ההחלטות האלה בממשלה?

בקנדה דרך אגב יש נציבה. זאת המדינה היחידה הקרובה אלינו, שיש נציבה לדורות הבאים, נציבה
בר-קיימא בעצם, עם מעמד מאוד מאוד חזק. היא כבר 10 שנים עובדת שם. היא שייכת למבקר המדינה שם, והצליחה ליצור לעצמה באמת סמכות.

לנציב הדורות יש גם סמכות של מבקר המדינה, אבל עם 10 שנים מאוד מאוד מתייחסים ברצינות לשם. והיא הצליחה לגרום לכך שמשרדי ממשלה פוחדים לנהל מדיניות בלי ביטוח בר-קיימא. כי פוחדים מהדוח שלה בסוף השנה. היא בהחלט עושה עבודה מאוד רצינית ומשרדים באמת הולכים עם מה שהיא מציעה. אנחנו במקרה מכירים אותה אישית.

יש להם מדדים, יש להם אינדיקטורים.

אנחנו עובדים על הנושא גם פה. האינדיקטורים מתחלקים לשני חלקים. חלק אחד שהוא חלק לא
פשוט, הוא חלק די בעייתי אפילו. לומר מה באמת ברמות הבסיסיות הוא בר קיימא או לא. אבל יש חלקים שהם מאוד פשוטים, למשל כל נושא איכות הסביבה הם נושאים מאוד פשוטים. בנושא איכות סביבה כמעט ואין ויכוח לגבי מה פוגע מה לא פוגע.

יש בשוליים, למשל בנושא של קרינה בלתי מיננת או דברים כאלה שיש ויכוחים אם זה פוגע או לא פוגע. אבל בגדול, כל דבר, הרי הגדרה של פיתוח בר-קיימא זה משהו שהעולם לא יכול לשקם את עצמו באותו קצב. אז זה קל מאוד להראות שחלק גדול מההתנהלות שלנו היום במדינה היא התנהלות שאינה בר-קיימא. החל מנושא זיהום מכוניות, עבור דרך זיהום של אוויר, מים, ים ואדמה.

את מציעה שמשרדי ממשלה שיש להם על מה לדווח, ידווחו.

אני לא אתייחס לרמות המאקרו שכאן נאמרו. אני הייתי נציג המשרד בכנס ביוהנסבורג ומאחר
והנושא הוא עם ראייה בינלאומית, המנכ"ל מינה אותי להיות יו"ר הצוות שינסה לגבש את העקרונות ואת קווי הפעולה של המשרד.

חוץ מזה, אני אגרונום ואני חושב שאיכות סביבה הוא דבר חשוב. וככל שנרבה בו עם שכל ישר הוא יהיה לטובה. בכמה משפטים - בוודאי שלנושאים על המאקרו שכאן הועלו בהחלט אפשר להוסיף, אבל אני לא חושב שיש לנו כאן את הזמן. אני בהחלט חושב שצריך להסתכל קדימה. אפילו במדינות המתפתחות ששם האינדיקטורים, כפי שאתה אמרת, הם גרועים מאוד, גם שם יש מודעות גדולה מאוד לכיוון הזה. ואם פעם חשבו להוריד את היער, היום מתברר שכדאי להשאיר את היער כי הוא ייתן פרנסה לאותו אדם שנמצא ברמת הכנסה של 2 דולר. אז על אחת וכמה כאן.

לגבי עצם העניין במשרד - קודם כל אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה טוב מאוד עם המשרד לאיכות הסביבה, אעפ"י שלפעמים יש ניגודים.

התפקיד שלך מוגדר היום כאחראי על התחום הזה.

כן. המנכ"ל דאז ופורמלית הוא יושב בצוות המנכ"לים, הקים צוות וביקש ממני לרכז את
הנושא. גם בגלל הפן הבינ"ל ויש במשרד צוות מקצועי.

כפי שאתה ציינת, אנחנו עד עכשיו, אני לא אומר שלא נעשה את זה, לא הלכנו להתייעצות של יועצים חיצוניים ואולי מתוך סיבה שמשרד החקלאות הוא אחד המשרדים היותר מקצועיים מהבחינה הזו של אנשי מקצוע. מאיכות מים וכלה בחומרי הדברה וכד'. אז אנחנו בשלב זה חושבים שאנחנו נסתמך על הכוחות הפנימיים כדי לגעת בכל התחום הזה.

העניין הוא לא פשוט, אני חייב לציין, יש הרבה דברים שהם משיקים גם למשרדי ממשלה אחרים. לדוגמא, משרד לאיכות סביבה לקח את המרחב הכפרי כנושא. הוא ללא ספק גם אצלנו יופיע כנושא. והיום נשאלת השאלה מה תהיינה החלופות במרחב הכפרי שחקלאות ירדה ל2- אחוז ומה יעשו אותם אנשים. אז בוודאי שיש נושאים משיקים. אבל מקצועית אני חושב שאנחנו יש לנו את הכוחות הפנימיים ולכן אנחנו עובדים.

