פרוטוקולים/כספים/7825



5
ועדת הכספים
26.1.04

פרוטוקולים/כספים/7825
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ג' בשבט, התשס"ד (26 בינואר, 2004) בשעה 10:00

1. צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מס' 6), התשס"ד-2003
צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מס' 2), התשס"ד-2003

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137)(הוראת שעה), התשס"ד-‏2004

3. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
אורית נוקד
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

איתן רוב
בועז סופר
מאיר קפוטה
טלי דולן
יעל ייטב
חזקי ישראל
חיים רטן
גבי בן הרוש
איתן מורד
פיני סבח
פאריד אברהמי
אהרון כהן
יעקב פריגוט
ישראל עוז

בועז מקלר
עו"ד אמיתי
שוש שחם

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן




צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מס' 6), התשס"ד-2003
צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מס' 2), התשס"ד-2003

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים בנושא הראשון – צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מספר 6) צו הבלו על דלק, וצו המכס, תיקון מס' 2 התשס"ד-2003. שני הדברים יחד.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים כאן, בפני הוועדה, בנושא העלאת הבלו על סולר ונפט. התקבלה החלטה להעלות את הבלו על סולר ונפט כתוצאה ממדיניות של האוצר בשנים האחרונות לצמצם את פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר. אנחנו עומדים היום על שיעור בלו של 38 אגורות לליטר, בסולר, בהשוואה לבלו על בנזין שהוא גבוה פי 6, ועומד על 2.20 שקלים. אם אנחנו מסתכלים על השוואה בינלאומית, בכל מדינות האיחוד האירופי, המס על סולר דומה, ואפילו שווה למס על בנזין, בניגוד מוחלט למצב בישראל. הפער הזה במיסוי מביא להקצאת מקורות לא יעילה במשק, ויוצר עיוות בין הבנזין לבין הסולר.

מבחינת איכות הסביבה אין הבדל בין תוצאות של שימוש בבנזין או בסולר. לפיכך גם אין הצדקה לפערים כאלה גדולים בשיעורי המיסוי. הסיבה שנדרשנו לעניין הזה הוא כתוצאה מהחלטה של הממשלה להשלים את גדר ההפרדה עוד בשנת התקציב 2004, והאלטרנטיבות שעמדו בפנינו, לאחר שהחליט שר האוצר לא לבצע קיצוץ נוסף בתקציב המדינה, לממן את הפעילות הזו מתיקון עיוות, כפי שתיארתי, בצמצום הפער שבין הבלו על סולר לבלו על בנזין. כפי שאמרתי, היום הבלו על בנזין עומד על פי 6 מהבלו על סולר. חשוב מאד לציין שבמקביל לדבר הזה אנחנו מודעים לכך שיהיה גידול בעלויות ההובלה של התעשייה ושל ענף ההובלה לבדו. עם זאת, כאשר האלטרנטיבה שעומדת לפנינו כדי לממן את הפעילות הזו היא ריסון פיסקלי נוסף – אז בין האלטרנטיבות, תיקון העיוות הזה נראה לנו יותר נכון, במונחים משקיים. יחד עם זה, אנחנו מודעים לכך שבענף הזה, של המובילים, יש תחרות מאד בעייתית בין המובילים המורשים למובילים הלא מורשים. אחת התופעות היא שהמובילים המורשים מקפידים על תקינות הרכב, על המשקל המרבי, על שעות מנוחה וכדומה. אנחנו מתכוונים ורוצים להקצות במסגרת הצעד הזה גם תוכנית – וגובשה תוכנית, בין משרדי התחבורה, האוצר ובין משטרת ישראל. זו היא תוכנית ספציפית עם כסף ייעודי, ספציפי, שאמור לממן את האכיפה המאד מסיבית שצריכה להיות, כדי לסייע לענף המובילים המורשים להתמודד עם תופעת המובילים שאינם מורשים. במידה והוועדה תרצה, נוכל להביא את נציגי משרד התחבורה להציג את התוכנית המפורטת איך זה אמור להתבצע.

התאחדות התעשיינים מתנגדת להצעה הזו, משתי סיבות. אל"ף, כפי שנאמר פה, תהיה לכך משמעות של העמסת עלויות הובלה, כאשר חלק מזה – אני לא יודע איזה בדיוק – יתגלגל אלינו, אני מניח. מצב התעשייה היום ידוע לכולנו, וזו נראית תקופה מאד קשה לעניין הזה. דבר נוסף – יש פגיעה בגלל מגזר מסוים, וזה המגזר הביתי, ואנחנו לא רואים למה אנחנו כתעשייה, או כגורמים היצרניים, צריכים לבוא ולהיענש על כך שהיום יש יותר רכבים שמונעים בדיזל ופחות בבנזין.

לגבי הסולר להסקה – הוא עולה באותה מידה יחד עם הסולר לתחבורה, בגלל העלאת הבלו, וגם זה נראה לנו לא ראוי, כי אנחנו רואים שבעולם יש הפרדה בין בלו על סולר לתחבורה לעומת בלו על סולר להסקה. אנחנו לא מבינים למה בארץ לא ניתן לבצע הפרדה כזו, על מנת שאנחנו לא ניפגע בכל מיני תחומים, בעיקר כאשר אנחנו מהווים 7% מסך צריכת הסולר במשק. זה בסך הכל 7%, שהולכים להיפגע בצורה מאד קשה. לכן אנחנו גם מתנגדים להעלאה בכלל וגם מבקשים לבצע הפרדה בין הבלו לסולר לתחבורה לבלו לסולר להסקה. אני רק אציין שבדו"ח מנהל הכנסות המדינה האחרון צוין שבאיחוד האירופי בוחנים היום הפרדה בין בלו על סולר לתחבורה לבלו על סולר להסקה. למרות הפרה זו - - גם הכללת המשאיות בתוך הסולר להסקה.

אדוני היושב ראש. חברי כנסת שמלווים אותנו מספר שנים, ובראשם חבר הכנסת בייגה שוחט, עוד מזמן שהיה שר אוצר, בשנת 99-2000. הוא הקפיא את הצו הזה, והקים ועדה ציבורית שתבחן את הענף. זעקנו אז, סגרנו צמתים ברחבי הארץ, כאשר הסולר היה הטריגר. אנחנו מתעסקים בענף שהמשמעויות שלו הן מעורבות בתאונות דרכים בפי שבעה , ופי שתיים בקטל בכבישים. הוועדה הציבורית סיימה את עבודתה באפריל, 2002. יש מסקנות של הוועדה שזועקות לשמיים. לאחר הוועדה הזו קמה ועדה נוספת, של הממשלה, בראשות נחום לנגנטל. היא סיימה את עבודתה והצביעה על מה שקורה בענף התחבורה, ענף המשאיות והאוטובוסים.

העבריינות הולכת וגודל. לפני שנה וחצי, אני וחבריי סגרנו את מסופי הדלק ואת בתי הזיקוק בארץ, בעקבות העלייה של מחירי הסולר. ראש הממשלה פנה אלינו. מנכ"ל ראש הממשלה הזמין את כל הגורמים, והתקבלה החלטה, על דעת ראש הממשלה, שתוך 14 יום תעשנה כל רשויות האכיפה. מה שקורה היום במציאות, ושאף אחד לא יגלגל עיניים – נהגים נוסעים מעל 20 שעות רצופות, כי אין להם ברירה. הם משועבדים. אלה נהגי מוניות, נהגי אוטובוסים, נהגי משאיות. הם חוששים. איתן רוב אמר לי שהוא מכיר את המצב שלנו, כפי שהוא במע"מ. אנחנו בקריסה כלכלית מוחלטת. נהגים אומרים לנו: תסתכלו לנו בעיניים, אנחנו לא מצליחים להביא משכורת הביתה, עם 20 השעות שאנחנו עובדים על הכבישים.

אני, אגב, יזמתי דיון בעניין בוועדת הכלכלה.

היה מבצע אכיפה לפני 3 שבועות בכביש הערבה. נהגים עובדים תחת השפעת סמים, כדי לא להירדם בכביש הערבה. משטרת ישראל ביקשה ממני לא להוציא את הנתונים האלה, כי זו חקירה. אני שם את הכל על השולחן, היום. אנחנו משחקים בחיי אדם, אדוני היושב ראש, בגלל התחרות ובגלל הקיום שלנו.

אבל כל זה קיים לפני שאנחנו מאשרים העלאה.

אנחנו כבר משלמים את זה, אדוני היושב ראש.

אני מדבר כרגע על מצב של שעות עבודה מרובות. הבנקים מעקלים. המגרשים מלאים במשאיות ואוטובוסים. נהג מונית התאבד לפני 3 שבועות, בכלל מצב כלכלי. לא מצליחים להביא 4,000 שקל לחודש עבודה. אנשים זועקים מהמצוקה, לשמיים. לגבי עומס יתר – יש אנשים שיעידו. אמנם אני מורשה להוביל 34 טון. אני נוסע עם 70 טון. יש לי ברירה? ועדת הכלכלה צריכה להיכנס עכשיו. אני מלווה שם את תקנות התעבורה. מדברים שם איך להוריד את עקומת התאונות הקטלנית. תסתכלו מה קורה. אנשים רוצים להתפרנס. אומרים לי נהגי משאיות מהדרום שהם לא ישנים בבית כי הם חוששים שיעקלו להם את המשאית. הם ישנים בקבינה. רבותיי, זה מה שאנחנו רוצים?

אני מפנה אתכם לדו"ח מבקר המדינה משנת 99. אני מפנה אתכם לוועדת סגיס ולוועדת לנגנטל. אתם הקמתם את הוועדות האלה, לראות את המצב האמיתי. מה שקורה היום את הסולר זה בעצם לעודד את העבריינות ואת הקטל על הכבישים. אני מייד פתחתי את שערי הנמלים. הרגשתי שהמאבק יהיה ציבורי. תדעו את האמת. לא יעזור כלום, איתן רוב. אני שומע כבר שנים על אכיפה, וכל מה שאתה רוצה. משטרת התנועה קיבלה אלף ניידות עם אלף שוטרים. יש מבצעים במדינת ישראל, אבל לא יכולים להיות מבצעים על חיי אדם.

מה שקורה כרגע זה שבעלי משאיות, שרכשו משאיות, בזמנו, והיה מותר להם להוביל רק 15 טון, בעקבות עליית הסולר רכשו משאיות שיהיה אפשר להעמיס 34 טון. מה שקרה בפועל בשנה האחרונה, שכתוצאה מהעליה - - ולאור זה שבתקופה הקרובה הסולר עומד לעלות, אנחנו, בעלי המשאיות, במקום לנסוע עם 34 טון אנחנו נוסעים עם 65 טון על הכביש. הוכחה לכך – הזמנתי את יושב ראש מועצת המובילים, גבי בן הרוש. אנחנו כבולים למחירים עם בעלי מחצבות. לא יכול להיות שמחיר הסולר יעלה, ואנחנו נהיה כבולים עם אותם מחירים של לפני שנתיים, וכדי לשלם את החובות שלנו לבנקים, בעקבות הלוואות שלקחנו לרכישת משאיות, נהיה בבעיה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. לכן אנחנו מעמיסים משקל יתר. אם העליה הזו של הסולר תתבצע, אכן אני לא אסע עם 65 טון שהם למעלה מהמורשה. אני היום נוסע עם 75 טון בכביש הבקעה, כי אין לי ברירה, אני חייב לשרוד. ברגע שאתם תעלו את הסולר, מחיר האגרגטים במחצבות – יעלה, האספלטים יעלו, ואנחנו נשארים עם אותו מחיר שאנחנו כבולים אתו, בחוזים מלפני שנתיים.

אדוני היושב ראש. האבסורד הוא שאני שומע פה מאיתן רוב הוא שסקטור מסוים בא לכסות פה עלות של גדר שהיא ברמה הלאומית. לפני שנה וחצי, בערך, נערך מבצע "חומת מגן". אותו סקטור נדרש לשלם בזמנו, על ידי שר האוצר דאז, סילבן שלום, 25 אגורות, למימון חלק מהמבצע הזה. יוצא אם כן, שאנחנו הסקטור הנפגע ביותר, שמממן את פעולות הממשלה, לכאן או לכאן.

לי יש חברת הובלה בת 20 משאיות. אני משתדל בכל כוחי ובכל מאודי לשמור על רמת בטיחות תקינה, לנסות ולהיות מוביל מורשה, לעמוד בכל הקריטריונים שהמדינה דורשת. לאור מה שקורה כאן, ההתייקרויות האלה, של הבלו, ללא שום הבחנה ושימת לב לפרטים הקטנים, לתחרות הפרועה שקיימת בענף הזה, שגורמת לנו לקטול אחד את השני בתוך הענף, לסכן חיי אדם מחוץ לענף – מין הראוי שאם איתן רוב ידבר על אכיפה, שקודם כל נכיר באכיפה. נסדיר את הענף הזה בצורה מסודרת, וברגע שהוא יהיה מוסדר, והאכיפה תהיה אכיפה, וכל חברות ההובלה וההסעה במדינת ישראל תהיינה מאורגנות ומסודרות, וכל אחד יידע לתמחר את העלויות שלו – נוכל לקיים גם את בתינו בכבוד, ולא ברמה של עבריינות, שאליה המדינה רוצה להוביל אותנו. אז אפשר יהיה לדבר על השוואת מחירים של הבלו מול הבנזין. ברמה הזו, אתמול אחר הצוהריים, משאית יוצאת מנמל אשדוד, עמוסה כחוק, ונוסעת כחוק, מכיוון צומת אשדוד לכיוון אשקלון. באמצע הדרך, בצומת עד הלום, התחלף הרמזור. הנהג בלם, וכל הברזל הגיע לו לתוך הקבינה. בנס לא נגרם שם אסון של חיי אדם. התוצאה של המקרה הזה היתה פקקים של 4 שעות שהגיעו עד ראשון לציון.

לכן אני חושב שמין הראוי שיתחילו להסתכל גם על הענף הזה, שלא נצא מדלת אחת וניכנס מדלת שניה במדינה הזו, שלא נבקש השלמת הכנסה או דמי אבטלה.

אני מראש מודיע שענף המוניות מצטרף לבעיות הקשות של מועצת המובילים. את כל המאמצים, כולל חסימת המסופים שהיתה בשנה שעברה – עשינו אתם יחד. אני חייב לציין שהבעיות משותפות בענף התחבורה. ענף המוניות הוא ענף תחת פיקוח, ולצערי, כל השנים האחרונות הפיקוח הוא רק איך לגדוע, איך לעשוק אפילו – בשם החוק. זה כולל את הרפורמה האחרונה שמוצגת בוועדת הכלכלה, שמובילים אותה, והשם "רפורמה" נשמע טוב ויפה. אני מודיע לך, אדוני היושב ראש. הרפורמה באה להזיק ולצמצם אפילו עד כדי כך שפקידי משרד התחבורה העיזו לכתוב בהבהרות לרפורמה שהתוכניות באות ליצור מצב של חוסר כדאיות בסוג מסוים של ענף השירות כדי שהם יעזבו אותו. שימו לב להערה הזו.

המכה האחרונה – הביטוח. נוצר מצב שנהג המונית, שהמחיר שלו תחת פיקוח, העבודה היא מעטה כי כבר אין תיירות, המפעלים נסגרים, אין הסעות, מאיפה נשלם את התוספת שאתם רוצים בעבור הגדר? סליחה, אני שותף לגדר. אני משלם מסים עבור הגדר. מכל המסים החוקיים והאגרות למיניהן – איך אתם דורשים את הדבר הנוסף הזה? אם אתם לא נותנים לי פיצוי אל תיקחו מאתנו דבר. עיני לא צרה באחרים, אבל להם, על כל תוספת אתם נותנים סבסוד. סבסוד צולב או לא צולב – אתם צולבים אותנו בשביל סבסוד צולב של מישהו אחר.

אנא מכם. ענף המוניות היגיע לקצה קצהו של גבול היכולת. התוספת הזו היא אולי הקש. זה וידוא הריגה.

אני סגן יושב ראש ארגון נהגי המוניות תל-אביב וגוש דן. אנחנו מייצגים 7,500 נהגי מוניות. ההעלאה האחרונה של הסולר ל- 37 אגורות היא מכת מוות לענף המוניות. כבר 25 שנה שהממשלה מתנכלת לנו בכל מיני דרכים. הדבר הראשון – הפריטו את הענף והכפילו את מספר המוניות מ-9,000 ל- 18,750. לא קיבלנו פיצוי. הסולר עלה בתקופה האחרונה מ- 2 שקלים ל – 3,90. לא קיבלנו תוספת. משך 18 חודש – אין תוספת. במשך 25 שנה מורידים לנו 2% התייעלות כל שנה. איך נתייעל? הביטוח עולה, הסולר עולה, ואין לנו את מי לפטר. אם היה לנו את מי לפטר- היינו מפטרים. איך נוכל לצמצם, לא נתקן את הרכב? אני נוסע רק עם ביטוח חובה. כמוני גם אלפי נהגים, לא עושים ביטוח. הביטוח היחידי הוא מה שהחוק מחייב אותנו, וגם הביטוח יקר. אנחנו משלמים פי 3 לביטוח מאשר מכונית פרטית.

לא ייתכן שתבוא הממשלה ותכה את נהגי המוניות, כל שבוע, כל שבועיים, בתקנה חדשה, בהעלאה חדשה, וכן הלאה. צריך לעשות לזה סוף. אין לנו קיום. אנחנו לא מביאים פרנסה הביתה. הגענו לתחתית הדרגה. אנחנו בעשירון התחתון ומטה. אנשים מתאבדים, אנשים מסתבכים בחובות. אנשים ממש לא יודעים מה לעשות. אתם ישנים, תתעוררו. מה אתם רוצים, ואדי סאליב מספר 2 , עם עוצמה פי 100? יעשו לכם את זה.

הערה אחת שרצינו להעיר – במקביל להעלאת הבלו על הסולר, שכפי ששמענו בתקופה האחרונה מעלים ומעלים, מה ששוכחים הוא שכל העלאה כזו מגדילה גם את נפח האשראי. האשראי המקובל היום במשק בענף הדלק והסולר הוא למעלה מפי 10 מהאשראי שהיום החברות מנסות לשלם את בלו, משום שהוא מוגבל, על פי החוק, רק ל-10 ימים. מה שרצינו לבקש, ואנחנו חוזרים ומבקשים, שבד בבד עם ההעלאה הזו יאפשרו גם את ימי האשראי שיאשרו אותם לפחות לימי האשראי על המע"מ שהיום הוא בממוצע 30 יום. לא רואים שום דיבה מדוע הבלו יהיה שונה בנושא הזה של המע"מ, מה עוד שבנוסף לימי האשראי הסיכון של חובות אבודים גם הוא עולה במקביל.

נקודה שניה – אנחנו רוצים להעיר בנושא חשוב וכאוב, שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עושה שום דבר לגביו, והנושא הוא התחנות הפיראטיות. אחת הסיבות להן הוא הבדלי המיסוי העצומים בין מוצרים דומים.

אתה מדבר על תחנות דלק פיראטיות.

בנושא הזה – יש מוצר שנקרא נפטא, שהמס והבלו עליו הוא אפס. הנפטא זה בעצם בנזין עם אוקטן נמוך. יש פה פרצה שקוראת לגנב, וזו הסיבה העיקרית לתופעות שאנחנו רואים – של תחנות פיראטיות, של העלמת מיסוי עצומה. נגרמו לאוצר הפסדים, להערכתנו, בעשרות מיליוני שקלים. מה שאנחנו מבקשים זה להטיל בלו גם על הנפטא כמו על הבנזין. ולעומת זאת, כדי לא לפגוע בתעשיה – אותם מפעלי תעשיה שישתמשו בנפטא לצרכי תעשיה, יקבלו את ההחזר. בכך זה יסייע במלחמה בתופעה השלילית הזו של תחנות פיראטיות.

אני מבין שצורכים בערך 3.5 מיליון ליטר סולר בשנה, לפי הנתונים פה. איך זה מתחלק בין התעשיה, המשאיות והמוניות, והצריכה הביתית?

אני יושב ראש ארגון המוניות בירושלים וחבר בארגון הארצי. לי אין בעיה שיעלו את המחירים. שישוו אותנו ל "אגד", שידבסדו אותנו בהתאם. "אגד" לא מתנגד, אני לא רואה אותם כאן. הם מקבלים כסף, אי להם בעיה. תסבסדו אותנו במחצית מהסבסוד של "אגד" ואנחנו נעמוד בתנאים שלכם. אני לא מבין למה לא מטילים את הבלו על וויסקי במקום על סולר. סולר זה הקיום שלנו, החיים שלנו. אנחנו, בוועדת הכלכלה, דנים ברפורמות על ענף המוניות. כל הזמן הולכים שם לטובת "אגד". רוצים להוריד לנו בכזה שיעור כדי ש "אגד" יוכל לעבוד. 18,000 מוניות לעומת 3,000 אוטובוסים. אין לנו אבא ואימא, אין לנו סבסוד. אף אחד לא רואה אותנו. 18,000 בעלי משפחות. אני רוצה שתבינו שהיום יש בערך 1,500 מספרים מופקדים שאין להם דורשים. אנשים התייאשו. להשכיר היום מספר זה 200 דולר. זאת אומרת שפנסיונר או אלמנה או נכה צה"ל מקבל 900 שקל על שכירות של מספר. אין טעם. אף אחד לא מעוניין להשכיר מספר. אי אפשר לעבוד.

מה המחיר של מספר?

המחיר היה 82,000 דולר לפני שלוש שנים. היום – 27,000 דולר, ואין הגבלה, תקנה כמה שאתה רוצה.

עוד שאלה – אני מבין שמחיר הסולר לא מפוקח. מה המחיר הריאלי לתחנות?

קודם כל, לגבי ההתפלגות – חימום זה 5%, תעשיה זה בין 5 ל- 8%, והיתרה, דהיינו בין 88 ל-90% זה תחבורה. אנחנו לא יודעים את ההתפלגות בין משאיות למוניות.

לשאלה של חבר הכנסת שוחט – המחירים לא מפוקחים. זה 3,71 שקל, ונותנים גם הנחות. יש תחנות דלק שנותנות 70 אגורות הנחה, יש כאלה שנותנות 50 אגורות, יש כאלה שנותנות 1,20 שקל הנחה. נתון אינפורמטיבי נוסף, לגבי מוניות: כיוון שמחירי המוניות הם בפיקוח, הכוונה היא לעדכן, בהתאם לסל, בהתאם לחוק, את הסל של נהגי המוניות.

אדוני היושב ראש. אנחנו היום דנים על בעיה קשה מאד. בכל ההיבטים שאנחנו נוגעים בנושא התחבורה אנחנו פוגעים בהם. איתן רוב אמר לנו שמכינים רפורמה, תוכנית כוללת, שתשפר את מצבם, ותבדוק איך לאכוף את החוק. אני לא יודע אם זה הנושא, כי הבעיה היא האם הם יכולים להתקיים, בכלל. דבר שני – הרפורמה שאתה מציע לא עומדת לפנינו. אתם רוצים להטיל גזירה ואחר כך להציע רפורמה. אני עוד לא יודע על איזה רפורמה אתם מדברים, אבל בואו נראה את הבעיות שיש היום לתחבורה, בכלל: 1. נושא המוניות. התיירות שלנו במצב קשה. המוניות לא יכולות להתפרנס מתיירות. זו גזירה אחת. 2. הביטוח. אני רואה את האוטובוסים. הטילו עכשיו עליה בביטוח על האוטובוסים בגובה של 300%. זה דבר לא הגיוני. מאות אחוזים בעליה של הביטוח. 3. התעשייה. הם מדברים על עידוד תעשייה, ואתם, במקום להוריד מסים מעלים מחירים, ואתם אומרים שזה יעודד. הדבר הגרוע מכל הוא לראות את הנזק שנעשה בכלל, לתחבורה. החוזים ממשרד הביטחון הם ארוכי טווח. קיצצו להם במחירי ההסעות, ומצד שני אתם מעלים את מחיר הסולר והם לא יכולים לשנות מחירים. ההסעות של בתי הספר – גם שם הורידו מחירים. היום השלטון המקומי עושה מכרזים אישיים. אלה לא מכרזים של משרד החינוך. גם שם קיצצו. גם שם הורידו מחירים. היום הם לא יכולים להתקיים. התחרות בינם לבין עצמם הולכת וגוברת, כי הם רוצים להתקיים.

אז במה חוסכים? בבטיחות, בסיכון, בנושא של הובלות מעל עומס מותר. אין להם אפשרות אחרת. יש להם התחייבויות כלפי הבנקים והם חייבים לשלם. הם לא יכולים לשלם. אני באמת רוצה לנסות להבין את הסיבה להעלאה. הסיבה היא שאנחנו צריכים תקציב של 700 מיליון לגדר? אז בואו נראה איך אפשר להשיג את זה. אולי נוכל להטיל באופן חד פעמי לשלושה חודשים מס על כל הדלק, לא רק על הסולר. שישלמו גם אנשים שנוסעים באופן פרטי, לא רק לצורך קיום. יש כאן משהו שלא ברור לי מה הסיבה שאתם רוצים לעשות אותו. אתם רוצים הכנסות? אז בואו נראה כמה כסף, ולאיזה תקופה – לשלושה חודשים? חצי שנה? הרי אתם מביאים אותם למצב של להיות עבריינים בכוח, או למצב של פשיטת רגל. תראו כמה חברות הובלה פשטו רגל בימים האלו.

כשאני רואה את כלל המצוקה, כשאני רואה את העליה במחיר הביטוחים, כאשר אני רואה את הירידה בתיירות, את המחירים שאתם מגבילים אותם בהם בכל נושא, ומטילים עליהם רק תוספות – היום, להוסיף להם עליה בתחום הסולר, שזה הכלי שלכם – בסולר הם לא יכולים לחסוך אבל להוסיף משקל הם יכולים, לעשות דברים לא חוקיים, הם יכולים. אתם תגרמו להתמוטטות הענף הזה. אם אתם רוצים כסף לפעולה מסוימת, אני מציע שנדון מאין או איך ניקח, באופן חד פעמי, ולא רק להטיל גזירות על ענף מסוים שעובד על סולר, כדי שיפשוט רגל. זה להרוס את האנשים האלה, להביא אותם לפת לחם.

שר האוצר, באחת ההופעות שלו בוועדת הכספים אמר שעבור הגדר יש לו כסף.

לא, הוא אמר שהוא לא ייגע מהתקציב.

הוא אמר שהוא יוריד. אני לא זוכר שהוא אמר את זה, אבל אני זוכר שהוא אמר שלא חסר כסף לגדר. אנחנו, בזמנו, אפילו שאלנו מאיפה. עד שיום בהיר מתברר לנו שהוא פשוט מעלה את הבלו על הסולר והדלק. אז מה פירוש – זה מה שצריך? אם הוא צריך לגדר עוד 300 מיליון שקל הוא יעלה את זה בעוד אחוז או שניים. לא יקרה כלום. זה מה שאני מבין מדבריו שלא חסר לו כסף.

לי מפריעים כאן כמה דברים. אם צריך להעלות את הבלו – צריך. אני לא יודע בכמה, אבל לפי הנתונים שהוצגו כאן ודיברנו עליהם - - עליה פחות מדי דרסטית. אבל צריך להעלות את הבלו? תבואו לוועדה ותגידו את זה, בלי שום הקשרים. אני לא חושב שהמשאיות וגם המוניות צריכים לשלם עבור הגדר. אני לא חושב שהם צריכים לשלם את המחיר. עובדה שלא הבאתם את זה רק עם הנושא של הגדר. שלא תהיה טעות – אני בעד הגדר. אז אין לי בעיה, אבל אני לא חושב שהם צריכים לשלם את המחיר של הגדר. או שצריך לעשות העלאה flat כללית. לא יכול להיות שאנשי המוניות והמשאיות ישלמו את מחיר הגדר, וזה מה שהבנתי משר האוצר בוועדה. רק אם תסבירו לי אחרת, אני מוכן לשמוע.

הדבר השני – מה ששמענו כאן על המשאיות, על שעות הנהיגה ועל העומס, אם מישהו מהמשטרה ביקש ממך לא להדליף נתונים, צריך לעצור אותו, כי אני חושב שזה דבר נורא, דבר שקשור לחיים של אנשים. אי אפשר להגיד – אנחנו נוסעים 20 שעות, כאשר מותר לנסוע 12. זה כמו, חלילה וחס, מה שקורה עם רופאים, שהם עובדים 40 שעות. לכן אני חושב שזה נכון. אני אפילו לא יודע למי לפנות בעניין הזה.

לי יש חברה של 5 משאיות, וגם עליהם הוטלו גזירות קשות – קצבאות ילדים, קיצוץ בישיבות.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מכיר את הענף הזה מקרוב. אני זוכר שבזמנו זה היה ענף שניתן היה להתפרנס בו בכבוד. מי שהחזיק מונית זה היה כבוד שיש לו מספר מונית. מי שהיה בעל משאית היה במצב טוב. אבל אנחנו עדים למצב שכמו בכל המשק, הכל בירידה, ובמיוחד בענפים הללו. בעצם, היום, לא ראיתי בעל משאית אחת או בעל מונית שמתפרנסים בכבוד. אני חושב שרובם אפילו לא יודעים איך לגמור את החודש, איך לשלם את המע"מ, את הניכוי במקור, וכן הלאה. לכן, ללכת ולשלוח אנשים כל הזמן להוצאה לפועל, ללשכות התעסוקה, ולגמור את הענף הזה – לדעתי אנחנו חוטאים למטרה. מאחר ויש לנו כוונה לשנות מדיניות, לאור הצהרתו של שר האוצר, שאמר לי עם אישור התקציב, וגם לסיעת הליכוד - שיותר לא תפגענה שכבות חלשות, אין זה נכון לפגוע בענף הזה. אני איש קואליציה ואני אצביע נגד המטרה הזו והכיוון הזה. אנחנו שולחים אנשים ללשכות העבודה. במקום ללכת ולגבות את הענף הזה, שמסמל את החלשים יותר מאשר את החזקים, אנחנו ממשיכים את הפגיעה בחלשים. במקום ללכת לפגוע בהם, למה שלא נפגע בצרכני בשמים, אלכוהול, עובדים זרים – אלה מותרות. אין שום סיבה בעולם שלא נפגע במותרות. כמדובר בסולר מדובר במצרכי יסוד בחיים של אנשים. אנחנו מדברים פה על דבר שמשמש לעבודה. אפילו בנזין – חלק ממנו הוא מותרות, אבל סולר הוא פאר אקסלנס לעבודה, ב- 95% מהשימושים. אני קורא ליושב ראש ואומר: זו לא השעה לשלוח אנשים ללשכות העבודה. במדיניות הזו לא נעשה מהפכה כלכלית אלא נעשה מהפכה חברתית שלילית. אנחנו נשלם קצבאות במקום שנחזק אותם שישמרו על עצמם ויתפרנסו בכבוד. אני מבקש שפה תהיה קריאה של הוועדה לא להסכים עם הדבר הזה. שילכו אל אלה ששמות על עצמן בשמים כל היום בעזריאלי, שיטילו עליהם מסים.

אני קורא את דברי ההסבר ועולה שאין גדר, אין צרכים, אלא יש צורך להסדיר את הפער בין הבלו על הבנזין ועל הסולר בהשוואות בין לאומיות. שום דבר אחר לא מוזכר כאן. מישהו עבר על הספר של הכנסות המדינה, זיהה את הבאג, ואמר: בואו נסדר את זה. במקרה גם חסר כסף לגדר. זה מה שכתוב פה. אתם באים, ואני אומר לזכותך – בהגינות, ואומרים: חסרים 700 מיליון שקל לגד, ונשלים את זה מהבלו. אני רוצה בכל זאת לשאול כמה שאלות לגבי ההיגיון, על בלו בעת הזו על הסולר. הפער הזה לא צמח במקרה. היתה איזושהי תפיסה, שיכול להיות שהיא השתנתה, שתשומות ליצור רוצים למסות פחות מאשר צריכה אחרת. פעם היו פה סוציאליסטים שאמרו: צריכה נמסה, וייצור לא נמסה. היום – התהפך העולם. גם על פי המספרים שאתה נתת פה, אם אני עושה חשבון, אז יש פה 5-8% בתעשייה. אני מניח שבתחבורה, אותם 90% מתחלקים לשניים – למשאיות, לאוטובוסים. זאת אומרת, אם אני מחבר את החימום והתעשייה ואת התשומות לייצור, שזה גם משאיות, זה למעלה מ- 50% מהבלו הזה. ואז, נשאלת השאלה: האם מצודק, בעת הזו, להעמיס על גורמי הייצור את המטלה הזו, כשפה מתארים מכל מיני כיוונים איך הם נראים? נניח שאני מקבל שיש כוונה ארוכת טווח להגיע להשוואה בין הבלו על הדלקים השונים משום שכך זה בעולם. במסמך שחולק כאן עכשיו, מטעם מנהל הכנסות המדינה, נאמר שדווקא יש היום מגמה הפוכה באירופה: להקטין את הבלו על הסולר לשימושים תעשייתיים, כולל משאיות, ולא להעלות אותו. אם יש מגמה כזו בארצות אירופה, אולי נשקול אותה פה, או לפחות לא נלך נגדה כרגע.

לא יכול להיות ששר האוצר יגיד פעם אחת שלא מעלים את נטל המס, ומצד שני – מה זה כאן? זו לא העלאת נטל? דבר שני – אל תגידו שאין לכם מקורות. יש לכם מקורות כמה שאתם רוצים, ולא נרפה מזה. אתם הקטנתם את נטל המס ב- 2.5 מיליארד שקל. קחו את זה ותבנו את הגדר. למה זה יותר צודק? למה זה יותר הגיוני? קודם כל, זה מחולק על כל הציבור. כל הציבור משלם מס הכנסה. החיבור של שני הדברים האלה יחד, מצד אחד – לעשות סיבובים פופוליסטיים על הפחתת נטל המס, ומצד שני לבוא לפה, ולפי דעתי זו לא הפעם האחרונה שאתם באים – השרים רוצים מיליארדים נוספים. הפטנט הזה, שהיות ויש צורך ב- 700 מיליון שקל לגדר מעלים את הבלו, נראה לי משום בחינה לא נכון.

אם נכניס לכל הדיון הזה את מה שמתואר כאן על מצב משק המשאיות, על מצב משק המוניות – בכל זאת צריכים לשקול גם שיקול כזה. אז אתם כותבים בדברי ההסבר שזה אחוז אחד מהעלויות. הדלק הוא 15-20% וההעלאה הזו היא בעצם מתגלגלת לאחוז אחד בעלויות. אל"ף, אתה יודע טוב כמוני, כשאשר מדברים על תקופה של אין רווח, אחוז אחד זה המון כסף. אם זה אחוז אחד מהקצה, זה יכול להזיז מישהו מצד לצד. חוץ מזה, נניח שלמישהו יש עסק נהדר, ויש לו 4% בשנה על המחזור ממשאיות – מה שאין היום – זה 25% מהרווח. ואם הוא נמצא באחוז אחד – הוא עובר למינוס. קצת יותר רגישות בדברים הללו, קצת יותר זהירות בתקופה כזו.

חברים יקרים. נשאיר עכשיו את המהפכה שמופיעה בדברי ההסבר לזמנים קצת יותר רגועים, ונעשה את זה מהלך יותר ארוך. בהקשר הזה – עצרו. אם חסרים מקורות לגדר –אגב, אני נגדה – צריך למצוא מקורות אחרים.

אני חושבת שבעצם מרבית הדברים כבר נאמרו. אני מבינה שחסר סכום של 700 מיליון בשלב הזה. אני באמת מעריכה שתוך פרק זמן לא ארוך יגיעו נציגי אוצר אחרים ויבקשו השלמות לרשויות המקומיות ולמשרד הביטחון. נראה לי שהדרך הנכונה היתה, באמת, להביא עוד איזושהי תוכנית שבאמת תיתן מענה לכולם. כאן, ההתרשמות היא שיש פגיעה מאד גדולה בציבור המובילים. אני חושבת שאם הם לא מעלים מחירים, לא ברור איך הם ישרדו, ואם הם יעלו מחירים זו תהיה פגיעה באזרח הקטן.

אותו הדבר גם לגבי נושא התעשייה- במצב התעשייה היום נראה לי לא כל כך נכון לעשות את זה עכשיו. יכול להיות שאולי, באמת, אם נדרשת תוספת כספית, אז צריך לעשות את זה בדרך של flat, לגבי כולם. אני, אגב, לא שמעתי אף מישהו שידבר כאן בשם הצרכנים. נראה לי שאלה שמשתמשים במשאב הזה נמנים על השכבות החלשות - -

לא, לא. דווקא פה – לא. מדובר בהסקה לבתים גדולים.

הייתי אומרת שיש מקום להביא את זה בצורה הרבה יותר כוללת.

הערה שניה- התחלת את דבריך בזה שיש איזושהי תוכנית לאכיפה, ומעניין אותי לשמוע קצת יותר פרטים לגביה.

יש לי הערה עקרונית. ההכנסה הזו לא מיועדת לגדר, כי היא לא הכנסה מיועדת.

אני רק רציתי לשאול שאלה – באחת הישיבות שהיו בתל אביב אישרנו העלאה של הנפטא.

של הנפט.

דיברנו על זה אז כדי ליצור מצב שבו נמנע כדאיות של מהילה. עכשיו, עם העלאה של מחיר הסולר - - -

זה שניהם.

אני חושב שמה שקורה במצב הנוכחי זה שהממשלה רוצה לשמור את העוגה וגם לאכול אותה, בו זמנית. לפני חצי שנה הזמנתי מחקר דרך מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בעקבות פניות של נהגי מוניות. הסתבר שמאפריל 2002 לא היתה עליית תעריפים, לא היה עדכון. יש המלצה בפני השרים – שר התחבורה ושר האוצר, כבר מהקיץ שעבר, לעדכן את התעריפים. התעריפים כבר נשחקו בלמעלה מ-10%.

מרכיב הסולר בתעריפי המוניות נע בסביבות 15 עד 20%, כי הוא 2/3 מהמרכיב של השמנים והדלקים בנוסחה שסוכמה והיא מוסכמת על התעשייה. אי אפשר, במצב כזה, להכניס את הענף למיטת סדום. תעלו את התעריפים לצרכן, אבל אתם לא יכולים מצד אחד למוטט את הענף ומצד שני לפחד לעדכן תעריפים לצרכן, וזה בדיוק מה שעושה שר התחבורה, שפשוט משתפן, כי יש צוות מקצועי - -

אני מבקש שתחזור בך מהביטוי.

למה. "משתפן" זו מילה הכי עדינה שיש.

אני חוזר ואומר ששר האוצר ושר התחבורה מפחדים לעדכן את התעריפים, כדי לא להראותש הם מטילים גזירות על הציבור. במסגרת הדפלציה גם בזה הם לא נוגעים. אבל מצד שני הם יוצרים עוול עצום, מכיוון שראינו שאנחנו ממוטטים ענף שלם. אשר על כן היה נכון שתהיה פה הכלכלן הראשי של משרד התחבורה, לפני שאנחנו מצביעים, שיביע את דעתו על העניין הזה, כי זה לא רק עניין המוניות, זה גם עניין המובילים, והנושא הזה הוא מאד מהותי. אני, אגב, פניתי לשרים האלה, ולא נעניתי עד עכשיו.

רציתי שתדע, ומי כמוך יודע, כמי שמלווה אותנו כמה שנים בנושא התחבורה. רבותיי, הדלק התייקר בעולם, ועל זה לא באנו בטענות. אכלנו את זה, ספגנו את ההתייקרויות. בסל התשומות שלנו הסולר היווה 7%. היום הוא 40% בסל התשומות.

אני רוצה למנות שלוש סיבות מרכזיות למה אני אצביע נגד העניין. כל סיבה שווה בפני עצמה, ולא צריך את האחרות לגיבוי. דבר ראשון, תהליך השיווק הבלתי סביר לחלוטין של העלאת הבלו כנגד הגדר זה דבר שאף פעם לא הגו באוצר. אף פעם לא אמרו שהכסף מיועד למטרה כזו או אחרת. אם ככה, והבלו הזה הוא לגדר, אז אני מבין מס חברות הוא בשביל טנקים ומטוסים ומס הכנסה הוא לחינוך, והמכס הוא בטח בשביל החרדים. אני מציע לאוצר לומר שמעלים את נטל המס כי חסר כסף, ואל תבלבלו את המוח עם הגדר. קודם כל, לגדר עוד חסרים מיליארד שקל, לביצוע של שנה אחת, אם יעשו אותה בכלל, בגלל סיבות שאנחנו מכירים. עצם השיווק הזה הוא חוצפה והוא מנסה להגיד לציבור שמעלים את הבלו להצלת חיי אדם. ההתנהלות הזו מין הראוי שהיא תפסק.

כל יום, בשבועיים האחרונים, מופיע בעיתון שאתם הולכים להוריד מסים. אתה אמרת את זה, שר האוצר אמר את זה, מנכ"ל האוצר – הכל בעיתונות. אז אם מורידים מסים – מה אתם מעלים מסים? אל תלכו דווקא למסים האלה.

דבר שלישי – אני מתנגד למדיניות של - - באופן נפרד. אתם, בכל המסים העקיפים נכנעתם. נגמר המע"מ ב- 17%? העברתם חקיקה שזה יעבור ל- 18%. אחרי זה הדבר הזה. את כל המסים העקיפים העלתם, החזרתם, ובמס הכנסה – ברמה שאתם יודעים איפה זה משפיע – אתם נותנים הקלות מס. לכן, למדיניות מיסוי מהסוג הזה, אין שום הצדקה לעניין הזה. לא רק שאתם אומרים שיש לכם כסף להחזיר כי אתם גובים הרבה מאד כסף, ומבלבלים את כל התושבים למדינת ישראל. אז אל תעלו מסים.

בתקופה הזו, אני הייתי בוויכוח של השוואה. בהשוואות הבינלאומיות, נגיד שהן מקובלות וצריך לעשות משהו בעניין. אבל לא במצב שבמקום 3 מיליון תיירים יש לנו רק מיליון. ולא במצב שאנחנו נמצאים בו, במשק. אתם נכנסים לתוך העסק הזה הפוך ממה שצריך, הפוך מבחינה חברתית ואתם באים לפה ומבקשים את האישור. אל תתנו לעסק הזה להשתולל. יש גבול לעניין הזה.

אני חושב שהפעלת המס הזה היא מיותרת מסיבה פשוטה: אני נגד הגדר. זה לא סוד. פשוט, נוותר על הגדר המיותרת הזו, שלא חוסכת חיים. היא הופכת חלק מאזרחי ישראל לאזרחים סוג ב'. נוותר על הגדר ונוריד את מחיר הסולר ב- 20%. החשבון שלי הוא שאם 700 מיליון דלק זו העלאה במחיר הסולר של 15%, אז אם נוותר על הגדר אפשר להוריד את המחיר של הסולר ב- 20%. בתור הצעה חלופית, שהשמעתי אותה בישיבת סיעת הליכוד הראשונה, שנבנה גדר נמוכה יותר. מי החליט שגובה הגדר שבונים זה הגובה הראוי? גדר יותר נמוכה תעזור לנו בגג. בגג יותר קל להגן על גדר יותר נמוכה.

זה לא סוד שאת כל נושא התחבורה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, ניסיתי ללוות. פעם, נושא המוניות, המשאיות והמובילים, היה אחד הנושאים החשובים במדינה. היום אנחנו מנסים להשתמש בהם כדי להעלות להם את המחירים ולראות מה ניתן לגבות מהם כל פעם מחדש. אנחנו לא מסתכלים מה בעצם אנחנו עלולים לקבל בתמורה לכך שאנחנו מעלים את המחירים. נאמרו פה הרבה דברים- נושא התאונות, נושא הרווחים. השתתפתי במוצאי שבת בכנס, ושמעתי שם דוגמאות שקשה היה לי לשמוע. אני אומר שכל הבעיות ששמענו כאן היום – יש לי הצעה, שלפני שאנחנו מצביעים על העלאה או גזירה, כזו או אחרת, שהאוצר יישב יחד עם ארגון המובילים, אולי הם יגיעו למשהו. שהם יביאו לפנינו משהו גמור. אני מאמין שהם יגיעו לאיזשהו עמק השווה, ברגע שהדברים יהיו ברורים לשני הצדדים. אני מבין שיש בעיה וכל אחד צריך לתרום משהו במדינה. מחיר מספר למונית ירד בצורה דרסטית. יש מספיק מוניות, אבל אין מספיק עבודה לכולם. גם חלק מהדוגמאות ששמעתי במוצאי שבת לימדו שלא רק שאין עבודה, אלא שגם ההכנסות מכל העבודה לא תמיד מכסות את ההוצאות. לכן אני מציע שהם יישבו ביניהם כדי ללבן את העניינים לפני שנביא את הנושא להצבעה.

שני דברים: אחד, לגבי תעריפי המוניות. אני ממלא מקום יושב ראש ועדת המחירים, ואכן, באפריל היתה ההעלאה האחרונה.

באפריל 2002.

הנתונים שלך נכונים, אין לי שום מחלוקת. אכן, בקיץ האחרון הוגשה בקשה לייקור תעריפים, אבל היה שינוי במחירי הדלקים. אתם צריכים להבין: מדובר בסל תשומות, שבסופו של דבר אנחנו לא משחקים אתו כראות עינינו. יש סל, דברים מתייקרים, אנחנו מאשרים את ההעלאה. הסף של ההעלאה הוא 3%. בזמנו, נוצר מצב שבו בגלל השינוי במחירי הדלקים, זה פשוט היה על הגבול, ולכן העליה הזו לא יצאה לפועל. עד השבוע הבא אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולתת תשובה מוסמכת. בסך הכל זה הוגש אלינו, אבל בחודשים האחרונים לא שמענו עוד בקשה חוזרת. שוב – בגלל שזה מאד גבולי, פשוט לא אישרנו. אני אביא תשובה מוסמכת בנושא.

לגבי ההשוואה הבינלאומית – כמו שאיתן רוב ציין, ברוב העולם הסולר ממוסה מאד דומה לבנזין. אכן יש הפרדה.

למעט באנגליה.

תודה על התיקון, למעט באנגליה- שם זה זהה לחלוטין, ובשאר המדינות המחיר נמוך במעט. למען סבר את האוזן – הממוצע האירופאי הוא שהסולר נמוך ב- 30% מבחינת המס מהבנזין. להשוות לישראל, אנחנו מדברים לא על נמוך ב- 30% אלא שהוא פשוט שליש. אכן יש במרבית מדינות אירופה, למעט איטליה, הפרדה בין סולר לתעשייה וחימום לבין סולר לתחבורה. הסולר לתעשייה וחימום נמוך מעט יותר. אני מודה שגבי בן הרוש שכנע אותי, וגם אברהם וחט, שהיה שר האוצר. אני, בזמנו, הבאתי בפניו את התוכנית. הלובי של המובילים עמד בפניי אז, יחד עם חברות הדלק, והם הסבירו שלא משנה מה אנחנו רוצים לעשות – שרק נוודא שלא נפריד בין מחירים לתעשייה לבין מחירים לתחבורה.

כי אנחנו מכירים את עם ישראל.

אני מודה. בזמנו, כפי שגבי בן הרוש ציין, שר האוצר הקפיא את זה. אני מודה שאני לא חושב שמדינת ישראל יכולה ליישם מצב שבו יש מיסוי שונה על מוצר דומה. אבל באירופה, תבינו, מה שהולך לקרות בשנים הקרובות זה הדבר הבא: הדירקטיבה, ההמלצה, היא להשוות לחלוטין את המס על סולר לתחבורה למס על בנזין לתחבורה, לחלוטין. עם זאת, הם מכירים בעובדה שענף ההובלה הוא ענף שצריך להתייחס אליו בצורה קצת שונה, ולכן הם מציעים מס זול קצת יותר. זה בערך 10% במחיר,ו – 25% במס. זו ההמלצה שלהם. לכן, להגיד שהשוואה הבינלאומית היא כזו שבסופו של דבר המס הוא שונה? המצב הוא שונה לחלוטין מאשר בישראל.

מילה אחרונה לגבי איטליה. באיטליה, כמו בישראל, המיסוי על סולר, על כלל סוגיו, זהה לחלוטין. אין שום הבדל. כאשר ביררנו במכס האיטלקי למה, הם אמרו לנו: מדובר במאפיה. אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה, ולכן אנחנו מטילים מס זהה, אבל מאד גבוה. כלומר, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שגם לא ממסה, לא מפרידה – ומבחינה כלכלית אין ויכוח, צריך להפריד בין תחבורה ותעשיה, אבל כיוון שיש בעיות אכיפה, אנחנו לא עושים את זה. רק מה? בישראל אנחנו שומרים על מס נמוך.

כאשר מדברים על העלאה מדורגת, ואכן, חבר הכנסת אורון ציין שבעבר, בסך הכל, אם מסתכלים על כלל צריכת הסולר, אין ויכוח – בעבר זו היתה תשומה כמעט מוחלטת. גם כלי הרכב המסחריים, עד לפני 8 שנים לא היו פועלים על סולר. צי הרכב המסחרי עבר מטמורפוזה עצומה ב- 8 השנים האחרונות. לכן, כל ההתייחסות היא כזו - -

רק בגלל מדיניות מחירים.

זה לא בעקבות מדיניות מחירים, זה פשוט בעקבות פערי המיסוי ודבר נוסף – פשוט, המהפכה - - -

- - בין זה לבנזין.

אני חלוק עליך, משום שאנחנו רואים מה קורה באירופה, ששם המיסוי דומה, אבל האנשים עושים את השיקול שלהם, ולא צריך להתערב עם מיסוי שונה ועם אגרות שונות. ההתפלגות באירופה בין רכב דיזל לרכב בנזין זה בערך חצי-חצי, גם פרטי וגם מסחרי. כלומר, גם אנשים שם מסתכלים על הצריכה העירונית ואומרים: אם אנחנו צריכים בנזין, למה אנחנו צריכים סולר. הם עושים את החשבון שלהם והממשלה כמעט לא מתערבת.

אצלנו יש מצב שבגלל מדיניות המיסוי, ואין חולק על כך. יצרנו מצב שבו: במסחרי – זה כמעט 100% סולר, ובפרטי – זה 98% בנזין. כלומר, זו היתה המדיניות שבעטיה נגרם מצב שבו אנחנו יצרנו מצב שזו ההתפלגות בו. זו התפלגות שהיא אינה נכונה. זו התפלגות שאומרת שהממשלה מתערבת. בעצם העובדה שקובעים פערים כל כך גדולים – מתערבים. אנחנו רוצים לצאת מההתערבות הזו, ולא להעמיק אותה. דווקא העלאת מחיר הסולר, פרדוקסלית - -

כיוון שיש כל כך הרבה תיירים והצמיחה כל כך גדולה, תעלה את המחירים ב- 20%.

פרדוקסלית, העלאת מחיר הסולר והורדת האגרה, שאנחנו התחלנו אתה ואנחנו נביא אותה בשבוע הבא להצבעה, יוצרת מצב שבו אנחנו בעצם דווקא מעודדים, כי אני רוצה להקטין את ההתערבות שלי. אני אומר לאנשים- לא אני שולט, ותעשו אתם את החשבון.

ראשית, לגבי החבר מהתאחדות התעשיינים. בנייר שלכם אתם אומרים שאתם חוששים שכתוצאה מהעלאת הבלו על הסולר יועלו לכם עלויות ההובלה. בד בבד אומרים נציגי המובילים שהם חוששים שכתוצאה מעליית מחירי הסולר הם לא יכולים להעלות את המחירים. האמת תהיה איפה שהוא באמצע, כי מה שיקרה בפועל, ואני מבין את החשש של המובילים שהם חוששים – יותר קל לבוא לפתחה של הממשלה ולבקש שלא תהיה העלאה, או להתחלק בגידול בעלויות, מאשר לשבת עם התעשיינים, אלה שמובילים, למיניהם ולהבין שתהיה העלאה, כוחות השוק מובילים את זה, ולהסכים שחלק מההעלאה אתם תספגו, וחלק יספגו המובילים. צריך לזכור במה מדובר, ונכון מה שאמר חבר הכנסת אורון – שלמרות שמדובר בגידול של אחוז וחצי, עדיין זה יכול להוות נתח משמעותי מהיקף הרווחיות של פירמה. לכן, בכל מקרה זה עדיין שחיקה ברווחיות של ענף ההובלה, אבל תהיה פה איזושהי חלוקה בין שני הסקטורים האלה.

לנושא סולר דיפרנציאלי – שמוכר ממקומות שונים בעולם. בגלל סוגיית אכיפה זו מתכונת למשהו שלא נוכל לאכוף, כי אם ננסה ללכת למתכונת כזו נצטרך לבוא עם דרישה של תוספת לצי של צבא של מפקחים, שגם הם לא יוכלו להתגבר על זה. לכן, המתכונת הזו היא לא נכונה, ואנחנו לא הולכים עליה מתוך ידיעה שזה דבר שאינו אכיף.

לסוגיות שהעלה גבי בן הרוש – הוא מעלה טיעונים שקשה מאד להתמודד אתם. כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, שבין היתר גם חברות מענף ההובלה נקלעות לקשיים, לי הרי יש את ההתפלגות, ואני רואה בדיוק את הנתונים. אני רואה מה קורה בענף ההובלה, ולצערי – מה קורב בכל ענף. אז יש ענפים שחשופים יותר ויש כאלה שחשופים פחות. להגיד שכתוצאה מזה יש התאבדויות – אפשר להגיד על כל דבר. כשפוגעים בקצבאות כאלה ואחרות אי אפשר להגיד את זה? כשפוגעים באוכלוסייה בתחום החינוך אי אפשר להגיד את זה? זה טיעון שהוא נכון לכל דבר. כשהמצב הכלכלי קשה, ואומרים כזה דבר, זה תופס לכל תחום. לכן הטיעון הזה- אני לא מציע להשתמש בו. כשמנהלים טיעון שהקטל בדרכים גדל כתוצאה מזה שענף המשאיות נאלץ לנסוע עם עומס יתר, במשך שעות רבות יותר, אלה נתונים שהם של 2002 לעומת 2001. לי יש נתונים עדכניים, של 2003 לעומת 2002. להזכיר לכם: ב- 2002 העלנו את מחיר הסולר ב- 25 אגורות. הפלא ופלא, ראו מה קרה: ירידה בשיעור ל 4% במעורבות משאיות בתאונות. אז אני לא אומר שבואו נעלה ב- 300% נוספים ואז תרד כמות התאונות. זה לא טיעון, אבל הנתונים על מעורבות משאיות בכל תחום, לעומת 2002 – יש ירידה. יש לי את הנתונים עם הפירוט לגבי משאיות של עד 16 טון ומעל 16 טון, לגבי רכב פרטי, וכן הלאה. אלה נתונים שאפשר לקבל אותם, הם מפורסמים על ידי הלמ"ס בתיאום עם המשטרה. הטיעון הזה, של גידול בתאונות, לא מחזיק מים במונחי העובדות.

דבר נוסף- ועדת סגיס. היתה ועדה כזו. יש שורה של המלצות של הוועדה הזו. ישבנו לפני כחודש ימים עם שר התחבורה ועם אנשי צוות משרדו. יש שורה של דברים שיושמו, ויש שורה של דברים שאמורים להיות מיושמים. שר התחבורה הבטיח, ולקראת הישיבה הקרובה נקיים מעקב ונביא בפניכם רשימה של דברים שמשרד התחבורה מתכוון ליישם מדו"ח ועדת סגיס. יש שם נושאים מאד מהותיים. הענף הזה הוא ענף שיש לו חשיפה בשורה של תחומים.

לגבי הנושא שהעלה נציג ענף המוניות, כמו שאמרנו – לסוגיה שהעלה חבר הכנסת הרצוג ניתן תשובה בשבוע הבא. נבדוק את זה ונביא תשובה לקראת הישיבה הבאה. לסוגיה של תעריפי המוניות שמפוקחים – הם יקבלו פיצוי בהתאם לחוק, כי המחירים שלהם נמצאים בפיקוח.

לגבי שורת הנושאים שהעלה חבר הכנסת אפללו- אתה צודק בתיאור שלך את הענף. ישבנו עם אנשי ענף המובילים. הענף הוא בבעיה. אי אפשר לבוא ולומר יותר מזה. אני אומר לכם שבשעות לא פשוטות שהיו לענף, סוגיות של שביתות בנמלים שהיו, וכדומה – הענף הזה נרתם, בראיה משקית, בלי קשר. יותר נוח לו לבוא לצד עובדי הנמל, שהוא עובד אתם ביום יום, מאשר להצטרף לעמדת הממשלה במאבק כזה או אחר, אך הענף, בהקשר הזה, הסתכל על הדברים ברמה לאומית. ויש בעיה. לא אומרים שאין בעיה, אבל כשאתה בא לבחור אתה בוחר בין אלטרנטיבות פחות טובות. נאמרו כאן דברים על ידי חבר הכנסת אברהם שוחט לגבי שיווק כזה או אחר של העניין. אני לא אתייחס לזה כרגע .

למה לא?

אני אתייחס לזה בצורה נפרדת. אני חושב שלא זה המקום להגיד שפקידי האוצר עושים מניפולציה שיווקית. זה מה שאמרת, ולא כך היא.

שר האוצר, מבחינתי, ולא אתה.

בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים בזה.

לגבי מה שאמרת – לגבי ענף המוניות אנחנו נותנים פתרון, והוא מוחרג. חבר הכנסת אפללו אמר שלא יוכלו להעלות מחירים. שמענו פה את מי שאמור לקנות את השירות שלהם שאומר: ידוע שהולכים לעלות מחירים.

שמענו חלק קטן ממנו.

אנחנו לא נכנסים לתנאי השוק. אתה חושב שזה חלק קטן, הם חושבים שזה חלק גדול יותר. אלה כללי התחרות. אין ספק שתהיה פגיעה כלשהי גם בתעשיינים וגם במובילים עצמם. שמעתי מה שאמר גבי בן הרוש, והוא אמר לי את זה בפגישה הקודמת. בסיבוב הקודם, לפני שנה וחצי, היתה פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועשו איזו תוכנית מהירה של אכיפה. הפעם אני יכול להגיד, כי אני מעורב בזה אישית, יחד עם אנשי משרד התחבורה, ואנו מוכנים להציג את התוכנית הזו – היא מיועדת, עם כספים ייעודיים לטובת הדבר הזה, מראש. לא שאמרו – תכינו תוכנית ונמצא אחר כך כסף. המדובר במקורות עצמיים, מראש. הדברים האלה מוגדרים ליציאה מהנמלים. ישבו ראשי ענף המובילים בפגישה אצלי ואמרו שהבעיה היא אלה שהם בלתי רשויים, בלתי מורשים, החאפרים, שהם פוגעים ברווחיות המובילים המורשים בסדר גודל של 20-30%. אנחנו מדברים פה על שינוי שהוא יחסית שולי לעומת הפגיעה המהותית. אז אנחנו הרמנו את הכפפה הזו, ותהיה תוכנית מפורטת, אופרטיבית, מתוקצבת, על מנת לסייע במלחמה בדבר הזה שלנו, כמדינה יש בו גם אינטרס. יש עוד הרבה מאד השלכות שהחאפרים הלא מורשים שלא אוכפים את כל מה שעושים אלה המאוגדים גורמים בהם נזק משקי.

דבר נוסף – חברות פושטות רגל, כפי שאמרת, ואני מוכרח להגיד לך שהתופעות של העסקים שפושטים רגל, או של עסקים שנפתחים – הן די דומות, במספרים. ענף ההובלה לא שונה במובהק ממה שקורה בכלל המשק. אין תופעה שבענף ההובלה יש מצב יותר קשה מאשר בענפי הטקסטיל, ענפי המתכת, וענפים מסורתיים אחרים. ציינת בדברים שלך שבהנחה שקיימת בעיה ומחפשים מקורות מימון היה נכון יותר להעלות flat בצורה כזו או אחרת. אני אומר לך – הרי הצבענו פה על עיוות במשק הישראלי, ששיעור הבלו על בנזין הוא פי 6 מאשר שיעור הבלו על סולר. זה לא קיים בכל המדינות המפותחות, ולכן זה לא נכון להנציח כזה דבר על ידי פתרון כזה של העלאת מחירי ה- flat.

דבר נוסף – חבר הכנסת ליצמן העלה את הנקודה מדוע המובילים צריכים לממן את עלות הגדר. נניח שהמדיניות של האוצר היתה לא להעלות את נטל המס. שר האוצר התבטא בעניין, והחריג את העניין של בניית הגדר. כך שמעתי אותו מתבטא. אני, כמובן, לא נמצא בכל הפורומים שהוא דיבר בהם, ואם הוא אמר את הדברים בכנסת או פה - - -

הוא אמר את זה כאן.

בכל אופן, המובילים הם לא אלה שמשלמים כל פעם את המחיר.

המובילים והמוניות.

אמרנו כבר שזה לא פוגע במוניות. כשאנחנו מדברים בצורה ספציפית – זו בחירה בין אלטרנטיבות. אם היינו באים לפה עם הצעה לשנות קצבאות או להעמיק קיצוץ – בבריאות, בחינוך, או בכל תחום אחר, היתה קמה ועולה אותה זעקה. כאשר אנחנו בוחרים בין ברירות מחדל – אני מבין שמתנגדים. אומרים חבר הכנסת שוחט ואורון שיש להם ויכוח עם תפיסת המיסוי שלנו, שהחלוקה בין המיסוי הישיר לעקיף במצב שבו המשק נמצא. במשק דפלציוני – האם ראוי להקטין את נטל המס הישיר או במס העקיף. זו תפיסה עקרונית וזה ויכוח בפני עצמו. אבל כאשר אנחנו מביאים עדיפות, ומבחינת תזמון הבאנו את זה לאחר שתקציב המדינה היה כבר בוועדת הכספים. היה גידול בהוצאה ואי אפשר היה לפרוץ את המסגרת. זה בא לצרכי המימון.

למה שאמר חבר הכנסת קרא – ששר האוצר אמר שלא תיפגענה השכבות החלשות, הרי אם היינו מביאים קיצוץ אחר, אלטרנטיבי, כל קיצוץ שהוא היה פוגע בראש ובראשונה בעשירונים היותר נמוכים. דווקא פה הלכנו ועשינו מעשה. חברת הכנסת נוקד העלתה את העניין של הצריכה הביתית. החרגנו, ואותן אוכלוסיות שמשתמשות בחימום ביתי ומקבלות קצבאות ממשרד הרווחה – שיפינו את משרד הרווחה כך שהם יקבלו את הפיצוי כמלוא התוספת, והם לא ייפגעו.

באיזה מנגנון? איך זה יעבוד?

אני לא מכיר את המנגנון.

זה לא יעבוד, חבל על הזמן. זו אות מתה.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורון – בועז סופר השיב לגבי הנושא של העמסת גורמי ייצור והשינוי שהיה במהלך השנים האחרונות. אני מוכרח להגיד לך שלפעמים נדמה שכאשר האוצר מבצע העלאה כזו או אחרת זה נעשה בצורה לא רגישה – אז אם היו מבצעים את זה בצורה לא רגישה, והיינו רוצים לעשות דברים בצורה דווקנית, התמורה מזה היא 1,2 מיליארד שקל, אבל בפועל, בנטו, אנחנו מדברים על 700 מיליון שקל. מאיפה נובעים הפערים, בין היתר? למשל – 300 מיליון שקל לתחבורה הציבורית. אנחנו לא רוצים שיעלו מחירי התחבורה הציבורית.

סבסוד.

דבר שני – חימום לשכבות החלשות.

כמה זה הסבסוד לשכבות החלשות? זה לא יעבוד.

הסבסוד של התחבורה הציבורית, הסעות במשרד החינוך, אותה שכבה של אוכלוסייה לנושא החימום – כל פתרון שהיינו מביאים שצריך לספוג כסף מהציבור היה ברור, ואתם יודעים את זה יותר טוב – יש בו אלמנט של פגיעה. אנחנו מדברים על ברירה בין אלטרנטיבות, ופה, במינון, זה נעשה גם במידה ראויה וגם ברגישות הראויה.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת הרצוג –לסוגיית המוניות, נבוא עם תשובה לישיבה הבאה. אני מוכרח להגיד שכאשר אתה מדבר על התמוטטות ענף המוניות, אני מוכרח להגיד לך שיש פגיעה בענף ההובלה, ענף המוניות.

אותו הדבר, זה מקביל. כלים שלובים.

זה כלים שלובים, אבל כשמסתכלים בסך הכל גם על המרכיב של הסולר בסל התשומות, אז מקבלים נתונים אחרים, למרות שכל אחוז שחיקה ברווחיות פוגע. אין ספק. לא מדובר פה בצעד שלא פוגע באף אחד, אבל כשבוררים בין אלטרנטיבות – האלטרנטיבה הזו נראית לנו עדיפה.

לגבי הסוגיה שהעלה בייגה שוחט- זו סוגיה כבדה בפני עצמה. אין שום החלטה באוצר. הנושא הזה נדון בעבר ויידון גם במהלך השבועות הקרובים, אני מניח. מה שכתוב לגבי הורדת נטל המס כמגמה באוצר, האוצר מעוניין להוריד את נטל המס.

אבל הוא הוציא הודעות ספציפיות.

הוא לא הוציא הודעות. אתה מכיר את זה יותר טוב ממני – כאשר יש דיון בתוך האוצר, יש דברים שיוצאים לעיתונות. ה- trade off הזה בין מיסוי ישיר, נטל המיסוי הישיר ונטל המיסוי העקיף במונחי מערכת המס, הוא סוגיה כבדה. אנחנו עוד לא יודעים להגיד היום איך תיראה שנת 2004. אמרתי לך את זה, ואמרתי את זה גם בפומבי – אנחנו רואים קו מגמה של שיפור. האם זה פרמננטי או לא, מה יקרה ב-2004, איך היא תתחיל – אנחנו לא יודעים. יהיו על זה דיונים באוצר.

לפי הנתונים של הבוקר יש בעיה גם עם הקו של המגמה, אבל נעזוב את זה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אורון – שהיא הערה עקרונית. צריך להבחין בין השאלה הכללית של מערכת המסים הישירים והעקיפים. זו שאלה שיש עליה דעות שונות, ויש בה גם פונקציות של טעמים ושיקולים נוספים, לבין כל אחת מהמערכות של ביטולי פטורים. בשנה האחרונה נעשה צעד היסטורי בכך שמצד אחד נעשתה רפורמה, והורדו מסים. מצד שני, בכל אחת משתי המערכות אנחנו מנסים לבטל פטורים. כך נעשה בתחום המסים הישירים כאשר ביטלו פטורים, וכך נעשה בתחום המסים העקיפים. מה שאנחנו מדברים עליו היום הוא למעשה פטור. הוא עיוות. הוא עיוות שבו במדינת ישראל היחס בין מיסוי סולר למיסוי בנזין הוא 1 ל- 6, כאשר בכל העולם היחס הוא צנוע לחלוטין. זה פער שצריך לתקן אותו כשלעצמו, בלי קשר לכל מהלך אחר. יכול להיות שאחרי שנשלים את זה כאן צריך לומר שנטל המסים העקיפים בישראל גבוה מידי וצריך להוריד אותו. צריך להפריד את הדיון בשני המהלכים האלה, וכמו שאמר איתן רוב, יכול מאד להיות שאחרי שייעשו דיונים באוצר, משרד האוצר יבוא עם צעד בכיוון הזה. אבל זה לא שייך בכלל למהלך היום, שהוא מהלך נקודתי של ביטול פטור או צמצום עיוות בתוך תחום המסים העקיפים.

תודה רבותיי. אנחנו סיימנו היום את הדיון בנושא הזה. על המשך הדיון אודיע לכם.

מתי פג הצו, עוד חודש?

כן. יש זמן.



הישיבה הופסקה בשעה 11:50 והתחדשה בשעה 12:05



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137)(הוראת שעה), התשס"ד-‏2004

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

הצעת החוק מחליפה, החל מה- 1 בינואר, 2004 את מדרגות המס כפי שהן מופיעות כיום, במדרגות חדשות. ההחלפה מתייחסת ל- 2004, 2005 והחל מ- 2006. למעשה, מה שנעשה כאן, מכיוון שהיה מדד שלילי, וכיוון שלפי פרשנות משפטית, עדכון המדרגות נעשה כלפי מטה בשנה האחרונה, והתוצאה היא העלאת נטל המסים ב- 650 מיליון שקלים, ומאחר שמדיניותו המוצהרת של משרד האוצר, כפי שאמר כאן קודם איתן רוב, היא להימנע מהעלאת נטל המסים, אנחנו, דבר ראשון, מחזירים את זה לתוך מערכת המסים, לתוך מערכת העבודה.

דבר שני שנעשה כאן זה שינוי התמהיל או שינוי ההתפלגות כך שהסכום שמוחזר יוחזר יותר לבעלי הכנסות נמוכות, כאשר המיקוד הוא על בעלי הכנסות שמשתכרים סכומים כמו 3,000, 4,000 ו- 5,000 שקלים לחודש. הם יקבלו סדר גודל של 75 שקלים, ולאחר מכן זה יורד במתינות. מי שמשתכר מעל 10,000- ו- 11,000 שקלים לא יקבל למעשה כמעט דבר.

תודה. האם יש שאלות?

אני נציגה של לשכת עורכי הדין. רציתי להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת הנכבדים לכך שיש כאן בעצם העלאה של שיעורי המס, ולא הורדה, מאחר ושיעורי המס האלה שמתייחסים להורדה, מתייחסים לשנת המס 2006 ואילך, ולעומת זאת, לגבי שנת המס 2004 ושנת המס 2005, אם תסתכלו בעמוד האחרון, עמוד 342 של הנוסח הכחול, שיעורי המס בעצם עולים. מה זה אומר? זה אומר שבשנת המס 2004, מי שמשתכר מיגיעה אישית, יכול להיות שתהיה לו הנחה של 5 שקלים, בערך, בסכום המס, ברמת ההכנסות של 3,500 שקל לחודש, ותהיה לו הנחה של בערך 10 שקלים ברמת ההכנסות של עד 7,000 שקל לחודש, ומ- 10,000 שקל לחודש ואילך, הוא ישלם הרבה יותר מס, מאחר ושיעור המס שיחול עליו יהיה במקום 34% - 43%, ולאחר מכן, במקום 37% - 45%, ולאחר מכן – 49%. כך שבעצם, יש כאן העלאה, והעלאה משמעותית בשיעורים של המס. אם מישהו לא הבין, אני מוכנה להסביר את זה שוב.
מבקשים שאני אסביר שוב – סעיף 121 בהצעת החוק שאנחנו כרגע מסתכלים עליה, בעצם מתייחס לשנת המס 2006 ואילך, כשלגבי שנת המס 2004, שזו השנה הנוכחית, מה שכתוב סעיף 121 (א) (2) ו- (3) לא יחול, אלא במקום זה יחולו שיעורי מס שהם הרבה יותר גבוהים. כתוב כאן בסעיף 121 (א)(1) – 30%, ובסעיף קטן (2) כתוב 34%. אני מפנה אתכם לסעיף האחרון בעמוד 342 להצעת החוק, ושם כתוב שבשנת המס 2004 זה לא יהיה 34%, אלא זה יהיה 43%. מעלים את זה ל- 43% מה- 1.1.2004. בסעיף קטן (ג) כשכתוב 34, מעלים את זה ל- 45%.

פשוט צריך לקרוא נכון. צריך לקרוא קודם את תוכנית ההבראה, ואחר כך את חוק המדיניות הכלכלית, ומה ששני הסעיפים האלה שאת קוראת פה, כהוראת שעה – זה רק מתקן ניסוח שקיים בחוק, זה לא מעלה את שיעורי המס. אלה הם שיעורי המס שהחליטו עליהם ברפורמה, ובהקדמת הרפורמה, ובהקדמת השלב השלישי לרפורמה. השיעורים האלה כבר קיימים בחוק. הם בחקיקה שהכנסת אישרה בתוכנית ההבראה. כך שאין כאן העלאה של שיעורי המס. את קוראת את זה כך אבל זה רק מנסח אחרת את הסעיפים.

סעיף 121 יש לקרוא אותו בשנת המס 2004 – אתם יכולים לראות בדברי ההסבר, עמוד 341 למטה, כך ש: (1) על כל שקל חדש מ- 135,600 השקלים החדשים – 30%, מ- 135,601 שקלים חדשים עד 241 – 43%, מ- 241,201 - 45%. לכן, כשבסעיף 2 נאמר: בשנת המס 2004 יקראו ...במקום 34% - 43%, הכוונה היא שבשנת 2004 יישארו אותם אחוזים כפי שהיו היום בחוק, מכיוון שסעיף 121 מופיע שלוש פעמים בחקיקה: לעניין שנת 2004, לעניין שנת 2005 ולעניין שנת 2006 ואילך. התיקון הראשי שמופיע בסעיף 1 מתייחס לשנת 2006 ואילך והוא לוקח את סעיף 121 כפי שיש לקרוא אותו – בשנת 2006 ואילך, ומתקן את השיעורים ואת הסכומים.
לעניין שנת 2004 יש להשוות את שנת 2004 למה שקבוע היום בחקיקה, לשנת 2004, ולכן אין שינוי של האחוזים, כיוון שהיום בחקיקה של שנת 2004 יש לקרוא את סעיף 121 כך שיש פה 34%, 43% ו- 45%.

ולכן ההערה שלי היתה שאני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לזה שאין כאן הורדה בשיעורי המס. יש הורדה בשיעורי המס של 10 שקלים לגבי יגיעה אישית, אבל אין הורדה בשיעורי המס. כשמסתכלים על זה ככה ומסתכלים שזה 37% זה נראה כאילו שיש הורדה בשיעורי המס, כי בתוכנית הכלכלית אלה השיעורים, אבל זה לא נכון. אין פה שום הורדה בשיעורי המס. הסעיף האחרון מדגיש את זה שאין הורדה בשיעורי המס.

מה שבעצם עולה זה שאין שום שינוי עד 2006. אנחנו מחוקקים פה משהו ל- 2006. קודם כל, שנדע את זה, כי זה מה שעולה מדברי ההסבר. דרך אגב, אין הגדרה של המונח "שנת מס". אז מתחילים בסעיף 1 ב- 121 (א), המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס – וכותבים בדברי ההסבר שזה מ- 2006, כי זה מתייחס לסעיפים 2 ו-3. השאלה היא האם זה נכון, יש פה איזושהי אי בהירות בניסוח של החוק.

למה אי אפשר לקבל טבלה פשוטה - -

יש פה.

עשיתי לך.

אני מודה שקראתי אותה ולא הבנתי אותה.

הטבלה שלך לא ברורה.

ברגע זה אתה מקבל טבלה. תתייחס אליה.

יש כאן שילוב של מהות וטכניקה. אני אסביר את הטכניקה המיסויית, ברשותכם. למעשה אנחנו ממקדים את ההטבה במי שמשתכרים עד 10,000 שקלים. כדי להשיג את התוצאה הזו, אילו שינינו רק את המדרגות למטה, התוצאה היתה שמי שמרוויח 20,000 , 30,000 ו- 100,000 היתה ההטבה, כיוון שגם לו, בגלל פרוגרסיביות מדרגות המס, יש הכנסות ברמות הנמוכות. לכן הטכניקה שנקטנו כאן היא טכניקה שמעלה את המדרגה הראשונה, ולאחר מכן, במדרגות היותר גבוהות אנחנו עושים התאמה באמצעות הורדה של המדרגה, או הורדה של השיעור. ואז, התוצאה היא שלמעשה ממקדים את כל ההטבה בקרב מי שלא מגיעים למדרגה הגבוהה, ואילו מי שעובר – נניח מעל 10,000 שקלים, הוא למעשה קיבל למטה, והוא מחזיר את זה למעלה, ובנטו הוא יוצא באפס. לכן, מי שמסתכל מהצד המשפטי אומר – במקום 34 – 43. נראה לו שזו העלאה, אבל למעשה, אותו אדם קיבל כבר למטה את התוספת. זו נקודה אחת.
אשר לשאלה האם מדובר פה ב- 2006 בלבד, או גם מיידית – גם כאן, הטכניקה המשפטית שבה נקטנו היא תיקון קבע של סעיף 121 לפקודה, והתיקון הזה ייכנס לתוקף, למעשה, מ-2006. מאחר שאנחנו לא רוצים שבעוד 3,4 ו- 5 שני יהיה כתוב בפקודה "החל משנת 2006, דיברנו על שנת המס. דהיינו, סעיף 121 לפקודה, מי שייקח אותו – יראה שכתוב שם : בשנת המס השינוי הוא כזה וכזה, ואלה המדרגות שיחולו החל משנת 2006. כהוראת שעה יש בתיקון שבפניכם שני סעיפים שמחריגים את הוראת הקבע הזו ומתקנים רק ל- 2004 ו- 2005.

לא צריך לכתוב "על אף האמור בסעיף ..".

לא. זה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

זה נעשה בתיאום, וזה התיקון מבחינה משפטית. הכוונה היא מאד ברורה. אנחנו, משנת 2006 – יש לנו את הוראת הקבע. בשנתיים לפני כן יש את הוראת השעה. אגב, אנחנו בכך רק משנים את מה שכבר נעשה במסגרת הרפורמה במס, כאשר כל הטכניקה, החל מהשלב הראשון של הרפורמה במס, היתה שעושים את הטבלה הסופית מהשלב הסופי של הרפורמה, וכל השלבים שלפני כן הם הוראות שעה.

אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת הרצוג הוא נכון, כי בסעיף (2) צריך להיות כתוב "על אף האמור, ואז זה יהיה יותר ברור.

הדבר האחר הוא דבר עקרוני – אתם המחוקק, אז זה בעצם לשיקול דעתכם אם השיעורים והסכומים שמצוינים כאן הם מספיקים, או אם שיעורי המס - - -

אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות.

הטבלה בעמוד 2 היא הסך הכל, אחרי כל הפעולות?

כן. יש לנו, למעשה, 3 טבלאות. טבלה אחת – בעמוד הראשון. זה למהלך הספציפי הזה. בעמוד השני זה דצמבר 2003 לעומת ינואר 2004, כאשר מביאים בחשבון את הרפורמה ואת המהלך הנוכחי יחד, ובעמוד השלישי יש לנו, למעשה, את סך כל התוספות שנתקבלו ב-2003 ו- 2004.

שזה לא יהיה כמו גיל פרישה, שלא היה ברור לנו.

גיל פרישה היה ברור לגמרי, ואתה הבנת את זה טוב מאד. הערת גם לבייגה בנושא הזה. אל תזכיר את זה בכלל, מה זה שייך לזה?

כי הטבלה מנוסחת מאד מורכב. מנוסחת קשה. את העניין של הדפלציה רצינו לנסח. חבר הכנסת בריזון ואני מנסים להבין מהחוק שזה נכנס נכון.

אני רוצה לברך את האוצר על מה שהם עשו פה. יש פה תיקון אמיתי של מדרגות. זה לא שיעורים של איזושהי שנה. זה המדרגות. אמנם המדרגה הראשונה היא אסקופה נדרסת, זה לא מדרגה, אבל לפחות הלכו פה באמת בכיוון טוב. כתבתי בתזכיר שלי שהיו 6 שלבים מ-2002 של זיגזגים, במיוחד במדרגה הראשונה. לכן אני חוזרת ואומרת שלא היה צריך לשחוק את המדרגות ואת נקודות הזיכוי, ב- 1,9 שהיה עכשיו. אפשר היה להשאיר את הפרשנות. הפרשנות היתה יכולה להיות שרק יש עליה במדד, ולא כשיש ירידה במדד מצמידים, למשל. אתם מתקנים את זה עכשיו, באמת, אבל אחרי שהתחילה שנת המס. תמיד צריך להוסיף את העלות של זה להצעת החוק. אתה אומר את זה בעל פה, אבל זה לא נמסר לוועדה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שוחט- בהצעת חוק המדיניות הכלכלית יש השפעה של נקודות הזיכוי לשנות המס 2005 ו- 2008 עם סעיף מילוט כאשר יש 5%. האם אפשר היה להציע, בהזדמנות זו – זה קובע את סף המס, בדרך כלל. למה לשחוק את נקודות הזיכוי?

אני מסכים אתך.

פשוט לבטל את סעיף 68.

השיעורים בעמוד 4 זה לא סף המס.

נקודות הזיכוי קובעות את סף המס.

בעמוד 4. זה שיעורי המס, לא סף המס.

סף המס נגזר משיעורי המס +נקודות הזיכוי.

וכאן זה בלי נקודות הזיכוי.

ודאי.

אבל כתוב לך כאן, בשורה האחרונה, שנקודת הזיכוי יורדת מ- 181 ל- 178.

אנחנו יודעים את זה.

יש לי עוד שאלה – למה החומר הזה לא יכול להיות מוגש לפני הישיבה?

היתה התנצלות בפניי על העניין הזה. אם אתה עומד על כך שאתה עדיין רוצה לעיין בחומר, אני לא אקיים הצבעה.

לא. אני אומר באופן עקרונית – למה blue print צריך להיראות כך שאף אדם נורמלי לא מצליח להבין אותו.

חוץ מעורכי דין.

למה אי אפשר לכתוב דברי הסבר, קצת יותר מפורטים? למשל – על כל הסעיפים 2,3 ו- 4 אין בכלל דברי הסבר. יש איזכור קודם, וזה כל הזמן חוזר. זה עולה לקריאה ראשונה למעלה, בכנסת. ניסיתי להבין מה קורה. בלי לפגוע בשרים, הם קוראים את הדברים וגם השר, על פי איך שהוא הקריא אני לא בטוח שהוא הבין.

אבל באופן מהותי – הבנת.

אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את ההערה של חבר הכנסת אורון, ותשתדלו ללכת על פיה בחוקים הבאים.

אני לוקחת את זה על עצמי, כי זה מעשה ידיי, בצירוף הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, שאני, אישית, מאד מעריכה אותה.

אני רוצה להעיר לרגע לגבי למה עשינו את זה בצורה כזו – כשאני התבקשתי לבטל את זה לקחתי את חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, ששם נכנסה רפורמה מוקדם יותר לתוקף, ביולי, 2003, ואחר כך – ב-2004, 2005, ועכשיו – 2006. תיקנתי את זה ושלחתי למשרד המשפטים. שם אמרו לי: למה את מתקנת את זה בצורה כזו, הרי החל מ- 2006 זו תהיה הוראת קבע, בואי נתקן את זה כבר עכשיו, וב – 2004 וב- 2005 נעשה הוראת שעה. אני חושבת שבסך הכל, דברי ההסבר מסבירים שמדובר בהורדת תקרות ההכנסה ולא בהעלאת תקרות ההכנסה, אולי בהרחבת התקרות בשכבות הנמוכות. אולי להבא נצרף גם את הטבלה למרות שאני לא בטוחה שמשרד המשפטים - - -

ראשית – העלות היא 600 מיליון שקלים. התבקשנו לבנות מהלך שהוא מכפיל וזהה לחלוטין לתוספת ההכנסה כתוצאה מהעדכון כלפי מטה. לא ניתן לבצע את התחשיבים ללא הרצה במודל המס, ולמעשה – מה שמנהל הכנסות המדינה עושה זה שהוא בוחן חלופות שונות, וכאן, לכל 10 שקלם או 20 שקלים יכולות להיות השלכות, לפעמים למעלה, ולפעמים למטה. העלות זהה ל- 650 מיליון שקלים.

נקודה שלישית – שינוי התפלגות. נשאלה כאן שאלה למה לעשות את כל המהלך. אני אומר שיש כאן שתי יתרונות. יתרון אחד הוא בכך שהלכנו בצורה עקבית לפרשנות של סעיף 121 מבחינת נטל המס. אנחנו מונעים העלאה או הקטנה לא מבוקרים. מצד שני אנחנו שינינו את ההתפלגות באופן כזה ששמנו יותר לבעלי הכנסות נמוכות, ודווקא אותם אנשים שסבורים שבמסגרת הרפורמה במס לא ניתן מספיק לבעלי הכנסות נמוכות, זה צעד בכיוון הנכון.

הדבר האחרון – לחבר הכנסת אורון. אני מסכים לגמרי. שואלים אותי למה לא ניתן לצרף טבלה להצעת החוק, או לחוק עצמו. בסופו של דבר הטכניקה הזו היא טכניקה שהלכה לאורך כל הדרך, גם ברפורמה במס, גם בחוק ההסדרים, והלכנו, פחות או יותר, בעקבות הטכניקה הזו. אני מסכים אתך שיש בהחלט מקום לשיפורים, ואנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

תודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אני רוצה לומר שביום רביעי עולה בכנסת החוק שכולם כמעט חתמו עליו, שתקנות הפנסיה תובאנה לוועדה. חבר הכנסת אורון אומר לי עכשיו שהממשלה מתנגדת. אז אני מציע שתלכו להנהלת הקואליציה ותסבירו להם. חבל שהממשלה מתנגדת כי כולנו היינו בעד זה שזה יחזור לפה, ולא מדובר פה על הוצאה כספית.







הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)
(תיקון מס' 3), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 3), התשס"ד-2003.

בשנת 89 נקבעו הקלות מס לגבי הסדרי סיוע לחקלאים. ההקלות נקבעו במסגרת חוק ההסדרים דאז, והתייחסו בעיקר לקיבוצים. בשנת 92, במסגרת חוק גל, נעשה מהלך מקביל, שחל גם על המגזר החקלאי המשפחתי. למעשה, מאז,ההסדרים האלה, שנקבעו תחילה כהוראת שעה, ממשיכים להיות מוארכים מעת לעת. המנהלת, בשני התחומים, ביצעה את ההסדרים האלה בצורה נרחבת, ובמהלך השנה האחרונה נפגשנו אתם, גם עם הנציגים של החקלאים וגם עם הנציגים של הקיבוצים. הבהרנו את עמדתנו שצריך לקבוע איזשהו מתווה שיביא את הנושא כולו לידי גמר. באנו לכלל מסקנה שאנחנו, בשלב הזה, נאריך את זה בשנה אחת. במהלך השנה הזו ננסה לגבש יחד אתם ובתיאום, איזשהו הסדר שיגרום לכך שבתוך פרק זמן הנראה לעין, הסיפור הזה כולו יסתיים, ואנחנו מבקשים כרגע להאריך את ההסדר לשנה אחת. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם. המהות היא למעשה מתן הקלות מס שהם נגזרים של ההסדרים עצמם.

צריך להבין על מה מדובר. מדובר כאן בדבר שהוא לא נושא של מיסוי בכלל, אלא נושא שהוא סוציולוגי חברתי, במסגרתו לוקחים את הקיבוצים, שנבנו במתכונת מסוימת והגיעו למצבים כלכליים לא פשוטים, ומנסים לעשות תוכנית הבראה שבמסגרתה גם יהיה תהליך של הפרטה, תהליך של העברת נכסים לציבור שמתגורר שם. אני חושב שבסך הכל, לפחות מהתמונה שנגלתה לי כאשר נפגשתי עם הגורמים השונים – מדובר בסיפור שהצליח, למדי. צריך לקבוע, כמו שאמרתי, מתווה שיגרום לכך שהנושא יסתיים, לא במכה אחת, אבל גם לא נמשיך בזה בצורה אינסופית.

אנחנו יודעים שהסדרים לא נגמרים בשנה אחת. למה לא לשנתיים?

אני אומר את הדברים, וזו עמדתי גם לגבי דברים אחרים שיבואו לכאן, כמו שכר דירה ודברים נוספים. אני חושב שהמציאות שבה הסדרי פטור ממס מוארכים כדבר שבשגרה, באופן אין סופי, היא לא מציאות טובה. צריך לקבוע מתווה שבסופו של דבר יניע את כל הגורמים לטפל בעניין. אם אנחנו נקבע עכשיו שנתיים, אני מניח שב- 31 בדצמבר, ולא נעשה דבר. אני ושב שמוסכם גם על הנציגים, ששניים מהם יושבים פה, שאנחנו צריכים במהלך השנה להתכנס. ישראל עוז, שבא מהצד של הקיבוצים, בועז מקלר, שבא מהצד של המגזר החקלאי. אני חושב שאנחנו צריכים דווקא את השוט הזה כדי לדחוק באנו לבוא ולעשות במהלך השנה הזו, ולהציע הסדר, שהוא עצמו יהיה מדורג.

ישראל עוז הוא לא מטעם הקיבוצים. הוא מטעם הממשלה, מטעם הבנקים.

מטעם הממשלה, מטעם המנהלת. אני מצטער. זה חשוב לכולנו, אגב, וחשוב גם לקיבוצים ולמושבים. שהם יידעו שהעניין הזה הוא לא אין סופי.

על מה אנחנו מדברים, בעצם? היתה להם תשובה מאד מפורטת, אך הם לא אמרו איזה מסים ובאיזה שיעורים.

מדובר, למעשה, על מצב שבו- כאשר נמכרות קרקעות, של מושבים או של קיבוצים, או כאשר נעשית העברה פנימית מהשותפות אל החברים, או כאשר ניתנו סכומים מסוימים - -

מה המסים שחלים במקרה זה?

בעיקר מס שבח, מס רכישה קצת, מס הכנסה.

ומה ההקלות?

שאנחנו לא מטילים את המסים האלה בשלבים - - זה למעשה פטור ממס. פטור הוא הקלה. יש מקרים שבהם מדובר בדחייה, דהיינו – כאשר הנכסים האלה יימכרו בבוא היום, המחיר המקורי יהיה המחיר - - -

לא הבנתי – אם קיבוצים או מושבים מוציאים קרקעות לבנייה- גם על זה מדובר?

יש הסדרים. אחד הוא במסגרת חוק גל, והשני במסגרת הסדר הקיבוצים. בשני ההסדרים האלה, במסגרת ההסדר נמחקים חובות – אם לקיבוץ, אם למושב, ממומשים נכסים, דהיינו, הקיבוץ או המושב מוכר את נכסיו. התמורה משמשת לכיסוי החוב. דהיינו, אנחנו נותנים פה טור על מחירות מחוב ועל מימוש נכסים לכיסוי חוב. התמונה היא כזו, שמגזר המושבי נותרו כ- 70 מושבים שלא נעשו בהם הסדרים. במגזר הקיבוצי נותרו 10 קיבוצים שלא נעשו בהם הסדרים. אני לא יודע מה קורה במגזר המושבי, אך קצב הביצוע במגזר הקיבוצי עכשיו, כשנעשים כ- 5 הסדרים בשנה, זה הכסף. דהיינו, במהלך השנה וחצי הקרובות עד שנתיים יסתיים ההסדר. למיטב הבנתי זה גם פרק הזמן בו צריכים להסתיים כל ההסדרים במגזר המושבי. ואז, בעצם, מומשו כל ההסדרים- אם זה למגזר המושבי ואם זה למגזר הקיבוצי.

אני ממשרד רשם האגודות השיתופיות. אני רוצה להסביר שאותם קיבוצים ומושבים שטרם נכנסו להסדרים האלה הם המושבים והקיבוצים במצב הכלכלי הקשה ביותר. בגלל שהמצב שלהם כל כך קשה ראוי לנסות להביא אותם למסגרת הזו. לכן, בעצם, המטרה של הארכת התקנות האלה או הפטורים האלה זה כדי לאפשר להם להיכנס לתוך ההסדרים.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? תודה, אישרנו. הישיבה נעולה, אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45