ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/01/2004

תוכניות משרד התקשורת למספור מחדש של הטלפונים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8105



2
ועדת הכלכלה - 27.1.04

פרוטוקולים/כלכלה/8105
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ד' בשבט התשס"ד, 27.1.04, בשעה 11:30


ס ד ר ה י ו ם

תוכניות משרד התקשורת למספור מחדש של הטלפונים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
אברהם רביץ
מוזמנים
אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת
עודד לוין, מנהל תחום מספור אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
אורי הר, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה, התאחדות התעשיינים
אריה שניצר, חברת מירס
שרון פליישר, חברת פלאפון
עפרה ילון, חברת סלקום
סרג'יו רוזנצוויג, מומחה למספור
מיכאל ברקאי, ארגן יועצי מערכות תקשורת (אימ"ת)
אמנון סלע, ארגון יועצי מערכות תקשורת (אימ"ת)
יצחק יוליאן פינק, ארגון יועצי מערכות תקשורת
אילן נשרי, ארגון יועצי מערכות תקשורת
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ











תוכניות משרד התקשורת למספור מחדש של הטלפונים
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לפתוח את הישיבה ברשותכם, משתתף בה מנכ"ל משרד התקשורת. נושא
הישיבה זה תכניות משרד התקשורת למספור מחדש של הטלפונים.

אני רוצה להגיד כמה דברים כפתיחה. התכנית הזאת אמורה לצאת לדרך ב20.4.04-. לעצם העניין אני רוצה לומר כמה דברים ואני אומר את זה באופן הכי גלוי שרק אפשר. היו פניות רבות מאוד של הרבה גורמים לכל הכיוונים לגבי תכנית המספור החדשה. שאותה אני באופן אישי מכיר מזווית אחרת כחבר בועדת הכספים של הכנסת משנת 2000. אז עסקתי בעניין כמחליפו של חה"כ גולדשמידט בועדת הכספים של הכנסת. וזה היה כבר אז עניין מורכב.

יחד עם זאת מתוך מה שעולה בימים האחרונים, מתוך הרבה חומר שמגיע לועדה, עולות שאלות רבות לגבי הדחיפות ביציאה לדרך של תכנית המספור של משרד התקשורת. אני שוחחתי על העניין מספר פעמים גם עם מנכ"ל משרד התקשורת ונכון לאתמול, שוחחתי על העניין הזה גם עם שר התקשורת, על נושא המספור.

למה אני אומר את הדברים כמו שאני אומר אותם, כי בין לבין מדובר פה בעלויות כבדות מאוד למשק הישראלי, כפי שמביאים לידי ביטוי כל מיני גורמים שפונים אלינו. והמספרים הם מספרים ענקיים, בסדרי גודל של מיליארד ש"ח, יש כאלו אומרים קצת פחות קצת יותר. אבל בכל זאת בשנה כל-כך כבדה שבה נמצא המשק הישראלי, לא בטוח שזה הדבר שהיה הכי דחוף לעשות אותו. זה עניין אחד.

העניין השני שישנם גורמים בתוך הענף הזה שאומרים, שמדינת ישראל נכון לרגע זה, מצבה הוא בסדר והנושא יכל להידחות בחמש, עשר שנים. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, ישנם גורמים שאומרים שהדחיפות היא לא כזו שהיה חייב לעשות אותה עכשיו, אפשר לדחות אותה במספר שנים, אולי לא בעשר, אבל גם מספר שנים הוא דבר חשוב.

יש עניין נוסף, אומרים שמשרד התקשורת נתן הקלה לבזק. שהמשמעות שלה הוא בעצם שתכנית המספור היא לא לצאת לדרך לגבי כל החברות שעוסקות בתקשורת. היא בשלב הראשון תצא לדרך רק עם החברות הסלולאריות, שאני אגב יודע שהן מתארגנות לעניין. והעניין של בזק יידחה לתקופה אחרת.

סביב העניין הזה כמו שאמרתי, עולות תהיות ושאלות שהן לא קטנות, זה דבר שיכול להשפיע אגב על כל אחד מאיתנו. למה יכול להשפיע על כל אחד מאיתנו - אם אחד כמוני מחר בבוקר צריך להחליף את הכרטיס ביקור שלו , או את דף המכתבים שלו ולשים את הטלפונים למטה, אז אני צריך דף חדש, כיוון שמספר הפלאפון שלי משתנה. אבל אם נניח בעוד שנה, גם ישתנה מספר הטלפון בבית ובמשרד שלי, אז אני עוד פעם אצטרך להוציא דף חדש.

אז יכול להיות שלי הקטן זה דבר שולי וזה לא יהיה דבר משמעותי, כי יש דף לבוחר. אבל יש כמה אנשים שאין להם דף לבוחר. וגם אני מכלכל את צעדיי אחרי הקיצוצים שהכנסת עושה בשנים האחרונות, בדף לבוחר, גם אני מכלכל את צעדיי שלא בטוח שהדבר הכי דחוף לי כרגע הוא להחליף את הנייר הזה. אבל אני מניח שיש דברים אחרים שגם אני לא כל-כך מבין אותם.

והשאלה האמיתית, אדוני מנכ"ל משרד התקשרות, אם לא היה מקום לשקול את הדחייה של הדבר הזה, או לפחות איחוד כל המערכת הארצית לתאריך אחד. למה צריך עכשיו חלק ומחר חלק. אולי פעם אחת היה צריך לעשות הכל בתאריך קובע אחד. אולי באמת אלו שאומרים שהדבר הזה צריך להידחות למספר שנים, אולי הם הצודקים. אתה מכיר את העניין מקרוב, אתה ממוקצע בתחום הזה ואני גם יודע שזה פרוייקט שלך, לא שלך באופן אישי, אתה ממשיך פרוייקט של דני רוזן שהיה מומחה למספור.
אבשלום וילן
אדוני היו"ר, אפשר אולי לעשות linkage בין הסעיף הקודם לסעיף הנוכחי. נקבל את הצעת
משרד התקשורת בסעיף הקודם ונפתור אותנו מהעונש הצפוי ב20.4.04- ובא לציון גואל.
היו"ר שלום שמחון
ישנה שמועה שאני בדקתי אותה אתמול בערב, חה"כ בנלולו לא נמצא פה, אז הוא לא יבקש
מאיתנו את דוח מקנזה מתורגם. מאחר ולי נאמר שיש דוח של חברה אמריקנית שעוסקת בעניין הזה.

אני מקווה שכל החומר שאנחנו היינו רוצים לראות יהיה מונח על שולחננו כדי שנוכל לראות אותו וכדי שלא יבקשו אותו אח"כ. בעניין הזה, אתמול היה פה דיון בעניין אחר והתלהטו הרוחות סביב חוסר הנכונות של הפקידות הממשלתית להניח את החומר.
אבשלום וילן
אדוני היו"ר, לפני כמה חודשים שוחחתי עם המנכ"ל ושאלתי מדוע צריך להיכנס לתוך
המערכת הזאת שהיא די מתסכלת. בפרט כל יומיים פה, כל חצי שנה שם מתחלפים כל הטלפונים צריך להחליף בתי-עסק פרטיים, להחליף את הניירת, זו עבודה, זו התעסקות. ואמרו לי שבאמת יש הוכחה כלכלית שזה יותר יעיל על סמך עבודה שנעשתה ע"י חברה אמריקאית טלקורדיה.

למה ביקשתי את הדיון - כי הגיעו אלי בינתיים עבודות שהראו שכלכלית החלת כלל המשק גם מהלך שגוי. כלומר, הוצב בפני חשבון כלכלי האומר שאותה עמותת ללקוח או שצריך לשנות מספרים וכו', על בסיס עבודות שנעשו באירופה, מגיע ל50- אירו. אז נוריד את ה50- אירו אם זה גבוה, אבל בהערכה גסה שקיבלתי בעבודה, נאמר לי שזה כמיליארד ש"ח. אז יש פה הוצאה של מיליארד ש"ח במשק, אז היא לא לממשלה, אבל היא לפרטי.