איך אנחנו עובדים - אנחנו הכנו מין תפריט של הנושאים המרכזיים שהמשרד עוסק בהם. בוא ניקח נושא אחד של הפחתת חומרי הדברה שהוא ללא ספק נושא מרכזי. הן לאוכלוסייה פה והן לייצוא. אתה שאלת לדוגמא לגבי אינדיקטורים בינ"ל - אין לי ספק שיש אינדיקטורים בינ"ל, מה מקובל ומה לא מקובל. אבל אני חושב מבלי לגעת במספר ובמונח המקצועי הכימי כמה מ"ג או PPM צריך להיות. אחד האינדיקטורים שאנחנו כמשרד שעוסק בייצוא, זה האם אתה עובר את הסטנדרטים הבינ"ל של ייצוא תוצרת טרייה נקיה ומופחתת בחומרי הדברה לשוק באירופה או לאן שאנחנו מייצאים.

זו אחת הדוגמאות שאנחנו גם כדי לקיים את האנשים כרגע וגם כדי להסתכל קדימה, אנחנו נעסוק בתחום הזה. זה יהיה אחד הנושאים של הפחתת חומרי הדברה וכל המכלול שמתחבר אליו.

יש בכלל איזו שהיא אסטרטגיה של עידוד החקלאות האורגנית?

בוודאי, זה צמח ב10- השנים האחרונות, ממשהו שולי לגמרי לאחד המרכיבים המרכזיים. יש היום
אפילו מוצרים שנקראים אקו-פרש ויורו-גפ ומושגים שלא היו בעבר, שהם מכוונים לאותו שוק. וכמובן ככל שנשמור את הסביבה הכללית, אתה תוכל לייצר יותר מוצרים אורגניים. כי יש לך כללי משחק כמה אתה יכול עם שטח שכן מרססים אותו וכד'. וזה בהחלט נושא.

נושא איכות המים - משרד החקלאות לקח על עצמו כחלק בנושא פיתוח או רפורמת הרפת, איך להזיז את הרפתות שהם מזהמות מבחינת חומר אורגני, איך לרכז רפתות ואיך להזיז אותם. זה בשיתוף עם איכות הסביבה והם לפעמים מכבידים עלינו לא מעט, אבל אנחנו עושים את זה בחיוך. איך להזיז את הרפתות מאזורי הקירבה ל-aquifer של המים שמהם אנחנו שואבים. וזו תכנית כלל ארצית שעכשיו כבר מתגלגלת איזה שלוש שנים. והכוונה היא שבסופו של דבר כל מערך הרפתות של מדינת ישראל שהוא משק מאוד מאוד אינטנסיבי מאוד מאוד מתקדם, יאמץ שיטות של איכות סביבה שבעצם יש בהם גם פיתוח בר-קיימא.

לכן כרגע אנחנו את התחומים שהגדרנו, העברנו רוחבית בכל האגפים המקצועיים שנוגעים בדבר וביקשנו מולרי שבמפגש הבא של דיווחי המשרד, אנחנו נדווח איפה אנחנו עומדים. ואנחנו בהחלט שותפים בעניין הזה.

אני רוצה לומר משהו לאדוני היו"ר, אני חושב שאם היה אפשר שהציבור יידע יותר על הפעולות האלה, כולל המפגש הזה, אני חושב שזה בהחלט יתרום לעצם המודעות. כי חלק גדול זה עניין של מודעות ציבורית, כדי שהדברים יהיו מעבר לבעיות תקציב ואחרות שכאן העלו.

רצוי כמובן. אבל מחר בהמשך הדיונים האלה בעצם, יש לנו ישיבה שתכננו אותה לפני
הרבה חודשים, על תקשורת ואיכות הסביבה. וזה בדיוק בא לעודד את המדיה לתת לעניינים האלה יותר משקל.

החלטה הממשלה, היא קידמה את הנושאים האלה. אתם עסקתם בהם גם קודם.

אני חושב שהמשרד עסק כל הזמן בסוגייה. אני חושב שזה הגיע לרמת השר, השר מודע לעניין.
המנכ"ל מינה את הצוות. כתוצאה מהדבר הזה כרגע, אנחנו לא התחלנו לעסוק בהטמעות מיידיות של התוצאות של הדוח. כי ברגע שאנחנו נגמור את הדוח שלנו, אחת השאלות, נניח ואנחנו אימצנו את הנושא של טיפול נכון בפלסטיק של חממות, שהאירופאים מקפידים שגם זה יטופל. אבל בלי שהם יגידו לנו, אנחנו צריכים לטפל בזה.

כדי להטמיע את זה אתה צריך להתחיל בסדרת פעולות רוחביות או אנכיות. אתה צריך קודם כל להדריך את החקלאים עצמם בצורה שיטתית מהם הם צריכים לעשות. אח"כ אתה צריך לעבוד נגיד עם הרשויות המקומיות, עם הועדות החקלאיות ולהגיד להם, תעבירו מסרים כאלה וכאלה. להדריך את המדריכים שלנו במידה וחלק נניח לא מספיק מודעים. ז"א, התוצאה של התכנית שאנחנו נגבש תהיה מלווה גם בסדרת פעולות בציר הזמן נגיד של במיידי, מה צריך לעשות. ואח"כ כמובן תישאל השאלה התקציבית. ולדעתי חלק גדול יימדד בעניין הזה. אם לא יהיה לזה תקציב מיוחד או אם יצטרך לבוא על מחיר הצל של תקציבים קיימים, אז יש לנו בעיה. ללא ספק להטמיע. זה פונקציה של כסף.

אבל אנחנו בהחלט התחלנו ויש מודעות גבוהה מאוד במשרד בעניין הזה. עם כל הרצון לפתח, כל טכנולוגיה היום שמסתכלים עליה, היא טכנולוגיה שצריכה להיות כמה שניתן זולה וידידותית לפיתוח. כי אחרת אתה לא עומדת במבחן הכלכלי של העניין.

