ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/01/2004

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/עבודה/7791



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/01/2004

פרוטוקולים/עבודה/7791
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ד
3 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004), שעה: 10:00
סדר-היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003 -
מאת חבר-הכנסת איתן כבל.
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
מתן וילנאי
דני יתום
מוזמנים
חבר-הכנסת איתן כבל
ניר רייס - משרד האוצר
סרן תימור בלן - קצין ייעוץ, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון
סגן ליאת ליזר - קצינת מדור מילואים-חדרה, משרד הביטחון
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אורחים
תלמידי כיתה י"ב מביה"ס "דרכי נועם" בפתח-תקוה.
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
קצרנית
חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו מקדמים בברכה משלחת מכובדת של תלמידי כיתה י"ב מבית-ספר התיכון "דרכי נועם" בפתח-תקוה.

ישיבה זו מוקדשת להצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת איתן כבל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003. רשות הדיבור להצגת החוק ותמציתו ניתנת לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת איתן כבל.
איתן כבל
הצעת חוק זו באה לתקן עיוות שנוצר בחוק, וגם חויתי אותו באופן אישי לפני עשר שנים.
היו"ר שאול יהלום
האם אדוני לא עבד באופן קבוע באיזה שהוא מקום?
איתן כבל
היו פריימריז ב-1996 ופרשתי ממשרד הבינוי והשיכון, והיתה תקופה של חודשיים שלא עבדתי והייתי עסוק בקמפיין האישי שלי. לא נכנסתי לכנסת מיד, והתחלתי לעבוד במקום עבודה חדש. נקראתי למילואים, וכשהגיע סוף החודש והיה צריך לקבל את שובר השכר, התגמול, התברר לי שכל מה שאני שווה זה בקושי 3,000 שקל. לגופו של עניין, החישוב הוא שלוקחים את השכר של החודש האחרון והתקופה שלא עבדת מחושבת לך כאפס, מחלקים זאת בשלוש, וזו התוצאה שאתה מקבל.
זאב וילנאי
אם לא עבדת, האם אתה מובטל?
דני יתום
אתה "0".
היו"ר שאול יהלום
מחלקים את שלושת החודשים בדיוק בכמה שהוא הרויח. זה ממוצע.
איתן כבל
הצעת החוק אומרת שהחודשיים, שבהם הוא לא עבד, יחושבו כשכר מינימום שהוא 45% מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר שאול יהלום
ההצעה אומרת שכל תקופה שלא עבדת בה תחושב לפי שכר מינימום, שהוא היום בסביבות 4,000 שקל.
רבקה פריאור
שכר המינימום הוא: 3,335.18 שקל.
איתן כבל
בכל מקרה, זה יותר טוב מאפס.
היו"ר שאול יהלום
שכר המינימום הוא השכר שאם אדם מעסיק אדם במשרה שלמה, אסור לו לשלם לו פחות מאשר 3,335 שקל לחודש.

אני מבין שהממשלה מסכימה - נכון?
איתן כבל
כן.
היו"ר שאול יהלום
האם יש למישהו הערות?
כרמית נאור
אני עורכת-דין כרמית נאור מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. יש איזו שהיא בעיה עם הצעת חבר-הכנסת כבל. היא לא פותרת מצב שבו אדם בתוך הרבעון עבד חודש אחד מלא ובחודש השני, נניח, הוא עבד חודש מלא אבל הוא לא השתכר שכר מינימום, כלומר לא שולם לא שכר מינימום. למעשה, מצב זה לא נפתר ע"י הצעת החוק.
היו"ר שאול יהלום
למה? האם זה כי הוא עבד חצי משרה?
כרמית נאור
אפשר שהמעסיק לא שילם לו שכר מינימום, על אף שהוא היה חייב לשלם לו שכר מינימום.
אבי צרפתי
במצבים האלה היום יש פתרון בחוק שאנו חייבים להשלים תמיד לשכר מינימום. אבל, אם הוא עבד בחלקיות משרה, אכן יכול להיות מצב שבו הכנסתו פחותה משכר מינימום. אנו מציעים לכלול גם את זה.
היו"ר שאול יהלום
ודאי.
כרמית נאור
אנו רוצים רק לשפר.