יכול להיות שהמספר הזה הוא מוגזם, שאלתי את מנכ"ל משרד התקשורת האם הבעיה היא במספר המנויים הפוטנציאלי, כלומר אני לא בא לקטוע, אבל בהגדרה, אם כרגע יש חסימה של מספר המינויים או האפשרויות לקבל מספרים חדשים, ואז הבנתי שהשוק רווי ב90- אחוז. אבל למרות שהוא רווי ב90- אחוז כל שנה הוא גדל בין 6 ל8- אחוזים. כלומר אנשים רוכשים מכשיר שני ושלישי וכו'.

אני לא קיבלתי עדיין סתירה על המספר הזה, שקיימים 12 פוטנציאל. במרכזיות הקיימות כיום בישראל וברשות הפלסטינית, ניתן להגיע ומאחר ואדוני ירצה, במערך הקיים ל12- מיליון מכשירים. וכרגע זה 6.5 מיליון. כלומר, גם הגידול של 6 או 8 אחוזים בשנה, מאפשר בערך 7-8 שנים גידול עד שנכנס להשקעה הזאת.

כל מה ששאלתי ואני שואל פה את אנשי משרד התקשורת המומחים, אני מניח שזה כבר עבר את כל האישורים והפרוצדורה וב20- באפריל הדבר הזה עולה לאוויר, ההחלפה. ההחלפה עולה מיליארד ש"ח או לא עולה מיליארד ש"ח. האם מבחינה טכנית ניתן לדחות את ההכרעה בעוד כמה שנים. ואז הוצאה של כלל המשק לאזרחים של מיליארד ש"ח מובלת בזרם עתידי.
היו"ר שלום שמחון
האם המצב הוא בלתי הפיך ואי אפשר כבר לדחות את זה, זה מה שאני רוצה לשאול אותו.
אבשלום וילן
האם ההיוון הזה שהוא שווה רק, הנגיד הוריד את הריבית אתמול, אפילו בשערי ריבית של היום,
מיליארד ש"ח דחיית הוצאה ב6-7- שנים, זה בערכים נוכחיים, זה שווה לבד לפחות 150-200 מיליון ש"ח, תלוי לאיזה תקופה אנחנו לוקחים את זה.

ולכן כל השאלות האלה פתוחות, אני באמת מציע שהדיון יהיה ענייני בניגוד לדיון הקודם, שהיה רווי אידיאולוגיות, פה אין שום אידיאולוגיה, פה שיקול ענייני טהור.
לשם העניין, השאלה הגדולה שעומדת פה, אדוני המנכ"ל שאנחנו כח"כ, מבקשים מכם אנשי מדינה חומר כדי להבין, הכל כל כך סודי. ביקשתי ממך אתמול, תראה לי את הדוח, הסבירו לי שזה כתוב באנגלית, לא ביקשתי תרגום.
אורי אולניק
אתמול נפגשנו, ביקשת והבאתי היום את הדוח.
אבשלום וילן
ביקשתי ותיתן לנו גם את התקציר באנגלית.
דוד טל
אדוני היו"ר, אני חושב שיש לנו איזה שהיא חובה למסור, היות והדיון כאן משודר מהכנסת לבתים
במדינת ישראל, אז לפחות שהמשפחות שידעו שרצוי וכדאי שכל משפחה תתארגן כך לעבור לאיזה שהיא חברת סלולאר מסוימת, ואני לא נוקב אם זה סלקום, אם זה פרטנר ואם זה פלאפון.

משום שהאדם הסביר, אני מניח, יכול להיות שאני טועה, אני בכל אופן לא ידעתי את זה, ואם ההנחה היא שאני אדם סביר, אני לא ידעתי למשל שאני משלם מחיר אחר אם אני מפלאפון לפרטנר או מפרטנר לפלאפון. ואתמול גילו את אוזניי שאני אכן משלם מחירים אחרים. אבל ודאי אם אני מתקשר מפלאפון לפלאפון אז המחיר הוא יותר זול. אבל לפחות שמי שיודע שרוב השיחות הוא מתקשר לאישה, לאימא, לאבא ולסבא ולבת ולבן, כדאי שלכל הגורמים הללו יהיה פלאפון מחברה מסוימת אחת ואז במילא הוא יוריד את העלות של המחירים של הפלאפון שלו.

מעבר לכך, כאן שמעתי איזו שהיא אמירה ממר אורי הר. אז אני רוצה לומר קודם כל בקשר לסטטוס, אני חושב שיש בכל אופן חה"כ שמכירים את הסטטוס. למה הם מכירים - מפני שהם כבר דיברו עם אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד התקשורת ניסו להציג להם את הנתונים. אז מניח ואני מוכרח לומר שמאוד התרשמתי ממר עודד לוין, אם כי לא הזכרתי את כל מה שהוא אמר, אבל מאוד התרשמתי מהסקירה שהוא נתן לנו. אם כי גם לדעתי אם היא לא היתה מספקת, הזמן היה קצוב.

דבר שני, וועדת הכלכלה היא בעצם נציג הריבון שאחד מהתפקידים שלו לדחוף כל שינוי כזה ואחר במדיניות של הראשות המבצעת. ותסכים אתי שזה שינוי לא קטן. אני לא אומר מה שאמר ידידי ואני מסכים איתו וחשוב לנו לדעת מה עלות התכנית הזו. אבל אני רוצה לומר למנכ"ל משרד התקשורת שהוא העיר לאבשלום וילן, שרק אתמול הוא ביקש את החומר והיום הוא מקבל, אני ביקשתי לפני שבועיים את הדוח ועד היום לא קיבלתי. אז אני מאוד מקווה שכדי שנוכל לקבל החלטות נכונות, אם הדוח הזה מונח בפנינו, אפשר לקבל החלטות נכונות יותר מאשר הוא לא מונח לפנינו.
אברהם רביץ
האמת היא שאבו חסך ממני את כל מה שרציתי לומר. כי הדיון שלנו הוא באמת דיון על בסיס
כלכלי, האם זה כדאי או לא כדאי ומה המחיר של הכדאי הזה מן הבחינות האחרות.

מה שבאמת חסר לנו בדיון הזה, לדעת כמה כסף כבר "נשפך" לתוך העניין הזה. וכמה מהם זה אל חזור. ז"א, אנחנו עושים טעויות בשטחים שונים ולפעמים אומרים, טוב, אבל את הנעשה אין להשיב. האם אנחנו נמצאים במצב הזה ומהו הסכום. כי אם אנחנו כבר לקראת אפריל צריכים להפעיל את זה, אז אם זה מיליארד ש"ח, יש לי את הרושם ששני שלישים כבר מאחרינו. השאלה היא האם כן ומה ניתן לעשות.

דבר שני, אני בקושי יודע להפעיל רק את המספרים, אם אני צריך לטלפן למישהו בפלאפון שלי. רק הילדים שלי יודעים לשחק איתו, אני לא יודע. לא מומחה בעניין הזה. ודווקא היה אצלי אדם שהוא אזרח מן השורה, ושיש לו מומחיות נרחבת עד כמה שאני התרשמתי וכנות ואמינות, ויש לו רקורד קודם ומקצועיות - כך זה נראה לי.

אני חושב שיש להזמין אם הדבר לא נעשה עד היום, את האזרח, אם הוא ירצה הוא יזדהה שנמצא כאן איתנו. וכדאי שאתם תזמינו אותו, הוא מדבר דברים של טעם. יכול להיות אזרח שהוא מן השורה שעיסוקו בעניין והוא איננו מרגיש את עצמו מחויב לקודמיי או לקודמי קודמיי, וכדאי להזמין ואולי יש עוד כמה אזרחים שמחייבים או שוללים, כדאי להשתמש בידע הזה. בפרט שאנחנו עוסקים באמת בשנה שחונה כזאת להוציא מיליארד ש"ח, יש לי כמה הצעות טובות.
איתן כבל
אני קיבלתי לידיי את התיאור הגרפי של ההמרה שצריכה להיות. אני מציע שמשרד התקשורת
יממן לעם ישראל סוף-שבוע כדי ללמוד את כל המספרים האלה.