האם למשל בנושא שטחים פתוחים, משרד החקלאות שינה את עמדתו לגבי הקרקעות של
החקלאים. האם למשל הוא שינה את עמדתו בנושא של הצמחים הטרזגניים שלא הושקע שקל אחד בבדיקה מה באמת התוצאה שלהם. למשל אלה נושאים שהם בנפשנו מעבר לדברים שאתה ציינת.

אני רציתי אותה שאלה לגבי מים. מחיר המים שפה בהחלט זה גם נפרד בהחלטת הממשלה.
ומוטל עליכם ועל משרד האוצר לדאוג למערכת תמריצים שתעודד חיסכון במשאבי טבע. בנושא מחיר המים יש פה התנקשות ברורה מאוד בין האינטרסים המיידים של החקלאיים שאותם מייצג משרד החקלאות בין היתר לבין האינטרסים שבאמת של פיתוח בר-קיימא. אז איך אתם מייצגים את האינטרסים הסותרים האלה.

שאלה מאוד רלוונטית. צבי הזכיר את הנושא של הרפתות ואני רוצה להזכיר לציבור
כאן, שישנה החלטת ממשלה לסגור את כל הרפתות ולהעביר אותם לנגב. זו החלטה בערך בת 8 או 9 או 10 שנים. בינתיים קרה מהפך בתחום והחליטו לרכז רפתות ליחידות גדולות מאוד, בהשקעה מאוד מסיבית של כסף. ורפת חפר היא הדוגמא הראשונה ורפת חוף השרון היא הדוגמא השניה, של 1400 ראש. אלו פרוייקטים כלכליים אדירים שיצרו פתרון למניעת הצורך בהעתקת הרפתות לנגב וריחוקם מציבור החקלאיים.

השאלה איך מתמודד המשרד עם התמורות שעוברות מבחינה כלכלית אל ענף החקלאות. וציפי רמזה כאן משהו, הבעיה המרכזית היא התרוקנות החקלאות מהיותה ענף שמסוגל לפרנס את החקלאי. וכשאני אומר איך היא מתמודדת עם זה, המשמעות היא הופכת את הקרקע לקרקע נדל"ן ותתפרנס מהקרקע. ומהושבת 300 או 500 או 1500 משפחות על המשבצת הקרקעית של המושב או הקיבוץ שלו.

זה הפתרון הפחות ידידותי לסביבה או הבלתי בר-קיימא לסביבה מבחינת הסקטור הכפרי. ישנה כאן בעיה שמדינת ישראל שופכת היום מים מתופלים ומטוהרים חלקית משפכים עירוניים לים. למה - כי ענף החקלאות עדיין לא יצר את המערכת של פליטת המים הזו להשקיית גידולים חקלאיים.

האמת היא שיש פה הרבה סוגיות ואני בטוח שאין לי את כל התשובות. וחלקם אולי יש ראייה כזו או
אחרת.

לגבי עניין המים שאתה שאלת אדוני היו"ר - קודם כל בנושא המחיר יש חוק המים. המשרד מקיים דיאלוג קבוע עם משרד התשתיות ועם נציב המים. וכל נושא מדיניות המים הוא נושא שמטופל ברמה הזאת. אני חושב שהחקלאים עם כל זה שנשמע כאן, משלמים מחיר גבוה מאוד למים. ובסופו של דבר הוא נמדד בפגישות ובעבודה השוטפת שבין שני המשרדים האלה. כרגע עובדים בדיוק על כל השאלות האלה, איך להשתמש במים מתופלים.

אני דרך אגב, לגמרי לא מסכים אתך, משרד החקלאות וחקלאי ישראל, אם תחשוב טוב, לא בגלל שאני מגן עליהם, כאזרח, לא הם הכתובת. יש מי שופכין, הנה הם פה תיקח אותם. זה בפירוש לא ככה. אם מדינת ישראל רוצה לטפל במים, אז מדינת ישראל שתשקיע את כל הכסף, תביא את המים לרמת מים השניוניים ואני מבטיח לך שהחקלאות הישראלית תקלוט את זה. וזה לא המצב. לכן קודם כל זה ממש לא מדויק.

זה נכון שנציבות המים בגדול אולי אחראית על בניית פרוגרמה כזאת.

יש פה סוגיות שפתרונן הוא המפתח היחידי בעצם לשילוב האינטרסים האלה. אם אתם כמשרד החקלאות לוקחים כהנחת יסוד שמחיר המים יעלה וישתווה בסופו של דבר למחיר האמיתי שלהם. שצריכים ליצור את המעגלים הסגורים האלה בשימוש במים. כל מיני דברים כאלה, הם יהיו הנחות היסוד. תיזמו את התוכניות המתאימות להתאמת החקלאות לדברים האלה, כולל מנגנון כלכלי שאתם תבקשו מהממשלה ליישם.

כל פעם זה בא אחרת. בא משרד האוצר אומר את שלו, לעלות את מחירי המים. ונכנס לתקציב המדינה, אח"כ באים החקלאים לכנסת וזה חוזר לאיפה שהוא. אני חושב שהחלטת הממשלה אם היא תגרום לאיזשהו שינוי בתפיסה, אז השינוי צריך לבוא בדיוק בנקודה הזאת שמפסיקים להיות פסיביים או נגיד מפסיקים להיות המטפלים בתחום הצר של כל משרד ומשרד, אלא רואים את העתיד. כי העתיד יחייב הרבה יותר התנהגות סביבתית וכלכלית אחרת. ובונים את הענף שעליו המשרד מופקד. ז"א, בונים מהלך של התאמת הענף כולל הדרישות למערכות ולמשרדים האחרים.