שכר המינימום היום הוא 47.5%. אנו מציעים שבמקום שייאמר "45%", ייאמר "שכר המינימום" שמתעדכן לעתים. זה גם איזה שהוא מונח שמוכר לנו בפרק המילואים.
היו"ר שאול יהלום
מאה אחוז. חבר-הכנסת כבל, האם הבנת את המדובר?
איתן כבל
כן.
היו"ר שאול יהלום
תחילה, מתקנים ואומרים שהשכר כבר עלה ל-47.5%. כלומר, זה שכר מינימום, ואז אנו צמודים לשכר המינימום לטוב ולרע; אנו תמיד רוצים להעלותו ל-50%, כך שאינני מניח שתהיה ירידה בענין הזה. אנו מצמידים זאת לשכר המינימום.
שנית, אדוני גם טוען
מה הדין לגבי אדם שלא עבד בכלל שלושה חודשים? מה היום הדין, אם אדם לא עבד בכלל, מובטל, ומתגייס לצבא? מה משלמים לו?
אבי צרפתי
יש שני מצבים: אם הוא היה זכאי לדמי אבטלה ערב השירות - הוא זכאי לתגמולי מילואים בשיעור דמי האבטלה שהוא זכאי להם. אם הוא לא היה זכאי לדמי אבטלה ולא השתכר כלל - מה שמגן עליו הוא התגמול המזערי המפורט בפרק הזה בחוק שהוא בעצם שכר המינימום.
היו"ר שאול יהלום
יפה. למעשה, הם אומרים: המינימום הוא שכר מינימום, כלומר אדם יקבל, נניח, לצורך הדוגמא, 4,000 שקל. אדם יקבל כאילו שלושה חודשים, ותמיד הוא יקבל לפי 4,000 שקל ופחות מזה בחיים לא יהיה לו. עכשיו, מעלים: או שדמי אבטלה היו לו יותר בגלל שזה היה חצי שנה למשל, או בגלל שהוא הרויח יותר. תמיד מחלקים את היתרה לשלושה ומוסיפים על הממוצע. זהו בערך הרעיון. האם זה מובן? אתה ודאי מסכים. זה רק מיטיב.
איתן כבל
אני מסכים. זה רק מיטיב.
היו"ר שאול יהלום
האם עוד מישהו רוצה להעיר הערה? האם מישהו ממשלחת "דרכי נועם" רוצה לשאול שאלה? - לא.
סרן תימור בלן
אני תימור בלן מהפרקליטות הצבאית. כיום, סעיף 273 מקנה אפשרות לעובד לבחור שלושה חודשים מבין ששת החודשים האחרונים. למשל, עובד, שלא עבד בחודשיים לפני ועבד שלושה חודשים קודם, יכול לקחת את שלושת החודשים שבהם הוא השתכר ולפיהם לחשב את התגמול. צריך להבטיח שהצעת החוק לא תפגע בזה.
איתן כבל
זה ברור.
דני יתום
נכון.
ג'ודי וסרמן
האם אתם יכולים לאפשר לאדם לבחור או זה או זה?
סרן תימור בלן
צריך שהוא יוכל לבחור את הכי טוב.
אבי צרפתי
זה די מורכב לביצוע. בדרך-כלל, לבחור על-פי מספר נוסחאות זה סיפור לא פשוט. בנוסף, מעורבים כאן אלפי מעסיקים שצריכים לחשב את התגמול לעובדיהם. הייתי אומר, שהמצב החוקי דהיום נותן לנו, בעצם, מצב חד חד-ערכי שאו שאנו מחשבים לפי נוסחא א' או לפי נוסחא ב'. אנו היינו מעדיפים לעשות חשיבה בעניין הזה ולראות כיצד לא לפגוע במשרת במילואים, וכיצד- - -
היו"ר שאול יהלום
מר צרפתי, אינני מסתכל כרגע על הנוסח ולא משנה הנוסח כרגע. אנו אומרים רק עקרון אחד, וכל מעסיק יבין זאת: בנוסחא, שאתה מחשב חודשים, אינך מרע שום דבר ממה שקיים היום, אלא שאף פעם אינך יכול לשים בנוסחא פחות משכר המינימום. הוא אומר: היום הוא יכול לקחת שלושה: ינואר, פברואר ומרץ. אתה מסתכל על ינואר ופברואר ומרץ ולא משנה מה כתוב. אם כתוב למעלה "שכר מינימום" - אתה מכניס את הנוסחא, ואם כתוב פחות - תשים 4,000 שקל. זה כל מה שהוא מבקש.
אבי צרפתי
את זה אני מבין היטב.

