פרוטוקולים/עבודה/7791



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/01/2004

פרוטוקולים/עבודה/7791
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ד
3 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004), שעה: 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003 -
מאת חבר-הכנסת איתן כבל.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
מתן וילנאי
דני יתום

חבר-הכנסת איתן כבל
ניר רייס - משרד האוצר
סרן תימור בלן - קצין ייעוץ, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון
סגן ליאת ליזר - קצינת מדור מילואים-חדרה, משרד הביטחון
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

תלמידי כיתה י"ב מביה"ס "דרכי נועם" בפתח-תקוה.

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו מקדמים בברכה משלחת מכובדת של תלמידי כיתה י"ב מבית-ספר התיכון "דרכי נועם" בפתח-תקוה.

ישיבה זו מוקדשת להצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת איתן כבל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003. רשות הדיבור להצגת החוק ותמציתו ניתנת לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת איתן כבל.

הצעת חוק זו באה לתקן עיוות שנוצר בחוק, וגם חויתי אותו באופן אישי לפני עשר שנים.

האם אדוני לא עבד באופן קבוע באיזה שהוא מקום?

היו פריימריז ב-1996 ופרשתי ממשרד הבינוי והשיכון, והיתה תקופה של חודשיים שלא עבדתי והייתי עסוק בקמפיין האישי שלי. לא נכנסתי לכנסת מיד, והתחלתי לעבוד במקום עבודה חדש. נקראתי למילואים, וכשהגיע סוף החודש והיה צריך לקבל את שובר השכר, התגמול, התברר לי שכל מה שאני שווה זה בקושי 3,000 שקל. לגופו של עניין, החישוב הוא שלוקחים את השכר של החודש האחרון והתקופה שלא עבדת מחושבת לך כאפס, מחלקים זאת בשלוש, וזו התוצאה שאתה מקבל.

אם לא עבדת, האם אתה מובטל?

אתה "0".

מחלקים את שלושת החודשים בדיוק בכמה שהוא הרויח. זה ממוצע.

הצעת החוק אומרת שהחודשיים, שבהם הוא לא עבד, יחושבו כשכר מינימום שהוא 45% מהשכר הממוצע במשק.

ההצעה אומרת שכל תקופה שלא עבדת בה תחושב לפי שכר מינימום, שהוא היום בסביבות 4,000 שקל.

שכר המינימום הוא: 3,335.18 שקל.

בכל מקרה, זה יותר טוב מאפס.

שכר המינימום הוא השכר שאם אדם מעסיק אדם במשרה שלמה, אסור לו לשלם לו פחות מאשר 3,335 שקל לחודש.

אני מבין שהממשלה מסכימה - נכון?

כן.

האם יש למישהו הערות?

אני עורכת-דין כרמית נאור מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. יש איזו שהיא בעיה עם הצעת חבר-הכנסת כבל. היא לא פותרת מצב שבו אדם בתוך הרבעון עבד חודש אחד מלא ובחודש השני, נניח, הוא עבד חודש מלא אבל הוא לא השתכר שכר מינימום, כלומר לא שולם לא שכר מינימום. למעשה, מצב זה לא נפתר ע"י הצעת החוק.

למה? האם זה כי הוא עבד חצי משרה?

אפשר שהמעסיק לא שילם לו שכר מינימום, על אף שהוא היה חייב לשלם לו שכר מינימום.

במצבים האלה היום יש פתרון בחוק שאנו חייבים להשלים תמיד לשכר מינימום. אבל, אם הוא עבד בחלקיות משרה, אכן יכול להיות מצב שבו הכנסתו פחותה משכר מינימום. אנו מציעים לכלול גם את זה.

ודאי.

אנו רוצים רק לשפר.

שכר המינימום היום הוא 47.5%. אנו מציעים שבמקום שייאמר "45%", ייאמר "שכר המינימום" שמתעדכן לעתים. זה גם איזה שהוא מונח שמוכר לנו בפרק המילואים.

מאה אחוז. חבר-הכנסת כבל, האם הבנת את המדובר?

כן.