אני שמעתי, כמה שאפשר זה די שטחי כמובן, את הדיווח שלך ועצם העובדה שמונית להיות אחראי זה כבר צעד חשוב מאוד קדימה. אבל עדיין אני שומע פה על המשך המגמות והתוכניות שהיו קודם. ואנחנו רוצים לראות קפיצת מדרגה מעצם העובדה שהממשלה בפעם הראשונה קיבלה החלטה כוללת כזאת, שמחייבת הכוונת כל המערכות לכיוון מסוים.

אתם אולי דווקא עשיתם יותר מחלק גדול מהמשרדים. כרגיל מי שהוא בעל יוזמה הוא גם נענש על כך.

אני רוצה להגיד לכם פשוט שתדעו, בנושא המים
המותפלים, יש היום צוות כדי להראות עד כמה
המערכת מודעת לבעייתיות.

היום הטיפול של המים השניוניים לפי דעת אנשי המקצוע, אם אתה תמשיך להשתמש בהם ולא רק שלנו, יש השפעה רצינית על הקרקע. אנחנו מינינו צוות פנימי בתוך המשרד שבודק ושואל את השאלה. איזה גידולים מסוגלים לעמוד באיכויות מים גם במחיר וגם בשניוניים וגם בשלישוניים, כי הרבה מומחים טוענים אצלנו, בואו, המדינה, תביא את המים לרמה של שלישונית ואנחנו נמצא את הגידולים שיקלטו את המים האלה.

לכן יש כרגע צוות שבודק גם את מחירי הצל של שני סוגי המים ואיפה אפשר לפזר אותם כדי שתהיה יכולת לקלוט את מי הקולחים שתופלו לרמה המתאימה. כך שאנחנו בהחלט עושים ואנחנו בהחלט מודעים לזה.

אני לא רוצה להציג את הנושא שלנו, כי אני שלחתי את המסמך והצגתי כבר את התכנית שלי.
יש לי הערה כללית להחלטת הממשלה שיכולה אולי לסייע.

באופן כללי החלטות ממשלה תמיד היו מלוות בתקציב בד"כ. ז"א, היו מלווים את זה גם בהחלטה איזה נטל מוטל על המשרד עצמו ומה האוצר יוכל לסייע בעניין הזה. אני רוצה להשוות את זה, אני טיפלתי בעבר למשל בנושא של קו העימות בצפון, בסיוע ליישובי קו העימות בצפון. ושמה באמת האוצר נתן את חלקו וכל משרד נתן את חלקו וביחד הם עשו את אותו איגום משאבים להביא למטרה הזאת של לקיים את החלטת הממשלה.

במקרה הספציפי הזה ההחלטה כאן יותר על הנושא של מודעות ופחות על עשייה. ז"א, יכול שכתוצאה מכך יהיו עדיפויות במשרדים השונים. לדוגמא, במשרד שלי ניתן עדיפות למשל למחקרים בפיתוח בר-קיימא או דברים מן הסוג. אבל כשאתה תבוא למדוד את זה הלכה למעשה, ולהגיד אני רוצה לראות תוצאות בכסף או בביצוע, יהיה קשה מאוד למדוד את זה לדעתי.

אני חושב כצעד בכיוון האסטרטגי הנכון, החלטת הממשלה בשלב זה, אפשר להסתפק בה. כי
היא באמת דורשת שינוי חשיבה במערכות השונות.

וכמו שאמר יעקב היכל, בהרבה מאוד מקרים זה לא עניין של כסף, זה עניין של קבלת החלטות לגבי שימוש בכסף. לכן, כאשר באמת תקוותנו שתהיה התכנית הכוללת הזאת, ויהיו תוכניות של כל משרד ומשרד, אז יתגלו גם צרכים שחייבים השקעה, שחייבים באמת החלת משאבים. בשלב המוקדם הזה, זה פשוט יביא לבזבוז. כי כל אחד ישמח לנצל לעוד איזה שהוא תירוץ בשביל לדרוש תוספת תקציב ולא יותר מזה. ז"א, זה לא יביא לשום שינוי, להפך הדבר הנכון הוא להצטמצם לראות מה המשאבים של כך ואיך אתה מנצל נכון. מזה באמת מתחיל הייעול, לא מזה שלא מקבלים תקציבים נוספים.

אדוני היו"ר, אני אורחת פה, אני רוצה להודות לשלמה שהם ולנירה מהנציבות הדורות הבאים
שהזמינו אותי. כי אני נמצאת כאן בביקור בישראל.

אני ישראלית לשעבר שכיום עובדת בארה"ב. אני מדענית יועצת בנושאים של פיתוח בר-קיימא בהתמחות בנושאים של אנרגיה ודלקים נקיים. השתתפתי בועידה ביוהנסבורג במסגרת לשכת המסחר הבינ"ל. ואני משתתפת היום גם בנושאים שונים של דלקים נקיים בשיתוף עם האו"ם ועם ממשלות שונות בעולם. יש היום תהליך של שיתוף פעולה בינ"ל לנקות את הדלקים ולהפחית את זיהום האוויר מתחבורה.

