פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7947



4
ועדת הכנסת
27.1.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ד (27.1.2004), שעה 9:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעות למליאת הכנסת על היעדרות שרים),
התשס"ד-2003, הצעת חבר הכנסת גדעון סער.
ג. נוהל ביקור חברי כנסת במעונות חוסים נעולים.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
ענבל גבריאלי
רשף חן
אחמד טיבי
אופיר פינס-פז

גדעון סער


מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

חה"כ משה כחלון - סגן יו"ר הכנסת

אנה שניידר, ארבל אסרחן

אתי בן-יוסף

תמר שפנייר


ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון - ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. ערעורו של חבר הכנסת איוב קרא בנושא פרשת הרופא שהואשם בשוחד, מעשי זוועה כלפי חולים.

קודם כל, תודה רבה לנציג הנשיאות סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שהתייצב חמש דקות לפני הזמן. השעה היא 9:07, המערער איננו נמצא, הערעור נמחק.

ערעורה של חברת הכנסת לאה נס בנושא אלימות שהופנתה כנגד חבר הכנסת יאסינוב ואלימות כנגד חברי כנסת בכלל.

חברת הכנסת לאה נס ביקשה שאני אציג את זה בשמה כי היא לא הצליחה להגיע לכאן. אני חושב שהערעור הוא מוצדק. הבקשה הזאת כמובן הוגשה על רקע התקיפה של חבר הכנסת יאסינוב והיא מצטרפת לאירוע קודם שהיה לפני זמן מה, של הנחת מטען חבלה אצל חבר הכנסת מח'ול.

גם אלימות נגד חבר הכנסת בנלולו, אם יורשה לי להזכיר את כל המקרים שאני זוכר.

יש כאן תופעה. הבקשה מוגשת בזמן אמת אירוע מסוים. יש חברי כנסת שחושבים שהנושא הזה מצריך דיון, הוא בלי ספק דחוף במובן המקובל אצלנו כאן, שזה בא בסמיכות רבה לאירוע ספציפי. אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נאשר את הערעור הזה.

באמת התקיים אתמול דיון בנשיאות על הנושא הזה. הדברים לא דומים לדוגמאות שהציג פה חבר הכנסת חן, נציג המערערת. הדברים לא דומים כי יושב-ראש הכנסת אמר בדיון שמהנתונים שיש לו התקיפה היא לא על רקע עבודתו של חבר הכנסת יאסינוב בכנסת. הרקע של התקיפה של עסאם מח'ול יכול להיות פוליטי, התקיפה של בנלולו יכולה להיות בעקבות החלטה כזו או אחרת או הצבעה, אבל לגבי חבר הכנסת יאסינוב זה על רקע מאבקים בתוך הקהילה.

מאיפה הוא אמר דבר כזה? חבר הכנסת יאסינוב בעצמו לא יודע מי עשה את זה ועל איזה רקע. אולי יושב-ראש הכנסת יודע משהו.

אולי היא הנותנת, חבר הכנסת רשף חן, שבאמת צריך לתת למשטרה לעשות פה מהלך, לפחות התחלתי. השאלה אם אנחנו לא רותמים את העגלה לפני הסוסים - שאנחנו נקיים דיון, והוא יגיד, ואנחנו נגיד, ויעלו התיאוריות, ונעשה פה מעין דיון זוטא. לפחות בעניינים האלה אפשר להגיד, גם על דעת שינוי, שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין. אני חושב שזה לא נכון, בעניין שהוא בן פחות מ-72 שעות, שהמשטרה חוקרת אותו והוא באמת רגיש, והרי לאף אחד מאיתנו אין אינטרס להצניע או להסיר מסדר היום דיון בעובדה שחברי כנסת נחשפים פעם אחרי פעם למעשים של אלימות, גם אם זה בא לפי דעתי משני קטבים שונים לגמרי.

אני מניח שבדיון חברת הכנסת לאה נס לא תדבר על האירוע הספציפי, היא תדבר על תופעה.

אז מה נגיד בדיון?

אני הייתי בעד הערעור הזה, אבל אם אנחנו לא יודעים מה הסיבה, הטעם החקירתי גובר, כי יכול להיות שקיום הדיון לא בדיוק יסייע. אני לא מכיר את האירוע, אבל אם העניין הזה נמצא בסימן שאלה, אולי לא כדאי לדון בזה עכשיו.

אני לא שייך לנשיאות, אבל להערכתי אין ספק שהנשיאות רגישה לדברים האלה - שומע את זה גם המזכיר, גם חבר הנשיאות. מרגע שיהיה איזשהו ממצא חקירתי ממוצב שיאפיין את - -

אני אאפשר לה להגיש הצעה רגילה על חשבון מכסת הליכוד, לא הצעה דחופה.

תודה רבה. נוכח הדברים שאמר יושב-ראש סיעת הליכוד ונציג הנשיאות, אנחנו נאפשר כרגע לשלטונות החקירה לעשות לפחות את המהלכים הראשונים שלהם ואחר כך, לכשישתכללו הממצאים העובדתיים, אפשר יהיה לקיים דיון גלוי ופתוח. סיעת הליכוד, כפי שהצהיר יושב-ראש הסיעה, תאפשר על המכסה שלה הצעה רגילה לסדר היום והעניין יבוא למיצוי גם מבחינת הזמן וגם מבחינת העניין. תודה רבה לך, חבר הכנסת רשף חן, בנסיבות העניין הערעור נדחה.


הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים),
התשס"ד-2003, הצעת חבר הכנסת גדעון סער

הנושא הבא הוא הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת כנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גדעון סער, הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת סער, ועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שהודיעה לי עו"ד דלית דרור, שלא להביע עמדת ממשלה בעניין הצעת החוק שלך. זה קצת מתמיה אותי, הם יכלו בשמחה ובששון להצטרף לעניין הזה. אבל כאחד שלכל הצעות החוק שלו הם מתנגדים, אני יכול לומר לך שזה הישג גדול שהם לא מביעים עמדה בהצעת החוק שלך.

אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להניח שהטעם של ההימנעות מהבעת העמדה היא שהדבר בכל זאת נוגע לסדרי עבודת הבית, בין היתר. ההצעה לתקן את החוק בעניין הזה היא במקור הצעה של יושב-ראש הכנסת, בשעה שבאחד הדיונים הוא בא והקריא רשימה של דברים כאשר כבר לא היה לזה יסוד במובן הזה שהשרים נוסעים ליומיים לחו"ל. כאשר הרשימה הזאת מוקראת, השר כבר חזר.

הוא חזר מהנסיעה השנייה...

הוא כבר לפחות נערך לנסיעה הבאה. אני רוצה להבהיר את הרקע. סעיף 9 לחוק הממשלה מזכיר את המקרים שבהם מודיעה הממשלה לכנסת הדעות שונות במליאה שלא על דרך פרסום ברשומות. אני אתן את המקרים כדי שנבין מדוע הסעיף הזה הוא בעיניי באמת חריג. "מילוי מקום של ראש הממשלה" - לפי דעתי צריך להשאיר את זה במקומו, בכל זאת זה ראש הממשלה. "מתן פסק דין נגד ראש ממשלה בעבירה שיש עמה קלון, הפסקת כהונת ראש ממשלה, התפטרות ראש ממשלה, ראש ממשלה שנפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, הפסקת כהונת שר, הפסקת כהונת סגן שר, קביעת ראש ממשלה בפועל, מינוי שר והעברת שטחי פעולה ממשרד למשרד" - כולם נושאים חשובה מהמעלה הראשונה מבחינה קונסטיטוציונית, שאתה יכול להבין מדוע יש טעם בהקראה של העניין במליאה.

לעומת זאת, בשורה אחרת של מקרים שמנויה בסעיף 10 לאותו חוק, יש פרסום של הודעה ברשומות שכפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש חזקה ברגע שדבר הזה מתפרסם בפומבי, למרות שקהל הקוראים הוא לא כל כך גדול. זה, בין היתר, דחיית בקשה להביע אמון בממשלה; גם העברת ראש ממשלה מכהונתו והודעת נשיא המדינה, לפי סעיפים מסוימים - איני יודע מה הסעיפים, אני מניח שזה הטלת התפקיד להטיל ממשלה וכדומה.

היום הסעיף הוא סעיף רשות. היום שר שנוסע לחו"ל אין חובת מילוי מקום, כפי שהיתה בעבר אלא יש רשות לממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו לפי סעיף 24(א) לחוק יסוד: הממשלה. לכן אני הצעתי דבר פשוט מאוד - שבמקום הודעה למליאה על מילוי המקום תבוא הודעה ליושב-ראש. מצדי יכולה להיות גם הודעה כתובה לכנסת או הודעה שמופצת באמצעות יושב-ראש הכנסת לכלל חברי הכנסת. אחר כך, אם רוצים, היא מתפרסמת ברשומות. אבל אין שום צורך להעמיס על זמן המליאה את הנושא הזה. זו בעצם הצעת החוק, שהיא קצרה בתכלית.

אין לי ברירה אלא לצאת חוצץ כנגד חבר הכנסת סער. אני חייב להתייצב לימינו של ראש הממשלה בסוגייה הזאת. ראש הממשלה מלין חדשות לבקרים על כך שהשרים נעדרים מן הארץ ללא גבול.

את זה אתה אומר באספקט שאין לך בעיה שהם ייסעו, אבל לשמוע את ההודעות ולפרסם את ההודעות זה מה שמשגע אותך...

מכל מקום, ראש הממשלה מלין על כך שהשרים נוסעים לדעתו בתדירות רבה מדי, למרות שיש לו סמכות לעצור את זה מתוקף תפקידו. אני חושב שברגע שחבר הכנסת סער יפטור את השרים גם מדיווח, אמנם לקוני משהו, למליאה.

אני בעד דיווח, אני רק לא בעד שהוא יהיה מעל דוכן המליאה.

ברגע שהוא לא פומבי, אני חושב שזה רק יגביר את התופעה של נסיעות שרים לחוץ לארץ.

אתה חושב שמה שהם מתביישים ממנו זה הדיווח של היושב-ראש מעל דוכן הכנסת? פעם בשלושה חודשים התמונה שלהם בעיתון עולים לג'מבו, זה עובד הרבה יותר חזק.

תאמין לי שהם לא מודעים לזה אפילו. רק אנחנו מודעים לזה.

אני לא רואה בזה דבר היסטרי או היסטורי.

זה מנהג די קרתני העניין הזה בנושא נסיעות שרים. נסיעות שרים זה דבר חשוב בדרך כלל.

אני אומר, וזאת נקודה שחבר הכנסת סער נגע בה, הערך הקונסטיטוטיבי של ההודעה הזאת להבדיל מהערך הדקלרטיבי. אתה מפרסם, סדר צריך להיות, צריך להודיע, אבל מרגע שאין חובת מינוי ממלא מקום, אז מה העניין הזה להודיע ששר יצא, חזר לארץ. זה נראה ארכאי וטרחני ולא שייך לעניין.

ההודעות האלה מתפרסמות ברשומות?

כן. ברשומות, שיתפרסם.

אני מבין שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית. אז אנחנו נצביע על הנוסח ונעביר את זה לקריאה ראשונה.

הנוסח מונח בפניכם. מי בעד לאשר את הנוסח ולהעביר אותו לקריאה ראשונה למליאה?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
נמנע - 1
הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים),
התשס"ד-2003, נתקבלה.

תודה רבה. אנחנו מאשרים להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה.


נוהל ביקור חברי כנסת במעונות חוסים נעולים

הנושא הבא על סדר היום הוא נוהל ביקור חברי כנסת במעונות חוסים נעולים. האם יש נוהל לביקור חברי כנסת בבתי כלא?

אין נוהל, היתה בזמנו פעילות מסביב לקביעת נוהל אבל היא לא שלמה.

אתי, בקביעת הנושא לסדר היום הלכת קצת בטעות אחרי הטעות של ראש לשכת היושב-ראש, עו"ד דן לנדאו. הנושא עלה כתוצאה מטרוניה שהיתה לשר הרווחה, לדעתי שלא בצדק, על עניין ביקורה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי במעון צופייה לבנות חוסות. אני מצטער ששר הרווחה לא נמצא פה, כנראה היתה תקלה בתקשורת, לא העברנו לו את סדר היום. השר התלונן בפני היושב-ראש, תיכף נשמע את פרטי העניין מחברת הכנסת גבריאלי, ואז קיבלתי בקשה מראש לשכת היושב-ראש, עו"ד דן לנדאו, שאמר: "מצ"ב התכתבות וכו', שר הרווחה הציע כי הכנסת תקבע נוהל בדומה לנוהל החל על ביקורי חברי הכנסת בבתי כלא" - אז אם זה בדומה לנוהל, לא יהיה נוהל גם בזה, אני מבין. נא לבדוק את זה - "אשר יאזן בין החובה לשמור על חופש התנועה המוקנה מכוח הדין לחברי הכנסת לבין הצורך להסדיר את השימוש בחופש התנועה במקרים מסוימים. היושב-ראש מבקש כי תיזום דיון בוועדת הכנסת בעניין זה, ללא קשר למקרה הקונקרטי שבו היתה מעורבת חברת הכנסת גבריאלי". אנחנו מקיימים את הדיון הזה בלא שום קשר למקרה הספציפי הזה. מכיוון שבהזדמנות החגיגית הזאת נודע לנו שאין גם לנוהל לביקור חברי כנסת בבתי כלא - -

יש, אבל במשרד לביטחון פנים. בתפקידי הקודם הייתי ממונה על זה. חבר הכנסת היה שולח - -

הנוהל שלכם באמת די מעניין אותנו, אבל הוא לא מה שיקבע לנו. אם אנחנו נקבע נוהל, אני מניח שהרשות המבצעת תיצמד אליו.

אבל הבקשה צריכה להיות מתואמת עם דרך משרד הרווחה.

הבקשה תהיה מתואמת. הנוהל שאנחנו נקבע לנוהל ביקור בבתי כלא יהיה מתואם על דעתם של המשרד לביטחון פנים, אני מבין שגם משרד הביטחון לגבי בתי סוהר צבאיים, בוודאי השב"כ לגבי כל מיני אסירים שנוהל הביקור שלהם הוא שונה, וכמובן גם משרד הרווחה אם נדבר על מעונות סגורים.

אני מבקש מחברת הכנסת גבריאלי, למרות העדר הקשר בין שני המקרים, להציג את המקרה ואחר כך נשמע את חברי הכנסת. בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה לפתוח בשתי נקודות מקדמיות. ראשית, תמוהה בעיניי ההיעדרות הן של יושב-ראש הכנסת והן של שר הרווחה או מי מנציגיו.

כנראה שאני אחראי לזה, היתה טעות בתיאום כי חשבתי שאמרתי ולא אמרתי. אנחנו לא מקיימים בירור, הם ביקשו שזה יהיה במנותק. אני מבקש לקיים את הבירור ברמה האקדמית, למרות שאת חוללת את הדיון הזה.

על אף הרצון שלנו לקיים את הדיון ברמה המהותית ובאופן מנותק מהביקור שלי בצופייה, לא נראה לי שזה יתאפשר כי הבקשה הזאת בסך הכל לא יושבת על שולחן הוועדה שנה, זאת תוצאה של הביקור שלי.

קודם כל, אני רוצה לעשות הבחנה. צופייה הוא לא מעון נעול בהגדרה שלו, הוא מעון סגור שבתוכו יש מרחב נעול. לכן אי אפשר להחיל את אותו דין שמחילים על בתי כלא, שהם מוסדות נעולים, על צופייה.

לפחות על החלק מ"צופייה" שהוא פתוח.

זה כבר תלוי במנהל המקום. ברגע שנכנסת, הוא יבחר אם לאפשר לאותו מבקר להיכנס או לא. במקרה הספציפי של צופייה, בעקבות תלונות מאוד קשות של האגודה לזכויות האזרח, נערך דיון בוועדה לזכויות הילד לשם בירור הטענות הללו. במהלך הדיון הגב' ענת נגרי, שהיא מנהלת מעון צופייה, זרקה לחלל האוויר - והדברים כמובן מעוגנים וכתובים בפרוטוקול - הזמנה כוללת לכל הנוכחים, כמובן שהיא כיוונה בפרט לחברי הכנסת, שהם מוזמנים להגיע לצופייה ללא הזמנה נוספת, באופן מפתיע לחלוטין - ללא תיאום מראש, בלי לדבר איתה לפני כן. אני החלטתי שאני מרימה את הכפפה ואני אכן הולכת לבקר בצופייה בדיוק באותו אופן שבו היא תיארה את ההזמנה. הגעתי לצופייה לשער, הצגתי את עצמי, השומר הרים טלפון להנהלה, אחרי חצי דקה התאפשר לי להיכנס, לחלוטין לא הייתי צריכה לטעון שם טענות חסינות או לעמוד על זכותי להיכנס למעון. מכיוון שהיא יודעת שהיא הזמינה, היא גם לא ניסתה ממני להיכנס. נכנסתי למעון, שוחחתי עם המנהלת, והיא ערכה לי את הסיור על פי בחירתה שלה לאן לקחת אותי ומה להראות לי. כמובן שהיא שאלה אותי אם יהיו דברים נוספים שארצה לראות. זה לא המקום, כמובן, לסתור את כל הטענות שהועלו מצד הגורמים בצופייה לגבי חוסר מקצועיות וההשלכות שהיו לביקור הזה. העניין הזה מתברר במקום אחר.

כדי להבהיר שלא היה כאן ניסיון שלי, כמי שמטפלת בכל הנושא של נערות חוסות, לשימוש בזכות יתר, היא זכות החסינות, אני רוצה להבחין את הביקור בצופייה מביקור שערכתי בשבוע שעבר גם במעון לנערות חוסות בירושלים, מעון מסילה. לא היה לי קשר עם קודם עם גורמים ממסילה, וכשרציתי לבקר שם יצרתי קשר עם המעון דרך משרד הרווחה, הגעתי למעון, התנהל בדיוק אותו ביקור שנערך בצופייה עם כניסה למרחב הנעול, עם סיור במרחב קידום, זה המרחב שמוגדר סגור ואיננו נעול, שיחה עם הבנות וכל מה שכלל הביקור בצופייה.

אני ממש לא יכולה להימנע מהתחושה שהבקשה של שר הרווחה, הבקשה של יושב-ראש הכנסת בעקבות פנייתו של שר הרווחה, נובעת מטעמים אחרים לגמרי. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאפשר למי מהשרים בממשלת ישראל או ליושב-ראש הכנסת למנוע מאיתנו, חברי הכנסת, ביקורים במוסדות כאלה ואחרים. אני חושבת שמבחינתנו תהיה בכך החטאה של התפקיד שלנו כחברי כנסת. ושוב, אני מטפלת רבות בנושא של נערות חוסות, חשוב לי לראות את הדברים בעיניי. אם לא אנחנו, אז מי יעזור לאוכלוסיות הללו, וכאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה ביותר.

לסיום, התחושה שלי היא שהבקשה נובעת מסיבות אחרות לגמרי לאור דברים וממצאים שראיתי בצופייה ושכמובן העליתי על הכתב והעברתי לשר הרווחה. אני רוצה להוקיע גם את הדרך שבה הוא בחר לטפל בדברים במקום להתייחס לגופם של דברים שהעברתי לו לגבי המעון עצמו. תודה.

אני רוצה להתחיל לקרוא מהכרטיס שיש לכולנו, שמדבר על חופש התנועה, האומר ש"שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם נבעו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון" וכו'. לדעתי אנחנו לא צריכים לעשות שום נוהל שהמשמעות שלו היא פגיעה בקביעה הזאת. אני חושב שאנחנו יכולים לעשות נוהל כזה, רק אם נעשה את זה בחקיקה ראשית. אם היתה נובעת הצעה כזאת בחקיקה ראשית, אני אישית הייתי מתנגד לה עקרונית. למשל, בית כלא, יש חשיבות רבה לכך שאתה או אני - -

לאיזו הצעה היית מתנגד?

הוא היה מתנגד לעשות את הנוהל הזה בחקיקה ראשית. חבר הכנסת חן אומר: אם זה נוהל, זה צריך להיות בחקיקה ראשית. ואם זה יבוא בחקיקה ראשית, הוא מתנגד לכך משום שזאת פגיעה בזכות שגוברת על כל התנגדות.

הזכות הזאת לא ניתנה לנו בשביל כיף, כדי שנוכל לעשות קיצורי דרך. הזכות הזאת ניתנה לנו בדיוק בשביל שאתה תוכל להופיע בבית המעצר ולהגיד "עכשיו אני רוצה לראות מה קורה - -

מבלי שיכינו את הביקור.

"אני רוצה להיכנס בלי לתאם אתכם, בלי שאתם תדעו, בלי שמישהו יוכל לעכב אותי אפילו עשר שניות. עכשיו, בשנייה הזאת, אני רוצה לראות מה קורה". האיזון של זה נמצא בכללי האתיקה שלנו. אם מישהו מאיתנו משתמש בזה בצורה לא סבירה, כולל אם הוא עושה מעשה שגורם לפגיעה בטיפול בחוסים, הוא ייתן את הדין על כך ברמה האתית. אבל אני לא חושב שצריכה להיות שום פגיעה בעיקרון שמאפשר לענבל גבריאלי לבוא בזמן אמת ולהגיד "אני רוצה לראות עכשיו מה קורה פה במעון, בלי שום מגבלות". זה לא מקרה שהבקשה לנוהל לא באה מצד חברי הכנסת, אלא באה מצד הממשלה בתור רצון להגביל את החופש.

הבקשה של השר מבוססת מלכתחילה על טעות שהוא חושב שיש נוהל ביקורים בבתי סוהר. מה שאתה אומר, חבר הכנסת חן, מחשבתית הוא מאוד נכון. אני מכיר את זה מביקור בבתי סהר בשתי פאזות: פעם אחת כשעבדתי במשרד המשפטים ועשיתי תפקיד של שופט מבקר בבתי סוהר, ופעם שנייה - אחרי בג"ץ שהגשנו מטעם לשכת עורכי-הדין על תנאי כליאה של עצירים ואסירים, מוניתי לשופט מבקר מטעם לשכת עורכי-הדין. צריך לזכור שאתה עובד מול מערכת - הזקיף בבית הסוהר מעשיהו יראה את התעודה שלך, ויגיד "מאה אחוז, אדון רשף חן, אני רוצה לדבר עם בעל הבית". הוא ילך לבעל הבית, בעל הבית לזה שמעליו, יעברו את כל צמרת הפיקוד, יגיעו לשר ויגידו "עומד פה רשף חן, מה אנחנו עושים?".

זה ברמה של פרקטיקה.

לא. אני רוצה שהנוהל יסדר את הפרקטיקה. שהנוהל יהיה תלוי בעמדת הזקיף בצופייה ובכלא מעשיהו על הלוח, כמו פקודות הקבע לזקיף, שיהיה כתוב "חבר כנסת נכנס בלי שאתה שואל את קצין הביטחון; הוא הולך לאגף האיקסים בלי ששואלים את קצין הביטחון". זה מה שאני רוצה שיהיה הנוהל.

גם לאסירים הביטחוניים?

אם התוצאה של נוהל תהיה ביקור ללא הגבלה, אני מקבל את מה שאתה אומר.

אני מסכים עם מה שאתה אומר - הכרטיס הזה פותח כל דלת למקום שאיננו רשות היחיד. אז מה תעשה עם מה שהיה פה לפני חודש ימים, שאמרו - דבר שאני מאוד אשמח לדעת שהוא לא נכון - שאיזה חבר כנסת טייל בתי סוהר, ביקר אסירים ביטחוניים, ואולי נכשל בהתאמת עדויות ובהעברת מסרים.

יעמוד לדין פלילי.

אחרי שנתת לו את האפשרות לגרום את הנזק הזה? עם כל הכבוד, אני לא מוכן לתת למישהו אפשרות לעשות את הדברים האלה ואחר כך להגיד לו: אתה מקבל נזיפה או שלילת משכורת לשלושה חודשים.

אמרתי דין פלילי, לא דין אתי.

חבר הכנסת בר-און מדבר על למנוע את זה מראש.

ברמה ביטחונית, אתה לא יכול לאפשר את זה מלכתחילה. הוא לא ייתן לך את זה בשירות בתי הסוהר, אתה תעתור לבג"ץ, ובג"ץ גם לא ייתן לך את זה. השאלה היא שאלה. לכן דווקא אני כן חושב שהסדרת נוהל זה בדיוק זה שיסדר בין הצרכים של הרשויות השונות - שלנו כרשות מחוקקת, כחברי כנסת, לפתוח את כל הדלתות, ושל הרשות המבצעת להגיד: במקרים סצפיפיים, על דעתכם, כנוהל, כדו-שיח, לא ניתן.

נדמה לי שזה גם מה שהחוק אומר - ועדת הכנסת יכולה להגביל. יש יכולת לבוא לוועדת הכנסת עם אותו חבר כנסת, להוכיח לנו שהוא משתמש בזה לצרכים מסוימים - -

לכן אני חושב שיש לנצל את ההזדמנות שנוצרה פה. היתה טענה ביסוד המכתב של שר הרווחה כלפי חברת הכנסת גבריאלי, שאני מתווכח איתה, שכתב שם מדריך שחברת הכנסת גבריאלי, באמצע הביקור שלה, עשתה מעשים שלא נראים לו, למשל שהיא לא הסכימה קודם לדבר עם המנהלת אלא תיכף רצתה לראות את החוסים. זאת טענה שטוב לה שלא נטענה משנטענה, את מי זה מעניין בכלל. היא נכנסה, באותו רגע היא אדונית לסיור והיא לא יכולה לנגן לפי החליל של בעלי הבית. היא רוצה לראות דווקא את המקרים שאולי הם לא רוצים להראות לה. אותו הדבר זה גם בבית סוהר, כי עד שהוא יזמין אותך ויביא את הסנדוויצ'ים וייתן לך לשתות, בינתיים יסדרו את כל היומן של האיקסים ויעבירו את כולם למקומות הנכונים ואתה תראה בית כלא סטרילי. לא זאת הכוונה, כי כשאתה רוצה להפתיע אתה רוצה להפתיע עד הסוף. אני מתעלם מכל הטענות האלה. יחד עם זאת, אני אומר שזאת דווקא כן הזדמנות טובה לעשות את אותו נוהל ולבוא לרשויות ולהגיד: הנה הכרטיס שפותח את כל הדלתות. עכשיו בואו תדברו איתנו מה אתם רוצים כדי לסייג את זה. אם אנחנו נסכים, מה טוב. ואז אני מבקש שזה יהיה כתוב על כל דלת של מתקן, על כל דלת שלמקום שאני רוצה לבקר בו, ולא לזקיף, לא לקצין הביטחון ולא למנהל הכלא שום שיקול דעת להגביל אותנו. אני חושב שכדאי ללכת רק בדרך של קביעת נוהל.

ראיתי את המכתב של ראש לשכת יושב-ראש הכנסת, אבל ההתכתבות שהיתה אמורה להיות מצורפת לא צורפה, לפחות לא לנו. לכן אני לא יכול להתייחס למקרה הקונקרטי.

אנחנו יכולים לקבל את זה מיד.

פשוט כתוב "מצ"ב התכתבות", לא ראיתי את זה.

זה פרטי הפרטים של הביקור עצמו, לכן זה לגמרי לא רלוונטי.

כתוב שם שהיא כן דיברה אותם, לא דיברה איתם. חבל על הזמן לקרוא את זה.

אני אתייחס אפוא לעיקרון. אני מקבל את העיקרון שהתייחס אליו חבר הכנסת רשף חן וגם אתה, אדוני היושב-ראש. אבל אני רוצה להביע גישה קצת יותר שמרנית, לפחות לגבי האיזון בין הזכות שלנו, שהיא לא זכות אישית אלא זכות שנובעת מהתפקיד, לבין רגישויות שונות של מוסדות שונים שמופקדים על אינטרסים שונים ואני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון. אני לא רוצה להתייחס לכל מוסד כזה, אם זה שב"ס או מוסד שעוסק ברווחה, בתור אויב שלי שאני בא ונכנס למלחמה עם הגורם המנהל שלו. אמר רשף חן שהוא רוצה להגיע למצב שלא יהיה עיכוב של עשר שניות. יש היבטים שונים. ההיבט הראשון - כשנכנסים למתקן, ודאי ביטחוני, או מתקנים שונים שאפשר להעלות על הדעת יש גם היבט של שלומו וביטחונו של חבר הכנסת עצמו. זה גם דבר שהמוסד, לצד חובה לאפשר לחבר הכנסת לקיים את הביקור, צריך לדאוג לזה כי בסופו של דבר לא יקבלו את זה שהוא יגיד: אני כבר לא אדון לעניין.

חזרנו לנקודת ההתחלה - הכניסה לשטח A, שימנעו מאיתנו את זה על רקע של דאגה לשלום חבר הכנסת.

יגידו לך שזה מסוכן. חבר הכנסת הוא אדם מבוגר, תחליט.

אני אגיע למסקנה. אני רק רוצה להראות שיש נושאים נוספים, מעבר למימוש הזכות, שכרוכים במימוש הזכות. יש הנושא שהעלה חבר הכנסת כחלון, של ביקור אצל אסירים ביטחוניים. אני חושב שהזכות הזאת נוצלה לרעה באופן מחפיר על-ידי חבר הכנסת דהאמשה לפי הפרסומים שראינו בכלי התקשורת, ואני לא חושב שלשם כך נועדה הזכות.

אני מציע שתוסיף: בעירבון המוגבל שאנחנו יודעים על זה רק מהפרסומים.

גם לפי הגרסה הכי מקלה, שלפיה הוא לא ביצע את כל אותם דברים שאולי הוא ביצע לטענת גורמים ביטחוניים שצוטטו וזה רק היה דבר שניתן לפרש אותו כחיזוק ידי הרוצחים הכי שלים, גם בנסיבות האלה אני אומר: לא לשם כך ניתנה הזכות. אני חושב שנעשה בה שימוש לרעה, ואני חושב שצריך לצפות מצב שייעשה בה שימוש לרעה בעתיד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מציע - -

דהאמשה יכול להגיד שהוא רוצה לראות שלא מענים אותו.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, צריך להזכיר את מצעד חברי הכנסת של ש"ס כשאריה דרעי היה כלוא. אז זה עלה על סדר היום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, השב"ס פשוט קרס בעניין הזה.

אז היה לנו נוהל במשרד לביטחון פנים, לא נוהל לגבי דרעי.

כשיושב-ראש מפלגה אסור בבית האסורים, אפשר לחשוב שזה לא רק שימוש לרעה שרוצים לבקר אותו, ואני לא נכנס לתדירות של הביקור. פה מדובר בנושא עמוק. יש נושאים מיוחדים.

אני לא חושב שהחסינות ניתנה כדי לנהל מפלגות.

אתה אומר שהחסינות לא ניתנה למען זה, אבל השימוש הוא לא שימוש לרעה בזכות של חבר הכנסת שאתרע מזל מפלגתו ויושב-ראש מפלגתו אסור בבית האסורים. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא שיהיה צוות שהוועדה תמנה שיבחן את כל גווני הקשת על יסוד ניסיון שהצטבר גם בבית הזה, של ביקורים במוסדות שונים ויראה האם יש מקום להסדרה, כאשר ההסדרה לא באה להגביל את הזכות, היא באה לוודא את מימוש הזכות, היא באה ליישם את הזכות תוך התחשבות בגורמים שונים שהם רלוונטיים.

אני אלך בעקבות ההצעה שלך. אני רציתי להקים ועדת משנה שתבחן את כל ההיבטים האלה, גם תראה את נציגי השב"ס ואת נציגי המשרד לביטחון פנים ואת נציגי הצבא ואת נציגי הרווחה שמתעסקים במעונות.

אולי נכניס את זה בנושא של השטחים המוחזקים?

באמת רציתי שאתה תעמוד בראש זה, חבר הכנסת סער, אבל אומרים לי שאתה לא חבר ועדת הכנסת אז אני לא יכול להעמיד אותך, אבל אשמח אם תסכים להשתתף, לפחות להביא מניסיונך הרב בעניין הזה.

אני אשמח.

את מוכנה לקחת על עצמך, ענבל גבריאלי, את העניין של קביעת נוהל לביקור בבתי סוהר ומעונות נעולים? אבל הזמן הוא חיוני, אנחנו צריכים עד סוף המושב לקבל לפחות פרוגרמה ראשונה ולראות איך אנחנו מקדמים את זה. חבר הכנסת אדלשטיין, אתה מוכן להשתתף בזה?

כן. אני מתאפק, חבר הכנסת סער אמר חלק מהדברים - אני חושב שחשוב מאוד שאנשים שגם התנסו מהצד של הרשות המבצעת יהיו בוועדה הזאת. הרשימה הזאת היא אין-סופית, זה לא רק מוסדות סגורים במובן של בית סוהר, אתם לא יודעים מה יכול לחולל חבר כנסת באתר קרוואנים שהוא לא מוסד סגור ואחר כך שלושה חודשים המומחים לא יכולים לצאת מזה.

אני יכול להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי - נהרוג טורקי טורקי. אני יודע שהרשימה היא אין-סופית. אם אני אתחיל לבקש עוד סעיפים בנושא, אנחנו נסיים את זה עוד שלוש שנים. יש לנו עכשיו עניין מאוד מוגדר שמדבר על בתי סוהר, מתקני כליאה מכל הסוגים, ועל מעונות סגורים או חצי סגורים, זה מגדיר עבודה מול שלטונות הביטחון, ביטחון פנים, הצבא, שב"כ ורווחה. זאת מסגרת מאוד ברורה, וצריך להתחיל לעשות עם זה עבודה. עכשיו נקים ועדת משנה שתקבע נוהל ביקור במוסדות רווחה. חבר הכנסת רשף חן, מעניין אותך להשתתף בזה. אני מבין שמעניין אותך אבל אין לך זמן.

נכון.

חברת הכנסת גבריאלי, אין לי בעיה שתביאי בעצמך את ההצעה להרכב הוועדה, אבל צריכים להיות חברי ועדת הכנסת. תביאי הרכב מוצע לוועדת משנה של ועדת הכנסת, אנחנו נאשר את זה ביום שני. הוועדה כבר יכולה להתחיל לעבוד על הנושא הזה, להתחיל להזמין את הגורמים המתאימים, ללמוד את הנושא, ותקבלי שיתוף פעולה מלא מהלשכה המשפטית, יש כבר דברים שכתובים בעניין הזה. את לא נכנסת פה לדף חלק.

אבל אני רוצה ברשותך הערה אחת - אני לא רוצה שיתקבל הרושם, גם מהסיורים שערכתי וגם מהדברים שאמרתי, שיש לי מחשבה שלחבר כנסת מותר לעשות שימוש בחסינות - -

ההיפך מכך הוא הנכון, העובדה שביקשתי ממך לעמוד בראש ועדת המשנה פירושה שאת לא הולכת לתת פה גושפנקא למכתב שכתב שכאילו את "השתוללת" שם.

אמר חבר הכנסת חן קודם - אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו חברי כנסת, ואני חושבת שצריך להבחין בין שני דברים. מה שהשר כיוון אליו זה שהכל ייעשה בתיאום איתו, וזה לא נקרא קביעת נוהל.

ממש לא עולה על דעתי וגם לא על דעתך. הנוהל ודאי ייעשה בתיאום איתו, אבל הפיקוח לא. זה מתוך כוונה שפעם אחת יש נוהל, הוא זה שמרחיב את כרטיס הכניסה או מצר את כרטיס הכניסה.

בהגדרה של התפקיד שאתה הגדרת לוועדה, צריך את המשרדים שנוגעים לנושאים האלה.

בוודאי.

אני מניח שהמשרדים האלה ישבו שם וינסו להשתמש בנוהל הזה להגביל את הזכות, לא כדי לפתח אותה.

השר כיוון לתיאום מראש, וזה מבחינתי לא קביעת נוהל ואני מבינה שיש לזה הסכמה כאן. מאידך אני חושבת, ועל זה גם שמרתי בסיורים, שצריך להיות שיקול הדעת ואמת מידה של אדם סביר שיפעיל חבר הכנסת. אם למשל הוא מגיע לבית חולים אשפוזי או בית חולים לחולי נפש, הוא בוודאי לא יעמוד על זכותו להיכנס לחדר שבו נמצא חולה שמתפרע, כי יש בכך סכנה גם לחבר הכנסת עצמו וגם אפשרות לפגיעה בחולה. כאן - או שצריך לסמוך על חברי הכנסת, כשאמת המידה היא אמת מידה של אדם סביר, או לקבוע נוהל שזאת לדעתי האפשרות הפחות רצויה.

מאה אחוז. אנחנו נקבע את הנוהל גם מבחינת התנאים שבהם הגופים המפוקחים מבטיחים אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו על הצד הנרחב והטוב ביותר, וחלק מן הנוהל יהיה כמובן הטלת מגבלות על חבר הכנסת, שלמשל לא יוכל לשבש את העבודה התקינה של המוסד שאותו הוא מבקר רק בגלל הצורך שלו לעשות עכשיו בדיוק את הביקור הזה. לדוגמא, אם יש דיון קבוצתי במעון של נערות חוסות, חבר הכנסת לא יגיד: עכשיו תפסיקו את הדיון כי אני רוצה לדבר עם החוסים. אני חושב שהדברים ברורים.

אבל מהצד השני, אם הם משתמשים בביטוי כמו "לשבש את העבודה התקינה" והוא רוצה רק לראות את הדיון, הם לא יוכלו להגיד שזה משבש להם את העבודה התקינה.

לא נקיים את הדיון הזה פה. נעשה אותו בוועדת המשנה. אני רוצה לציין שוועדת המשנה שהקמנו היא רק לנושא של מוסדות רווחה, לא לבתי סוהר ולא לדברים אחרים. רק למוסדות שבאחריות משרד הרווחה.

תודה רבה לכם, חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:45.