תחילה, מתקנים ואומרים שהשכר כבר עלה ל-47.5%. כלומר, זה שכר מינימום, ואז אנו צמודים לשכר המינימום לטוב ולרע; אנו תמיד רוצים להעלותו ל-50%, כך שאינני מניח שתהיה ירידה בענין הזה. אנו מצמידים זאת לשכר המינימום.

מה הדין לגבי אדם שלא עבד בכלל שלושה חודשים? מה היום הדין, אם אדם לא עבד בכלל, מובטל, ומתגייס לצבא? מה משלמים לו?

יש שני מצבים: אם הוא היה זכאי לדמי אבטלה ערב השירות - הוא זכאי לתגמולי מילואים בשיעור דמי האבטלה שהוא זכאי להם. אם הוא לא היה זכאי לדמי אבטלה ולא השתכר כלל - מה שמגן עליו הוא התגמול המזערי המפורט בפרק הזה בחוק שהוא בעצם שכר המינימום.

יפה. למעשה, הם אומרים: המינימום הוא שכר מינימום, כלומר אדם יקבל, נניח, לצורך הדוגמא, 4,000 שקל. אדם יקבל כאילו שלושה חודשים, ותמיד הוא יקבל לפי 4,000 שקל ופחות מזה בחיים לא יהיה לו. עכשיו, מעלים: או שדמי אבטלה היו לו יותר בגלל שזה היה חצי שנה למשל, או בגלל שהוא הרויח יותר. תמיד מחלקים את היתרה לשלושה ומוסיפים על הממוצע. זהו בערך הרעיון. האם זה מובן? אתה ודאי מסכים. זה רק מיטיב.

אני מסכים. זה רק מיטיב.

האם עוד מישהו רוצה להעיר הערה? האם מישהו ממשלחת "דרכי נועם" רוצה לשאול שאלה? - לא.

אני תימור בלן מהפרקליטות הצבאית. כיום, סעיף 273 מקנה אפשרות לעובד לבחור שלושה חודשים מבין ששת החודשים האחרונים. למשל, עובד, שלא עבד בחודשיים לפני ועבד שלושה חודשים קודם, יכול לקחת את שלושת החודשים שבהם הוא השתכר ולפיהם לחשב את התגמול. צריך להבטיח שהצעת החוק לא תפגע בזה.

זה ברור.

נכון.

האם אתם יכולים לאפשר לאדם לבחור או זה או זה?

צריך שהוא יוכל לבחור את הכי טוב.

זה די מורכב לביצוע. בדרך-כלל, לבחור על-פי מספר נוסחאות זה סיפור לא פשוט. בנוסף, מעורבים כאן אלפי מעסיקים שצריכים לחשב את התגמול לעובדיהם. הייתי אומר, שהמצב החוקי דהיום נותן לנו, בעצם, מצב חד חד-ערכי שאו שאנו מחשבים לפי נוסחא א' או לפי נוסחא ב'. אנו היינו מעדיפים לעשות חשיבה בעניין הזה ולראות כיצד לא לפגוע במשרת במילואים, וכיצד- - -

מר צרפתי, אינני מסתכל כרגע על הנוסח ולא משנה הנוסח כרגע. אנו אומרים רק עקרון אחד, וכל מעסיק יבין זאת: בנוסחא, שאתה מחשב חודשים, אינך מרע שום דבר ממה שקיים היום, אלא שאף פעם אינך יכול לשים בנוסחא פחות משכר המינימום. הוא אומר: היום הוא יכול לקחת שלושה: ינואר, פברואר ומרץ. אתה מסתכל על ינואר ופברואר ומרץ ולא משנה מה כתוב. אם כתוב למעלה "שכר מינימום" - אתה מכניס את הנוסחא, ואם כתוב פחות - תשים 4,000 שקל. זה כל מה שהוא מבקש.

את זה אני מבין היטב.

יש בעיה נוספת. אם אדם עבד חודש אחד לפחות ברבע השנה שקדם לשירות ולא עבד כלל בחודשיים שאחרי, אנו, לפי ההצעה, מוסיפים לחודשיים האחרים שכר מינימום. לוקחים את שלושת החודשים החדשים, מחלקים, על-פי הנוסחא, ב-90, מכפילים במספר ימי השירות ומקבלים תוצאה א'. אבל, יכול להיות שלאותו אדם שעבד רק חודש אחד ברבע השנה היו חודשיים נוספים בשלושת החודשים שקדמו לרבע השנה, ויכול להיות שעל-פי החישוב התוצאה היא קצת יותר גבוהה מאשר החישוב לפי סעיף א'.