תעירי על ההשתלבות שלנו במהלכים הבינ"ל כולל מהלכים שיש מאחריהם תקצוב בינ"ל.

יש היום בעקבות היוהנסבורג זה הצד הפוליטי של מה שקרה בועידת יוהנסבורג, אבל הצד המעשי זה
למעשה שנקרא type to partnership שזה לא partnership במובן המילולי המסחרי של שותפות עסקית, אלא זה שיתוף פעולה בינ"ל גדול בין מדינות כולל גופים מממנים שונים. שמאפשר לבצע פרוייקטים שיביאו לביצוע נושאים שונים, או של פיתוח בר-קיימא במדינות שונות בעולם.

כדי להשתתף בנושאים האלה ועל מנת להגיע למימונים האלה צריכים להיכנס לשותפות. ברוב המקרים אין שום התחייבות כספית ראשונית מצד הממשלה או מצד הגוף שנכנס לשותפות. אלא פשוט לעבוד ביחד, להסכים לעקרונות של השותפות ולפעול ביחד לפעילות מסוימת.

אנחנו משולבים?

אני לא יודעת, אני צריכה לדבר עם הגב' ולרי ברכה, אם אנחנו משולבים באיזשהו נושא.

מה הסיבה שאנחנו כרגע לא נכנסים לשותפויות האלה?

כרגע ישראל לא נמצאת בשותפות באופן ספציפי.

אומרת הגב' שאין מחויבות כספית.

לא צריך להכניס שום כספים מלכתחילה. להפך המדינות המפותחות כמו ארה"ב וקנדה ושבדיה
והולנד, תורמות כספים לשותפות והמדינות המתפתחות יותר, שישראל נחשבת ביניהן, יכולות ליהנות מפרוייקטים שיכולים להתבצע.

נכון להיום, למה אנחנו לא משולבים בשותפויות האלה?

אני לא יכולה לתת איזשהו הסבר ברור. אני יכולה להגיד שכדי להיות שותפים, צריך ליצור
מנגנונים. היה לנו ניסיון קטן אחד מאוד יפה שאנחנו יזמנו אותו עם מדינת הסן בגרמניה לפתח את הנושא של סדר יום מקומי לרשויות מקומיות. זה בהחלט היה לעזר רב.

ניתן לבדוק אם יש אפשרויות נוספות, אבל הוא צריך להיות בכיוון שישרת את האינטרסים שלנו ואני מאוד מקווה שהאינטרסים שלנו הם של מדינות המפותחות.

בהחלט, אני לא מתכוונת לפגוע במדינה, אבל אני אומרת שמבחינת הספיקציות שלהם, אנחנו
מדינה בעלת הכנסת גבוהה. אבל ברשמית עדיין נמצאים ברשימת המדינות המתפתחות. בגלל זה למשל פרוטוקול קיוטו לא חל עלינו או דברים מהסוג הזה.

אני רואה שבהחלטת יש הכוונה בייחוד לכיוון משרד החוץ לבדוק את הנושא הזה.

אם יש לך אפשרות לסייע להציע הצעות ספציפיות בכיוון הזה. כמובן יש לנו קיבולת אנושית מוגבלת
מאוד כי אם הנציגים שלנו ישתתפו בכל הועדות ובכל השותפויות, אז אולי זה יחסוך שטח משרדים מסוים, הם לא יהיו בכלל בעבודה שלהם. אבל כמה שניתן במיוחד בנושא הסביבתי להיות בתוך ההתארגנויות הבינ"ל. זה יכול לסייע לנו מאוד. כי זה מגדיל בהרבה את המשאבים האפקטיביים האמיתיים שעומדים לרשותנו. כולל פה ושם גם כל מיני קרנות וכל מיני דברים שאפשר פשוט לא לעשות מכספינו את העבודה וליהנות מתוצאות של עבודה של אחרים.

רק לדוגמא קצרה שזה לא אחת מהשותפויות הבינ"ל שמאורגנות דווקא דרך האו"ם, אלא זו
יוזמה אמריקאית שישראל הוזמנה להשתתף עם עוד 15 מדינות המתפתחות ביותר בעולם. בנושא של פרוייקטים למחקר, איך להעביר את הכלכלה העולמית לכלכלה של מימן. ז"א, לכיוון של יותר אנרגיות מתחדשות עד לכיוון המימן.

עד כמה שידוע לי, וזו יוזמה אמריקאית וכל מדינות האיחוד האירופאי המשותף, קנדה, יפן, כל המדינות הגדולות בעולם הוזמנו. ישראל המדינה היחידה מהמדינות הקטנות יותר שהוזמנו גם כן. עד כמה שידוע לי ממשרד האנרגיה האמריקאית, ישראל עדיין לא החליטה, לא השתתפה רשמית בועידת ה- ministerem שהיתה בוושינגטון.

ולרי, היות והאחריות הכוללת על ביצוע ההחלטה היא החלטה שלכם, ולמרות שהקטע הזה הוא
בוודאי יותר שייך למשרד החוץ, אבל אני מבקש לבדוק את זה ספציפית. כי זה נורא חשוב וגם בבידוד שלנו חשוב בכלל לנצל כל אפשרות להיות מעורבים. יש לזה חשיבות עליונה להתקדמות שלנו בכיוונים האלה.

אני מברך את חה"כ לאה נס כיו"ר ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה, שבלעדיה הישיבה הזאת לא היתה יכולה להסתיים בשום צורה טובה.