מבלי להתייחס לשאלת הכסף שהיא שאלה קרדינלית מרכזית בכל עניין ובכל נושא. חברים, מה אתם מטורפים, תגידו אתם נורמליים. סליחה שאני אומר את זה. ובהנחה שמי שהכין את המסמך הזה, סרג'יו רוזנצוויג שנמצא גם כאן, אני מניח שהוא לא המציא את המספרים האלה. חברות חברים, לי יש Palm, תגידו לי, מה אני הולך לבזבז את החיים שלי עכשיו על להמיר את כל המספרים כפי שפה. מה קורה אתכם ואני לא מבין את החברות הסלולאריות שבכלל ובעת ההיא. יש לו"ז עבודה מול משרד התקשורת, פה הם החליטו להוריד את הראש מסיבותיהם. כי בטח יש נושאים אחרים שהם צריכים להרים את הראש.

ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה וחד משמעית, ואני אומר את זה גם לכם, זה אנטי צרכני, זה נגדנו. אנחנו צריכים לעשות הכל, הגענו לירח, שלחנו טילים, אנחנו מסיירים בכל העולם עם מצלמות. חבר'ה דבר כזה, אתם גאונים שם. צאו, תשברו את הראש תמצאו פתרון לבעיה הזאת.

עוד נושא אחד שאני מכין אותו עכשיו בחקיקה שהוא הרבה יותר מורכב מהעניין הזה. זה עניין שאני יודע יעשה בעיות לחב' הסלולאריות, אבל אני לא מבין למה בעיקר לאור הנתונים שאנחנו קיבלנו, שהיום המעבר המרכזי הוא בעצם ההצטרפות היא כמעט שולית והבעיה המרכזית והקרב המרכזי הוא מעבר לחברה לחברה. אין סיבה בעולם שאם אני יש לי את המספר שלי ואני רוצה לעבור לחברה אחרת, שאני לא אוכל ללכת עם המספר שלי. אין שום סיבה בעולם כמו בארה"ב שעכשיו זה קורה, שאם אני מנוי של חברה מסוימת ורוצה לעבור לחברה אחרת, שאני לא אוכל לקחת את המספר יחד איתי וזה שירות אמיתי וזה מאבק אמיתי שלנו וכך צריך להיות.
אורי אולניק
צר לי שמדברי חה"כ, אז כבר ברור שזה מיליארד ש"ח וכבר ברור שזה נגד הצרכנים.

אני אומר "לא מינה ולא מקצתה". לא מיליארד ש"ח ולהפך.
איתן כבל
ואנחנו סתם סתומים.
אורי אולניק
אני לא אמרתי.
איתן כבל
זה נשמע כך, "לא מינה ולא מקצתיה" וכל מה שאמרנו.
אורי אולניק
אני אסביר את התהליך שנערך במשרד התקשורת לקראת השינוי בתכנית המספור, את צורת
העבודה, את השיקולים, את זמן ההיערכות שניתן לנושא הזה. ואח"כ גם לשאלות אחרות שעלו פה ע"י חה"כ.

התהליך החל במשרד התקשורת להערכתי לפני יותר מחמש שנים. כאשר היה ברור שכמו במדינות אחרות במערב, יש צורך באימוץ תכנית מספור כוללת שתיתן מבט קדימה על כל התכנון של המשאב הזה שקראו לו משאב המספרים. היסטורית, המספרים היו נקרא לזה שייכים אולי, למרות שזה אף פעם לא היה קניין ברור למפעילים. ותחילה היה צריך לעשות חקיקה שתאבחן שכל הנושא של תכנית השימוש במשאב הזה שקוראים לו משאב המספור, צריך להיות בידי הגורם הרגולטור. ולכן הנושא עוגן בחקיקה ראשית והסמכות הזאת היא אכן נתונה היום למשרד התקשורת.

על-מנת לעצב תכנית מספור נכונה, שכר המשרד חברת ייעוץ בינלאומית חברה שקוראים לה חברת טלקורדיה. שהיא החברה המובילה בעולם ובעלת הניסיון הבינלאומי הרב ביותר, בנושא הזה של ייעוץ בנושא מספור. ובתהליך עבודה שהיה שקוף גם מול הציבור וגם מול המפעילים, גובשה תכנית לגבי תכנית המספור הישראלית. והיא מצויה היום באתר האינטרנט של משרד התקשורת. והיישום שלה נעשה בשלבים וצריך להבין שלא את כל הדברים אפשר לעשות בבת-אחת. וגם המפעילים שהתכנית הזאת גורמת להם הוצאות, כי הם צריכים לשנות בד"כ או חומרה או בד"כ תוכנה הקשורה במתגים ובמרכזיות שלהם. מדובר בעלות שולית מבחינת המפעילים. ולכן הדברים היו צריכים להיעשות בלוחות זמנים מאוד ארוכי טווח שיאפשרו בכלל להגיע לזה שב20.4- טכנולוגית המעשה הזה יהיה האפשרי.
אתי בנדלר
אתה יכול להתייחס למה נבחר ה20.4- אין לזה שאלה לתיקון בחוק.
אורי אולניק
שום קשר לכנסת או לחוק. זה נקבע ל1.4- ונדחה בגלל פסח ל20.4-.

מה היה תהליך העבודה - חברת הייעוץ הזו הגיעה למספר ביקורים בארץ, ובשנת 99 המשרד עשה שלושה כנסים גדולים עם כל ענף התקשורת וכל מי שמתעניין בנושא. כאשר היה על הפרק הנושא של עיצוב תכנית המספור. יותר מזה המשרד עשה שימוע ציבורי לגבי אימוץ התכנית הזאת. הגיבו חלק מחב' התקשורת, חלק מיועצי תקשורת, גורמים שונים הגיבו במסגרת אותו שימוע ציבורי שנעשה. ולאחר מכן עוצבה התכנית.
דוד טל
כמה גופים הגיבו מן השורה?
אורי אולניק
אני מתנצל שלא בדקתי את הנתון הזה. אני מוכן מחר לחזור אליך עם תשובה, לא בעוד שבועיים.
היו"ר שלום שמחון
אני רק רוצה להציע לך מתודית. עלו פה טענות שונות ועוד יעלו בהמשך כמו שאתה מבין. זה רק
חימום לאנשי המקצוע.

יש כמה עניינים שאותנו מעניינים. שאתה צריך לדבר עליהם. האם הדבר הזה נחוץ כרגע, האם הדבר הזה אכן עולה כסף ולמי הוא עולה כסף. איך זה מתחלק בין הפרטי לבין המגזר העסקי; האם התכנית הזאת היא תכנית שהיא כבר בלתי הפיכה מבחינת היציאה שלה לדרך. כן או לא, זה דבר שצריך לומר אותו. כי בהחלט יכול להיות שאנחנו לא נסכים לדעתך ואנחנו נרצה להמליץ משהו.

