פרוטוקולים/כספים/8094




5
ועדת הכספים - 28.1.2004


פרוטוקולים/כספים/8094
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', ה' שבט תשס"ד, 28.1.04, בשעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם

1. שינויים בתקציב – בקשה מס' 76001 – פניה 3
2. שכר בכירים

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

יובל רכלבסקי, משרד האוצר
שמואל נחמני, משרד האוצר
אתי גבאי, משרד האוצר
ישראל שפיצר, משרד הפנים

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


שינויים בתקציב – בקשה מס' 76001 – פניה 3

בוקר טוב לכולם. ברשותך מר רכלבסקי אני אגזול חמש דקות מזמנך, יש לנו כאן פניה תקציבית. בקשה מס' 76001 מס' פניה 3.

זה קרן שנמצאת במשרד התמ"ס שמסייעת למפעלים במצוקה. הקרן תוקצבה עוד בשנת 2002 במסגרת של קרן, היא לא בבסיסי, היא מעודפים. עידכנו אותי שהכספים יגיעו רק בעוד שלושה או ארבעה חודשים לקרן הזאת ואנחנו מעוניינים לשלם לחברת המפתל שאושרה בועדה בתקציב של מליון 800 אלף שקל, לכן אנחנו עושים העברה מתוך תקציב אחר במשרד התמ"ס כרגע בפניה תקציבית, וכשהעודף יתגלגל נחזיר את זה חזרה.

מאיפה הורדתם?

המליון 800 נלקח כרגע מנושא של פיתוח איזורי תעשיה ובשיתוף משרד התמ"ס שגם לו יש אינטרס בזה, כרגע הוא מעביר את הכסף.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד? אושר.

בישיבה לפני שבוע ביום שני סוכם שביום שני, שכבר עברו יומיים מאז, יבוא הנה שר הפנים וידווח מה קורה עם הרשויות המקומיות. שוחחתי הבוקר עם עדי אלדר, התמונה הולכת ונהיית רק מסובכת ורק יותר גרועה. אני הייתי מבקש אם אפשר, כמו שסוכם אז עם מנכ"ל משרד הפנים אמנם, שביום שני יבוא הנה שר הפנים ויגיד איפה אנחנו נמצאים. אי אפשר לדחות את זה לפי דעתי כי הולכת להיות שביתה כוללת ביום ראשון ככל הנראה.

השביתה היא בנושא החינוך.

לא רק. היום עומדים להחליט על הכל.

אני אשמח מאוד אם השר או המנכ"ל יבוא, אני הייתי מציע שמנכ"ל משרד הפנים יבוא כי הוא יו"ר הועדה, הוא נסע, חבר שלו נמצא במצב אנוש אז הוא נסע.

אבל יש אחריות מסויימת.

אני אבקש שהשר יבוא. אני אבדוק את הנושא.

אני הייתי מציע שגם מהאוצר תבוא אישיות בכירה בנושא.

הבעיה ברורה לי, אתם מבקשים לקבל דיווח, אני יודע שעובדת ועדה בנושא הזה ומאחר ומנכ"ל משרד הפנים הוא גם יו"ר הועדה אם הוא יבוא עם השר וודאי שזה רציני.

לאור כל הפרסומים בכלי התקשורת וגם הפידבקים שאנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה השונים, כמו ממשרד הפנים ומשרד הבריאות וממשרד הבטחון וודאי, כולם משדרים שעם התקציב שאושר הם לא מסתדרים. במשרד הבריאות כבר בשבוע הבא תצא הודעה לכלל תושבי המדינה שאין מה להגיע לבתי חולים כי אין תרופות ואנחנו נמצאים רק בינואר. אני מבקש שיתקיים דיון עם משרד האוצר.

אני ביקשתי משר האוצר להיות פה ביום רביעי הבא והוא נתן את הסכמתו בשני נושאים, מאחר וחבר הכנסת אורון עמד על כך בצורה תקיפה שאנחנו נקיים דיון בנושא של הפרטת צים, אז ביקשתי שגם שר האוצר יהיה, גם החשכ"ל יהיה, כולם יבואו לנושא הזה וביקשתי שהשר גם יתן זמן לדיווח תקופתי ושאלות ותשובות.

היתה ידיעה שמגישים תקציב נוסף תוך חודשיים.

שכר בכירים

אנחנו עוברים לסדר היום. אני ביקשתי את מר רכלבסקי להופיע בפני הועדה. אנחנו מדי שנה קוראים על חריגות בשכר, אנחנו גם ניסינו בועדה הזאת להעביר איזה שהיא הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים לקבוע שכר מקסימום ואנשי האוצר ומשרד המשפטים אמרו שיש בעיות קשות עם הנושא הזה. לפני שנה לא קיימנו דיון בנושא הזה ואני אשמח שנקיים דיון ויש לנו שאלות לשאול ואדוני בוודאי ישיב, אז לפני כן הייתי מציע שתינתן סקירה בנושא ואחר כך נשאל שאלות ונקבל תשובות בנושא.

נמצא איתי שמואל נחמני שהוא סגן בכיר לממונה על השכר לתחומי האכיפה ואתי גבאי מרכזת בכירה בתחום האכיפה וראש צוות החקירות והבדיקה ונמצא איתנו מר ישראל שפיצר ממשרד הפנים שאנחנו רואים בו שותף מלא לפעילות האכיפה והביקורת.

מאחר והדו"ח הזה כבר מתפרסם בפעם העשירית והרבה עסקו בנושא בתקשורת וגם בועדה בשנה שעברה, אני רוצה לקפוץ ישר למים ולדבר פחות בסופרלטיבים ביחס לחשיבות של החוק, הביקורת והאכיפה, ולהתמודד עם הטענות ולשאול את עצמנו האם הצלחנו, האם לכך התכוון המחוקק כשהוא קבע שהממונה על השכר אחת לשנה ידווח ביחס לנתוני השכר בגופים הציבוריים שמוכרזים, דהיינו כ700- גופים שלגביהם הממונה על השכר אחראי ברמת הפיקוח ומעבר לכך יש עוד כ5,000- עמותות וגופים אחרים שאינם מוכרזים ולגביהם יש אמות מידה אחרות להעברת כספי ציבור. אני מדבר על קרוב ל5,000- עמותות שעל פי סעיף 3 א' לחוק התקציב נהנות מסיוע, מתמיכה, הקריטריונים אחרים, עסקה בזה גם ועדת אפרתי ולאחרונה סיכמנו עם שר הפנים שהוא יאמץ את המלצות הועדה ואז משרד האוצר משרד הפנים והגורמים האחרים יוכלו לכוון את הועדות השונות שעוסקות בתמיכה ואת חשבי המשרדים כך שאני מקווה שהקריטריונים של שכר יהיו אלה שיעמדו לעיני ועדות התמיכה.

אני חוזר לאותם 700 גופים שאנחנו מפרסמים פה. על-פי החוק ועל-פי תיקון 16 לחוק יסודות התקציב מ1994-, אנחנו מפרסמים באותם גופים את נתוני השכר של כ300- אלף עובדים. זה צילום מצב, זה מעין ספר טלפונים ולכן על-פי החתכים השונים עם איזה שהיא השוואה לשנה קודמת. החתכים שנקבעו זה בעלי השכר הגבוה, שכר הבכירים, אותם תפקידי הנהלה כפי שמקובל בחברות ציבוריות נסחרות ושכר העובדים הדרוגיים שזה כלל העובדים בדרך כלל. החלק המרכזי של הדו"ח מציג קודם כל את נתוני השכר, אין כאן שאלה של חורג ולא חורג, שכר גבוה שכר נמוך והתייחסות של התקשורת שלוקחים את הדו"ח, פותחים אותו ורואים שבנתוני תפקידי הנהלה או שכר גבוה מקבל פרופ' ברבש סדר גודל של כ60- אלף שקל. אוטומטית מישהו מחליט שזה גבוה ויש קורא לזה שכר חורג או חריג ואחר בכלל חושב שרופא ומנהל בית חולים גדול ראוי למשכורת הרבה יותר גבוהה ומתחיל פה הדיון, אבל בתקשורת זה נתפס כחריגה. התשובה שלי היא שמהדו"ח המרכזי לא ניתן להסיק שום דבר. יש כאן דו"ח שמציג את תמונת הראי איך נראות המשכורות באותם מקומות וניתנת כאן הרבה מאוד אינפורמציה וחתכים שיכולים לסייע ביחס להתנהלות השכר, מידע וכמובן התפתחות בעובדים.

אני קראתי את הדף שסמדר אלחנני הפיצה בפניכם, אני בגדול מסכים עם על מה שכתוב פה למעט אולי דבר אחד שיש לי קצת הערה, אבל בגדול הדו"ח יש לו את החשיבות שלו באיסוף האינפורמציה, באיסוף הנתונים, בוודאי ברמת הפיקוח של הכנסת והשקיפות. זאת הנקודה הראשונה שמבחינתי העלאת הנושא לדיון ציבורי עם כל הפרובלמטיות שבענין הזה, הוא דבר ראוי ובין לא לקיים את הדיון ולא ליצור את התחושה שיש עיוותים ויש חריגות ויש פערים בין קבוצות של עובדים והכל אולי נכון, לבין הסיטואציה שלא נציג את הדו"ח בכלל ונסתיר מעיני הציבור את המידע איך מתנהל השכר ומה קיים במגזר הציבורי, אני חושב שעדיף לקיים את המסגרת.

ההחלטה היתה עוד בתקופת בייגה וההחלטה השניה שנפלה בקדנציה השניה שלך כבר בתקופתי כממונה על השכר שהחלטנו שמעבר לדו"ח הגדול שנותן את האינפורמציה יהיה דו"ח שיעסוק בפעילות יחידת האכיפה שהוקמה על-פי מסקנות משנת 96-7, היתה החלטת ממשלה בשנת 97, בשנת 98 פחות או יותר קמה היחידה, מועסקים בה מעט מאוד אנשים וזה חלק מהבעיה שאני אגע בה בהמשך.

אני שומע מהרבה גופים את האמירה, כל ההסכמים ידועים, הממונה על השכר מפקח, הממונה על השכר או משרד האוצר אישר אותם ובצורה כזאת כולם פותרים את עצמם. בין זה לאמת לעיתים המרחק גדול מאוד, בין זה לבין המידע שקיים במשרד האוצר יש פער אדיר ובהרבה מאוד מהמקרים אין לנו בכלל את היכולת להגיד אם זה נכון או לא נכון. ולכן אנחנו מקיימים מעקב במנגנונים מסודרים שנקבעו עם פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, על הליכים איך לבדוק חריגות שכר, איך להיכנס לבדיקות מעמיקות בתוך גופים, מה זאת הכרה וסטיה מהשכר המקובל לגבי עובדי מדינה. צריך להתמקצע בנושא הזה, זה נושא מורכב, נושא מאוד לא פשוט, כל המערכת הזאת היא כוללת כרגע כ300- אלף עובדים, קצת פחות תקנים, כרבע מליון תקנים והתוצאה היא שאנחנו צריכים להריץ את תלושי השכר 12 פעמים, לקלוט את הנתונים, לעשות השוואה, לחבר סמלים כדי שניתן יהיה לתרגם את הסמלים, רק בדברים האלה אנחנו משקיעים המון עבודה גם בצד של המיחשוב, גם בלחץ על הגופים.

רק 300 אלף?

כי במגזר הציבורי יש לי 500-600 אלף עובדים, 200 אלף לערך הם עובדי מדינה, מורים, מערכת הבטחון, הדו"ח מחייב אותי רק על ה300- אלף, אני אגע בהמשך בעובדי המדינה.