אני מאוד שמחה על הכותרת, כי אני מנסה לקדם עכשיו את חוק פיתוח בר-קיימא בשיתוף עם
נציבות הדורות הבאים. אבל עדיין הממשלה לפחות מההרגשה הראשונה, לא נתנה את הסמכתה עם הרבה שינויים. אז אני מקווה שזה יעזור.

אני לא הייתי מרבה בחוקים.

בטוח שאם זה העקרון, עדיין בכל אופן לא נתנו הסכמת לממשלה שחוק שאמור בעצם לממש את
הצעות ההחלטה הממשלתיות.

אני רוצה להסביר משהו על החוק. במתכונת הקיימת החוק הזה שהוצע ע"י חה"כ לאה נס, אני
חושב שהוא חוק שבעצם נותן תוקף משמעותי הרבה יותר, בדברים האלה המשרד לאיכות הסביבה תומך בו.

ונדמה לי, אדוני היו"ר אם אפשר היה לקדם את העניין, זה היה משאיר יותר איזה שהם שיניים להחלטת הממשלה שלצערי אנחנו חוששים באמת לא תמיד תתקיים. ואני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט ראוי. אם אפשר לקיים על זה שיחה או ישיבה בנושא הזה.

אני משמשת כיו"ר הצוות הבין משרדי לכתיבת התוכנית האסטרטגית בתוך המשרד ונציגה של
משרד החינוך במשרד לאיכות הסביבה.

לפני שבועיים היתה כאן ישיבה משותפת של וועדת הפנים וועדת החינוך. והמנכ"לית הציגה את מכלול התכניות שלנו וגם את העקרונות שכבר פיתחנו במשרד. כמו שגם אמרה מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו הוצאנו ממש בחודש זה, חוזר מנכ"ל שמיועד לכלל המערכת. אשר קודם כל מבהיר את כל המושג של חינוך וכמובן מזהה גם ערכים ועקרונות של תכניות לימודים, גם מתאר תנאים אפשריים בהתנהלות של מוסדות חינוך כמוסדות ברי-קיימא.

אני רוצה להגיד רק בסוגריים אשר מדבריך, קודם כל חינוך הוא פיתוח בר-קיימא.

כהערת אגב, חינוך זה מוכר כתשתית לצורך העניין הזה.

וזה בדיוק מה שמפורט בחוזר הזה. יש לנו גם מפרט מאוד ברור מה מצופה ממערכת החינוך
מהשלב הראשון, דהיינו מגן הילדים בכל הנושא הזה.

אז החוזר משלב גם תוכניות שכבר קיימות ויש שיתוף פעולה מאוד הדוק עם המשרד לאיכות הסביבה, לאורך זמן. אבל כרגע הנושא מקבל עדיפות רבה מאוד. הוא מחדד מודעות רבה מאוד ואנחנו גם עושים מהלכים אופרטיביים. אחד מהם הכרזה של שבוע איכות הסביבה. גם פה משלבים את זה עם הערכים.

אז אולי תשלבו אותנו כוועדת הכנסת בפעולה הזאת. אתם מזמינים נציגי הארגונים הירוקים
למשל להופיע בבתיה"ס.

הנציגים של הארגונים למיניהם נמצאים בבתיה"ס בדרכים ובצורות שונות, וגם הקק"ל.

שונות, אני לא שואל, ביוזמתם.

ביוזמתנו אנחנו גם מזמינים את המשולבים. אנחנו גם מעודדים מאוד את כל הקונספט של
בתי-ספר ירוקים, דהיינו קריאת תו תקן איך מתנהל בית-ספר שנקרא בית-ספר ירוק וכו'. וכמובן יש כבר יישום של מספר גופים עם משרד לאיכות הסביבה, מיכלים לאיסוף של סוללות ותהליכים נוספים.

במסגרת שבוע איכות הסביבה, מתקיימת גם תחרות גדולה מאוד בין בתי-ספר, בנושאים שונים שהוצעו לועדות שיפוט וכו'. אנחנו יודעים שיש היענות די גדולה.

בין ההורים אתם גם עושים איזה שהיא פעולת הסברה.

בתוך החוזר הזה מופיע גם כל הקשר עם הקהילה. להגיד לך שכל דבר כבר מיושם במאה אחוז יהיה
כמובן יומרה וגם מידע לא מדויק. אבל הבולטות הזאת והמודעות וגם תהליכים שכבר מתרחשים, ללא ספק העלו את הנושא הזה לסדר יום.

עשיתם ימי עיון למורים?

יש ימי עיון, יש כנסים. השנה יש חמישה או שישה כנסים. אנחנו את כל המידע הזה מסרנו בוועדת
החינוך. מסרתי שם גם מפרט של מספר ימי העיון שמקיימים. אני מוכנה בהחלט להעביר את כל המפרט עוד פעם גם אליכם.

במקביל אנחנו עובדים במשרד וזה המסמך שהוגש כבר למשרד לאיכות הסביבה. בועדה פנים משרדית שנקודת המוצא שלה אומרת שכשאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא אנחנו צריכים להתייחס, גם לתשתיות הפיזיות, גם לתשתיות הטכנולוגיות, גם לתשתית של משאבי אנוש על כוחות ההוראה, גם לתוכניות לימודים ולזהות את כל העקרונות והערפל של בר-קיימא בתוך תוכניות הלימודים הקיימות. גם לזיהוי הגורמים החברתיים שעשויים לפגוע באיכות סביבה. אנחנו מכניסים כאן הרבה מאוד אלמנטים של תוכניות שעוסקות בשיפור האקלים הבית-ספרי והרבה תוכניות מניעה.