אני אומר שיש דברים שחשוב שכבר בהתחלה עוד לפני שנכנס לפרטים. כי אם הדבר הזה דורש חקיקה, תיקון חקיקה כדי לעצור אותו, אז אנחנו צריכים לדעת את זה. ואם השר מוסמך, אז אנחנו רוצים לדעת מי זה הריבון פה. אם הריבון הוא השר והשר אומר, אדוני אורי מנכל"י, אתה משנה את זה, דוחה את זה, אני לא יודע מה. כי החבר'ה במתח ואני אוחז בהם כמו שאתה רואה כל הזמן פה, כדי שיתנו לך לדבר. אם תגיד את הדברים האלה, אפשר להמשיך הלאה.
אורי אולניק
הנושא הזה הוא נושא שהוראת יישום שלו וכרגע אני מדבר רק על מעבר של חברות הסלולאר
להוספת עוד ספרה. הוראת היישום שלו יצאה (אם אני זוכר נכון) בחודש אוגוסט 2001. והיה ברור שהולכים לתקופה ארוכה של למעלה משנתיים, שנתיים וחצי עד לתחילת הפעילות של הוספת הספרה הזו. ופה השאלה מדוע זה טוב לצרכנים.

לגבי העלות, עפ"י הדוח של חברת טלקורדיה, כאשר היא השוותה את עלויות תכניות מספור במדינות אחרות, אז היא מציינת שלדוגמה בפינלנד העלות היתה בסביבות 10 מיליון דולר; בנורווגיה בסביבות 20 מיליון דולר; בבלגיה בסביבות 50 מיליון דולר. אז אני לא כל-כך מבין את נושא המיליארד שצוין פה ע"י חה"כ.
אברהם רביץ
לא הכניסו לעלות את כרטיס הביקור.
אורי אולניק
תכף נראה אם זה כרטיס הביקור הוא באמת עלות וכמה.

כאשר אנחנו מדברים על עלות, אז קודם כל למדינה נכון, זה לא עולה. זה עולה לשני גורמים. זה עולה קודם כל לחברות התקשורת כי הן צריכות לעשות את אותו שינוי תוכנה בתוך המרכזיות שלהן. וזה עולה לציבור אם הוא לא יודע מראש והוא לא מודע.
איתן כבל
אדוני המנכ"ל, זה עולה רק לציבור. כי אם זה עולה לחברות, זה עולה לנו. זה יתגלגל אלינו.
אורי אולניק
נתייחס לנושא של כרטיסי הביקור שהוא לכאורה עלות לכל עסק שיצטרך להחליף את כרטיסי
הביקור שלו. פה הולכת להיות תקופה מאוד ארוכה.
דוד טל
אבל עוד לא ענית לנו כמה זה אמור לעלות למדינת ישראל.
אורי אולניק
אני לא חושב שאני יכול להגיד לך נתון מדויק בדיוק כמה זה הולך לעלות.

יש פה נציגים של חברות הסלולאריות לגבי כמה זה עלה להם או מה העלות הישירה רק של נושא של החלפת התוכנה. כי צריך להבין שכאשר הם החליפו תוכנה, אז הם כבר החליפו תוכנה לעוד כל מיני דברים שאינם קשורים ישירות במספור.
אבשלום וילן
לא על זה נשאלת, אני שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה, כמה העלות הכוללת כולל האכיפה
לציבור. מדוע אי אפשר לבדוק את זה. אני לא מבין שטלקורדיה לא בדקה את זה. הרי בכל פרויקט בקלות אתה בודק גם מה העלויות הנלוות. גם ברכב שלך יש הוצאות קבועות, יש הוצאות משתנות. תגיד לי במשתנות הללו כמה זה עולה המספר שקיבלתי שמר רוזנבלום חישב, יכול להיות שבטעות, יכול להיות שהאכיפה היא זניחה, אבל מה הפחד לשים מספרים על השולחן.

אני רוצה להזכיר לך משהו, נבחרנו כדי לייצג את הציבור. אני רוצה לדעת מדוע, יכולת להביא לי נימוקים מספיק טובים שהם שווים את הלא מיליארד את המאה.
אורי אולניק
אני מנסה, אני כל רגע נשאל ע"י ח"כ אחר.

אני מנסה להסביר שתהליך הוספת הספרה הוא תהליך הדרגתי. שהציבור יהיה מודע אליו ויהיה פרק זמן מ20.4- ועד לחודש אוקטובר - אם אני לא טועה - במשך כחצי שנה ניתן יהיה להתקשר בשני המספרים. דהיינו, החדש והישן.

התהליך הזה הוא תהליך שיביא להערכתנו למודעות מאוד מאוד גדולה של הציבור לזה שישתנו המספרים. ואותם עסקים שבמהלך השוטף שלהם נדרשים להזמין עוד ניירות או עוד כרטיסי ביקור, יזמינו כבר את כרטיסי הביקור והניירות שממילא הם צריכים להזמין, לקראת אוקטובר עם המספור החדש.

לכן אני לא חושב שזה הולך לעלות מיליארד. אבל אני אגיד לך איפה זה הולך לחסוך הרבה כסף.
היו"ר שלום שמחון
נגה, יש לי שאלה אלייך. נניח שאנחנו מגיעים למסקנה שיש פה שיגעון פרטי של משרד
התקשורת לתכנית המספור החדשה. נניח שהבחור השתגע והתרשמנו פה שהוא השתגע לגמרי, מי המוסמך לעצור את התהליך הזה, אם בכלל אפשר לעצור תהליך כזה.

נגה: אני לא מצויה בפרטי התכנית. אבל מדובר הרי
מכוח סעיף 5, בסמכות של משרד התקשורת
להסדיר את הנושא.
היו"ר שלום שמחון
שר התקשורת יכול לעצור את זה.

נגה: שר התקשורת הוא השר הממונה, זה ברור. מכוח החוק הקיים, אתם לא אחראים על התוכנית.
והשר האחראי הוא שר התקשורת.
אורי אולניק
לגבי החסכון הכלכלי לציבור - נגע בזה בעקיפין חה"כ טל.

היום כתוצאה מריבוי הקידומות שקיים אצל המפעילים הסלולאריים ומבנה התעריפים הקיים, הייתי אומר, רוב מוחלט של הציבור אין לו מושג, הוא לא יודע איזו קידומת שייכת לאיזה מפעיל. ובהנחה ששיחה יוצאת ממנוי של אורנג' ונגמרת במנוי של אורנג', היא יכולה לפעמים להיות חצי מהעלות אם לא פחות מזה, משיחה שמתחילה במנוי אורנג' ומסתיימת למשל במנוי פלאפון או במנוי סלקום או במנוי מירס.

כתוצאה מהמעבר לזה שלכל מפעיל סלולארי יהיה אך ורק קידומת אחת. להערכתנו יש פה פוטנציאל חסכון עצום לציבור מבחינת הוצאות התקשורת שלו. והשקיפות הזאת בעינינו היא ערך.
איתן כבל
אדוני המנכ"ל, אם אני צריך להתקשר ל054- אני אעשה או.קיי בגלל שעכשיו אני צריך מפעיל, אני
לא אשלח את ה-SMS.

היום רכישת מנויים חדשים שאין להם בכלל טלפון סלולארי זה הופך להיות יותר ויותר להיות זניח. החברות תצטרכנה להיאבק על פלחי שוק ביניהם לבין עצמן, זה הסיפור. נניח בפלאפון ואני מצא חן בעיני איזה מבצע שפרטנר הוציאה, למה אני צריך להתחיל לכבול את עצמי להיות משויך, זה פשוט לא מתקבל.
אורי אולניק
אף אחד לא מתכוון למנוע מהציבור להיות בו זמנית מנוי של מספר חברות. אם זה מה שהובן
מדבריי חה"כ כבל.
איתן כבל
אז איך תחסוך?
אורי אולניק
אני חושב שיש ממד של שקיפות בנוגע לתעריפים. שאם אתם מדברים על נושא של חסכון צרכני
בשקיפות, אני חושב שהמהלך הזה יביא לזה שהציבור יהיה מודע בצורה הרבה יותר ברורה.