הבדיקות שאנחנו מבצעים עם קבוצה מאוד מצומצמת של כארבעה כלכלנים, ליווי משפטי, עוד קבוצה קטנה של אנשי מינהל, סיוע של משרד הפנים היחידה של שפיצר או גורמים אחרים, בגדול זה כוח משימה מזערי ושאלת האפקטיביות תידון בהמשך.

כל אלה שאומרים הכל אושר ע"י הממונה על השכר או האמירה אנחנו מדווחים לממונה על השכר ולכאורה הוא צריך לדעת ולמה הוא לא קפץ ובא קודם, אני אומר שצריך לזכור שהדו"ח הזה הוא כעשר שנים, השיניים לצורך אכיפה מעט מאוד שיניים, עדיין שיני חלב, רק נתנו לפני כשש שנים, האפקטיביות אם שלום גרניט אולי טיפל בחריגה אחת, יוסי קוצ'יק היו לו אולי חמש החלטות, נדמה לי שאני בחמש שנים שלי כבר קיבלתי כאלף החלטות. מה יקרה בשלוש השנים הבאות, במידה ואנחנו נקבל תיגבור אם זה באמצעות העסקת רואי חשבון, באמצעות הגדלה של קבוצה של כלכלנים, משפטנים פנימי אצלנו, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות מהפכה. לכן כל מי שבא ואומר העברנו נתונים לאוצר, זה לא שווה כלום, זה לצורך ספר הטלפונים. היכולת של הבדיקה והאכיפה היא המשמעותית. אני לא מאמין לכל אלה שאומרים, ההסכמים לכאורה היו צריכים להיות ידועים לאוצר. כשאני רואה את כמות הפתקים, ההסכמים, הדברים שמתחילים להתגלות וזה לא משנה אם זה בנמלי הים, ברשות שדות התעופה, בבנק ישראל או בכל העיריות או בכל מקום אחר, אז פתאום אנחנו מתחילים לגלות שמתנהלת תעשייה שלמה שחלקה גלויה שנעשית באמצעות האוצר ובידיעת הממונה על השכר, בדרך כלל זה נוגע להסכמי מסגרת והסכמים גדולים, או תוכניות הבראה מיוחדות, וליד זה יש האפיק שבאמצעותו סוגרים דברים בפתקים והסכמים ולפעמים זה עם קבוצת עובדים ולפעמים זה ברמה שמחלקים פתקים לאנשים. בהקשר הזה אני חייב להגיד שאני מאוד סקפטי ביחס להרבה מאוד מהחתימות שהיו בגופים ציבוריים ולכן להגיד שהדברים בידיעת האוצר או באישורו, אני הייתי שם אותם עם סימן שאלה מאוד גדול.

חבר הכנסת ליצמן שאל אותי קודם, וזו שאלה שאנחנו נדרשים מדי פעם אליה, איך קורה שבסוף ינואר 2004 אתם מפרסמים את הדו"ח של 2002. אז מעבר לתשובות הסטנדרטיות של מעט אנשים, כוח אדם, היו שביתות ועיצומים, אלה הם תירוצים, התשובה האמיתית נעוצה בכך שבניגוד לעבר החלטנו שאנחנו מגיעים לרמת בדיקה שמבצעת המסננת שלנו בכך שאנחנו קולטים את הנתונים בשלבים מוקדמים וכבר יצא לדוגמה לגבי נתוני 2003 שדרשתי מהגופים להעביר אלי את הנתונים, כך שעד מרץ-אפריל יהיו בידינו, זה לוקח מספר חודשים שבהם אנחנו כבר מנהלים את הדיונים אל מול הגופים, בודקים את כל אלה שעל פניו כבר יש לנו חריגות לכאורה, שחריגות לכאורה זה או שכר בלתי סביר או שינוי בשיעור השכר בין שנה לשנה. אם הרף הממשלתי אומר לדוגמה שהשכר במדינה התקדם ב3-4%- קבענו רף שכל עובד שמצאנו שהתלוש שלו השתנה לדוגמה משנת 2003 ל2002- או בדו"ח הזה מ-2001 ל2002-, עלה על 5%, אוטומטית נדלקת הנורית האדומה, יש אלפי עובדים כאלה, אנחנו פונים לאותם גופים ומבקשים הסברים. אם הוא קיבל דרגה כדין, קיבל גמול השתלמות, קיבל דבר שהוא על-פי ההסכם הקיבוצי כי יש זחילת שכר וזה עובר את ה5%-, אין שום מניעה ולכן אנחנו לא רושמים אותו בחורגים, אחרת הדו"ח היה מנופח. ולכן העבודה הזאת מסייעת בפני עצמה ויוצרת גם את הדינמיקה.

יש אפשרות לוותר על השלב הזה ואז משמעות הדבר שאנחנו ביוני או אפריל-מאי נוציא את הדו"ח, אבל אז הדו"ח יכלול בתוכו הרבה או חורגים לכאורה או אנשים שאין לנו הסבר ועדיף היה שנבצע את הבדיקה. לכן אנחנו מעדיפים לדחות את זה. לצערי הרב היינו אמורים להגיש את הדו"ח בסביבות נובמבר, על רקע העיצומים והמאה ימי שיבושים במשרדי הממשלה לא היתה יכולת מסודרת לעבודה, כי עסקנו גם בכובעים האחרים שלנו בסכסוכי עבודה.
ביחס להערה הזאת אני אומר, תתקבל החלטה אחרת, ידרשו ממני תוך חצי שנה, אנחנו נגיש את זה. אני חושב שעדיף לבצע את הבדיקה.

נושא עובדי המדינה. בשנה שעברה הגשתי ליו"ר הכנסת, ליו"ר ועדת כספים וליו"ר הועדה לביקורת המדינה, דו"ח ראשוני על נתוני שכר של עובדי מדינה. אני לא מחוייב על-פי החוק ואמרנו שאנחנו מעדיפים לפרסם וולונטרית.

כולל מערכת הבטחון?

בשנה שעברה זה לא כלל את מערכת הבטחון. אנחנו השנה כוללים נתונים ביחס למערכת האזרחית פלוס משרד הבטחון, פלוס נתונים על שכר מורים עובדי מדינה, השוואה על שכרם של קציני צה"ל בדרגות השונות אל מול עובדי המדינה המקבילים בדירוגים המקבילים, כי אם יש קצין אקדמאי מדורג בדירוג האקדמאי אז מפרט הדירוג שלו יהיה אל מול עובדי המדינה כי יש את הדרגות המקבילות, לדוגמה תת אלוף מוקבל לדרגה 45-46 לדירוג האקדמאים, אז אנחנו מביאים את הממוצע או את השכר המקביל של עובדי המדינה אחד מול אחד, עדיין לא ברמה פרטנית של קציני צבא. הדו"ח נותן תיאורים ולפי חתכים כך שאפשר לקבל מידע על ההשתכרות של עובדי מדינה.

השינוי שאני הולך לעשות בחודש הבא, במידה ולא יהיה איזה חסם בירוקרטי או חסם משפטי, אני הולך לפרסם את נתוני השכר של עובדי המדינה הבכירים. אנחנו נפרסם את נתוני השכר של בכירי שירות המדינה, כאשר ההתלבטות היא עדיין בחתך האם לעשות את זה מסדר גודל של 30 אלף ומעלה, היום מנכ"ל משרד ממשלתי או מוקבל מנכ"ל משכורתו בשנת 2002 היתה ברוטו כ27-30- אלף שקל. חלקם בפנסיה תקציבית, רובם בפנסיה צוברת.

תעשה את כל החוזים האישיים.

חוזים אישיים יש לנו היום מעובדים ברמות של 4,000-5,000 שקל, יש כ1,800- חוזים אישיים בשירות המדינה. בדו"ח הזה מה שאני עושה בשלב הראשון, אני אפרסם את כל בעלי התפקידים מרמת אותו מוקבל מנכ"ל, פחות או יותר מהמשכורת שלי ומעלה, הנתונים מצביעים על מאות עובדי מדינה המשתכרים בין 30 אלף שקל בממוצע לחודש בשנת 2002 ל60- אלף שקל. רובם רופאים, מוקבלי שופטים, מעט חוקרים ומוקבלי מנכ"לים או מנכ"לים, יש קבוצה כזאת של 30 וכמה משרדים. אבל הקבוצה העליונה כוללת בתוכה את מנהלי בתי החולים ובעלי התפקידים הבכירים, היועץ המשפטי לממשלה וכיו"ב שהם מוקבלי שופטים.

הדו"ח יפורסם בעוד כחודש, יש התלבטות האם להתחיל לפרסם מרמת בעלי שכר גבוה מ20- אלף שקל ואז משמעות הדבר שאנחנו נקבל דו"ח,

שכר גבוה בהגדרה שלכם זה 29 אלף שקל.

נכון, לכן הלכתי על אותה הגדרה. מדובר ב-13-14- אלף שקל נטו כשהברוטו הוא כ-29 אלף שקל. אני גם ערוך, וצריכה רק להתקבל ההחלטה האם לפרסם את בעלי המשכורות מרמה של 20 אלף שקל, זה כולל את רוב חוזי הבכירים, הרבה מאוד רופאים, חוקרים, בעלי תפקידים בדירוגים אקדמאיים, דירוג הוראה, פיקוח, מ20- אלף שקל ומעלה יש לנו סדר גודל של קרוב ל-2,000 עובדים בשירות המדינה מתוך כ-60 אלף עובדים. בהנחה שאין בעיה משפטית הדיווח יעשה כמקובל לגבי הדו"ח כאן ואז אנחנו נציג את בעלי התפקידים, לא את השמות.

אחת השאלות שאנחנו נשאלים מדי פעם, מדוע אתם לא מפרסמים את השמות של בעלי התפקידים, ההחלטה נפלה בזמנו בדרג היועץ המשפטי לממשלה שהנחה אותנו לפרסם את בעלי התפקידים ולא את השמות, מה שהעיתונות עושה בפני עצמה, היא יודעת שאם כתוב מנהל איכילוב זה ברבש, מנהל קופת חולים זה פטרבוטרג.

הדו"ח יוגש תוך חודש ימים, הוא מאפשר אינפורמציה כללית על שירות המדינה, אנחנו נשכלל את הדו"ח הזה משנה לשנה, בשנה הבאה הוא יכלול הרבה יותר פירוט כולל מערכת הבטחון על זרועותיה בצורות אלה ואחרות עד כמה שניתן מבחינת הסודיות, מערכת החינוך, אני חושב שיראו את הפערים הגדולים בין ההשתכרות של עובדים בדירוגים שונים לבין דירוג עובדי ההוראה למשל, שרמות השכר שם מאוד נמוכות ואני חושב שכל ועדה שעוסקת היום בנושא כולל אצלי באגף, אנחנו מודעים, נצטרך להתמודד עם הנושא ואנחנו נצטרך לעשות מהפך בשכר עובדי ההוראה ונציע הצעות בשנה הקרובה. הדבק יהיה חייב להיות כרוך עם שינוי בתנאי העבודה, בהיקף העבודה של מורים וברמת המורים ובתפיסות שבעבר לא היו מקובלות, אבל יצטרכו להיכנס, משכר דיפרנציאלי דרך תמריצים ומודלים אחרים, כמובן בין השאר נצטרך לשקול את הנושא של דו"ח א' דו"ח ב', האם ניתן להפעיל את זה אוטומטית על כולם, כי זה מחייב שינוי בסדרי עבודה וכל אחוז בשכר מורים לדוגמה הוא 150-160 מליון שקל לשנה ולכן ברור שאנחנו צריכים לעשות שינוי דרמטי מצד אחד אבל זה יהיה כרוך בשינוי במבנה העבודה של עובדי ההוראה.