הבנתי. האם היום זה נתון לבחירת האדם או שזה אוטומטי?

היום, זה נתון לבחירת האדם, רק בתנאי אחד שהוא עבד פחות מ-60 יום, כאשר אין לנו מצב של השלמות.

אני חוזר ואומר שהכל נשאר כמו שהיה ואנו לא משנים שום דבר, אלא שאתה שם ב-90 שלושה סכומים - 1, 2 ו-3 - ואם אחד הסכומים, שני סכומים או שלושת הסכומים פוחתים משכר המינימום, אתה מעלה אותו לשכר המינימום, וזה הכל. הוא יכול לבחור, אם הוא עבד פחות מ-60 יום, את שלושת החודשים שקדמו. הכל ניתן כמו שהיה עד היום, אלא שאף פעם, כשאתה מכניס לנוסחא, זה לא יירד משכר המינימום.

וזאת, בחודש שבו הוא לא עבד.

זה רק לטובה ולא לרעה. מה הבעיה? זה הרבה יותר קל מאשר היה עד היום.

לא, זה לא יותר קל. זה הרבה יותר מורכב.

אנו ניתן לכם כמה אנשי תוכנה.

זה לא יותר מורכב.

חבר-הכנסת דני יתום, עזוב. זו בעיה שלהם.

לא. זו בעיה של המעסיקים. זו בעיה של אנשים שלא יקבלו את התגמול הנכון.

צריך לצאת מפוצה הכי טוב שאפשר.

מה זה "מעסיקים"? בינינו לבין עצמנו, אצל 90% מהמעסיקים העובד, שיוצא למילואים, עובד במשך הזמן. בדרך-כלל, הם לא עוברים על החוק, וזה שכר מינימום. יהיו להם איזה 3-4 עובדים שבדיוק יצאו למילואים, והם יעשו זאת ידנית. מה הבעיה פה?

לא כל העובדים באותו מפעל נקלעו לסיטואציה.

ודאי.

אני רק רוצה לסכם, כדי שיהיה ברור לפחות לי. התיקון של חבר-הכנסת כבל הוא לסעיף 273(א), אותה פיסקה שמדברת על שלושה חודשים - הרבעון שבתכוף לפני היציאה למילואים עם השלמת החודשים שהוא לא עבד לסכום שכר המינימום.

הוועדה משאירה כמו שהוא את הנוסח של סעיף 273(ב), שעניינו בחירה של שלושה חודשים מתוך שישה חודשים שקדמו.

יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אומרים שלעניין הזה בעצם תישאר בחירה בידי היוצא למילואים או שהוא יקבל את הגבוה מביניהם. כלומר, התוספת כאן לא באה, בשום אופן, להפחית את מה שקיים לגבי שלושה חודשים מתוך ששת החודשים.

אמת.

אמת.

אין ספק שזאת התוצאה, ואני מכבד את החלטת הוועדה. העניין הוא שצריך לקחת בחשבון שהבחירה על בסיס שתי נוסחאות חישוב היא בחירה יותר מורכבת ויותר מסובכת, מכיון שמעורבות כאן מערכות שכר של מעסיקים.

גם היום יש לך שתי נוסחאות. גם היום אתה נותן לו אם הוא לא עבד 90 יום.

החישוב שלו יותר קל.

יהיה כתוב אצל חשבי המשכורת כלל: אף פעם אל תכניס לנוסחא פחות משכר המינימום.

היום הם לא בוחרים בין זה לבין זה. היום, במצב שהוא לא עובד ברבעון הראשון חודש או חודשיים הולכים ישר לנוסחא השניה. עכשיו, ייווצר מצב שהוא צריך לבחור בין לבין.

עכשיו, צריכים לבחור על-פי שתי נוסחאות.

אבל, הוא בחר גם עד היום. המצב הזה הוא מצב ישן.

