פרוטוקולים/מעמד האישה/8211



3
ועדה לקידום מעמד האישה - 27.1.04

פרוטוקולים/מעמד האישה/8211
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 71
הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התשס"ד, 27.1.04 בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים) התשס"ד- 2004

ח"כ גילה גמליאל

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
מרינה סולודקין

משרד החינוך התרבות והספורט
שוש צימרמן, הלשכה המשפטית
שרה זלבשטרום, גף הכשרת עובדי הוראה
יבינה זכאי-בראונר, ע' יועמ"ש למשרד החינוך
משרד ראש הממשלה
דריה חסקין, לשכה משפטית
משרד המשפטים
ענת אסיף, מח' ייעוץ וחקיקה
לשכת עורכי-הדין
נורית אמיתי
איילה ברגר
אמאני חליאלה
שדולת הנשים בישראל
ציונה קניג-יאיר, מנהלת הלשכה המשפטית
הלית כהן, יועצת משפטית
התאחדות הסטודנטים
לימור ארד
ארגון ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות
רות קנאי, ממונה על הטרדה מינית באונ' בר-אילן
הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייב

הלית מגידו

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים) התשס"ד- 2004

ח"כ גילה גמליאל

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא היום הוא הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון –
ניצול תלמידים) התשס"ד2004-.

אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים האחרונים בכל מה שקשור לנושא של ההטרדות המיניות לכאורה שנטענו כנגד ח"כ. מה שגורם גם לתגובות מאוד קשות סביב מהו חוק הטרדה מינית. לטעמי גם יש בעיות הבנה בסיסיות לגבי מהו החוק, מה הוא אומר ומה ההשלכות שלו. ואנשים מתחילים לאור התגובות האחרונות, ממש להקל ראש לגבי החשיבות של החוק וההתייחסות כלפיו.

מאוד עצוב לי שדווקא בכנסת ישראל, בחרה ח"כ שלטענתה מטרידים אותה מינית, לא להשתמש בחוק ולא לחשוף את שמות המטרידים ולהגיש נגדם תלונה.

לגבי הצעת החוק הפרטית שהיום אנחנו נדבר עליה, חשוב לציין מספר נקודות. אני קיבלתי פטור מחובת הנחה. גם השר עצמו, שר המשפטים אמר במליאה שמכיוון שהם לא הצליחו לדון בועדת השרים, מפאת חשיבות החוק הוא לא מתכוון לעכב את המהלכים. ועל כן יהיה חופש הצבעה והחוק אכן עבר והגיע אלינו לועדה.

אני מאוד מקווה שההחלטות שהתקבלו לא נובעות כתוצאה מההתרחשויות האחרונות, כי משום מה בישיבה של ועדת השרים הוחלט להשעות את החוק עד קביעת עמדה מטעמם לגבי ההצעה. צריך לציין שהישיבה התקיימה ביום ראשון אחה"צ. כלומר, היום אנחנו נדון בסוגיות, נציף את הדברים.

ועדיין אין גיבוש עמדה מצד הממשלה לגבי הצעת החוק לצערנו. ומה שנצטרך זה פשוט להמתין לגיבוש עמדה מבחינתם, אני מקווה שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר במגבלות 45 יום מלכתחילה, כך שחובת ההנחה בעצם הפכה להיות לצורך העניין, לצערנו לא כל-כך רלוונטית. ואז נדון לגבי ההצעה ואז נמתין לעמדת הממשלה בעניין הזה ורק אז נעלה את זה להצבעות. עמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעה.

אני רוצה להודות לשדולת הנשים על עצם גיבוש ההמלצה לחוק.

אנחנו נפתח את הדיון, נדבר על עצם החשיבות בחוק. ולמה לטעמנו גם היתה לו חשיבות. החוק כיום נותן איזשהו גיבוי סביב העניין של יחסי מרות של קטין. יחד עם זאת, מדובר פה בילדים בכיתות יא', כלומר בין כיתות יא' לכיתות יב', הפער הוא לא שונה כל-כך. ולטעמי בהצעת החוק הזאת אנחנו נעגן גם את אותם ילדים בכיתות יב' שהם לא קטינים מבחינת החוק, סביב העניין של גיל ה18-.

כלומר, ילדים מעל גיל 18 שכן לומדים בכיתות יב' ויש הרבה כאלה, החוק יגן גם עליהם. מה שהיום החוק לא נותן את דעתו בנקודה הזאת. מכיוון שכך כן לטעמי היתה חשיבות לקבל פטור, כי סביב העניין הוא החוק למרות שהוא מדבר בנוסף גם על היחסי מרות בין סטודנטיות לסטודנטים, סטודנטיות למרצים, יש פה חלק ניכר גם של התלמידים בבתיה"ס שעדיין חשופים והחוק לא נותן להם הגנה. מכיוון שכך, חבל מאוד שועדת השרים לא ירדה לסוף דעתנו בנקודה הזאת. ואולי היא לא היתה מקבלת את ההחלטה שהיא קיבלה לצערי.