זו שאלה לא פשוטה , אם נכנס לתוך המרחב הבית-ספרי בר-קיימא. כי לכאורה כל דוח
בר-קיימא הם צריכים להתמודד.

ראשית השאלה נכונה. חלילה לי מליצור כאן אשליה שאנחנו עושים כאן הכללת יותר כל דבר
זה פיתוח בר-קיימא.

אבל אין ספק שכשאתה מדבר על יצירת אקלים שיש בו אלמנטים של שמירה על ניקיון הסביבה ועל האוויר שאנחנו נושמים ועל ההתנהלות בתוך חצר בית-הספר, כלומר, כל הנושא של חצר ביה"ס איך היא נראית מבחינת הסביבה.

דיברנו על זה שהיינו במועצה לא"י יפה, שהם עושים איתכם חלק מהפעילויות האלה.

הרעש, הצבע. אנחנו שילבנו כאן מכיוון שהיום המשרד לחינוך תרבות וספורט, שילבנו גם מינהל
הספורט וגם את מינהל התרבות. זה מומנט שנראה לי מאוד חשוב לכבד. מפני שקודם כל אתה מדבר על רווחת הפרט. אז גם מינהל הספורט וגם מינהל התרבות העבירו לנו הרבה מאוד תוכניות וזה מחלק התוכנית הכוללת שקשורים לבילוי בשעות הפנאי, קשורים לספורט וטבע, קשורים לשילוב הקהילה, קשורים לראייה בין-דורית שבין צעירים ומבוגרים. ודבר דומה קשור בסיפור של התרבות. כל הניצול של הפן האומנותי של אקולוגיה סביבתית, אומנות סביבתית.

בכלל עידוד יצירתיות.

בין השאר, וגם עידוד מצוינות לא רק בתחומים האקדמיים. אבל יש גם עידוד מצוינות בתחומים
אחרים שבהם יש הרבה מקום לביטוי של נפש בריאה וגוף בריא.

הבנתי שמשרד האוצר לא מכיר בכך שיש לכם חלק בפיתוח בר-קיימא.

משרד האוצר לא מכיר במשרד הרווחה, זה גם שאלה. זה החלטת ממשלה שכולנו הולכים
מטעמה.

הוא מנסה לא להכיר. הרי בנושא עוני משרד הרווחה מן הסתם אמור היה להתעסק גם בלי
החלטת הממשלה על פיתוח בר-קיימא, מה ההחלטה הזאת נותנת לכם כמשרד, איפה היא מכוונת אתכם מחדש, ממקדת.

במסגרת הוועדה הגשנו תוכנית. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להציע במסגרת הזו
לתת שיניים יותר טובים להחלטה שכולנו עוסקים בה, זה נושא תהליך שנשכח תקן חברתי בישראל. יש בעולם מספר גדול של תווי תקן שהם נמצאים בתהליכי חקיקה ויישום שונים. חלקם הם וולונטריים, חלקם ע"י במסגרת שונות ומשונות.

בד"כ הם כוללים חוקים כמו חוקים כמו חוקים שונים לאיכות הסביבה, כמובן. גם חוקי המגן שמבטיחים שהמוצר ייוצר תוך הקפדה. וכמובן חוקים, לפעמים הדגש הוא למשל מעורבות היצרן לפעילות בקהילה. אנחנו אפילו בהחלטת הממשלה ניסינו להעביר החלטה שאומרת שגם אם התהליך הוא תהליך מורכב והמעסיקים קצת נרתעים ממנו, יש בעיות יישום, הממשלה כקניין מרכזי במשק, תיקח על עצמה לקיים את הדברים האלה.

אנחנו פה למעשה לא רק נוצר לנו להתנגד אלא לתמוך, כי הוראות החשב הכללי התכ"מ, קובעים מפורשות שאסור לממשלה להתקשר עם ספק כלשהו אלא אם כן הוא עמד בשורה שלמה של חוקים. החוקים האלה מופיעים בתכ"מ כבר 10 שנים. ויתירה מכך, בפועל מרבית החשבים לא מקפידים על הדברים האלה. אבל הדברים לכאורה קיימים ואנחנו ננסה , אם הרשימה הזו תעודכן והיא תיושם.

אני בהחלט חושבת שהשיתוף של הסקטור העסקי זה אתגר שעדיין עומד בפני המשרד לאיכות
הסביבה.

במקרה הייתי באיזה שהוא פורום של אנשי עסקים שהם שמעו שבחו"ל תו תקן של פיתוח בר-קיימא, הוא דבר שמאוד טוב לעסקים. והם ממש היום מחפשים איזה שהיא פלטפורמה ואני מדברת על אנשים כמו מנכ"ל סופר גז וסמנכ"לים מ-I.B.M., כי היום בעולם זה נותן לגיטימציה.

התקנים האלה הולכים ומתבססים באירופה עם
שותף הסחר הגדול של ישראל. אם אנחנו לא ניערך בעניין הזה, ספקים ישראליים לא יוכלו לספק.