לא. היום, אם רואים באחד החודשים "0", בודקים האם יש שלושה חודשים מתוך שישה חודשים.

לפי מה שמוצע כאן,--

--יהיה 3,300 שקל ולא 0.

כן, צריך לעשות את החישוב פעם אחת - לפי 3,300 שקל, ופעם אחת - לפי זה, ולבחור את הגבוה מביניהם.

נכון.

איננו חולקים על הרעיון. אנו מנסים לומר שזה דורש התאמות מחשב אצלנו, שזה קושי טכני אחד. הקושי היותר גדול הוא החשש הבא: צריך להעביר את השינוי הזה לכלל המעסיקים, כי הם משלמים את תגמולי המילואים במקום המוסד לביטוח לאומי ואחר כך הם מקבלים מאיתנו את ההחזר. צריך לדאוג שגם להם יהיה זמן ופנאי להיערך להתאמות הרלוונטיות.

גבירתי, זה נכון לגבי כל חוק שמשנה את המצב הקיים. צריך להתרגל אליו. אני חושב שמיצינו זאת.

אינני מתווכחת, אלא רק מציגה את הבעיה.

כשבביטוח לאומי יתמוטטו המערכות, תבואו ונדבר.

אנשי הביטוח הלאומי, כידוע לכם, רק לפני יום אישרנו בכנסת את החוק של מענק הלידה לילד השני, שבו אתם הצעתם שזה יחול מה-1 בינואר אבל יוכל להשתלם רטרואקטיבית מה-1 באפריל. אם נגיע לקריאה ולקריאה השלישית, אם ירצה ה', ותביאו נוסחא שאומרת שאתם יכולים אחרי תקופה מסויימת לשלם הפרשים עד שהמחשב יראה את העניין - נסכים לזה ואין לנו שום בעיה.

בגלל שלא רק הביטוח הלאומי משלם את התגמולים אלא בעיקר המעסיקים, אולי כדאי להוסיף פה הוראה שהמשרת במילואים יהיה זכאי לתגמול הגבוה מבין א' או ב'. כלומר, צריך להוסיף את ההוראה הזאת.

בדיוק.

בסדר גמור.

אנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת איתן כבל בשינויים שהבאנו לכאן. החוק ינוסח ע"י היועצת המשפטית שלנו, ויועבר לאחר מכן לעיון חבר-הכנסת כבל ולאחר מכן לקריאה הראשונה.

מאחר שהממשלה מאשרת, האם אנו יכולים גם לבקש גם עלות תקציבית?

לא.

מאחר שהממשלה מסכימה, אין צורך בבקשת עלות תקציבית.

צריך לכתוב זאת בנוסח הכחול של החוק.

זה לצורך השקיפות.

בכל אופן, צריך שזה יהיה בנוסח הכחול.

העלות התקציבית פה משתנה מאד משנה לשנה. עשינו איזה שהוא אומדן להצעה לא בדיוק זהה אבל דומה מאד לפני כשנה או שנה וחצי, ויצאה עלות גבוהה שהיא בערך פי שלושה מאשר העלות עכשיו.

זה בגלל שלא יוצאים למילואים.

בכל מקרה, אנו מדברים על מליונים בודדים. הסיבות לכך הן גם שינוי דראסטי במספר ימי המילואים המבוצעים משנה לשנה, וגם כנראה התפלגויות השכר של היוצאים למילואים; אם האבטלה גדלה ומספר מקבלי שכר מינימום או כאלה שאינם עובדים גדל, השפעת החוק הזה יותר קטנה כמובן. העלויות, כמובן, יצורפו לנוסח הכחול.

הייתי שמח שהעלויות תהיינה גבוהות יותר, כי בעלי שכר גבוה יותר יוצאים למילואים.

רואים שאינך עובד במשרד האוצר.

אנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003,
בשינויים שצויינו, התקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד, ואין מתנגדים.

אני מודה לחבר-הכנסת איתן כבל. ישר כוחך. תבורך ע"י אנשי המילואים, כשאנו לא מאחלים שיהיו כאלה כי מדובר על אנשים שאינם עובדים בעבודה רגילה, אבל, אם יש כאלה - הם ודאי מברכים גם על הצעת החוק.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.