אני אתן דוגמא שהיתה בחיוג בעבר ברשת בזק. אגב נעשו שינויי מספור ברשת בזק, צמצמו אזורי חיוג. הנושא של תכניות מספור מהניסיון שלנו הציבור מטמיע את זה ביתר קלות לעומת מה שחושבים. עד לפני שנתיים, שלוש, ארבע, כולם ידעו שאזור חיוג שמחייגים לב"ש זה 057 היום אנחנו יודעים ש057- זה הקידומת של מירס. אז מה קרה - הציבור לא הצליח להתרגל. עשו שינוי קידומות, אף אחד לא עמד בזה? היה כזה בלבול גדול?

אנחנו מדברים על חצי שנה שבה יוכלו להמשיך ולחייג את אותם מספרים כמו היום. וכעבור חצי כאשר תחייג, תקבל הודעה, אדוני המספר שונה.
היו"ר שלום שמחון
אני במלוא האובייקטיביות, רוצה לחזור לנקודה המרכזית. הבעיה היא לא אם אני אתרגל, אתה
אם תיתן לנו לרוץ כל יום 3000 מ' בבוקר, אני בסוף אתרגל, אני רץ אותם. אני שואל אם אני צריך את הדבר הזה?
אורי אולניק
לשיטתנו העובדה שלכל מפעיל סלולארי קיימות היום ארבע קידומות, לפחות לשלושת המפעילים
הגדולים, הדבר הזה מביא לבלבול צרכני ענק, בכל מה שקשור לעלויות השיחות ואנחנו רואים ערך צרכני עצום.
דוד טל
למה אנחנו צריך תעריפים שונים?
אורי אולניק
נמצאים פה המפעילים הסלולאריים ותשאל אותם באמת, אם הם מסכימים.
היו"ר שלום שמחון
אני לקחתי את הנייר שאתם הבאתם כאן. בנייר הזה שזה הפרסום שלכם המטרה הראשונה
שרשומה בו, זה הגדלת מלאי המספרים הזמין למינויים חדשים לאור תחזית הביקוש לשנים הבאות.

זאת הנקודה, במטרות רשמת את זה כדבר ראשון. אני שואל אותך את אותם שאלות ששאלתי קודם באופן הכי פשוט. האם מדינת ישראל כרגע צריכה את הגדלת המלאי, מה קרה שהיא צריכה אותו; האם היא צריכה אותו ברגע זה; או שהשוק רווי, היא תצטרך אותו בעוד חמש שנים. אני הולך לנייר שלך לא לנייר אחר.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה ובשביל ההגינות ואני מחשיב אותך כאחד המנכ"לים, לא בגלל העובדה שאתה נמצא פה ולא בגלל כלום. אחד המנכ"לים הכי מקצועיים שיש בשירות הממשלתי ואני פוגש את כולם. למה אני אומר את זה - כי אם אני מגיע למסקנה מתוכן הדברים שאתה אומר לי וכאן אני מסגיר את מה שהיה בשיחתי אתמול עם שר התקשורת. אם אני לא מתרשם בדיון הזה ממך שאכן מדינת ישראל כרגע זקוקה למלאי הזמין הזה, כי השוק מפוצץ וצריך מספרים חדשים. אז אני בכל הכבוד הראוי, זה גם היה הסיכום שלי עם שר התקשורת אתמול, אומר לו, ידידי השר, בכל הכבוד, אני מבקש ממך לבחון את עיכוב התכנית ולהודיע לועדה בתוך פרק זמן, האם צריך לעכב את התכנית הזאת.

אבל אם אני משתכנע וזה מה שסיכמתי איתו אתמול. אני שומע אתכם כאן ואם אני מתרשם בסוף שאני לא מקבל את התשובות, הן לא מונחות לי מול העיניים. אני הולך אליו ואומר לו, תשמע אדון מ"מ רה"מ, אתה יש לך רגישות למשק, אני מבקש אותך לכנס דיון מהיר, עכב את התכנית הזאת ותודיע לועדה בתוך פרק זמן מסוים.

אני רוצה שאתה תגיד לי את הדברים, למה צריך את זה עכשיו, כמה זה עולה לי. בוא נעזוב רגע את הדאגה הצרכנית, בוא נעזוב רגע את הציבור נדאג לו כולנו אח"כ. עכשיו מה שמעניין אותי, תלך לנקודה האמיתית.
אורי אולניק
יש לשיטתנו צורך איכותי בקידום הנושא של פינוי קידומות. צריך להבין שכל הנושא של מתן
קידומות למפעילים חדשים הוא משאב שהוא נמצא גם היום במחסור.

אנחנו בועדה אצלך העברנו תיקון חקיקה שמשמעותו שהחל מחודש ספטמבר 2004, יוכלו להיכנס מפעילים חדשים בתחום התקשורת הנייחת. והמפעילים האלה צריכים קידומות. להבדיל ממה שהיה בעבר שבו הקידומות אפשר היה לצפות שמספר המפעילים יהיה מאוד מצומצם, כי כל מפעיל היה חייב בחובת פריסה אדירה. החל מספטמבר 2004 אנחנו בהחלט צופים שיבואו הרבה מאוד מפעילים שירצו לפעול בתחום התקשורת הנייחת. אבל הם יכוונו את פעילותם למגזרים מצומצמים של המגזר העסקי. ולכן צריך לדאוג למפעילים האלה לקידומות.

כבר היום חברת הכבלים שבכוונתה לתת שירות בכל הארץ אומרת לנו שהיא רוצה מספור משני סוגים. מצד אחד היא רוצה מספור כמו חב' בזק שיהיה לה קידומת שתזהה אותה. ומצד שני היא מעונינת כמו חב' בזק שיהיו לה קידומות שיוכלו לתת מענה גם למקומות שבהם מלאי המספור הקיים הוא מאוד מצומצם, כמו באזור של 03.

ומה שעומד לרשותנו כרגע, זה רק 07. כתוצאה ממהלך הזה והוא מהלך שייקח הרבה זמן, כי כמו שאמרתי, צריך פרק זמן מאוד ארוך שבו שתי החלופות יעמדו בשימוש. ואחרי פרק הזמן הזה ששתי החלופות יעמדו בשימוש, אנחנו נצטרך לתת מה שנקרא תקופת צינון לכל נושא המספור. אי אפשר לקחת קידומת שאתמול השתמש בה מפעיל אחד ולמחרת מיד לתת אותה למפעיל אחר. כי הציבור צריך להתרגל לנושא.

ולכן אני אומר לך במלוא האחריות. ישנה חשיבות גדולה ביותר שהקידומת תזהה את זהות החברה שאליה אתה מחייג.
איתן כבל
למה?
אורי אולניק
כי רק דרך הקידומת הרבה מאוד פעמים אתה יודע את התעריף של השיחה ואתה יודע למי אתה
מחייג.
דוד טל
אם יש לי ארבעה פלאפונים ואני יודע כל קידומת לאן זה הולך, אז אני אחליט אם הפלאפון הזה,
התאילנדי, הסיני או היפני מתקשר וזה בסדר, אתה צודק.
אבשלון וילן
מי עושה חשבון לפני שמתקשר סלולארי אחר.
איתן כבל
כשאני צריך להתקשר אני לא מחליט עפ"י החברה שאני הולך להתקשר.
אורי אולניק
אדם כאשר הוא רוצה לגרום להוזלה בתעריפי הסלולאר שלו, הוא ירצה לדעת כמה זה עולה לו
והמציאות הקיימת היום, איננה מאפשרת את זה.
דוד טל
למה שלא יהיו לי תעריפים אחידים מפה לשם ומפה לכל פלאפון אחר.
אורי אולניק
זה לא לחם אחיד, זה שוק תחרותי.
דוד טל
סליחה, שוק תחרותי, מי אומר את זה. אתה לא יכול כמשרד תקשורת לדחוס תחרות מכל מיני
נושאים ולומר לי תחרות, זה לא עובד.
איתן כבל
אני רוצה להבין גם בעקבות כניסתה של HOT, לגופו של עניין אני לא מבין, הרי אני אומר לך, אני
גם חושב אחרי 44 שנים, כשהייתי צריך לעשות טלפון התקשרתי.
למה שלא תאפשר לי, הרי תראה מספר המשתמשים בטלפון נייח, כמה תגדיל אותו לילדים בני ארבע, הכל כבר קיים. הפוטנציאל הזה הוא כבר מוצה.