דבר שני, יש כאן את כל העניין של אותם עתודאים, אותם תלמידים שממשיכים ל-יג' ול-יד', לגביהם ניתן כאן לתת את הביטוי ההולם. ובנוסף כמובן, וכאן זו כבר ברשותכם, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לציונה, היועמ"ש של שדולת הנשים בישראל, שגם הם גיבשו מבחינה משפטית את ההצעה.

תודה רבה ליו"ר הועדה. היו כמה תיקונים שאנחנו עסקנו לאחר שהיינו מעורבות גם
בחקיקת החוק והתקנות, ואנחנו לוקחות חלק מאוד נכבד בניסיון האכיפה היום של
החוק והתקנות בכל המגזרים.

המח' המשפטית של השדולה מקיימת קו פתוח בנושאים של אפליה בעבודה. וכשבאנו לבחון את היישום של החוק אחרי ארבע שנים, ראינו שיש כמה לקונות בחוק, יש כמה עניינים בעייתיים. באופן עקרוני אפשר להגיד הרבה דברים חיוביים על החוק הזה, אבל תמיד יש מקום לבוא ולתקן.

פנו אלינו מספר רב של סטודנטיות שנמצאות במוסדות להשכלה גבוהה בכל מיני מקומות בארץ. אם זה מוסדות ציבוריים, פרטיים. שהן נמצאות במבוכה, מכיוון שהן לא נמצאות ביחסי הכפיפות, יחסי הגומלין שמציינים כאן. לא מטופל מטפל, לא יחסי עבודה, אבל עדיין יש להן קושי להתלונן כשהן נתונות למרותו וסמכותו של אותו מרצה, שזה סדר יום קטן, שזו מסגרת של כיתה קטנה. אם זה במסגרת קורס חובה שאין להן ברירה ואין להן לאן לעבור, ולא יכולות לבחור להיכנס לכיתה אחרת, וכהנה וכהנה דוגמאות.

מכאן צמחה היוזמה של הצעת החוק. בזמן שישבנו כאן, בזמן הלא פורמלי לפני הועדה, כבר שמעתי כמה תגובות, חלקן נכונות. יכול להיות שצריך או לבוא ולחדד ואולי על זה כדאי לדון, את יחסי הסמכות. ז"א, מה זה המורה והתלמיד, מה זה המרצה והסטודנט, מה זה כולל. אני חושבת שבאופן עקרוני למרות שאולי אפשר להכניס את זה בדלת האחורית, דרך חלופות משפטיות אחרות, חשוב שבחוק למניעת הטרדה מינית, החלופה הזאת תופיע כמו שהיא. כדי שסטודנטיות תדענה שהן מוגנות.

אני חושבת למעט חידוד הנקודה הזאת, חשוב לאשר את זה באופן פשוט ככל שניתן. ז"א, לא לעשות תיקון שהוא סעיף עצמאי, אלא להכניס את זה בתור תיקון לסעיף של יחסי הסמכות, הכפיפות, והמרות שקיימים כבר היום בחוק.

אני רוצה להקריא את התגובה, של ניצה, ראש לשכת המשנה הבכיר לנשיא הטכניון בישראל.

"שהיא מתנצלת שהם לא יכלו להשתתף, אך ביקשו להודיע לועדה על הסכמתם העקרונית לתיקון המוצע".

זה המוסד היחיד שחזר אלינו עם התשובה.

אין לנו כמובן התנגדות עקרונית לתוספת החריגים. אני גם בדקתי עם עוזרת המנכ"ל של
המל"ג לעניינים משפטיים, עו"ד טור-כספא את העמדה שלהם.

גם להם אין התנגדות, ז"א אנחנו מבחינתנו ראינו את זה כחלק ממערכת החינוך, גם במוסדות להשכלה גבוהה. אם כי נציגת משרד המשפטים כאן הסבירה לי שהם הפנו אותי לתקנה 9 לתקנות למניעת הטרדה מינית, חובות המעביד. מבחינת המל"ג התקנה הזאת: "תקנות אלה יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין על מוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים ועל התלמידים והסטודנטים הלומדים בהם".

אמנם התקנות מדברות יותר על חובות המעביד בהקשר לפרסום תקנון ובהקשר לסנקציות ולא בהקשר לעבירה הפלילית. ולכן לכאורה בעצם התיקון הזה אינו מיותר, על אף שמבחינתם הם סברו שהוא מיותר. אבל הם רוצים את זה כחל, ז"א גם מערכת החינוך.

אני יודעת על כמה מרצים שיש להם גם היום קביעות.

אני אומרת את העמדה של הלשכה המשפטית. העניין הוא רק כזה. מבחינתנו נכון שישנם
תלמידים במערכת שהם בגירים, אם כי זה מיעוט. רוב המערכת בסופו של דבר זה תלמידים קטינים. ומאחר ולגבי קטין יש התייחסות ב- 36(א), תוך ניצול יחסי מרות דמות חינוך או טיפול. ויש בהקשר שמשרד החינוך גם ממונה על העניין הזה.

אבל אם המקרה של אותו מורה נכון להיום היה על אותם ילדים שהם בכיתות יב'. אני רוצה לציין
שכאן דובר על כיתות יא', ז"א, הפער הוא לא כל-כך משמעותי. כלומר, זה יכול היה לקרות עם ילדים בכיתות יב' ואז הייתה נעשית סלקציה בין התלמידים.

המורה חשוד במעשים מגונים ובאינוס, ולא בהטרדות מיניות.

מבחינתנו אם החוק הקיים יחול על כולם, התלמיד מלכתחילה לא יעמוד. נניח היה מדובר
היום בילד בגיל 18 וחצי. הוא היה צריך להוכיח שהוא התנגד, זה משהו לא מתקבל על הדעת בכלל.

שוב, אנחנו לא מתנגדים ברמה העקרונית. ההערה היחידה שלנו לנוסח היא: שמאחר ויש כבר
התייחסות לקטינים ולטעמנו התייחסות מאוד רחבה. ומאחר וזה כבר חל לדידנו על כל המערכת, אפשר, זה ברמת ההצעה, אנחנו לא מתכוונים לנהל על זה מלחמה, אפשר להציע את המילה "לתלמיד או לסטודנט בגיר במסגרת הלימודים". להוסיף את המילה "בגיר" במסגרת הניסוח שלכם לתיקון. ואז תהיה פשוט הבחנה בין קטינים לבגירים.

זה מיותר. שלא אח"כ יפרשנו לנו את החוק.

אני אסביר את הרציונל. כי מבחינתנו מערכת החינוך לכאורה יחולו עליה שני חריגים. 1: זה
קטין או חסר ישע. 2: זה תלמיד או סטודנט. ואז יכולה להישאל איזו שהיא שאלה פרשנית, האם אני תלמיד או האם אני קטין.

זה לא רלוונטי.

קודם כל לעניין ועדת שרים לחקיקה. פשוט איך שהצגת את הדברים זה מצריך איזו שהיא תגובה.

זה מה שמסרו לי. בגלל זה הצגתי את זה כדי שנקבל את המשוב.

אני צריכה להבהיר איך הדברים מתנהלים, איך אנחנו רואים את התפקיד שלנו במסגרת שלנו
בעצם החקיקה.

הצעות חוק פרטיות מקבלות, אני חושבת בצדק רב, את ההתייחסות הכי רצינית. ואני ממשרד המשפטים, כשלוחה של היועמ"ש לממשלה, מרגישה צורך לתת ייעוץ משפטי רציני ומעמיק ולבדוק כל הצעה לגופה. כשההצעה מקבלת פטור מחובת הנחה שיומיים לפני הדיון, שיש עליה דיון, לא תמיד אני יכולה בהתראה של שעתיים לכתוב עמדה כמו שאני מרגישה שאני יכולה לעמוד מאחריה בצורה רצינית.

ההצעה הזאת - זה נכון שכשמציגים הצעה כזו מעל דוכן המליאה, והיא מאוד שווה את הלב, במיוחד שמחברים אותה לסיפור של המורה וזה היה עניין חדשותי. והדחיפות נראתה מאוד דחופה. עם זאת, כשיושבים ובוחנים את העניינים המשפטיים לגופם של דברים, זה לא בהכרח משהו שאפשר לבוא ולתת עליו עמדה. ולכן גם אנחנו בועדת שרים לחקיקה אמרנו, אנחנו מאוד מצטערים אם הממשלה רוצה להציג עמדה רצינית, היא לא יכולה לעשות את זה ביומיים, ולכן ביקשנו שזאת תהיה העמדה ועמדתנו התקבלה.

למרות מה שיבינה אמרה, אני חוזרת שעמדת הממשלה היא שאין כרגע עמדה ואנחנו זקוקים לעוד קצת זמן בשביל גיבוש העמדה הזאת, לפני שההצעה הזו תבוא לקריאה שניה.

רק בשביל לחדד איפה אנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזאת - הצעת החוק הזאת משתלבת בחריג שנוגע להצעות או התייחסויות. הכוונה היא לדברים מילוליים שהם מיניים, זה שתיים מהחלופות של הגדרת הטרדה מינית בחוק. הצעות שצריכות לחזור על עצמן ולגבי הכלל, גם המוטרדת צריכה להראות שהיא לא מעונינת בהצעות. רק לגבי שתי החלופות האלה של הצעות או התייחסות מיניות, יש את החריגים של קטינים יחסי עבודה מטופלים, ולזה רוצים להוסיף.

אז קודם כל להבהיר, הטרדות מיניות שהם נגיעות, מעשים מגונים, סחיטה באיומים וכן התייחסויות או הצעות מבזות, מלכתחילה לגבי אף אחד לא דורשים שהמוטרדת תראה שהיא לא מעונינת.

למה בכל זאת, לפחות במשרד המשפטים יש איזה שהיא התלבטות עם דבר כזה, הוא נכון או לא נכון - כשחוק למניעת הטרדה מינית נחקק היה קו משפטי מאוד ברור, שלא הממשלה הובילה אותו, ז"א הממשלה הצטרפה אליו, אבל גם האקדמיה ונציגות ארגוני הנשים חידדו אותו לאורך כל הדרך, שהמטרה של החוק הזה היא לא לקעקע לחלוטין את כל מערכות החברתיות הטבעיות של חיזור וכו'.

ושכן חשוב מאוד הקו הזה שהצעות מיניות צריכות שהצד השני תגיד שהיא לא מעונינת. זה היה קו מאוד מאוד חשוב בחקיקה החוק. והחריגים שנקבעו לו בכוונה נקבעו במסורה באמת לגבי אוכלוסיות שאז חשבו, סימנו אותם בתור אוכלוסיות שמלכתחילה יחסי הכוחות הם לא מאוזנים. ואי אפשר לצפות בכלל שמישהו יבין שהוא צריך או שאי אפשר להעמיד אותו במצב כזה, שהוא צריך להגיד לא.

ועכשיו יש כאן הצעה לפתוח עוד את החריג הזה. באמת, אין לי עמדה מגובשת, אם זה נכון או לא נכון והיה לי מאוד חשוב לבוא ולשמוע גם כאן את הארגונים. רק בשביל לפתוח לכם פתח על זה, בעיני זה לא מובן מאליו. גם צריך לזכור שכל פתיחה של החריג הזה, בקלות עלולה לגרום לפתיחות נוספות. וחשוב להזכיר שאנחנו מדברים על עבירה פלילית. הטרדה מינית היא עבירה פלילית. ואם אנחנו רוצים להיות רציניים בעניין גיבוש המשפט הפלילי במדינת ישראל, כל הרחבה של עבירה פלילית צריכה להיעשות מאוד מאוד בזהירות. בהגדרות שלה, בתיחומים שלה וברציונליים שלה.

מצדי, אני מאוד תומכת בחוק שלך. אני חושבת שזה מאוד במקום. ויש אוכלוסיות שצריכים לומר
כן, שבבי"ס וגם באוניברסיטה התופעה קיימת, אז בגלל זה אנחנו צריכים להסכים. שיש דבר כזה וזה דבר פלילי.

קצת צר לי שמשרד המשפטים לא הגיב עם עמדה מגובשת. כי אני חושבת שזה ברור כשמש.

אני רוצה לחדד, אולי דברים שקצת לא היו ברורים. ההצעה לא מדברת על זה שכל מרצה
באונ' לא יוכל שיהיה לו יחסים עם סטודנטים בקמפוס. זאת לא הייתה ההגדרה בכלל מלכתחילה.

מדובר פה במערכת יחסים ישירה. הווי אומר מרצה שמלמד את הסטודנטית, אז אם את חושבת לנכון שההצעה כפי שהיא כתובה, לא מספיק ברורה, אין לי בעיה שתחדדו אותה כך שזה יהיה מספיק ברור. ז"א, אם המרצה מלמד סטודנטים סמינר חובה, אז היא לא צריכה לסבול אותו כל השיעור. ז"א, הוא מלכתחילה יודע שברגע שהוא מרצה שלה בקורס ספציפי, אז הוא לא יכול להטריד אותה. ז"א, זה יחשב לו הטרדה מתוך יחסי מרות, במידה והוא יפנה אליה בהתייחסויות מיניות.

אני אומרת את הדברים כי - יש הרבה מרצים שבכלל אין לי איתם שום נגיעה לימודית. אז אני לא רוצה שתורחב היריעה לאפיקים שאין בהם צורך. כלומר, לא כל מרצה בגלל שהוא מרצה באונ', יכול לגשת לכל סטודנטית באשר היא בקמפוס. לא, הכוונה היתה בחוק להרחיב אותו למסגרת הלימודים.

ברגע שאתן אומרות תוך מיצוי יחסי מרות או חינוך, זה מאוד רחב.

אז אין לי בעיה שתמצאו את ההגדרה.

אני מרשה לעצמי לדבר כאן בדיון פתוח, וזה בכפוף לזה שאנחנו זוכרים שעדיין אין עמדת
ממשלה.

אני חושבת שאני בין ח"כ שדווקא תמיד מנסה להגיע להבנות עם ועדת השרים ועם עמדות
הממשלה. כי כך אני חושבת ניתן לזרז את הצעות החוק יותר מהר והן גם עוברות.

אבל יחד עם זאת צריך להבין גם את מה שאנחנו מציעים. ז"א, מתוך נקודה שבה אנשים שאלו אותי את השאלות שאני עכשיו מציגה אותן. כי הרי הן לא עולות סתם.
אני שאלתי שאלה, האם מרצה שמלמד כימיה מעוניין בסטודנטית שלומדת במדעי הרוח והחברה והוא לא מלמד אותה, האם החוק תקף, נשאלתי ע"י חה"כ את השאלה הזאת. אז הבהרתי שלא, ואמרתי זה לא ברור מספיק מהחוק.

אז אם לא מספיק ברור מהניסוח הקיים, אין לי שום בעיה שיבצע תיקון ניסוח כדי שזה יהיה מספיק ברור לכולם.

אני קראתי את הספר האחרון של פיליפ רוט באנגלית שכל הספר זה יחסים מיניים בין מרצה
בגיל שישים עם סטודנטיות בנות עשרים. זה מצוין, אנחנו זקוקים לחוק הזה.

התופעה הזאת היא בהחלט מוכרת, היא כן מתרחשת בקמפוס. אני חושבת שהחוק הזה הוא
מאוד הכרחי. אולי באמת כדאי להגביל אותו למרצה בפקולטה או משהו בסגנון. אני לא חושבת שזה צריך לחול רק על קורס חובה, גם קורס בחירה. אבל צריך להגביל את זה קצת יותר.

אם כן יש תקנון, לפחות אצלנו יש תקנון למניעת הטרדה מינית, אבל הוא בהחלט לא מספיק, בטח שהוא לא מהווה עבירה פלילית. אני לא חושבת שיש סטודנטיות שמנצלות אותו, אני לא שמעתי על אף מקרה. למרות ששמעתי על מקרים של מרצים שהציעו הצעות לסטודנטיות וכו', המרצים לא נמצאים אצלנו דרך אגב. אני בהחלט תומכת בהצעה, אני חושבת שזה רעיון מצוין.

המרצה מלכתחילה יידע שהוא עובר עבירה פלילית, יש פה הבדל.

אני חושבת שהנקודה הזאת היא מאוד קריטית. אותן סטודנטיות שצריכות להביע את ההתנגדות
לא מעונינות בכך. לא מעונינות לסכן את הקורס שלהן, את העמדה שלהן.

ולכן ברגע שזה יוכר כאחד החריגים ופעם ראשונה יש פניה או התייחסות מינית, יש לגיטימציה חברתית.

אני מתלבטת האם אנחנו נסתפק, לא להשתמש בניצול יחסי חינוך. האם עצם זה שפרופ' נותן ציון
לאיזו שהיא סטודנטית, יהווה בעיניכם משום יחסי מרות, או שמא אנחנו נצטרך להוכיח דבר שהוא מעבר לזה.

זה מספיק, ואפשר גם לוותר על היחסי חינוך אם כך. בגלל שזה חלופה. אפשר להגדיר את זה תוך
ניצול יחסי מרות, כפיפות או סמכות ואפשר לוותר אם נגיע למסקנה כאן בועדה, שהנושא של יחסי חינוך זו הבעייתיות, אז אפשר לוותר על זה מבחינתי.

קודם כל אני חושבת שהתופעה קיימת. אבל צריך להבין את הממדים שלה. בזה אני מאוד מצטרפת
לנציגה של משרד המשפטים.

צריך להבין שכל מה שאומרים פה, זה לא שהם לא צריכים להראות את חוסר הרצון שלהם. עדיין צריכות להיות הצעות חוזרות, התייחסויות חוזרות. זה לא שפעם ראשונה וכבר נתפס ברשת הזאת.

אני תוהה בגלל שאני יודעת מה קורה. שהסטודנטיות לא באות להתלונן. גם אם אני יש לי כל מיני שמועות ורחשים. ברגע שאני שומעת על שמועות ורחשים במקום מסוים, אני מתחילה לחקור שם ואני מתחילה לחטט שם, ואני לא מגיעה לתלונות. ולכן אני לא כל-כך בטוחה שעצם העובדה שאנחנו נגיד שהיא לא צריכה להראות לו, זה יתגבר על הקושי הזה שהיא מתלוננת.

יחד עם זה, מבחינה מסוימת התיקון הזה אמרתי קודם, הוא כמעט כמו תיקון טעות. מפני שכמו שהיא אמרה קודם שהמל"ג חשב שזה כבר חל, גם אנחנו בהתייחסויות שלנו כמעט. לא היה לי אף פעם מקרה כזה שחשבתי שזה חל. למה המחשבה הזאת שזה חל - בגלל שסעיף 7 (ז) מחיל את התקנון ואת הכל גם על המוסדות להשכלה גבוהה. ובמידה רבה או ההתייחסות למוסדות להשכלה גבוהה, היא היתה דומה להתייחסות למקומות עבודה. גם הדברים של השופט זמיר בפס"ד שקדם לחוק, ההתייחסות שלו לעניין הזה, דווקא להתייחסות לזה שהיא לא צריכה להראות, שגם התנהגות פסיבית. כך שמבחינה מסוימת ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מתבקשת.

עובדתית אני חושבת חושדת לא יותר מזה, שקיימים מקרים כאלה. אין לי תלונות מוגדרות כרגע על מקרים כאלה. זה מאוד מאוד קשה להם. אני חושבת שעיקר הבעיה היא לא באיזה סמינריון מבוקש ולא באיזה קורס, אלא עיקר הבעיה, אני חושבת, היא במקרים של סטודנטיות שיש להן מנחה. ואז יושבים איתו במשך כמה שנים, הרבה מאוד שעות במערכת.

אני רוצה לספר מקרה. ישנם מקרים שאותו מרצה צריך לספוג גם אח"כ בקורסי חובה והוא
מקבל גם קידום והוא מקבל קביעות. ושפונים למח' אז התשובה היא, הוא בדיוק מתגרש מאשתו וצריכים להבין אותו, הכוונות שלו היו כל-כך נקודתיות, הוא ממש מתנצל. ואח"כ את מקבלת ציונים קטסטרופה ולכי תוכיחי שאין קשר בין הדברים, כי זה ממש יד המקרה.

אני אומרת עוד פעם, אני יודעת על מקרים כאלה.

אני עדיין חושבת שעיקר הקושי והבעיה הוא ביחסים שנמשכים יותר ע"י מנחה ומודרך. ושם
באמת יש לה קושי להראות שהיא לא מעונינת, אבל יש לה הקושי עוד יותר גדול להתלונן ואני לא יודעת איך לעזור לה בזה שהיא תתלונן.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכים על מנת שזה לא יהיה רחב מדי. זה לחדד את העניין של הניצול. כלומר, לתת הרבה דגש לכך שזה צריך להיות ניצול. כדי שדברים שהם לא ממש ניצול, לא יוכלו להיכנס פה.

יש לי הערה כללית יותר שהיא לא נוגעת לתיקון הזה, שגם לי יש הסתייגויות מהחוק הזה ומהכללה הגדולה שלו. כלומר, גם לי יש פה בעיות, אבל הן לא נוגעות לתיקון הזה. ונכון שהתיקון הזה אולי מחמיר אותם בזה שהן לא צריכות להראות.

קודם כל לגבי הפעמיים, אמרת שצריך לחזור לפחות פעמיים. לדעתי זה תמיד לפחות פעמיים.
אני לא חושבת שזה מה שמהווה את הבעיה.

אם יש שמועות והשמועות הגיע עד אליך, זה אומר שהסטודנטית סיפרה למישהו. אז אני חושבת שהתפקיד של המוסד לבוא ולבדוק. ואם הייתה עבירה פלילית, על אחת כמה וכמה.

אני עושה את זה. היתה לי מחלקה של ממש, ביקשתי רשימה של השמות ומי עובד עם האדם
הזה וכו'. והזמנתי אלי את הסטודנטית שחשבתי שאולי ושוחחתי איתה כשעתיים, ניסיתי לעודד אותה ולא קיבלתי ממנה תלונה.

עכשיו יש לי מח' אחרת שאולי יש בה משהו. וגם מורים לא מוכנים, אני באמצע עבודה ואני אוספת חומר וכו', וזה לא כל-כך פשוט, כמו שאת חושבת.

לכן אנחנו טוענות שמלכתחילה המרצה במדינת ישראל ידע שאסור לנצל את מערכת יחסי המרות,
כפיפות. היום זה לא בחוק.

זה קיים גם היום, רק היא לא צריכה להראות את זה.

הועלה משהו מאוד מאוד מיוחד למודעות הציבורית. עצם העובדה שמדובר על קטין ולא
מדובר על כל סטודנט, גם המרצים יודעים את זה. אז זה נכון שיש עבירות משמעת.

אבל הם רק הם יודעים את זה לגבי שהיא לא מראה.

לא כל אחד, אבל מרצה שמנצל את הסמכות שלו לרעה. יש אנשים כוחניים כאלה מה לעשות וזה
מגיע אלינו. אז אותו אדם שמנצל את הכוח שלו לרעה, אז הוא כן יידע. וכמו שהחוק הזה הציף את זה למודעות הציבורית, אז התיקון הזה אולי יציף את זה למודעות של כל הסטודנטים והמרצים.

הערה ניסוחית קטנה שאתם תצטרכו לדאוג לה, תצטרכו לתקן גם את הרישא של 3(א)(6) ולהוסיף
שם פסקאות משנה א' עד ד', במקום… אני תוהה אם יחסי חינוך הוא מילה טובה.

מבחינתי זה בסדר.

אני רוצה קודם כל להתחיל עם בתיה"ס. אני רוצה להזכיר בנושא הזה של החקיקה בתחום
החינוך, אולי זה גם יעניין את הנציגה של שפ"י. זה העניין הזה של מלווים, מאבטחים, כל הסגל הזה שמצטרף מדי פעם לטיולים שנתיים, בייחוד בגיל ההתבגרות, בייחוד התופעות האלה שקורות עם לינות תוך כדי טיולים, תוך כדי נסיעה לחו"ל, לפולין, כל הדברים האלה. ואני גם מכירה את זה ככה מהבת הגדולה שלי.

הדברים האלה צריכים באמת גם להינעל איכשהו אם יוצאת חקיקה. אני חושבת שגם המאבטחים צריכים לעבור עדכון במה מותר להם ואסור להם. גם בשמירה בבתי"ס, גם בנושאים טיולים וכו'. אני פעם גם דיברתי ברדיו על הנושא הזה של מאבטחים ואיך מטילים את האחריות בסוף בכלל על חברות האבטחה ולא על ביה"ס, את האחריות של ההנחיה בנושא הזה. אבל זה עניינים של חדויות.

אני רוצה לציין לחיוב את האקדמיה שכן מציינים בסילבוסים ובאביזרי הרישום השונים את הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית. אני חושבת שצריך לעשות את זה גם במסגרות של אגודות הסטודנטים בשיתוף פעולה מאוד אינטנסיבי.

אני רוצה להזכיר גם בגלל שאני באה מהצד השני, גם כסטודנטית גם כמרצה. יש בעייתיות בלעלות את הדברים האלו על סדר היום בתוך האקדמיה. אתה הופך להיות מנודה, אתה הופך להיות מטריד את המערכת בעצמך; אתה הופך להיות קרב אלמיקר. אני יודעת שאני גם כמרצה וגם כסטודנטית, לא פעם אתה שומע מילים, הצעות.

אני יותר אסרטיבית אז אני דוחקת הצידה, אבל באמת יש נשים שיש להן בעיה אח"כ לצאת עם זה החוצה. אני לא פעם אמרתי למישהי, תשמעי, תצאי מזה, אל תבואי להרבה שיעורים, תבוא למה שאת צריכה, תעשי את הבחינה תלכי, אח"כ כשתגמרי תסגרי חשבון. כי זה לא נוח כשאתה כזה, אתן מכירות את זה מהצד שלכן. סליחה שאני לפעמים צריכה להגיד את זה, אבל זו בעיה לבוא ולהגיד את הדברים האלו.

עוד דבר, אני לא יודעת אם יש מי שיאהב את זה כאן. אבל אני חושבת שגם ההופעה של הלבוש בתוך האקדמיה, גם בתוך התיכוניים, הוא פשוט בצורה שבאמת צריך להבין שצריך לכבד את המקום שאתה מגיע אליו. אי אפשר להגיע להרצאה בפקולטה עם חולצת בטן ותסלחו לי, כל ה - push-ups עם הציצים בחוץ. תבינו שיש שני צדדים למתרס. אתה דופק הופעה שקוראת תגר ואתה לפעמים מקבל לא בכוונה את היחס הזה. צריך גם שהצד השני יהיה די זהיר.

אבל אוי לנו כנציגות שדולת הנשים לצאת עם אמירה כזאת.

נכון, אבל אני אומרת שלבוש צנוע, אני לא אומרת שצריך לבוא כמו לרבנות הראשות. כללית אני
אומרת, את כאגודת סטודנטים צריכים גם את העניין הזה קצת לשמר. אני רואה איך באים אלי לשיעורים. תסלחי לי, אני מדליקה מזגן וכשאומרים לי משהו, אני אומרת, תבואי עם ז'קט. כי יש גבול לאיך שאפשר להגיע, זה זילות.

אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בקונטקסט של הנושא שלנו.

אני כללית אמרתי כי כולנו גם קשורות וגם יכולות לעזור בנושא הזה.

אני רוצה לחדד כמה נקודות להגיד שבסה"כ כל עבירות המין האחרות והמורה כאן עלה כדוגמא,
מכוסות ע"י החוקים הקיימים וחוזרי מנכ"ל קיימים שיש לנו חובת דיווח עליהם. ז"א, לא על זה אנחנו מדברים וגם בהבהרה שלי מול ענת, אני חושבת שבאמת פלח האוכלוסייה שצריך לתת לו מענה, הוא רק הבנות-בנים בני 18 ומעלה שנמצאים בתוך מערכת החינוך. ושהם מוטרדים שמופנים להם הצעות. זה שני הדברים האלה.

כי כל השאר מכוסה מאוד נכון, גם בחוקים וגם בחוזרים שיש לנו וגם בהקפדה שאנחנו מקפידים על הדברים. זה בעצם איזה לקונה שיימצא לה פתרון, נראה רלוונטי למערכת החינוך.

אני גם תומכת של תיקון החוק וההוספה הזו. יש לי בעיה אחרת שהיא בעיה שמציקה בד"כ גם
לעוה"ד, זו בעיה טכנית, בעיה של יישום אותו חוק. משום שחוק זה כשיצא לראשונה יצא כחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה בלבד. זה היה בשנת 1990.

ההגדרות, כל פעם שהם אומרים "המעביד", המילה "המעביד" גם אין לה הגדרה פה. כשאת אומרת להרחיב את החוק על סטודנטים, אין פה יחסי עובד ומעביד למרות שהנטל הזה יוטל גם על בתיה"ד לעבודה שהם בהחלט דנים ביחסי עובד מעביד. פה קיימת בעיה של הגדרה של מעביד וצריך להוסיף בהגדרות, לדעתי, הגדרה שבכל פעם שאומרים "מעביד" זה גם המנהל של אותו מקום עבודה, המנהל של האונ'.

זה לא קשור. לטעמי הגעת לחוק אחר שלא קשור לחוק שאנחנו מדברים עליו. חוק להטרדה מינית
חוקק בשנת 1998. והוא לא חל רק על יחסי עובד מעביד.

והסמכות לדון בתלונות.

בעבירות פליליות זה ממילא לא משפט רגיל וגם בעניינים האזרחיים, אם זה לא במסגרת יחסי
עבודה, זה יהיה בבימ"ש שלום.

אני מייצגת את הציבור הסטודנטים במכללות האקדמיות לחינוך. אנחנו רוצים לעזור/

אנחנו כמובן כן תומכות בהצעה המוצעת. ואנחנו חושבות שזה כן יהיה נכון ולתת את האפשרות
לסטודנטיות להרגיש בביטחון.

נכון שאנחנו לא נצפה כאן כתוצאה של התיקון לגל של תלונות, אבל כמה שניתן לתת את תחושת הביטחון לסטודנטית, אנחנו נעשה את זה. אני חושבת שהממשלה כן תצטרף להצעה המוצעת.

אני רק רוצה פשוט לפנות כאן בקול רם, האם באמת התיקון הזה הוא זה שיביא לאותו מוטרד
להתלונן. כי בלא התלונה, הרי אנחנו נותרנו באותו מקום כמו שהיינו לפני התהליך.

אני מאמינה שהחוק הזה מלכתחילה ימנע מהרבה מרצים טרם כוונתם להגיע למצב.

קודם כל אני מנסה בהיבט הפרקטי של העניין, וזה חובתנו. הנושא של האכיפה זה כבר עניין אחר לגמרי.

אני רוצה קודם כל להודות לכולן שהגיעו לכאן.

כמה זמן לדעתך את צריכה כדי לגבש את ההצעה ביחד?

אני מעריכה שועדת שרים לא הקרובה, אבל שבוע אח"כ נוכל להביא את זה.

ז"א, שבועיים מהיום.

שבועיים פחות יומיים.

מבחינתנו אנחנו נכנס ישיבה ביום שני לא הקרוב, אחריו. כדי שנוכל כבר להעלות את ההצעה
לקריאה ראשונה.

אני רוצה להודות לכם ויום טוב.






הישיבה ננעלה בשעה 12:50