אנחנו הפעלנו במערך של החמש שנים האחרונות בעיקר את כוח האכיפה שהוא מורכב היום מ4.5- כלכלנים פלוס צוות שמרכז, של שניים, שמרכז את הדוחות, עושה את הבדיקות אל מול הגופים וליווי של הצוות המקצועי של יחידת השכר. עד היום הורדנו לאלפי אנשים שכר. המעמד שלי הוא מעין מעמד שיפוטי, החלטה שלי גוברת על החלטה של כל גורם באותם 700 גופים, חברות ממשלתיות, עיריות, תאגידים, סקטור ציבורי, אני רשאי לבטל הסכם וזה על-פי החוק שהענקתם, זה כוח שלא קיים בחוקים אחרים, אבל ההחלטה שלי שמשמעותה שההסכם בטל מעיקרו במושגי הברוידא בל המשפטנים שפה, המשמעות של הדבר שבאמצעות הכלי הזה,

כולל הסכם קיבוצי?

כולל הסכם קיבוצי, כולל חוזה אישי, כולל פתק, כולל הבטחה לתנאי פרישה, אנשים משלמים החזרים בין מליון ומשהו שקל או במונחים אקטואריים לפעמים זה מליוני שקלים, לבין אלפי שקלים. היקף ההפחתות, ואנחנו יכולים להציג פה את הנתונים, נאמד על ידינו בסדרי גודל של כ250- מליון שקל. תקחו את התשואה במרכאות של היחידה של כמה כלכלנים, ה250- מליון שקל נחסכו בעיקר לעיריות, למועצות המקומיות, רהט בשנה האחרות לעשרות אם לא מעבר למאה עובדים הופחת שכר, היו שם הסכמי שכר שערורייתיים, הבטחות אישיות, באר שבע, גופים שנמצאים בקריסה, ניתנו תנאים שבעיני זה שערורייה והנושא הזה מחייב טיפול, אבל היקף ההפחתות הוא סדרי גודל של כרבע מיליארד שקל. תחשבו מה ניתן לעשות אם במקום ארבעה היו יותר.

עם הפנים כלפי העתיד, הפחתות בשוטף, הפחתות לגימלאים, הפחתות עתידיות אבל הרבה גם בשוטף. שכר מקסימום, זאת העמדה שלי והיא לא בהכרח מייצגת את עמדת שר האוצר או השר במשרד האוצר מאיר שטרית, כי יש גם דעות שונות ששמעתי ולכן אני לא בטוח מה עמדת משרד האוצר. אני בזמנו הצעתי הצעת חוק ששר האוצר נתניהו תמך בה והיא עברה לועדת שרים והיא אמורה להשתלב עם חוקים אחרים לשכר מקסימום, כאשר העמדה שלי היתה שהשכר בתאגיד של עובדים לא יעלה על שכרו של היו"ר או מנכ"ל התאגיד. דהיינו, היו"ר או המנכ"ל זה המספר אחד ולא יכול להיות שיהיה מעבר לזה, אלא במקרים מיוחדים ובאישור מיוחד לסטארים, למומחים, לאנשים כמו אותו פרופ' שירד לבאר שבע שבאופן אישי אין לי כלום ואני מניח שאם הוא היה עולה על השולחן היו דנים והיו מאשרים לו שכר מאוד מיוחד וחריג. זה לא אומר שמאה אלף שקל זה שכר סביר כשהמקסימום במערכת הבריאות זה 50 אלף שקל. עדיין זה לא אומר שהוא צריך בהכרח לקבל כמו מנהל מחלקה, 30 אלף שקל. ניתן למצוא הסדרים, ניהלנו מערכות גם במערכת הבטחון בגופים החשאיים, גם ברשות השידור, גם בתעשייה האווירית, בהרבה מאוד גופים אישרנו הסדרים מיוחדים לאנשים שהם הכוכבים של המערכת שצריך אותם, מאנשי מחשבים מיוחדים ועד בכלל.

אני מאוד בעד שכר מקסימום שיקבע את המקסימום בתאגיד. אני אסביר מדוע אני לא מתלהב מההצעות האחרות הקיימות שנדמה לי שאם אני צריך לאפיין את הקבוצות, אז יש שתי קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצה שעמיר פרץ מייצג, שאומרת בואו נקבע שיהיה יחס 1 ל4-, 1 ל7-, 1 ל10-, בין המנכ"ל לבין העובד הכי נמוך באותו מרום וברגע שאתה מעלה למנכ"ל אם היחס הוא 1 ל10-, המנכ"ל מקבל מאה אלף, העובד הכי נמוך יקבל 10,000, המנכ"ל עולה ל200- אלף, ההוא יעלה ל20- אלף, בצורה כזאת יקבעו את היחסים. אני לא יודע לנהל מערכת שכר עם הסכמי עבודה והצמדות כאשר יהיה לי יחס שאומר שאם בחוזה האישי או כתוצאה מביצועים או מדברים אחרים יקבע משהו לגבי המנכ"ל, התוצאה היא שזה יקרין אוטומטית על כל המערכת וחוץ מזה תהיה להם את זכות השביתה וזכות ההתאגדות וניהול מו"מ עם הסכמי שכר. התוצאה היא שאנחנו נאבד שליטה.

המערכת האחרת אומרת, בואו נקבע שהשכר המקסימלי יהיה פונקציה או של שכר המינימום שהוא 3,335 שקל, נגיד עשר פעמים שכר מינימום, 35 אלף שקל, או חמש פעמים השכר הממוצע לדוגמה, 7,000 כפול 5 אז אנחנו נגיע גם ל35- או 40 אלף או מה שיהיה, שבדרך כלל הולכים ל35- שזה שכר ראש ממשלה פחות או יותר. הבעייתיות עם ההצעה הזאת שהיום בתוך המערכת יש שלושה סרגלים. יש את סרגל המצויינות שזה פחות או יותר כמעט האלפיון של החברה בסרגל הזה שזה כולל את הרופאים, מנהלי בתי החולים, האוניברסיטאות, המחקר ובית המשפט העליון או התפקידים המקבילים לשופטים העליונים שהם נמצאים על סרגל שהסכמי השכר או אישור ועדת הכספים לשופטים, שהענקתם להם, או בהסכמים ובאישורים ועדות גיטר לאוניברסיטאות, נקבע סרגל של 50 אלף שקל. השכר לקבוצה של מנהלי בתי החולים על-פי ההסכמים שמדינת ישראל חתמה עם ההסתדרות הרפואית, גיטר לאוניברסיטאות ועבר עכשיו תיקון מסויים כלפי מטה אבל זה יחול על החדשים שאני קבעתי, והשפוטים העליונים, הסרגל הוא כ50- אלף שקל או קצת מעל. הקבוצה השניה על-פי סיווג רשות החברות הממשלתיות והממונה על השכר, סיווגנו את החברות הממשלתיות לעשר קבוצות, עשר רמות כשהרמה העליונה היום של החברות הגדולות, בזק, תעשייה אווירית, בז"ן, אלעל, רפא"ל, אלה פחות או יותר הגדולות, רמה עשר, השכר המקסימלי שם של המנכ"ל או היו"ר הוא כ40-41- אלף שקל ברוטו. חוקרים, שופטים עליונים, נשיא בית המשפט העליון, מנכ"ל משרד הבריאות ונשיא האוניברסיטה, המשכורות שם כ50- אלף ובעלי תפקידים נגזרים מה-50. חברות ממשלתיות נעות בין 10,000 שקל ל40- אלף שקל, השכר של הבכירים האחרים נגזר מאותה רמת סיווג של חברה ממשלתית.

איפה עומדים הבנקים?

הקבוצה השלישית היא עובדי המדינה והשלטון המקומי, כאן זה סיווג שאנחנו או ועדת שרים לכלכלה לגבי עובדי המדינה ומנכ"ל משרד הפנים ואני לגבי העיריות, לגבי המנכ"ל ובחברות עירוניות, הסרגל כאן מעמיד אותנו סביב ה30- אלף שקל. העיריות הגדולות ירדו ל31- אלף שקל, מנכ"ל משרד ממשלתי צמוד מדד חדש הוא 31 לעומת ותיקים כמוני שהוקפאנו לפני אז אנחנו בסביבות ה29-, אבל המדרגות הם בסביבות ה29-31-, בעיריות הגדולות היה 33 והורדנו אותם בינואר האחרון. לגבי בנקים יש לנו רק בנק אחד ממשלתי, חברה ממשלתית, זה הבנק לפיתוח התעשייה, לאחרונה עשינו איתם הסדרים עם הפחתות וכללים, שם רמת השכר הסטורית היתה מעבר ל50- אלף בהטבות, הורדנו אותם לכיוון ה-50 אלף, כשרוב העובדים נמצאים בגל פרישה והבנק אמור תוך שנתיים שלוש להיסגר כך שהמודל הוא מודל מתכנס.

אם אני צריך לקבוע שכר של 35 אלף במערכת הבריאות, בחברות הממשלתיות ובהשוואה, חברת הכנסת אברהם שאלה לגבי הבנקים, אני לא יכול להתעלם מהמגזר העיסקי, אם אתם רוצים אנשים טובים במגזר הציבורי, אתם רוצים שאת החברות הגדולות העיסקיות, אם זה התעשיות הבטחוניות, אם זה בזק או אחרים, ינהלו מנהלים מוכשרים, אנשים טובים, מנהלי כספים, שיווק, כל התחומים, אנחנו לא יכולים לה עלם ממה שקורה במגזר העיסקי, כך שהסקטור הציבורי הוא יחסית צנוע ברמות הבכירים, הבעיות האמיתיות שלנו שצמחו גידולי פרא בתוך הסקטור הציבורי ששכרם קפץ כמו בנמלים ובמקומות אחרים מעבר לשכר מנכ"ל, או אפילו בתוכו אבל הרבה מעבר למה שמגיע, דבר שהשוק הפרטי לא היה מוכן לקבל.

מה עושים קדימה או מה ההמלצות שלי לשר האוצר, הנהלת המשרד שלי וכמובן לועדה ולכנסת. ההצעה שלנו מורכבת משלושה כיוונים. כיוון אחד, שצריך ללמד אותנו, מובילי מדיניות השכר והנהלות הגופים כי אני לא מאמין בניהול מרכזי של משרד האוצר, זה לא הגיוני שאדם אחד יהיה אחראי על משכורות של 600 אלף איש והוא יהיה בעל המאה ובעל הדעה וברוב המקרים הוא גם לא בדיוק בעל המאה בוודאי הוא גם לא בעל האחריות באותם גופים ולכן צריך לבנות מבנה שיטיל הרבה יותר אחריות על מנהלי התאגידים, מנהלי הגופים, לדרוש מהם ניהול אחר ובראש ובראשונה ניהול מערכות שכר שיהיו הרבה יותר הגיוניות, עם קליטת עובדים בהיקפים הרצויים ולא כפי שאנחנו רואים בהרבה מאוד מהגופים עודפים בשכבות של עובדים, לא רוצה להגיד את המושג עובדים מיותרים, אבל המערכות מתנהלות בצורה בלתי יעילה, בלתי אחראית ואם תשימו לב לעל תוכניות ההבראה אם זה בשלטון המקומי, אם בגופים מועברים, גופים שעוברים תוכניות שינוי ורפורמות, אנחנו רואים בכל מקום אחוזים מאוד ניכרים של עובדים שהמערכת אומרת אני יכולה להסתדר בלעדיהם. בדרך כלל מדובר בעובדים שבמשך שנים הם אלה שצברו את השומנים וחלק גדול מאותם פתקים ואישורים והסדרים וחריגות שכר. לכן בראש וראשונה אני מפנה את הכתובת גם אלינו כמי שנוביל את הסכמי השכר הבאים שיפתחו ביולי 2005 כי התוכנית הכלכלית הביאה אותנו לחתימת הסכם שעד יולי 2005 לא יפתחו הסכמי שכר. אבל צריך כבר היום להיערך לשכר שיצמצם את הזחילה בייחוד באינפלציה נמוכה, יתאים את המבנה אם זה בצד של הנגישות הניהולית, עם הגדרת בטחון תעסוקתי הולם לעובדים.

אבל יש שחיקת שכר.

השחיקה היא זמנית ואני יוצא מנקודת הנחה שהחיים יהיו יותר חזקים והמשק יחזור לצמיחה.

המסקנות שלי כלפי עצמנו, כלפי הדירקטוריונים, העיריות, כל אותן הנהלות, לעשות שינוי ולהוביל הסכמי שכר הרבה יותר רציונאליים מותאמים, נתתי את הדוגמה של המורים, אני חושב שצריך לעשות את זה במערכות אחרות.

יחידת האכיפה. אני הצעתי לשר האוצר לעשות שינוי ולאפשר לנו במשך שלוש שנים הקרובות להוכיח שאם הוא יגדיל אותנו במידה ניכרת ויוסיפו תקנים, תקציבים לתחום המיחשוב ותקציב מיוחד להעסקת רואה חשבון, בליווי משפטי נכון, אנחנו התחייבנו להגיע לכך שאנחנו נפחית תוך שלוש שנים סדרי גודל של למעלה מחצי מיליארד שקל בהפחתות שכר מעבר לרבע מיליארד שעשינו בחמש השנים האחרונות. בהרתעה אני יכול להבטיח לכם שזה יגרום לחיסכון מצטבר של למעלה ממיליארד נוסף. משמעות הדבר שע"י תקציב שלהערכתי סדר גודל של כחמישה מליון שקל לשנה כפול שלוש שנים להעסקת עובדים, 15-20 מליון שקל אפשר לעשות שינוי מאוד דרמטי. זה בנוסף לאחריות ולניהול שאני מקווה שיהיה הרבה יותר מתקדם ודינמי של ההנהלות, יעשה את העבודה.

נושא הסנקציות. עד עכשיו הסנקציות חלות על העובדים. העיריה חתמה, המנכ"ל חתם, לא משנה מי, הגופים המוסמכים באותו תאגיד ובאותה עיריה חתמו כלפי עובדים על הסכמים או באופן אישי אפילו, חוזים אישיים, יום אחד זה מתגלה ומתעורר רכלבסקי או נחמני או אתי גבאי ואומרים, זה לא מה שמקובל בשירות המדינה, זה סותר את החוק, לא נשמע לנו הגיוני, אי לכך זה מבוטל. ואז מורידים לאיש, הוא מפסיד באותו רגע אלפי שקלים. האיש בנה ואנחנו מבינים את אינטרס הציפייה וההסתמכות ושאר השיקולים שגרמו לו לפעול כפי שפעל, אולי הוא גם מאותה קבוצת עובדים שנקטה בשקט תעשייתי, אולי הם התחייבו לעבודה, אולי הם הסכימו לדור ב', יש כרגע את הבעיה בנמלי הים על פתקים כאלה. אי אפשר לבוא רק כלפי העובדים ולהגיד אתם תשלמו את המחיר. היום החוק לא מאפשר לי בצורה ממשית לנקוט בצעדים כלפי אותם מנהלים, כלפי אותם נבחרים שאישרו את הדבר. כשאני רואה את התוכנית על עיריית לוד, אני רואה את המצוקה של השכירים והעובדים בקרית מלאכי, בעכו, בעראבה וכו', בכל מקום כזה מלינים להם את השכר, לא אנושי, לא הגיוני, ניהול כושל. מישהו גרם לזה, זה יכול להיות תוצאה של הרבה מאוד שנים ולפעמים זה יכול להיות תוצאה של שנה שנתיים. הדרך שאנחנו מציעים והיא תיבחן ע"י משרד האוצר, תגיע לועדת שרים לחקיקה, היום החוק לא נותן לנו שיניים, יש משהו בשוליים שהוא בית דין למשמעת שלא הוקם וכמעט לא ננקטו צעדים.

אנחנו מציעים מספר דרכים להתמודדות עם ראשי הגופים המתוקצבים או הנתמכים, אותם מנהלים שהם האחראים לחריגות השכר. יש ארבע אפשרויות שאנחנו כרגע רואים. הטלת חיוב אישי, נעשה צעד מוגבל ברשויות המקומיות לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מציעים לבחון את הנושא הזה לכלל הגופים המתוקצבים בהליכים הרבה יותר קצרים ולהביא לתוצאות שאנשים ישלמו את המחיר האישי. הטלת מגבלות על האפשרות למלא תפקידים שונים בעתיד. היה לי מקרה בחברת הפחם שנתתי הוראה למנכ"ל שפרש שלפי דעתי קיבל שכר מופרז בתקופת עבודתו, רמה אחת מעל מה שרשות החברות אישרה לו, דרשתי החזר של כמאה אלף. הדירקטוריון סירב לבצע את מה שביקשתי ואז פניתי וביקשתי להפעיל הליך שימוע נגד הדירקטורים עד כדי הדחה. על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ראש הממשלה ושר התשתיות היו צריכים לבצע הליכי שימוע עם אזהרה כולל משמעות של עד כדי הדחה, והתהליך הזה התבצע. היתה אפשרות באותה החלטה גם למנוע מאותם דירקטורים לשרת לעתיד בדירקטורים חברות ממשלתיות או ציבוריות, כך שאני חושב שהטלת המגבלות כדוגמת שירות בדירקטוריונים או בתפקידים ציבוריים אחרים, חייבת להיבחן. תתעורר השאלה לגבי תפקידים פוליטיים כגון כנסת, עיריות וכיו"ב ולכן כמובן שיהיה סייגים. ראש עיר שיחרוג לא ימונה לדירקטוריון או איזה שהוא תאגיד זה בסדר, אבל אם אני רוצה למנוע ממנו ללכת לכנסת כי הוא נאשם, פה יהיו סייגים ויהיו מגבלות ואני מניח שזה לא יהיה.

נושא של פיטורין נמצא בין הסנקציות דרך בית דין למשמעת, להפעיל את הכלי הזה של בית דין למשמעת, ליצור הליכים שהמשמעות של הדבר שניתן עד כדי פיטורין, קנסות כל שאר הדברים. וסנקציה פלילית. יש כאלה שתומכים בהעברת הנושא לדין הפלילי, יש כאלה שחושבים שמבחן הכוונה ושאר הבעיות שיכולות להתעורר בנושא הזה יצרו הרבה מאוד בעיות כי יש פה תחום אפור שאנחנו מאשרים דרגה זה נכון, לא נכון, מי הוא עובד המדינה ותמיד ימצאו באיזה שהוא מקום בשירות המדינה שאולי כן אישרו, מדוע הנציב אישר וראש העיר לא יכול לאשר והאם באמת היתה לו כוונה פלילית, בכל מקרה ההצעה שלנו שהיה וזה יעבור את הדיון של החלטת אחריות פלילית אנחנו מציעים לקבוע שהעבירה תיחשב כעבירה מינהלית, דהיינו עבירות שאינן פשע ואז במקרה כזה אנחנו נוכל להפעיל מערכת פיקוח מנגנונים ועד כדי הטלת קנסות עם הליך שיעבור את היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודע אם נגיע עד כדי כך, בכל מקרה הקולות והנטיה לפחות בתוך משרד האוצר, זה מענישה פלילית ועד הטלת חיוב אישי והטלת מגבלות או פיטורין של עובדים.

לגבי בנק ישראל. אפה אני עומד עם בנק ישראל, בנק ישראל אנחנו נמצאים כעת בשתי מערכות נפרדות. המערכה הראשונה נגעה לנושא של מענק ההתייעלות. בבנק ישראל אושר בזמנו, אני הייתי מעורב בכובע שלי כסגן בכיר לממונה על השכר בשנת 89-90 כשהגעתי לאוצר עם הממונה על השכר אז יעקב דנון, אושר הסכם התייעלות בבנק ישראל שהתבסס על הפחתה במספר העובדים עם תשלום בונוס שנתי. מודלים מהסוג הזה נבחנו אז על רקע של חתימת הסכם שכר שנחתם בשנת 87 שהיה בו הסכם התייעלות מגזר הציבורי, סעיף 8 באותו הסכם, שדיבר על כך שגוף שיפחית עובדים מהחיסכון ניתן יהיה לשלם לעובדים אחרים. לא הגענו להבנה בסקטור הציבורי, ניסינו ללכת על איזה שהוא מודל של בונוסים שהולכים ופחתים, ההסתדרות רצתה שזה יכנס לבסיס השכר ואז גם הגיעה ועדת זוסמן בשנת 89-90 שהציעה רפורמה במבנה השכר הציבורי והוחלט לעצור את כל הטיפול בסעיף ההתייעלות.

בשנת 94 הממונה על השכר שלום גרניט החליט שהוא מבטל את אותו הסכם בבנק ישראל ונתן הנחיה לבטל את ההסכם, הבנק המשיך לשלם, התוצאה היא שנודע לי לפני כשנתיים ואז אחרי שבחנתי את הנושא וראיתי שאין אישור, הודעתי לעצור את הענין ונכנסתי איתם להליך של או החזרים או הסדרה של הפסקת הנושא. הנהלת הבנק והעובדים התנגדו, הלכו לתביעה משפטית כאשר בשלב הראשון בכל מקרה לא מבצעים, לאור ההנחיה שלי הנהלת הבנק לא שילמה את מענק ההתייעלות כך שהחיסכון לרגע זה הוא בהיקף של כ25- מליון שקל בבנק. התהליך נמצא בהליך משפטי, הנהלת הבנק והעובדים תובעים מבית הדין להורות לי לבטל את ההחלטה ושימשיכו לשלם את מענק ההתייעלות. התוצאה אגב לבכירי הבנק זה מגיע לבנוסים של 60-80 אלף שקל לאדם לשנה, זה משכורת 13-14 אצלם ולכן זה נושא מרכזי.

מה אמר היועץ המשפטי?

הוא איתנו לאורך כל הדרך.

הנושא השני שהוא הקונקרטי, אנחנו ביצענו, כמו שהתחייבתי, אנחנו לא מסוגלים מהדו"ח שרק בודק את השינוי להסיק מסקנות ואז אנחנו אחת לשנה נכנסים לסדר גודל של עשרה גופים לבדיקות מעמיקות, עשרה מתוך ה700- גופים כי זה כוח האדם שקיים. שלחנו צוות לבנק ישראל והצוות הביא ממצאים מאוד חמורים עם סעיפים שונים שניתן לפרט אותם, שאחרי שבחנתי אותם ראיתי שברובם הגדול הם שונים מהמקובל בשירות המדינה. התפתחות השכר בבנק ישראל על פני זמן הובילה לכך שרמת השכר היא מאוד גבוהה והתפתחות השכר הזאת אינה תואמת את המקובל בשירות המדינה, יש כאן ויכוח מקצועי בינינו לבינם על שאלת הזחילה והטיעון שאנחנו לא צריכים להתערב בענין הזה, אבל בכל מקרה אני אומר שמדובר ברשימה מאוד רחבה של סעיפים ואז הוצאתי מכתב לנגיד בנק ישראל וליו"ר ארגון העובדים והודעתי שהסעיפים האלה והאלה הם לא על דעתי, אני מבקש לבטל אותם ולכן אני נכנס להליך שמתחייב מהחוק שזה הליך של שימוע שהעובדים או הנהלת הבנק רשאים לבוא ולנסות להסביר או לשכנע או להביא תיעוד או מסמכים שההסכמים או ההטבות לדוגמה אושרו לפני חוק יסודות התקציב מ1985- או 82, תלוי בענין, או 88, ובמידה וזה הסכמים ישנים יכול להיות שאני לא יכול לגעת בהם, אם זה הסדרים אני לא אגע בדור א' אני רשאי לגעת בדור ב', בכל מקרה הם צריכים להוכיח, נטל ההוכחה היא עליהם.

הנהלת הבנק מסרבת לעבור את ההליך הזה, בנימוק שאין לי סמכות להתערב, שאני לא צודק, יש נימוקים משפטיים מפה ועד הודעה חדשה כולל, אבל זה נימוקים שכל עוה"ד יושבים ומנסחים ואנחנו רגילים לקבל. הם לא מתכחשים לגמרי לנושא של הפיקוח או חובת הדיווח, אבל לגבי צורת הפיקוח שלי, מרגע זה אנחנו חלוקים. הנושא הזה כפי הנראה ילך להליך משפטי, כי הנהלת הבנק לא מוכנה, אני הצעתי להנהלת הבנק ולעובדים להיכנס להסכם עבודה כפי שנעשה בשלטון המקומי בשנת 99 שפחות או יותר קבעו, הלבינו חלק מהחריגות לדור של הותיקים, קבעו סדר מעכשיו וקדימה ולכן חייבים להיות הסכמי דור ב' בבנק והוחלט מה היא חריגה שהיא תופחת גם לדור הותיק.

הנהלת הבנק דחתה את ההצעה, העובדים כן מוכנים לדבר, להיכנס לפחות לדיבור ולמו"מ, אני לא המנהל של העובדים לכן אם הנהלת הבנק לא עושה את זה אני לא יכול לעשות את זה באופן ישיר ומכאן שאני מניח שנעבור להליך משפטי. בכל מקרה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, היועץ היוצא ופרקליטות המדינה מגבים אותנו עד הסוף, כל צעד וכל שורה שאני עושה אני עושה בתיאום עם משרד המשפטים. מרגע זה כנראה שזה יגיע לבית הדין.

אתם נותנים ותתנו לנו אינפורמציה טבלאית רבה מאוד על עובדי המדינה, האם חשבתם פעם על להוציא סידירום עם האינפורמציה הזאת כדי לאפשר לנו לעבוד עם הטבלאות בצורה ממוחשבת. אתם הרי מכינים את זה באופן ממוחשב.

כל הדו"ח מופיע באינטרנט.

אפשר להוריד אותה כטבלאית?

אפשר להוריד אותה, אי אפשר לעבוד עליה כקובץ, כי הכוונה היא שאי אפשר יהיה לשנות את זה.

אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי המחשב.

שאלת הבהרה, כשאתה בודק הפרות שכר, אתה עושה את זה פר טופסי ה106-? זה דבר אחד שאני רוצה לדעת. אם אני לוקח את ה106- אז אני רואה את השכר כולו, לעומת זאת אם השכר של פלוני מחולק בין אגפים שונים כעלות ספציפית פר מחלקה, אתה לא תמיד יודע איפה דחפו ומה.

אני רוצה להתמקד בשני דברים, אחד על בנק ישראל, ומבקר המדינה. גם בנושא של מבקר המדינה, ודנו בזה כאן, יש לו תוספות ייחודיות שקשורות בו, אותה תוספת מבקר מדינה שאותם עובדים מקבלים, אמנם הדברים נעשים לפי חוק, אבל השאלה הנשאלת האם החוק הוא חוקי או האם זה נכון להשאיר את זה כך או שמא צריך להתערב בזה. יש תוספות לכאורה של שכר שנמצאות בכל מיני גופים כאלה כמו גופים שמחליטים על נסיעות לימוד, ונסיעות הלימוד זה לא שבוע וחזרה אלא זה חודש וחצי וחודשיים של לימוד מה קורה בחו"ל של מספר אנשים מאותה מחלקה, זה עלויות הסטריות שאני לא יודע אם אתם בודקים אותם. יש תוספות שאינני בטוח ברלוונטיות שלהם לשכר, פורסם וזה לא פעם ראשונה, שכרו של מנכ"ל הביטוח הלאומי היוצא שהוא רופא, בנוסף לשכר יש לו שם גם מרכיב של כוננות, אינני יודע איזה כוננות יש לו בזה שהוא מנכ"ל הביטוח הלאומי, או שמא זה מרכיב שכר.

בעיקר אני רוצה להתמקד בדבר אחד שזה העבודה שאתם עושים. העבודה היא כמובן ברוכה ואין ספק שללא העבודה שלכם לא היינו מצליחים לחסוך את אותן עלויות. אני חושב שבהחלט צריך לאשר לכם תקציבים יותר גדולים כדי להגדיל את כמות העובדים ואת איכות הבדיקה שלכם, אבל מה שחסר לי זה השיניים. הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה וזה לא שנה ראשונה, האוניברסיטאות אנחנו ראינו שהם על סף פשיטת רגל, וזה שנה אחרי שנה שיש בהם חריגות, זה רק בתור דוגמה. דובר ברשות ניירות ערך ראיתי שעלות השכר שלו 38 אלף שקלים, זה לא קצת. רק אתמול אישרנו להם תקציב.

ההבדל ביני לבין ליצמן זה שאני כחבר קואליציה לא יכול להגיש הצעות חוק שהממשלה לא מאשרת, ברגע שהממשלה לא מאשרת הצעת החוק שלי לא עולה. אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שבמידה ואכן השכר של בנק ישראל לא יכול להיקבע ע"י המדינה, לא ע"י יובל או בפיקוחו בגלל שצריך לשמור על עצמאות הגוף הזה, אז השכר ראוי שיקבע, והתייחסתי רק לשכר ולא לכל התקציב, השכר ראוי שיקבע בפיקוח או באישור ועדת כספים.

נושא השיניים וקנסות שיוטלו על אנשים שמקבלים החלטות שלא בהתאם. הצעת חוק שאני הגשתי והממשלה גם התנגדה לכך משום מה, שכל מי שחורג מסמכות, זאת אומרת אם הוא יו"ר של אותו איגוד או אם זה גזבר או אם זה חשב, יקבל בפועל קנס שיקבע ואם זה עבירה נשית הוא יקבל קנס של פי עשר מהקנס שהוטל עליו בשנה הראשונה והדברים האלה יהיו הרבה יותר הרתעתיים כי בלי הרתעה האכיפה אין לה שום משמעות.

לפני כחודש וחצי יזמתי דיון בועדה שהיה אמור להתקיים היום בנושא של הגבלת השכר של הבכירים ומנהלי העמותות. לדאבוני הם לא יכלו להגיע ואני חושבת שחבל מאוד כי גם שם חייבים להפסיק מכל הבחינות, גם נתמכים, גם נהנים מיתרונות מיסוי וגם באים ומדברים בשם מטרות נעלות וזאת פשוט שערורייה.

הגשת בענין הזה הצעת חוק?

אני גם הגשתי הצעת חוק. לגבי נושא שכר הבכירים, כל שנה מתפרסם הדו"ח ושומעים ויש הרבה תקשורת אבל בסופו של דבר חלק מהדברים מתוקנים אבל מרבית הדברים נשארים כפי שהם. אני שמעתי את מה שאמרת, אני חושבת שאני יכולה להסכים לחלק גדול מהדברים. אני חושבת שהפתרונות צריכים לבוא בשלושה נושאים. התחום הראשון זה חקיקה, אני גם הגשתי הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, ראש הממשלה אצלי הוא בעל השכר המקסימלי, זה התקבל בטרומית ויש עוד הצעות דומות. לגבי ההערה שלך שרוצים לעודד מנהלים בחברות ממשלתיות, הרי מדובר פה על מנהלים שלא מגיעים ל20- שנה, לדאבוני המנהלים הטובים פורשים כעבור שנתיים שלוש מקסימום ארבע, כך שההגבלה הזאת יש בה גם אלמנט של חינוך, עד שבאמת אפשר יהיה להשיג את המטרות האחרות.

אני חושבת שכן צריך להגדיל את התקציב של יחידת האכיפה שלכם, שע"י כך אפשר יהיה להגדיל בצורה משמעותית את מציאת החריגות וצריך לנקוט בסנקציות, אם אינני טועה חלק מהסנקציות נמצאות גם בהצעות החוק הפרטיות שהוגשו ואני חושבת שצריך ללכת בכיוון של הטלת קנס אישי. לא להגיע לאחריות פלילית, זה נראה לי לא לענין. קנס גם לגבי המנהל וגם לגבי העובד.

אני חושבת ויש מקום, אתה הזכרת את האפיק הזה של הפתקים שאני לא יודעת בכמה עובדים מדובר, מדובר ב200- אלף, כי אתה דיברת על 300 שאתה נותן לגביהם את נתוני השכר. אם מדובר ב200- אלף שלגביהם יש פתקים,

לא לא, ברמת פתקים זה בודדים. זה קיים בכל ארגון, אבל יש הסכמים.

אני חושבת שצריך לפרסם את השמות של אלה שנעשים איתם הסדרים כאלה בפתקים וניתן לבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, או אולי לפרסם גם את השמות של אלה שאתה מגדיר אותם ככאלה שהם חריגים. זאת ההצעה שלי.

גם אני הגשתי הצעת חוק לגבי השכר של עובדי בנק ישראל, קצת שונה מההצעה של אהוד רצאבי, אני חשבתי שהסמכות לקבוע את השכר צריכה להיות נתונה בידיך והאישור בידי ועדת הכספים.

קודם כל אני מברך אתכם על העובדה ומצטרף להמלצה להגדיל את המחלקה מכיוון שאין ספק שזה חוסך וזה נותן דוגמה אישית, זה דבר חשוב בעת הזאת. אני רוצה להזהיר מצפני כמה דברים. קודם כל קצת דמגוגיה, אם הסכם עם מנתח בכיר הוא חוקי ותקין, מכיוון שהממשלה דורשת מבתי החולים להתחרות ביניהם ולשפר את השירות, אז אין טעם להלבין את פניו פעם בשנה ואני אפילו שמח שמהנגב יוצאת בשורה של מצויינות. יש מקרים שזה סביר, אם הוא הכי טוב בארץ ורוצים אותו ביוסטון וכו', והוא נשאר לעבוד במערכת הציבורית, אז יש מקרים שצריך להתיר את זה ולא כל שנה לשים אותו בתור אוייב העם.

אם זרוע אחרת של המשרד שלך דורשת מהם להתחרות, כמו בתי החולים או הנמלים, אז היא לא יכולה לא לאפשר למנהלים שיקול דעת את מי להעסיק ואת מי לא וזה נושא שצריך לחשוב עליו היטב. כמובן עד תקרות מסויימות ובאמות מידה כלליות שאתם צריכים להכתיב אותם בתיאום עם כולם.

אני מאוד הופתעתי בענין בנק ישראל לראות שספרן מרוויח פי עשר מספרנית בספריות הציבוריות שעובדת 30 שנה. אז משהו לקוי.

ספרן בבנק ישראל סופר כסף.

אז או שזה ענין שלחוזה אישי או שזה נושא של הסכמים קיבוציים, אבל בפירוש לדעתי אתה צריך להיכנס לדיאלוג עם ההסתדרות על התופעות האלה ולהראות להם עד כמה לעיתים זה זועק לשמים.

מנגנון של פרה רולינג. אני לא יודע אם אתה נותן מנגנון של פרה רולינג, אבל לדעתי היה נכון להנהיג אותו בצורה שווה לכל אחד.

אני חושב שלהגיש עכשיו את דו"ח 2002 זה קצת מאוחר, אני חושב שכדאי לאחר את הדו"ח הזה לאפריל ולהגיש דו"ח על 2003 ונדמה לי שגם מבקר המדינה בשנים האחרונות משתדל להוציא דו"ח על דברים מעשיים. וזה לא מאוחר עדיין, יכול להיות שאתה צריך לחלק את הדו"ח לשני דברים, אחד זה עמותות וגופים ציבוריים ואחד זה רשויות, אפשר לעשות את זה כפי שהמבקר עושה, זה לא חייב להיות תיק עב כרס אחד בפעם הראשונה.

לא חשפת את הנושא על כוח אדם, חוזה מיוחד, מה שיש בלשכות השרים, מה שזה לא כולל שכר ואנחנו לא יודעים מה השכר שלהם שם. חוזים מיוחדים בלשכות השרים. לדעתי שם טמון הרבה מהשומן והבלגן. יכול להיות שאתה צריך לבוא בדברים עם רשם העמותות שהוא יוציא לגבי עמותות את שכרם.

חברת הכנסת אורית נוקד ביקשה דיון מהיר בנושא העמותות, מאחר ורשם העמותות לא יכול היה להגיע, דחינו את זה.

נושא השעות הנוספות. באחד העיתונים קראתי שבאחד המקומות מישהו דיווח על 44 שעות נוספות ביום אחד. אני לא יודע אם זה נכון, אבל לדעתי כשאתה מטפל ומפרסם את השכר, יכול להיות שצריכה להיות איזה משבצת גם על השעות הנוספות. לדעתי זה יכול להאיר את עינינו להרבה נושאים.

נושא התארים. גם שם התבשרנו לאחרונה ממשרד החינוך, זה קטסטרופה מה שקרה שם, אני לא רוצה להגיד שאני יודע כי אני לא יודע, אבל אני מניח שגם במשרדים האחרים יש תארים מלטביה והאוקינוס השקט וכו', וגם לזה צריך לתת את הדעת.

אתה ביקשת חמישה מליון דולר תוספת, אני חושב שיש צדק בדברים שאם היה כוח אדם נוסף היה נחסך יותר כסף.

אם יש לך סמכות שיפוטית למה לא הפעלת את זה על מפעל הפיס בזמנו.

הצעת החוק שלי לגבי בנק ישראל אמרה לאשר את תקציב בנק ישראל בועדת הכספים. הכוונה שלי היתה כפי שמבקר המדינה מביא את זה לכאן, זה לא פגיעה בסמכויות ובעצמאות המבקר, אותו דבר לגבי בנק ישראל. שמעתי ששר האוצר התנגד ושמעתי את זה גם כאילו בשימך ואני רוצה לוודא את זה אם זה נכון, כאילו התנגדת בגלל זה שאמרתם שאתם לא רוצים להוציא את הטיפול בשכר ממשרד האוצר לועדת הכספים. האם זה נכון או לא נכון.

אני רוצה להזכיר, מה שלא כל כך עולה מהדיווחים מהעיתונות, שהדו"ח הוא דו"ח על השכר בגופים הציבוריים ולאוו דווקא על החריגות. בעמודים הראשונים הכוללים ישנן כמה תופעות שאני מציע שניקח אותם בחשבון, ויובל אתה אמרת את זה בעדינות כשהזכרת את עובדי ההוראה, התופעה נראית פה כבר לגבי כל עובדי המנגנון הציבורי שכל הזמן מטפסים עליהם, אבל בסך הכל מדובר בשחיקת שכר בממוצע של 5-6% בשנת 2002 שזה עוד לפני החוק של עידוד הצמיחה. זה עוד היה בתהליך הקודם.

זאת מדיניות מוצהרת שלי מ2002-.

אני שמח שהפעם בהבדל מדו"ח שאני זוכר מלפני שנתיים זה לא התחלק שווה בין שלושת הקבוצות, הפעם כשאני מסתכל בעמ' 13 אני רואה שזה פחות או יותר באחוזים דומים גם בין בעלי התפקידים, גם השכר הגבוה וגם העובדים הדירוגיים. פחות או יותר אחוזים דומים בין 3-4%, אבל עם כל הזעקות המוצדקות שאני שותף להם על החריגות, צריך לזכור שהמסה הגדולה של העובדים ברשויות המקומיות מעל 85 אלף, השכר הממוצע שלהם הוא 7,500.

זה השכר הממוצע במשק.

אם אני מסתכל על החברות העירוניות זה עוד פחות 1,200 שקל בחודש ממוצע לעובדים, זה אנשים שבאים הביתה עם 4,000-4,500 שקל. נואמים את הנאומים על המגזר הציבורי המוצדקים על החריגות, אבל שוכחים את תמונת הרוחב האמיתית בתוך כל הסיפור הזה וזה הולך לאיבוד בתוך כל העסק על הרופא מבאר שבע ועל הרופא ההוא, כי הדו"ח הוא על הדבר הזה. מה שאותי הפתיע, הקבוצה הכי חלשה בתוך הסיפור הזה זה המועצות הדתיות. אנחנו עשינו הרבה סיבובים על המועצות הדתיות, אני לא יודע אם יש פה שכר בכירים אבל ברור לי שיש בעסק הזה חריגה גדולה מאוד בשכר כי שני הצדדים קיבלו שכר גבוה בבחירות על הסיבובים האלה.

בעוד שנה תהיה השביתה הגדולה, אתה רואה את הטבלאות איך הם יורדות כלפי מטה, וכשזה יתפוצץ יגידו שאי אפשר בבת אחת להזרים מיליארדים, אלה מסות ענקיות זה לא יגמר ב3-4- עובדים שפיטרו אותם ויש לזה השלכות רוחביות עצומות.

כשמסתכלים על הטבלאות רואים את ההבדל בממוצעים למשל בין רשויות מקומיות שונות, דומות בגודל, אני הסתכלתי פה על כל מיני אז יש פה מאפיינים מאוד ברורים, בגדול בסקטור הערבי למרות ההערה שהיתה על רהט, זה יותר נמוך מאשר בסקטור היהודי, במועצות האיזוריות זה יותר גבוה מאשר הממוצע, וזה מספרים ממוצעים, זאת אומרת שבגדול יש פה קבוצות שיש בהם רמות שכר יותר גבוהות.

אני רוצה לא לברוח מהענין הזה של שכר הבכירים, אני מבקש שאנחנו נתחיל לדון בהצעות החוק. הם עברו קריאה טרומית. אני לא מקבל את מה שהוצג פה בעמדה של עמיר, אני לא מכיר אותה כך, אני לא חושב שזה המצב. אני חושב שחובתה של הועדה להיכנס לנושא, הטיפול בו כשלעצמו יש לו משמעות, אני מקווה שנגיע בסוף לחקיקה הכי נכונה, אני בהחלט בעד חקיקה שיש בה קביעת נורמה ברורה ויש בה מנגנון של יוצאים מן הכלל ולא שכל יוצא מן הכלל יצטרך לפנות לבית הדין העליון. מנגנון מובנה שיהיה ברור ושקוף מה הוא היוצא מן הכלל.

אני במקרה מכיר את בעיית הויכוחים בסורוקה, יכול להיות שבין השאר צריך למצוא איזה שהיא הבחנה שה106- אלף שקלים שלו זה לא בדיוק השכר, איזה שהוא מנגנון שונה.

תמיד יש חריגים.

למה לא להגיד את האמת.

אמנם זה לא הדיון אבל בייגה צודק, יש מקרים שצריך להגיד את האמת ותמיד טוב להגיד את האמת ולא להתבייש בה.

הבעיה היא רק למה עולה השם שלו מתחילה.

אם תצליחו לאתר את השם שלו פה בדו"ח, אני כממונה על השכר אין לי מושג ואילמלא התקשורת לא הייתי יודע שהוא השיאן ושיש אדם כזה. התקשורת מחפשת, זה לא אנחנו.

אתה יודע שבתוכנית הכלכלית אני ניסיתי להעביר תיקון כדי שזה יהיה, לצערי הרב זה לא עבר. אני חיכיתי לדו"ח ומשבוע הבא אנחנו מחילים לדון בנושא של הצעות החוק. זה צריך להגיע לסיום הענין הזה.

הדו"ח הזה שמעורר את הגלים יש לו מקבילה לדו"ח העוני מבחינת המאפיינים שלו בחברה הישראלית. זה שני דוחות עבי כרס שעובדים עליהם הרבה מאוד ואורך החיים שלהם הוא במקרה שאין חדשות דרמטיות 36 שעות ואם קורה משהו דרמטי אז לפעמים זה בסך הכל 12 שעות ומטבע הדברים ככה מתייחסים לענין הזה.

התקשורת, לא אנחנו.

אני מדבר על סדר היום הציבורי. הדו"ח הזה הוא חשוב כי הוא שם מראה והדו"ח הזה מראה ולא רק את ענין החריגות. אני עדיין חושב שלמרות שעושים מאמצים בענין, אנשים עדיין חושבים שכל הספר השמן הזה הוא חריגה אחת גדולה ואיכשהו צריך לשכלל את האינפורמציה כדי שיבינו מה חריגה ומה לא חריגה על כל מה שמשתמע מזה.

נושא הענישה. אני מסכים איתך במאה אחוז ואני מקווה שימצאו את הדרך, מבחינתי גם יכולה להיות ענישה פלילית אם זה עובר בבית משפט, אני לא משפטן ואני לא יודע, אני חושב שזה בסדר שמותר לנו לדרוש מאותו אחד שנהנה מהחריגה להחזיר את הכספים, אבל אני חושב שחייבת להיות ענישה. אני חושב שצריך מאוד לקדם את הענין שזה שנתן את ההוראה, זה שחתם על ההסכם מהצד השני, ישלם על זה מחיר ולפי דעתי אז יעשו פרה רולינג אצלך יותר לפני שחותמים כל כך מהר.

שכר מקסימום. אני מאלה שבאופן עקרוני מתנגד לקביעת שכר מקסימום, אפילו בשירות הציבורי. אני בעד אמצעים אחרים כמו שעשו את הדירוג של מנהלי חברות ממשלתיות והבכירים שם, כמו שעשו את הדירוג של הבכירים בעיריות, יש טבלה ואני חושב שזה צריך להיגזר מזה. אני מתחיל לפחד, כבר אני רואה את הועדות של החריגים, אני כבר רואה בעיני את הרופאים ואת המהנדס ואת המומחה לשיווק שבא לתעשייה האווירית ואת המומחים בכל מיני מקומות וכל מיני בירוקרטיות ופקידים וועדות לשבת ולהכין חריגים. זה ל50- אלף, זה ל70- אלף וזה ל80- אלף. העסק צריך להתנהל עם סולמות ברורים ועם ענישה ואז המערכת יכולה להחליט. העשירון העליון שזה 225 אלף איש ממוצע השכר שלו הוא 30 אלף שקל, רובו במגזר העיסקי כמובן והממוצע גבוה כי יש בו שפיצים, יש מכורות עתק אז זה סוחב את זה למעלה, אבל צריך לראות איפה אנחנו חיים. כשאני קורא את הדברים האלה על הרופאים, כל החריגים פה יבואו לועדות. אז במקום שיבואו לועדות עם כל מיני דברים, אני בעד קביעת הגגות כפי שעשו עם העיריות, כפי שעשו עם החברות הממשלתיות וענישה למי שלא בסדר. לא בירוקרטיה ולא לעדות ולא פניות ולא דברים מהסוג הזה.

אני מבין שקשה מאוד לשבור הסכם קיבוצי של חברת חשמל ודברים כאלה, אבל הדרך היחידה, שהיא קצת איטית אמנם אבל היא בכל אופן דרך, זה דור ב'. אני חושב שזאת ההשקעה הכי נכונה. אז יקח חמש שנים, יקח עשר שנים, אבל בסוף יכנסו אנשים במערכת הרבה יותר סבירה.

אנחנו דיברנו בחוץ על תופעת המצילים בת"א, יש הסכמים קיבוציים שאי אפשר לפגוע בהם, אבל האם יש דור ב' של מצילים שמהיום אתה יודע שזה לא קורה.

מהיום אתה מתחיל דרך חדשה וזאת הדרך האפשרית.

ענין גמולי ההשתלמות. אני בעד המדיניות הכי אגרסיבית האפשרית לגבי הזיופים של התעודות. הכי אגרסיבית זה אומר לקחת את הסיכון ליפול במשפט בתביעות אבל שהצד השני ירוץ לבתי המשפט. התופעה הזאת שקרתה עולה מיליארדים, מה המדיניות שלכם, איפה אתם עומדים לגבי כל המערכת הזאת שהיא עשרות אלפי אנשים.

ראיתי בדו"ח שבת"א הכנסתם את עובדי בית החולים איכילוב ובני ציון, הם רק על הנייר בתי חולים עירוניים ואתם יודעים את זה. יש איזה טעות הסטורית שבזמנו העבירו את בתי החולים למדינת ישראל ועובדי בתי החולים נשארו עובדי עיריה. אין שום קשר בין איפה שהם רשומים לשכר שהם מקבלים, הם עובדי בית חולים ועובדי ממשלה לכל דבר, תגמרו עם הסיפור הזה. אני בזמנו ניסיתי לגמור עם זה, לא היה לי מספיק זמן, הם עובדי ממשלה לכל דבר והם צריכים לעשות את ההתאמה מול בית חולים ממשלתי אחר. בית חולים ממשלתי אחר עולה עוד 40% ואז תראו שהטבלה משתנה לגמרי. בני ציון ואיכילוב הם עובדי ממשלה לכל דבר, תגמרו עם הסיפור הזה.

הם מרוויחים יותר מהממשלה.

לא, העלות היא יותר, יש מס מעסיקים שאין בממשלה, ויש את הפנסיה שאין בממשלה.

בכל הטבלאות האלה, ויכול להיות שאתם רואים את תפקידכם רק בטיפול בחריגות שכר למעלה, יכול להיות, ובזה אתם בסדר גמור, תשיגו תוצאות וזה יפה ואני אפילו בעד. מה עם כל אלה שעובדים שלא מקבלים את מה שמגיע להם ואין להם עם מי לדבר, והם מופיעים פה בטבלה. אלה שמקבלים 2,500 ו3,000- ומגיע להם ארבע וחמש ואת זה אתם לא בודקים. אתם בודקים את מי שקיבל יותר, את מי שקיבל פחות אתם לא בודקים. מה עושים אותם ראשי גופים כדי לאזן את השורה התחתונה, הם לוקחים יותר ונותנים פחות. אז אותו תפסתם, לקחתם ממנו בחזרה, אבל זה שאני קיבלתי פחות ומגיע לי יותר, על זה אתם לא מעירים. ואף אחד לא יחזיר את הכסף הזה. באותה הזדמנות שאתם חושבים על הרחבה, צריך לטפל גם באלה שמקפחים אותם כדי שהשורה של הוצאות גלובליות לשכר תהיה נחמדה וטובה ולא תבלוט.

אמרת פה דבר מדהים לגבי היקף התופעה של כלכלת העבודה השחורה במגזר הציבורי. שיטת הפתקים והסידורים שכל פעם אתם מוצאים מחדש את התרגילים שנעשים בגופים ציבוריים שנתונים תחת פיקוח. אם זה היה בשולים, ניחא, אבל אתה מתאר פה כלכלה ב', כלכלת עבודה ב', שוק עבודה ב' שמתנהל בהיקפים גדולים וזאת תופעה שצריך לטפל בה בחריפות הכי גדולה.

הצגת לגבי שכר מקסימום, אמרת שניתקת את החוקים אבל לא אמרת מה דעתכם אפשרי ולא אפשרי, במה אתם תומכים.

אמרתי, תנאי השכר הגבוה בתאגיד. אין לעבור את שכר המנכ"ל. זה הבעיה בנמלים, ה60-70- אלף שקל שהמנכ"ל של התאגיד מקבל.

פעם שכר ראש ממשלה או נשיא בית המשפט העליון נחשב למשהו מכובד, עכשיו זה לא סחורה משום שמערכת הערכים בחברה הישראלית התהפכה, השוק הפרטי הוא הסמן שלפיו מתיישרים ואז ה"נבכים" מגיעים לשירות הציבורי, כביכול. אנחנו מוכרחים פה, זאת אמירה ערכית, הדברים האלה, אם שכר של ראש ממשלה, נשיא המדינה ונשיא בית המשפט העליון הם לא אמירות ערכיות שקובעות נורמה ומי שהולך לשירות הציבורי יודע שהוא מקבל שכר ראוי אבל הוא ממילא לא יגיע לשוק הפרטי, אני חושב שפה מוכרחים לעשות סדר מערכתי בכל הנושא הזה.

אני רואה שמספר המישרות ב2002- גדול, אנחנו יודעים שגם ב2003- מספר המישרות בסקטור הציבורי גדל.

זה בגלל חברות כוח אדם.

אבל זה אומר שהשמן ממשיך להשמין. אז איפה השמן ואיפה הרזה, מה עושים עם זה.

התחילו את הדיאטה לפני חצי שנה, את התוצאות נראה ב-2004.

לגבי הפנסיה התקציבית, אתה כותב את זה בדו"ח אבל נראה לי שבלי השוואה של זה אי אפשר לטפל ואני רוצה לשאול האם למשל העובדה, בלי להיכנס לשמות, רק בכנסת הזאת יש 25 אנשים שמקבלים משכורתם כאישי ציבור, גם כחברי ציבור וגם עם פנסיות מעברם שמשולמות להם מדי חודש, האם לא חשבת לטפל בתופעה הזאת כשירות ציבורי מסודר.

אנחנו העלינו את הנושא הזה של כפל כספים. זה לא ניתן לטיפול כי זה פרטני לגבי כל אחד.

התרשמתי שהמועצות הדתיות מאוד למטה כאן. דיברתי היום עם הרבנות הראשית ירושלים ונתתי להם עקיצה בנושא כסף, הם אמרו לי שכבר כמה חודשים הם אינם מקבלים משכורת, מה קורה עם זה?

אני רוצה לשאול את הממונה על השכר שאלה אולי תמימה אבל קשה לי לא לשאול אותה. אני חי במדינה הזאת 15 שנה, בתקשורת אני שומע כל שנה זעם על החריגות בזכר. האם יש איזה שהיא דרך לגרום לכך שבשנה הבאה אנחנו לא נשמע את הזעם הזה. בגלל זה להערכתי מדברים בציבור על הצביעות של נבחרי העם. כל שנה יש זעם, כל פעם יש צעקה ובסופו של דבר בעוד שנה יחזור אותו זעם ואותה צעקה ואותם חריגים.

זה כמו שבייגה אמר, זה זעם קצר מועד.

השאלה שלי קצת תמימה, בייגה דיבר פה על הענישה והדברים נכונים להערכתי, אבל אני מניח שבייגה בתור שר האוצר פעם גם דיבר על אותה ענישה ואותם דברים נכונים ומאז שום דבר לא זז. אני לא מדבר על בייגה, אני מדבר על המצב כולו. מצד שני שמעתי פה משפט על הגבלת השכר בגוף כזה או אחר לשכר מנכ"ל, אני לא חושב שפועל, סבל באיזה שהוא נמל, צריך לקבל משכורת של מנכ"ל. זה כאילו שהוא יכול להגיע עד 60 אלף שקל, אני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שאם אדם רשם בדו"ח שהוא עבד 44 שעות נוספות ביממה צריך להמשיך לעבוד שם. יותר מזה, מי שנתן לו את השעות הנוספות האלה צריך גם הוא להפסיק לעבוד שם. הפחד שלי הוא שבשנה הבאה נשב בחדר הזה ונדבר בדיוק על אותו דבר.

בנושא הדיפלומות אני לא הייתי כל כך גורף כמו שבייגה דיבר. אני חושב שחלק מהאנשים כן למדו אז לא צריכה להיות ענישה קולקטיבית.

אני חושב שקודם כל צריך לטפל בסיבה ולא בתופעה. הנהלים לא נכונים, אני לא חושב שפקיד שנמצא בדרגה מסויימת בזה שהוא מביא דיפלומה הוא מתחיל לעבוד יותר טוב. אני חושב שהנוהל לא בסדר, צריך לטפל בו ובהרבה מקרים משכו אנשים ללכת ולעשות כל מיני דברים. אם אדם נמצא בתפקיד, בזה שהוא מביא דיפלומה כלשהי, הוא לא צריך לקבל יותר משכורת.

אני מבקש את הממונה על השכר לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לך ולאנשי הצוות שלך על זה שבאתם והקשבתם. יש לנו מספר הצעות חוק ששוכבות על שולחן הועדה בנושא שכר המקסימום ואנחנו נתחיל לדון בזה בשבוע הבא וע"י כך אני מקווה שנתרום את תרומתנו לכך שהתופעה הזאת של חזרה במשך כל שנה לא תחזור על עצמה. אני אשמח אם אתם תשתתפו בישיבות שלנו בנושא הזה.

אני בהחלט בעד תיגבור האכיפה, הנושא של ענישה והנושא של שכר מקסימום בהחלט מתלווים לענין הזה ואני מקווה שתהיה התקדמות ואז אין לי ספק שאנחנו נראה שינויים הרבה יותר דרמטיים בעתיד.

יחד עם זאת, גם באמצעים הצנועים הורדנו כבר מהחריגות שכר רבע מיליארד שקל לאלפי אנשים. נמצאים כרגע בחקירות ובדיקות ובשימועים אלפי אנשים נוספים. אנחנו עוסקים בבכירים, זה אוכלוסיה של 2-3% מקרה ה300- אלף. אנחנו עוסקים סביב ה7,000- איש של בעלי השכר הגבוה, בעלי תפקידים, וצדקתם, רוב העובדים זה שכר יחסית מאוד נמוך וגם שם יש חריגות שבחלקן מטופלות ובחלקן נעשו הסדרים גם ברשויות.

מה שעושה התקשורת והיא תמשיך לעשות גם בשנה הבאה, כי ברגע שאני מפרסם את הכרך הזה ויהיה כתוב פה שמנהל בית חולים מרוויח כדין כדת, הכל בסדר, או שופט, או מנכ"ל של תאגיד והכל פורמלי ובסדר, יהיה כתוב שהוא מרוויח 50 או 60 אלף ומנפחים את זה עם עלויות העבודה, התוצאה היא שהתקשורת עוסקת, אני לא היכרתי את הרופא הזה בבאר שבע והתקשורת הלכה וחיפשה והוציאה אותו בתור השיאן. לכן, יש פה הבחנה שצריך לעשות בין מה הם רמות השכר הראויות, מה הוא שכר ראוי וכדין לבין חריגות שכר ויכולה להיות חריגת שכר ב7,000- שקל, ב15- אלף וב106- אלף שקל. ולכן מבחינת זעם הציבור, ברגע שיש אנשים רעבים במדינה, אנשים לא מקבלים משכורות, רוב האוכלוסיה על 7,000 שקל בקושי מסוגלת לחיות, היא מסתכלת על המשכורות של ה15-, 30, 40 וודאי ה60- והמאה אלף שקל, מבחינתה זה חריגה ולכן הדיון פה הפך להיות לאיזה מין דיון תקשורתי מבלי שאנחנו יודעים למיין וקשה לנו להתמודד עם הנושא ואולי זה כשלון שלנו.

לגבי התארים. בזמנו אני עמדתי בראש ועדה בינמשרדית שהתחילה עוד לפני התפקיד, נכנס לתוך התפקיד הנוכחי שלי, בשנת 2000 הממשלה קיבלה את ההמלצות של הועדה ומה שנקרא כללי רכלבסקי במרכאות נכנסו על-פי החלטת ממשלה, שמי שלומד בשלוחות זרות בישראל חייב ללמוד מינימום את היקף הלימודים ובסדרת הפטורים המוכרת ע"י האוניברסיטאות על-פי המועצה להשכלה גבוהה. דהיינו חייבים ללמוד את השישה סימסטרים עם היקף השעות וכו' ולא יעשו תארים ב50- שעות, 100-200 שעות ולדוגמה בלטביה לא למדו. בלטביה לא היו לימודים.

לטביה זאת היא דוגמה, אנחנו ברגע שהממצאים שלנו לגבי לטביה הראו שהלימודים לא נעשו על-פי הכללים וקבלת התעודה היתה ללא רמה אקדמית נאותה על-פי כל אמות המידה שלנו, חקירת משטרה ברמה של מדגם על כ-600 איש מתוך 7,000 איש, נעשו כ-600-700 בדיקות, הסתבר שחלק היה זיוף, קניית תארים, אנשים הגישו בחינות או עבודות של אחרים, חלק אבל בהחלט הגישו את העבודות ועשו עבודות אבל זה לא רמה אקדמית. על זה לשלם סכום של 3.5 מיליארד שקל בשוטף והעתידי האקטוארי כולל בפנסיה התקציבית, אני חושב שזה טירוף מערכות, אני הודעתי שאני מורה לא לשלם, התוצאה היתה ש-3,000 איש שכבר התחילו לשלם להם הבג"ץ הורה להמשיך לשלם, מאחר וכבר שולם לא להפסיק ולגבי ה4,000- האחרים שעצרו להם את התשלומים והאישורים כי עוד לא התחילו לשלם להם, הבג"ץ הורה להשאיר את ההוראה שלי בעינה. אנחנו מחכים כרגע לפסק הדין. שני הדברים היו צו ביניים. בהצעה שלנו לבג"ץ הצענו לאפשר לאנשים בחינה ממלכתית בתחום שהם למדו ואם הם למדו שיעברו בחינה ממלכתית או להחזיר את השכר לימוד על-פי המקובל באוניברסיטה הישראלית, או לאפשר להם שכר לימוד על מנת שילמדו באוניברסיטה ישראלית או מכללה מוכרת ישראלית. אלה ההצעות שנמסרו לבג"ץ אבל בכל מקרה לא להכיר בתארים לנושא שכר, למעט סכום מאוד קטן שהוא סמלי והוא אמור לעלות לנו כחצי מיליארד שקל מתוך הארבעה מיליארד.

אני לא יודע מתי הבג"ץ יפסוק, אני הוצאתי כרגע לגבי אמברסייד והחקירות החדשות הוראה לא לשלם ולא להכיר ולבדוק לגופו של ענין פרטני את כל האישורים. היו בסך הכל כ35- אלף אישורים מהשלוחות שלמדו בישראל. זה תופעה בהיקף שחלקם הם כנראה בסדר, אבל חלק גדול אני שם עליהם סימן שאלה. בינתיים על-פי ממצאי המשטרה ובתיאום עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פועלים, כך שהלכנו עם לטביה, יש בדיקות על ברלינגטון, אמברסייד, מולדובה וכו', אנחנו פועלים בקצב של הפרקליטות והמשטרה.

השוטרים צמודים לדירוגים בשירות המדינה, כנ"ל צה"ל ואחרים ולכן יש כאן בעיה, צריך להוריד את תמריצי האקדמיזציה, זה הסכמי הדור הבא.

לגבי הנושא של קופה ציבורית, הנושא הזה נידון.

לגבי המשכורות הנמוכות. בעיקרון אנחנו בעד כיבוד הסכמי עבודה, כל העובדים, גם במועצות הדתיות, גם בעיריות ובמקומות אחרים עובדים על-פי הסכמי עבודה שמבוקרים ע"י ההסתדרות וע"י גופים אחרים. כל עוד זה תלוי בנו יש לשלם על-פי הספר, בוודאי לכבד הסכמי עבודה. לא ידוע לנו שיש כאן שחיקה או פגיעה בקבוצות אוכלוסיה ואם אנחנו נתקלים פה ושם ברמת הפרט או קבוצה ספציפית אז יש התמודדות בענין הזה.

לגבי דור ב'. אני מאוד מעודד הסכמי דור ב'. עם הנמלים שהיה לפני שנתיים בין השאר גם היתה ביקורת שמצד אחד אמנם הפסדנו את נמל היובל לביוטי, מצד שני התוצאה היתה שעשינו הסכמי דור ב' עם הפחתות של סדרי גודל של 30-40% כולל איזה שהוא תיקון, עם תוספת שכר אבל תיקונים גם לגבי דור הפעילים. הדרך האמיתית והנכונה, כל עוד חוק הסכמים קיבוציים קיים, הסכם עבודה מחליפים בהסכם אחר. בחברת החשמל היו גם תיקונים להסכמי דור ב' ואנחנו דורשים עכשיו עוד תיקונים, לכן הסכם השכר האחרון לא אושר עד היום בחברת החשמל כי דרשנו תיקונים נוספים. בעיריות ב99- יוסי קוצ'יק חתם על הסכם שעשה סדר או הלבין או קבע דור א', וכל העובדים החדשים בעיריות חייבים להיכנס על-פי הסכמי העבודה המאושרים ע"י האוצר.

חבר הכנסת ליצמן שאל לגבי אישור תקציב בנק ישראל בועדה. אני התנגדתי לענין שהסכם השכר יאושר בועדה במובן שאני לא רואה את הועדה מנהלת מו"מ כי הסכם עבודה זה הרי בין ההנהלה לעובדים, אפילו אני לא מנהל את המו"מ שם כי אני לא הנהלת בנק ישראל, הם תאגיד נפרד. מבחינת אישור תקציב בנק ישראל, זה שיקול של הועדה, אני לא רואה בעיה לפחות מנקודת מבט שלי. מבחינתי, הממונה על השכר צריך לפקח ולאשר את ההסכמים בבנק ישראל כל עוד הם שונים מהמקובל לגבי עובדי המדינה. כל עוד הם תואמים את שירות המדינה אין לי שום בעיה.

לגבי שכרו של מנכ"ל הביטוח הלאומי. מאחר והוא היה רופא ועל-פי כללים שקבע נציב שירות המדינה, בשירות המדינה מנכ"ל יכול להיות על-פי חוזה שכר כולל או על-פי הדירוג המקצועי שלו, מנכ"ל משרד הבריאות לדוגמה הוא על-פי הדירוג המקצועי אם הוא רופא ולכן הוא מרוויח כ50- אלף שקל, שטסמן הגיע מהדסה ולכן הוא ביקש ששכרו יהיה על-פי רופא ולא על-פי מנכ"ל משרד ממשלתי. הממונה על השכר התנגד, זה עבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה יהיה שכרו של שטסמן, כך שזה כולל גם כוננויות כפי שרופאים מקבלים, וזה גם עונה על השאלה של 44 שעות, זה לא שהעובדים עבדו 44 שעות, אבל שיטת הפרמיה שלהם קובעת שבחישוב של הפרמיה שנמדדת פר שעה התוצאה נותנת כאילו הם עבדו 44 שעות.

למה לא משנים שיטה?

בשנות ה-50 ברשות השידור בשביל להכין קונצרט היה הולך עורך המוסיקה קלאסית ברחביה ואוסף תקליטים, לקח לו שבוע, היום אתה עושה את זה בשעה. הוא אחרי שעה כבר מתחיל לקבל שעות נוספות ופרמיות שהתוצאה היא שגם ברשות השידור עם כל הפיקציות אנחנו רואים אנשים עם עשרות ומאות שעות. צריך לשנות את זה בשיטת הסכמים, אנחנו לוחצים, בהסכמי דור ב' אין לנו כבר את הדברים.

אני לא בטוח עם מה שליצמן אמר, שאני כבר אוציא דו"ח 2003 לפני שעשינו את הבדיקה אל מול הגופים, זה יהיה לנו בלגן הרבה יותר גדול, אני גם לא חושב שזה נכון.

היה פה ויכוח לגבי מנגנון היוצאים מן הכלל. אנחנו לא באנו להלבין את פניו של אותו רופא בבאר שבע, אני לא היכרתי אותו ועד לפני שראיתי בעיתון לא ידעתי מזה. אני יודע רק דבר אחד, ההסכם איתו נחתם כנראה בסוף שנות ה80-, משרד האוצר לא היה שותף, למרות שההסכם היה צריך לקבל את אישור משרד האוצר לא עבר את משרד האוצר, עשו איתו איזה שהוא הסכם, מדובר במומחה בהחלט אדם ראוי ואין שום ויכוח בענין. אם זה היה מובא היום כפי שהיו בפני מקרים, היינו מאשרים שכר ייחודי ספציפי והיינו נותנים את המענה כי אין ויכוח שצריך להביא מומחים ואנשים בשיעור קומתו לנגב או לצפון או לכל מקום. אבל בין המספר שמקבל מנהל איכילוב או מנכ"ל משרד הבריאות שזה בסביבות ה-50-60 אלף שקל לבין המאה וכמה אלף שקל, יש עדיין טווחים שבועדה, ואם הדברים היו ברורים ושקופים וזה לא איזה קריזה של אדם אחד, אפשר היה לתת תשובות בענין הזה.

יש פה את איכלוב, זה עם קרן מחקרים?

לא, קרן מחקרים לא הוכרזה ואנחנו פועלים להכריז עליהם ואז בהמשך יפורסם גם בקרן מחקרים ואפשר יהיה לצרף משכורות בענין הזה.

החשש שלי והיו ויכוחים בתוך הבית אצלי כי כל שנה לחטוף איפה האוצר והכלבים נובחים וקצת נושכים ועברנו את כל הדיונים בתוך הבית וההצעה שלי היתה או לשלוח את ה-4-5 חבר'ה האלה הביתה או לתת לנו את הכלים עם ענישה ושינוי בכללי החקיקה ועם הסדרת הנושאים ברמה של סדר שיהיה מקובל ברמה הציבורית. שלא יהיו ויכוחים שנשיא האוניברסיטה מקבל 50 אוטומטית העיתון כותב שהוא מקבל שכר חורג, אם זה אושר אז שיהיה ברור לציבור שזאת הנורמה שנשיאי האוניברסיטאות, השופטים העליונים, הרופאים הבכירים או החוקרים הבכירים של מדינת ישראל. מנכ"ל תעשייה אווירית או בזק או אחרים לא צריכים להתבייש בתוך המהלך וזה לא אנשים שבאים ועוזבים, יעקב רזון בחברת החשמל עובד מאוד ותיק, קרת בתעשייה האווירית מאוד ותיק, יש אחרים שלא כל כך מהר עוזבים את הג'ובים האלה, הם בהחלט אנשים ראויים, אני לא חושב שהם צריכים להתבייש ולכן אני חושב שצריך גם בדברים האלה לפחות בצד הציבורי, וזה חשוב שיבוא מחברי כנסת, לעשות את הסדר.

אני מקווה שאנחנו לקראת ההסכמים הבאים נוכל להציע, וההסכמים יפתחו בעוד כשנה וחצי, תיקונים שיאפשרו לכיוון הסכמי דור ב', להסיק את המסקנות לגבי האקדמיזציה והתארים של מה הקשר של סוהר לתואר האקדמי וכו', להגיע למצב שאלה שמקבלים משכורות מאוד נמוכות בהשוואה לשכר השוק כמו חלק מעובדי ההוראה ואחרים, אנחנו רוצים להביא אנשים טובים והשכר הממוצע היום של אקדמאים בשירות המדינה הוא סביב ה-9,000-11,000 שקל, אני לא רואה סיבה שאקדמאים בהוראה יקבלו 6,000-7,000 שקל בממוצע. הם צריכים לעלות ל-10-11 בתנאי שיעבדו הרבה יותר ובמקום כל הפיקציות של גמולים ושעות שמורידים אותם כמעט לאפס נוכחות בכיתה הם צריכים ללמד הרבה יותר ואז גם יקבלו את השעות בכסף והתוצאות תיראנה אחרת.

תודה רבה אדוני, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון במסגרת החוקים. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:00