אני רוצה נניח מחר לעבור ל-HOT, למה שלא תאפשר לי, למה צריך לייצר עכשיו מספרים חדשים ומאגרים חדשים, אם אני בא ל-HOT ואומר, אני רוצה להתחבר דרככם, שאני אקח את המספר שלי יחד איתי והוא יהיה מהיום והלאה במקום שאני אשלם לבזק את החשבון טלפון שלי, אני אשלם אותו מהיום והלאה ל-HOT עפ"י התעריפים של HOT.

אני אומר לך מבחינה צרכנית, אתה תייצר תחרות עפ"י כללים אחרים בין החברות. כי היום החברות התחרות היא לא על צרכנים חדשים, אלא על משתמשים שנמצאים בחברות אחרות. וזה יהיה הקרב.
אורי הר
אין לי שום נגיעה בתכנון של המספור. הנגיעה היחידה שלי שבדצמבר שנה שעברה, היה מפגש
גדול של מפעילים שלא ידעתי על קיומו בכלל, כי זה לא עניין אותי והתבקשתי ע"י המפעילים במשרד התקשורת לעמוד בראש פורום המפעילים. ז"א, אני לא אינטרסנט, אני ריכזתי במשך השנה הזאת, את כל הדיונים והניהול של הפרוייקט ההתקדמות שלו.

ואני אומר את זה פעם, לי אין שם של קרטל או משהו כזה. אם אתה שם לב הסעיף הראשון בנייר שאתה מחזיק ביד, זה הממונה על ההגבלים העסקיים. זה הדבר הראשון שעשינו כדי להימנע מזה.

אנחנו במשך שנה, למעשה התקדמנו בפרוייקט הזה. אם הדיון הזה היה מתקיים לפני שנה וחצי שנתיים או שנה, הרבה יותר הגיוני לי לשמוע מה שאני שומע. לאור היכרותי עם התקדמות הפרוייקט, פשוט מוזר לי שזה נשמע היום. נראה לי שאיחרנו קצת את הרכבת.

אנחנו עבדנו בשני תחומים. בתחום השיווקי פרסומי ובתחום הטכני. הבאתי לכם את הנייר ולא הכנתי אותו בשבילכם, זה אותו סיכום שהוצאתי, היה לנו דיון בשבוע שעבר, אז זה הסיכום של הסטטוס.

מה עשינו בצד השיווקי שלגביו נדמה לי שיש לנו קצת אל חזור. א: עשינו את כל ההודעות לגורמים בחו"ל. העברנו ל-ITU העולמי מכתב, יש לי פה עדכון שלו, שהם פרסמו בכל חברות התקשרות בעולם שב20.4- יהיה השינוי של הקווים האלה בארץ שעוברים ל7- ספרות וכד'. ז"א, זה פורסם כבר ב- bulletin של ITU פעמיים. פעם בנובמבר ועכשיו ותיקון בינואר.
דוד טל
אם הועדה תחליט שזה לא נכון להמשיך, אפשר לפרסם פעם נוספת לשנות.
איתן כבל
רק היו מקרים בעולם ברשותך, שכבר התחילה הפעילות אחרי כמה חודשים ויקבלו את זה.
אבשלום וילן
אתה לא הסברת לנו את השאלה המרכזית, העלות הכלכלית, עשית את כל הפעולות
הנדרשות.
אורי הר
נציג בזק פרסם את השינוי במדריכים של בזק שכבר נמצאים בכל מקום ומקום, מפורסם
השינוי. ז"א, שאתם מדברים על הוצאות.
היו"ר שלום שמחון
נדמה לי שאנחנו לא מבינים או שאתם לא מבינים מה אנחנו שואלים. אנחנו שואלים שאלות מאוד
פשוטות. הגה מישהו תכנית גאונית לפני מספר שנים, גם הכניס אותה לתוך החוק הכל בסדר. נגיד שאני הבנתי לפני חמש שנים מה יקרה בעוד חמש שנים, אני לא יכול, היה לי איזה יסוד להניח.

אנחנו באים ושואלים אתכם שאלות נורא פשוטות ולא מסובכות. האם תכנית המספור שאמורה לצאת לדרך ב20.4- וכל אחד שיעשה את זה עם יד על הלב, היא תכנית שמחויבת את המציאות בשלב הזה.

1. האם אנחנו זקוקים כרגע באופן מיידי להגדלת המלאי של המספרים, כי הכל צפוף?
2. האם הדבר הזה הולך לעלות כסף ולמי הוא הולך לעלות כסף?
3. מדוע ישנה את ההפרדה בין החברות הסלולאריות לבזק. מדוע לא עושים את כל המהלך ביחד?
4. מדוע לפני שנה וחצי היה שינוי במספרים בתוך הארץ, למה כל שנה וחצי פה צריך לעשות תחלופות נוספות, למה אין מהלך אחד כולל שלם מאורגן וענייני?

בסוף נכנסים גם לשאלות אחרות שהן חשובות. אבל צריך להיות ממוקד בדבר הזה. אם אתם אומרים לי, וזה מה שאני אמרתי, אם אני מגיע למסקנה, אני שלום שמחון מגיע למסקנה, שהדבר הזה הוא לא נחוץ כרגע, יש לי עמדה אחת.

אם אני משתכנע שזה הדבר הכי נחוץ כרגע, זאת עמדה אחרת. אם אומר מנכ"ל משרד התקשורת שזה חלק מהמהלך הכולל של מה שקורא בטלפוניה הפנים ארצית וכן הלאה וכן הלאה. גם לזה יש לי שאלות, הן שאלות אחרות לגמרי. אני רוצה לדעת כדי לדעת את הדברים, דברו איתי נטו, זה לא קרב בין גושים ולא בין אף אחד אחר.
אורי הר
אני התייחסתי לשאלה ששאלת קודם ולא חזרת עליה עכשיו, האם אנחנו נמצאים בסטטוס של אל
חזור או לא. ולזה אני מתייחס כמה זה עולה, משרד התקשרות יענה.

האם יש צורך במספרים, לדעתי יש, אבל מהרגשה שלי ומשיחות עם מפעילים, הם בטח יגידו, אני אגיד מילה אחת. יש 11,2 מיליון ל14- מפעילים, 12 זה עם הסלולארי הערבי. 11,2 מיליון, מנוצלים 6,5. אז זה לא פנוי ופתוח לכולם. זה בכל אופן מחולק לקבוצות. לסלקום יש כך וכך, לזה כך וכך ולזה כך וכך.

יש כאלה שיש להם עודפי מספרים ויש כאלה שיש להם חוסרי מספרים. אני ראיתי שמירס כבר רצה לדבר, אני יודע שגם יש כאלה חוסרים. זה לא 6,5 מתוך 11. זה מחולק וזה כל-כך פשוט. שוב אני אומר, הם יתייחסו לכך ולא אני. אני מדבר על האל חזור.

אני חושב שבכל הנושא השיווקי והמידע שהעברנו, במה שפרסמנו בעולם ובארץ בכל אתרי החברות, בכל המכתבים שנשלחו לכל המינויים ונשלחו כבר, אפילו פעמיים לכולם, שהם יודעים על השינוי. לדעתי חלק גדול אולי כבר הכין כרטיסי ביקור, אולי עכשיו יעלה עוד פעם לעצור את זה.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר בעצם שני דברים עד עכשיו. במדינת ישראל לא חסרים מספרים. הוא דיבר על 11,2
מיליון מספרים ונכון לרגע זה מנוצלים 6,5. ז"א יש פה פער. ז"א, מטרה מספר אחת והיא הגדלת מלאי המספרים הזולים למינויים חדשים, יש לנו עוד איזה קצת זמן.