אבל הניסיון הוא לא כל כך מוצלח. יצאה למשל לפני שנה פלוס, הוראה של החשב הכללי שאני
הייתי מהגורמים שלחץ לכיוון הזה, שמחייבת במכרזים ממשלתיים עבודה ישראלית. ז"א, אם מדברים נגיד החלפת עובדים זרים בעובדים ישראליים, אז הממשלה היתה אמורה לתת את הדוגמא. זה לא מתקיים כלל וכלל. ז"א, מצאו מיד שיטה של עוד קבלני משנה והדבר הזה התמזמז לחלוטין.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה שהיא בעצם ישיבת פתיחה. כי בהמשך הייתי רוצה, זה תלוי מאוד בנכונות של המשרד לאיכות הסביבה ללכת איתנו מבלי לחכות. אני הייתי רוצה לקיים ישיבות אולי פעם בחודש, לקחת משרד לשבת איתו על מספר המרכיבים של ההחלטה הזאת, גם ההיבט הארגוני, מהם היום צריכים לעשות בתוך המשרד למנות, לקבל וכו'. גם כמובן התחומים שמפורטים פה, תוכניות אחרות, השתלמויות לבכירי המשרדים שזה חלק עקרוני מאוד. ואני שמח שאתם התחלתם.

אני רוצה לעשות את זה עם השרים. אנחנו תכננו עם נציבות הדורות הבאים לפני כמה חודשים, השתלמות כזאת, חשבנו למשרד האוצר. אם נתחיל מהם אז אולי הדברים יתחילו לזוז גם במקומות האחרים.

כהצעת החלטה שאני מניח שאנחנו נקבל אותה פה אחד, אני מציע:

א. שהועדה מברכת על קבלת ההחלטה בממשלה בנושא פיתוח בר-קיימא ומבקשת
לקבל את העותקים של הדוחות של משרדי ממשלה והדוח המסכם של המשרד לאיכות הסביבה. כמה שיותר צמוד למועדים שהם מוגשים.

ב. לקיים בכנסת, הוועדה שלנו יחד עם נציבות הדורות הבאים, מהלך דומה לזה
שמשרד לאיכות הסביבה עושה בממשלה. והוא באמת אולי לא סתם אלא על אותם הישיבות עם המשרדים, לעשות אותם כישיבות משותפות עם הוועדות האחרות. כי אם זה משרד הרווחה, אז משרד הרווחה כפוף מבחינת הכנסת לוועדת העבודה והרווחה. אם אנחנו נקיים את הישיבה הזאת יחד עם וועדת העבודה והרווחה, אז אני חושב שהתועלת תהיה הרבה גדולה. וכך גם עם ועדת החינוך, עם וועדת הכלכלה וכו'. ז"א, לעבור עם שאר הוועדות בכנסת את המהלך הזה של הכוונה לחשיבה עתידנית לכיוון של פיתוח בר-קיימא.

ג. אנחנו בהחלט נעשה וזה תוכנן כעקרון, מפגש נוסף עם המרכז לשלטון המקומי,
עם הזמנת ראשי הרשויות וכו'. לפני הבחירות החתמנו חלק מהמועמדים על איזה שהיא אמנה סביבתית שתלויה פה על הקיר. ואם יש באמת רשויות כאלה שכבר התקדמו בכיוון של בניית התפקוד שלהם לפי עקרונות בר-קיימא, אז אני אבקש מהם להציג את זה. אני לא חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה בזמן הקרוב כי לראשי רשויות יש בעיות קצת יותר אקוטיות.

ד. הועדה קוראת למשרד לאיכות לסביבה ולממשלה לקבוע מנגנון בקרה אשר יקבע
אם פעילויות הפיתוח עומדות בקריטריונים של פיתוח בר-קיימא.

אמנת יוהנסבורג, ההחלטות ההמלצות, יש שם מנגנון בקרה, הם יצרו משהו?

יש מנגנון המשך שנקרא U.N Commotion for system for, הוא קבע תהליך המשך שלו, כאשר
בקרוב באפריל הישיבה ה12-. הם בחרו לדון על נושאים של מים, סניטציה ויישובים. והם קבעו נושאים עפ"י המשך.

והם בודקים כל מדינה ומדינה.

אנחנו מתבקשים בתור המדינה, כל המדינות, לדווח למנגנון ה-U.N על מה אנחנו מיישמים
במדינה שלנו לגבי אותם הנושאים. אנחנו כבר בהליך דיווח.

אז הקריאה שלנו באמת היא ליצור מנגנון בקרה בתוך הממשלה. ככה שההחלטה הזאת יישומה כל
פעם תיבדק מחדש.

אני נציגה של הארגונים הסביבתיים והחברתיים שבעצם מאורגנים בקואליציה לקידום המהלך
הזה. ואם מדובר על נושא של בקרה, אז חלק מהעבודה שלנו גם ביוהנסבורג היה להוות מעין מנגנון גם בקרה וגם דיאלוג עם הממשלה לקידום התהליך.

אני ממשרד הבינוי והשיכון, אני פשוט רציתי לתת דיווח קצר.

אנחנו נעשה את זה, אתם תהיו הראשונים.

יש בהחלטת הממשלה רעיון מאוד חשוב של דוחות הצללים. אני חושב שזה מנגנון מאוד מאוד
מתאים, מאוד נכון לקידום המגמות הנכונות במשרדי ממשלה.

אני גם רוצה לשמוע בהזדמנות איך אתם מעודדים את זה. מה המהלך שאתם בניתם עם הארגונים הציבוריים שאין להם לפעמים את המשאבים הנדרשים. אבל איך אתם מעודדים להגיש דוחות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30