יש בעיה נוספת. אם אדם עבד חודש אחד לפחות ברבע השנה שקדם לשירות ולא עבד כלל בחודשיים שאחרי, אנו, לפי ההצעה, מוסיפים לחודשיים האחרים שכר מינימום. לוקחים את שלושת החודשים החדשים, מחלקים, על-פי הנוסחא, ב-90, מכפילים במספר ימי השירות ומקבלים תוצאה א'. אבל, יכול להיות שלאותו אדם שעבד רק חודש אחד ברבע השנה היו חודשיים נוספים בשלושת החודשים שקדמו לרבע השנה, ויכול להיות שעל-פי החישוב התוצאה היא קצת יותר גבוהה מאשר החישוב לפי סעיף א'.
היו"ר שאול יהלום
הבנתי. האם היום זה נתון לבחירת האדם או שזה אוטומטי?
אבי צרפתי
היום, זה נתון לבחירת האדם, רק בתנאי אחד שהוא עבד פחות מ-60 יום, כאשר אין לנו מצב של השלמות.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר ואומר שהכל נשאר כמו שהיה ואנו לא משנים שום דבר, אלא שאתה שם ב-90 שלושה סכומים - 1, 2 ו-3 - ואם אחד הסכומים, שני סכומים או שלושת הסכומים פוחתים משכר המינימום, אתה מעלה אותו לשכר המינימום, וזה הכל. הוא יכול לבחור, אם הוא עבד פחות מ-60 יום, את שלושת החודשים שקדמו. הכל ניתן כמו שהיה עד היום, אלא שאף פעם, כשאתה מכניס לנוסחא, זה לא יירד משכר המינימום.
דני יתום
וזאת, בחודש שבו הוא לא עבד.
היו"ר שאול יהלום
זה רק לטובה ולא לרעה. מה הבעיה? זה הרבה יותר קל מאשר היה עד היום.
אבי צרפתי
לא, זה לא יותר קל. זה הרבה יותר מורכב.
היו"ר שאול יהלום
אנו ניתן לכם כמה אנשי תוכנה.
דני יתום
זה לא יותר מורכב.
זאב וילנאי
חבר-הכנסת דני יתום, עזוב. זו בעיה שלהם.
ג'ודי וסרמן
לא. זו בעיה של המעסיקים. זו בעיה של אנשים שלא יקבלו את התגמול הנכון.
זאב וילנאי
צריך לצאת מפוצה הכי טוב שאפשר.
היו"ר שאול יהלום
מה זה "מעסיקים"? בינינו לבין עצמנו, אצל 90% מהמעסיקים העובד, שיוצא למילואים, עובד במשך הזמן. בדרך-כלל, הם לא עוברים על החוק, וזה שכר מינימום. יהיו להם איזה 3-4 עובדים שבדיוק יצאו למילואים, והם יעשו זאת ידנית. מה הבעיה פה?
איתן כבל
לא כל העובדים באותו מפעל נקלעו לסיטואציה.
היו"ר שאול יהלום
ודאי.
ג'ודי וסרמן
אני רק רוצה לסכם, כדי שיהיה ברור לפחות לי. התיקון של חבר-הכנסת כבל הוא לסעיף 273(א), אותה פיסקה שמדברת על שלושה חודשים - הרבעון שבתכוף לפני היציאה למילואים עם השלמת החודשים שהוא לא עבד לסכום שכר המינימום.

הוועדה משאירה כמו שהוא את הנוסח של סעיף 273(ב), שעניינו בחירה של שלושה חודשים מתוך שישה חודשים שקדמו.

יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אומרים שלעניין הזה בעצם תישאר בחירה בידי היוצא למילואים או שהוא יקבל את הגבוה מביניהם. כלומר, התוספת כאן לא באה, בשום אופן, להפחית את מה שקיים לגבי שלושה חודשים מתוך ששת החודשים.
איתן כבל
אמת.
היו"ר שאול יהלום
אמת.
אבי צרפתי
אין ספק שזאת התוצאה, ואני מכבד את החלטת הוועדה. העניין הוא שצריך לקחת בחשבון שהבחירה על בסיס שתי נוסחאות חישוב היא בחירה יותר מורכבת ויותר מסובכת, מכיון שמעורבות כאן מערכות שכר של מעסיקים.
היו"ר שאול יהלום
גם היום יש לך שתי נוסחאות. גם היום אתה נותן לו אם הוא לא עבד 90 יום.
דני יתום
החישוב שלו יותר קל.
היו"ר שאול יהלום
יהיה כתוב אצל חשבי המשכורת כלל: אף פעם אל תכניס לנוסחא פחות משכר המינימום.
ג'ודי וסרמן
היום הם לא בוחרים בין זה לבין זה. היום, במצב שהוא לא עובד ברבעון הראשון חודש או חודשיים הולכים ישר לנוסחא השניה. עכשיו, ייווצר מצב שהוא צריך לבחור בין לבין.
אבי צרפתי
עכשיו, צריכים לבחור על-פי שתי נוסחאות.
דני יתום
אבל, הוא בחר גם עד היום. המצב הזה הוא מצב ישן.
רבקה פריאור
לא. היום, אם רואים באחד החודשים "0", בודקים האם יש שלושה חודשים מתוך שישה חודשים.

לפי מה שמוצע כאן,--
היו"ר שאול יהלום
--יהיה 3,300 שקל ולא 0.
רבקה פריאור
כן, צריך לעשות את החישוב פעם אחת - לפי 3,300 שקל, ופעם אחת - לפי זה, ולבחור את הגבוה מביניהם.
היו"ר שאול יהלום
נכון.
רבקה פריאור
איננו חולקים על הרעיון. אנו מנסים לומר שזה דורש התאמות מחשב אצלנו, שזה קושי טכני אחד. הקושי היותר גדול הוא החשש הבא: צריך להעביר את השינוי הזה לכלל המעסיקים, כי הם משלמים את תגמולי המילואים במקום המוסד לביטוח לאומי ואחר כך הם מקבלים מאיתנו את ההחזר. צריך לדאוג שגם להם יהיה זמן ופנאי להיערך להתאמות הרלוונטיות.
דני יתום
גבירתי, זה נכון לגבי כל חוק שמשנה את המצב הקיים. צריך להתרגל אליו. אני חושב שמיצינו זאת.
רבקה פריאור
אינני מתווכחת, אלא רק מציגה את הבעיה.
זאב וילנאי
כשבביטוח לאומי יתמוטטו המערכות, תבואו ונדבר.
היו"ר שאול יהלום
אנשי הביטוח הלאומי, כידוע לכם, רק לפני יום אישרנו בכנסת את החוק של מענק הלידה לילד השני, שבו אתם הצעתם שזה יחול מה-1 בינואר אבל יוכל להשתלם רטרואקטיבית מה-1 באפריל. אם נגיע לקריאה ולקריאה השלישית, אם ירצה ה', ותביאו נוסחא שאומרת שאתם יכולים אחרי תקופה מסויימת לשלם הפרשים עד שהמחשב יראה את העניין - נסכים לזה ואין לנו שום בעיה.
ג'ודי וסרמן
בגלל שלא רק הביטוח הלאומי משלם את התגמולים אלא בעיקר המעסיקים, אולי כדאי להוסיף פה הוראה שהמשרת במילואים יהיה זכאי לתגמול הגבוה מבין א' או ב'. כלומר, צריך להוסיף את ההוראה הזאת.
זאב וילנאי
בדיוק.
היו"ר שאול יהלום
בסדר גמור.

אנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת איתן כבל בשינויים שהבאנו לכאן. החוק ינוסח ע"י היועצת המשפטית שלנו, ויועבר לאחר מכן לעיון חבר-הכנסת כבל ולאחר מכן לקריאה הראשונה.

מאחר שהממשלה מאשרת, האם אנו יכולים גם לבקש גם עלות תקציבית?
ג'ודי וסרמן
לא.
היו"ר שאול יהלום
מאחר שהממשלה מסכימה, אין צורך בבקשת עלות תקציבית.
שי סומך
צריך לכתוב זאת בנוסח הכחול של החוק.
דני יתום
זה לצורך השקיפות.
היו"ר שאול יהלום
בכל אופן, צריך שזה יהיה בנוסח הכחול.
רבקה פריאור
העלות התקציבית פה משתנה מאד משנה לשנה. עשינו איזה שהוא אומדן להצעה לא בדיוק זהה אבל דומה מאד לפני כשנה או שנה וחצי, ויצאה עלות גבוהה שהיא בערך פי שלושה מאשר העלות עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
זה בגלל שלא יוצאים למילואים.
רבקה פריאור
בכל מקרה, אנו מדברים על מליונים בודדים. הסיבות לכך הן גם שינוי דראסטי במספר ימי המילואים המבוצעים משנה לשנה, וגם כנראה התפלגויות השכר של היוצאים למילואים; אם האבטלה גדלה ומספר מקבלי שכר מינימום או כאלה שאינם עובדים גדל, השפעת החוק הזה יותר קטנה כמובן. העלויות, כמובן, יצורפו לנוסח הכחול.
זאב וילנאי
הייתי שמח שהעלויות תהיינה גבוהות יותר, כי בעלי שכר גבוה יותר יוצאים למילואים.
רבקה פריאור
רואים שאינך עובד במשרד האוצר.
היו"ר שאול יהלום
אנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003,
בשינויים שצויינו, התקבלה.
היו"ר שאול יהלום
הצעת החוק התקבלה פה אחד, ואין מתנגדים.

אני מודה לחבר-הכנסת איתן כבל. ישר כוחך. תבורך ע"י אנשי המילואים, כשאנו לא מאחלים שיהיו כאלה כי מדובר על אנשים שאינם עובדים בעבודה רגילה, אבל, אם יש כאלה - הם ודאי מברכים גם על הצעת החוק.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.

קוד המקור של הנתונים