עניין שני שאמרת, האם המצב הזה הוא מצב של אל חזור, אתה אומר לדעתך, אל חזור.
אורי הר
דיברתי רק על הפרסומים.

עכשיו אני רוצה להגיד את הסטטוס הטכני - כל החברות סיימו את ההסבה. וכל הכסף שהיה צריך להשקיע בהסבה היה אמור להסתיים ב1.12-.
היו"ר שלום שמחון
קריאת ביניים. אני רוצה ביושר, יש פה מהחברות הסלולאריות, אם היו מודיעים לכם מחר בבוקר,
נניח באופן תיאורטי היה שר התקשורת עומד על הראש, במקום לרוץ בבוקר, עומד על הראש, אומר, חבר'ה, אני דוחה את העניין, אתם הייתם מתנגדים לזה?
עדי בירן
התשובה אינה פשוטה כיוון שהיא אינה כן או לא.

אנחנו נמצאים בעיצומה של התכנית הזאת שמשרד התקשורת יזם אותה ואני לא אכנס כרגע להיסטוריה אם תמכנו לא תמכנו, רצינו לא רצינו. זו הרצאה נפרדת וזמנכם קצר.

יש מצב שבו אנחנו נמצאים עמוק בתוך התכנית. הבעיה איננה רק הכספים שכבר יצאו, כי אנחנו הוצאנו עשרות מיליוני דולרים בצד שלנו. אלא הבעיה היא השינויים שכבר נעשו. זה להחזיר את הגלגל אחורנית.
היו"ר שלום שמחון
נניח ואומרים לכם דוחים את זה בעוד X שנים, אתה בד"כ חד קטר, יש לך מה להגיד בכל עניין
שעולה לדיון בכנסת. אני שואל שאלה, רוצה תשובה, רואה אותך מחר בבוקר זה נדחה ל-X שנים, יש לך בעיה עם זה?
עדי בירן
כן, יש לי בעיה עם זה.
דוד טל
מה שהשקעת לא תוכל להשתמש בזה בעוד שנתיים.
עדי בירן
אנחנו בהריון, ואי אפשר הריון כזה להפסיק באמצע אפילו אם נכנסנו אליו שלא מרצוננו.
אריה שניצר
בהמשך למה שנאמר פה ע"י נציג פרטנר, המצב במירס הוא קריטי. אנחנו חייבים להיכנס לתכנית
הזאת, כי אם לא מצבנו ייפגע קשה בשוק.
שרון פליישר
חברת פלאפון רואה את העניין הזה מורכב משני חלקים.

אחד, זה לגבי מה שנעשה עד עתה וזה באמת הנושא הטכני. שלכאורה הושקע בו המון, אבל זה לא דברים שנעשו והם בלתי הפיכים. כי זה ביום מסוים צריך ללחוץ על איזשהו מתג ולעשות את הדברים. הדברים לא נעשו, הכל בהכנה, אבל הם לא עשו את ההסבה עדיין. ולכן מבחינה טכנית הם הפיכים. זאת עמדת אנשי המקצוע בפלאפון. שמבחינה כלכלית השאלה אם זה נכון באמת את כל ההשקעה שנעשתה עד היום, זה משהו שצריך לבחון, האם זה באמת נכון לשים בצד את כל ההשקעה.

הפן השני הוא מה שצריך להיעשות וזו ההשקעה השיווקית האדירה שתידרש פה מהחברות. כמו שנאמר פה, שתהיה כאן השקעה אדירה מהצרכנים. הרי מי שיצטרך להסביר לצרכן בסופו של יום את המהלך המאוד מאוד מסובך הזה, יהיו כנראה החברות. ובכך כנראה תידרש מהחברות השקעה שיווקית אדירה. ובצד הזה אנחנו אפילו לא יודעים היום עדיין לאמוד את הסכומים שיידרשו לזה.
עפרה ילון
אני מבקשת להביא את העמדה לועדה מחר, אני אמסור לך אותה בע"פ.
היו"ר שלום שמחון
מה יש מחר?
עפרה ילון
אני רוצה לבחון את העניין הזה, לא שקלנו את העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
זה תיאורטי, אני מעדיף לקבל את זה בכתב. אני מבקש לקבל מכל החברות הסלולאריות את
עמדתם. אני רוצה לדעת את הכיוון
עודד לוין
אני רוצה קודם כל להסביר דבר עקרוני שיש כמה אנשים טובים שטועים בו. מערבבים בין תכנית
המספור לבין ניידות מספרים. התכונה שלנייד מספר שבן-אדם עובר עם המספר מחב' לחב', איננה שייכת לתוכנית המספור .
איתן כבל
אמרנו באותו זמן שהפריט הגיע ליישוב, גם מעלים את העניין.
עודד לוין
קיבלתם ניירת שמסבירה שצריך לעצור את תכנית המספור בין השאר בגלל שהיא לא כוללת ניידות
מספרים.

א', זה לא נכון. התכנית כן כוללת ניידות מספרים, אבל לא בשלב זה. מדוע לא בשלב זה - בארצות רבות בעולם בוצעו שינויי מספור. ואני מדבר על הארצות המתקדמות באירופה, בריטניה, גרמניה, פינלנד, ארצות רבות. כל הארצות האלה הפעילו בשנים האחרונות ניידות מספרים. מדוע הם עשו את זה רק עכשיו ולא בשלב הראשון שהם עשו את שינויי המספור - מכיוון ששינויי מספור זה מבצע גדול ומסובך שהציבור צריך לעבור אותו בשלום. אם אנחנו נסבך את המפעילים בהרבה מאוד מטרות טכניות להפעיל בבת-אחת, עצם הפתיחה של הכל בבת-אחת תגרום להרבה תקלות והציבור יסבול מזה.
היו"ר שלום שמחון
אני נתתי פה הרבה זמן ודמוקרטיה. אני שואל שאלות נורא פשוטות. צר לי שאני מנסה לתעל
אותך, אל תדאגו כל אחד דואג לחברות, אחד דואג לצרכנים, כולם פה דואגים לכולם.

אני שואל, מדינת ישראל זקוקה למהלך הזה ב20.4-, למה?
עודד לוין
כן. מכיוון שה12- מיליון שאתה הזכרת זה קיבול גג. מתוכם מופעלים 6,5 מיליונים מנויים, אבל עוד הרבה
מיליונים ואלפים, המספרים מושקעים בשירותי עזר, שהמפעילים מפעילים אותם ומנצלים את המספור בצורה חבויה. אין למפעילים 6 מיליון עודף מספרים, תשאל אותם. אני מבקש שתקבל דואר מכל מפעיל כמה מספרים רזרביים יש לו. כמו שיתן דוח כלכלי, שיתן דוח כמה מספרים הוא יכול עוד למכור.
דוד טל
מה זה מספרים חבויים?
עודד לוין
יש תכניות שדורשות ריבוי מספרים.
היו"ר שלום שמחון
מה ההערכה המקצועית שלך, אתה נחשב איש מקצוע בתחומו. כמה שנים יש עוד למדינת ישראל
עד שהיא תתפוצץ.
עודד לוין
לכן לפי הערכתנו הקיבול הקיים, שזה 5 קידומות עודפות ב06- יספיק לא יותר מאשר לשנה קדימה.
כי כל מפעיל יבקש קידומת אחת נוספת לקיימות.

ז"א, אם אתה רוצה דחייה תדחה את זה לשנה.
דוד טל
אני רוצה להבין, דובר כאן שיש כאן עוד 5 מיליון מספרים ואתה אומר שחלק מהם חבויים.

אדוני היו"ר יכול לבקש לקבל מהם דוח כמה מספרים חבויים, ואז נוכל לדעת בדיוק כמה רזרבה נטו, ואז אפשר לעשות איזו שהיא הערכה.

מנכ"ל משרד התקשורת אמר לי את זה אתמול, שכל שנה יש איזה גידול של 8%.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לקבל ממך בכתב את ההערכה המקצועית שלך לשאלות ששאלתי פה.
עודד לוין
אין לי בעיה. תכנית המספור פורסמה בדצמבר 2000, לפני שלוש שנים וחודש. התוכנית כללה את
כל התכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, שעומדת להתבצע בעוד חודשיים.

מי שבא היום ומערער על התכנית לא פעל בזמן. אני מצטער להגיד את זה. אם היו פועלים בזמן ויצאו גם מודעות של דוברת משרד התקשורת ב15.2.00- עוד יצאה הודעה שיש תכנית מספור חדשה. באוגוסט 2002 שוב יצאה הודעה של הדוברת לציבור.

תוכנית מספור איננה עוסקת רק בחלוקת מספרים. יש השלכות צרכניות כבדות. לכן
תכנית מספור כפי שלמדנו שנעשה בעולם יש כללים, יש תקנים. וכל תכנית שצריכה
להתבצע חייבת לעמוד בתקנים האלה. התקנים האלה דואגים לרווחת המשתמשים.
היו"ר שלום שמחון
ביקשתי שתיקח את הנייר הזה מהאינטרנט, אם תסתכל, אתה רוצה להחליף את המטרות, אני
מרשה לך לעשות כל מה שאתה רוצה, תגיד לי מהם המטרות של תכנית המספור הזאת, אנחנו נוציא אח"כ את כל השאלות שנשאלו פה, תענה לי עליכם. אם אתה רוצה לשנות את המטרות - תשנה את המטרות. תגיד הגדלת המלאי זה לא הדבר הראשון, זה הדבר הרביעי.

אתה נחשב מומחה בתחומו ואתה מוערך מאוד בתחומך, אני מבקש לקבל את זה באופן מסודר. ושכנע אותנו, זה לא חומר סודי. אני לא מבקש דברים גדולים מדי, אם אתה תגיע למסקנה, שיש למדינת ישראל חמש שנים, אני מבקש מאוד שתודיע למנכ"ל ולשר שלך שיש חמש שנים. אם זה אחר עפ"י חווה"ד המקצועית שלך תוך שנה, אין מקום יותר במספרים האלו, גם את זה אני אבין. אבל אני רק מבקש שזה יהיה הגון.

אני אם הייתי שר, מבקש לקבל את הנתון האמיתי. אני שוקל שיקול שהוא לא נעוץ רק בתכנית המספור, אלא יש לו השלכות כלכליות על המשק, על החברות הסלולאריות, על בזק, על מה שאתה רוצה, אני רוצה לקבל החלטה מסודרת. שהחומר יונח מול העיניים, נדע שבע שנים, שנתיים- שנתיים, שנה כמו שאתה אומר - שנה. רק קח בחשבון שיהיה מי שינסה לסתור את המה שאתה כותב.
מיכאל ברקאי
אנחנו חברי ארגון יועצי התקשורת, אנחנו עמותה של בעלי מקצוע ללא שום נטייה לאף אחד
מהגורמים פה ומביאים עמדה שלדעתנו היא אובייקטיבית. אמנון יציג בקצרה את העמדה שלנו.
אמנון סלע
אנחנו התייחסנו בעמדה שלנו קודם כל למטרות. בניגוד לדף שאתה מרבה לצטט אותו, מטרות
ההתחלה היו אחרות לגמרי.

המטרות האלה נקבעו ע"י ועדה בין משרדית. והמטרות עשו איזה שהוא drift מסוים. אגב, כשמזכירים למה נזכרתם לפני חודשיים, אני רוצה להגיד שבהחלט גם המטרות השתנו, גם מצב המשק השתנה, גם כמות הטלפונים הסלולאריים השתנתה. המון דברים השתנו במשק בשנים האחרונות.

למשל, כשנמצאה תוכנית המספור, מי היה מעלה על דעתו, מי חלם, שיהיו אי פעם שישה מיליון מינויים סלולאריים. אף אחד לא חלם על זה. לרגע נזכר במטרות שקבעה בזמנו ועדת קול ושמפורסמות באתר של משרד התקשורת.
אורי אולניק
ועדת קול אין לה שום נגיעה לנושא המספור. אז אני לא מבין איפה ועדת קול.
אמנון סלע
היו ציטוטים מתוך ועדת קול שמופיע באתר של משרד התקשורת.

תרשה לי לצטט. 1: יצירת מרחב פעולה תחרותי נאות. 2: יישום ניידות מספרים ברשת הקווית וברשת הסלולארית.

אח"כ בא הדף באינטרנט והגדיר מטרות נוספות. ואנחנו בהחלט חושבים שהמטרות האלה לא מוצדקות, יש מלאי מספרים במדינת ישראל. הזיהוי של מפעיל לפי קידומת היא פעולה שעובדת נגד הכיוון של ניידות מספרים. איך אני יכול להיות בעלים של המספר, אם בא משרד התקשורת ומכיר בכך שהקידומת 050 שייכת לפלאפון, ושייכת מקדמא דנא ולעולם תהיה שייכת. ככה זה נראה לפחות.

כך משרד התקשורת הוא מחבר את המספר למפעיל ורואה בזה אפילו מטרה. זה דבר הפוך למצב שקיים בעולם. בארה"ב יש הרבה מאוד מפעילים ואף אחד לא יכול להגיד שהקידומת הזו והזו שייכת לו. הקידומת שייכת לניו-יורק 212, היא לא שייכת למפעיל מסוים. ויש שם הרבה.
דוד טל
עד לרגע זה, עם הנתונים שהעמידו לפנינו, לא התרשמתי, לא שכנעו אותי, לכן אני קורא למשרד
התקשורת לעכב את התכנית של המספור הזה.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש את השאלות המרכזיות שעלו פה, לקבל בכתב. עפ"י התפיסה שאתם מציגים אותה
והבנתי את הלוגיקה והמטרות בהתחלה. אני מבקש לקבל את כל החומר הזה כתוב.
לאה ורון
אם יורשה רק להעיר, "בכתב" הכוונה היא לא יותר מ- 2-3 עמודים.
היו"ר שלום שמחון
הדוח הזה באנגלית 50 עמודים, אתם מבינים שזו בעיה.
אורי הר
אם תכנית המספור הזו איננה reversibility כבר עברה את נקודת האל חזור, פירושו איזשהו בג
בתוכנה, בלילה של ה19- לאפריל יקרה ומשהו לא יעבוד, למרות שאני יודע שאורי היה עושה אינסוף בדיקות והוא באמת עושה מאמץ גדול שזה לא יקרה, אבל כל עוד יכול לקרות וקרו דברים כאלה בעולם. פירושו שמדינת ישראל לא יכולה לחזור אחורה, 6,5 מיליון טלפונים סלולאריים, יכול להיות שלא יעבדו או לא יעבדו טוב. חס וחלילה, השם ישמור. שאנחנו הולכים לדבר שאי אפשר לעצור אותו, לחזור ממנו.
היו"ר שלום שמחון
אני ביקשתי את חוו"ד בהתאם לשאלות שעלו כאן, ואני מקווה שתעשו אותם באופן מקצועי. כי
גם אחרים יעשו באופן מקצועי. ביקשתי מהחב' הסלולאריות, ביקשתי מהמומחה של משרד התקשורת, אני מבקש מכם. אני אומר פה גם לציבור, אם יש מישהו שמסוגל להציג את עמדתו בעמוד, עמוד וחצי, אני אשמח שיעשה את זה בעניין הזה.

אני רוצה שחברי הועדה יוכלו לשקול כדי שהם יוכלו לפנות לשר התקשורת ולמנכ"ל משרד התקשורת ולומר להם, בכל זאת אנא אולי כדאי שנחשוב על זה עוד קצת. כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים להשתכנע שיש לו מקום בכלל.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים