כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7801



2
ועדת משנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
27/01/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7801
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ד (27 בינואר 2004), שעה 11:30

היעדר חקיקה לאכיפת מניעת זיהום אוויר – דיון באמנת התעשיינים
ליישום תקנים בדבר פליטת מזהמים לאוויר

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

חה"כ משה גפני
מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רעות אונא-צמרת עוזרת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
אוהד אורנשטיין מנהל מִנהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד המסחר
והתעשייה
יוסי אריה מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות
התעשיינים
לימור לסטיגזון יועצת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים
עו"ד עמנואל וייזר לשכת עורכי הדין
שמואל חן ארגון חיים וסביבה
חנוך אילסר עמותת אדם, טבע ודין
תמר גנות עמותת אדם, טבע ודין
עינב זילברמן עמותת אדם, טבע ודין
עו"ד דבורה סיילס עמותת אדם, טבע ודין
ד"ר שני קיסר
חיה שמואלוב
ציפי רון ארגוני נשים בישראל
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת

יפה שפירא

דקלה אברבנאל
היעדר חקיקה לאכיפת מניעת זיהום אוויר –
דיון באמנת התעשיינים ליישום תקנים בדבר פליטת מזהמים לאוויר

צהריים טובים. נושא הדיון היום הוא התקנת תקני פליטה למזהמי אוויר נוסף על האמנה הקיימת. יש בעניין זה בג"ץ תלוי ועומד, אבל דיברתי באופן אישי עם היועצת המשפטית לכנסת, הגב' אנה שניידר, ואפשר לקיים את הדיון. בסופו של דבר הוועדה ממליצה למשרדים הנוגעים בדבר; היא לא מחייבת, ולכן אין שום בעיה. אפשר לנהל את הדיון הזה.

מאחר שהנושא חשוב מאוד מצאנו לנכון לזמן את כל הנוגעים בדבר לדיון. הנושא של זיהום האוויר מוגדר על-פי כל פרמטר שנראה לעין כבעיה לאומית ממש, ולכן יש להציף את נושא תקני הפליטה ולדון בו בדיון מקיף על שולחנה של הכנסת. את הנושא יציגו עו"ד נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים ועו"ד עמנואל וייזר, יושב-ראש הוועדה לענייני סביבה בלשכת עורכי הדין. כמובן נשמע את המשרד לאיכות הסביבה. הפעם התכבדנו בנוכחות מכובדת ומרשימה מהמשרד, ובראש הנציגים מנכ"לית המשרד, ד"ר מיקי הרן. נשמע גם את התאחדות התעשיינים ואת כל שאר המוזמנים.

פלאי הטכנולוגיה אינם מסייעים בידי ולא אוכל להציג את המצגת. אשתדל לסכם את הדברים בעל פה.

נכנסנו לנושא לפני כמה שבועות, כשנתבקשנו, על-ידי עו"ד וייזר, להגיב לדיון בנושא זה, שנערך בלשכת עורכי הדין, בוועדה לאיכות הסביבה. יש בג"ץ תלוי ועומד, ואני מודה שאנחנו כן נקטנו עמדה בנושא. מאחר שנתבקשתי להציג את הדברים באופן ראשוני אשתדל שלא לנקוט עמדה של ממש, אבל אעורר את השאלות שעולות מהסוגיה.

האמנה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התאחדות התעשיינים נחתמה ב-21 בינואר 1998.

אני מבין שמדובר בפליטה ממפעלים ולא ממכוניות, זה מה שאתם אומרים?

ממפעלי תעשייה. יש לי גם עותק של האמנה. קראתי למצגת שלי "פתרון יצירתי להתמודדות עם מציאות נתונה או מסלול עוקף חוקתיות ומנהל תקין?".

אם זה היה כתוב היינו קולטים.

לדעתי אלה השאלות שעולות. אנחנו דנים בסוגיה שהיא שונה, היא אינה הליך חקיקה רגיל. זה לא הסדר רגיל של הרשות המבצעת. ממידע שהובא אלינו עולה שמאמצע שנות התשעים המשרד לאיכות הסביבה ניסה לקדם תקנות בנוגע לתקני פליטה. להבדיל מתקני סביבה, אלו התקנים לגבי הפליטה שיוצאת ממקור הזיהום עצמו – ספציפית מארובה או מכל מקור אחר בתחום התעשייה שפולט חומרים.

התקנות האלה לא הצליחו לעבור. אני יודעת שב-1994 התחילו להתקין אותן וב-1996 ניסו להעבירן. נאמר לי, בין היתר מגורמים ממשרד לאיכות הסביבה, שהסיבה היתה התנגדות של האוצר ועמדה כלשהי של התאחדות התעשיינים.

לא התאחדות התעשיינים אלא חברת החשמל. צריך לדייק. התעשיינים הסכימו.

לי נאמר שזו היתה התאחדות התעשיינים.

אמרתי לכם שזאת חברת החשמל, אתם מתעלמים מהאמת.

אני מציעה שניתן לה לסיים. ציין את זה אחר כך.

זה מה שנאמר לי. בכל מקרה, הבסיס המשפטי הוא שחוק מניעת מפגעים מאפשר או יותר נכון מורה לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות בכל עניין שנוגע לביצוע החוק. כמובן, גם לגבי תקני פליטה ניתן להתקין תקנות מכוח החוק הזה. אכן יש תקנות שהותקנו כבר מכוח החוק – התקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר). תקנות אלו קובעות תקני סביבה, להבדיל מתקני פליטה; כלומר הן מציבות סטנדרטים של ריכוז המזהמים שאמור להיות באוויר בסביבה הכללית או באזורים מיוחדים. אבל הן לא קובעות תקני פליטה לאותה ארובה ספציפית שמזהמת.

הצדדים לה הם התאחדות התעשיינים מצד אחד והמשרד לאיכות הסביבה מצד אחר. המפעלים עצמם הם לא צד ישיר לאמנה; אותו מפעל שיבחר וולונטרית לחתום על האמנה יהיה צד לה.

זה לא נכון.

כל משפט שהיא אמרה לא נכון. העובדות לא נכונות.

בכל אופן אני מכבדת את עו"ד לאמעי, אני מבקשת שהיא תמשיך. אחר כך יש זכות תגובה.

אבל למה נציבות הדורות הבאים מציגה את הנושא ולא המשרד לאיכות הסביבה?

גם המשרד ידבר. אני רוצה לשמוע אותם.

זאת מצגת שהוצגה, היא נעשתה בתיאום עם המשרד.

לא, לא בתיאום עם המשרד.

סליחה, אני מבקשת. אני רוצה לנהל את הישיבה, זאת עדיין סמכותי. הנושא הזה הוצג בפני, המצגת הוצגה בלשכת עורכי הדין בוועדה לענייני סביבה.

אנחנו לא היינו שם.

גם שם היו הערות.

אני רוצה שיציגו. אין בעיה, לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן, אנחנו לא מסתפקים במה שהיה שם. אני כן רוצה לשמוע הדברים בקצרה. אתן לכל הנוגעים בדבר לסתור את הדברים ולהביע את עמדתם.

האמנה נמצאת כאן, אפשר לקרוא אותה ולהבין. בכל מקרה הצדדים שם, התאחדות התעשיינים מצד אחד והמשרד לאיכות הסביבה מצד אחר, מתחייבים לשתף פעולה בתהליך של קביעת תקנים. לאמנה נספח נוסח, שהוא התקנות המקוריות שניסו להעביר ב-1996. הצדדים גם מתחייבים ליצור מודעות ושיתוף פעולה בין המפעלים, לשכנע אותם בצורך ביישום התקנים.

זוהי שאלה של האיזונים לגבי ההתחייבויות. בעצם המשרד לאיכות הסביבה, בסעיף 7 לאמנה, מתחייב לקבוע את הוראות האמנה כתנאים ברישיון העסק של מפעלים שמצטרפים לאמנה. המשרד לאיכות הסביבה קובע, על-פי חוק רישוי עסקים, תקנים מסוימים למפעלים ספציפיים, כחלק מרישיון העסק; והמשרד מתחייב שלא לדרוש, בדרך של תנאים ברישיון עסק או בכל דרך אחרת, הוראות מחמירות לתקני הפליטה – אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר דיון בוועדת היישום. כלומר המשרד מגביל את עצמו בעניין הזה, הוא קובע כלל כלשהו, שהיוצא מן הכלל שלו הוא שאפשר לחרוג מהתקנים. בעצם הוא כובל את ידיו מלקבוע תקנים אחרים, אלא אם כן הוא ילך לוועדת יישום, שבה גם נציגים של התעשיינים וגם נציגים של המשרד.

סעיף נוסף באמנה הוא שהמשרד ישתדל לשכנע רשויות מקומיות שלא להחמיר את תקני האמנה. כלומר המשרד בא לקראת התעשיינים.

האמנה איננה מוגבלת בזמן אף שהיא מצהירה בפירוש שהיא שואפת להביא את אותם תקנים כתקנות קבועות מכוח חוק. כלומר מלכתחילה האמנה מוכרזת כאמנה כזמנית, ובעצם היא כבר חמש שנים בתוקף.

המשרד לאיכות הסביבה גם מצהיר על המדיניות שלו להימנע במידת האפשר מנקיטת הליכים משפטיים או מנהליים ולהגיע לעמק השווה עם התאחדות התעשיינים באמצעות ועדת היישום.

מה השטות הזאת? יש גבול לשטויות שנאמרות פה.

עוד לא שמעתי משפט אחד שהיא אמרה שמתאר מצב עובדתי.

זה סעיף 7(ד). אני קוראת סעיף מהאמנה.

לפי התגובות כאן נראה שאת קוראת אמנה אחרת והם מתכוונים למשהו אחר.

אנחנו רואים את המציאות. היא קוראת דף.

היא גם קוראת סעיף אחד בלי סעיף אחר.

אני חושבת שגם עורכי הדין של עמותת אדם, טבע ודין, בבג"ץ שהוגש, הבינו בערך את מה שאני הבנתי.

יש להם האינטרסים שלהם. הגוף הזה מייצג את מה שהוא רוצה לייצג. ממך הייתי מצפה למשהו אחר.

רק צריך לקרוא.

אנחנו קוראים את האמנה, אבל את כל הסעיפים, לא רק סעיף אחד.

אולי אפשר לקרוא את הסעיף? "מדיניות המשרד היא למצות הליכים של התייעצות מקצועית לפתרון בעיות הכרוכות…"

זה למצות הליכים.

סליחה, גב' נזר.

אנחנו נכנסים לניואנס של פרשנות משפטית במשהו שהוא כל כולו חוזה,

כל הרעיון של אמנה הוא שזה נעשה יחד. אני לא חושב שיש פה משהו יחד.

אנחנו נסביר. כשהיא תסיים, נסביר.

אני רוצה שנזכור את מסגרת הדיון: מדובר באמנה שהיא יצור לא רגיל בהליך חקיקה.

יש לי הפתעות בשבילך.

יצור רגיל לגמרי. זה לא חקיקה, זה יצור רגיל.

זה גם מחויב על-פי תקנות אחרות במדינת ישראל.

סליחה, אני מאוד מבקשת לא להגיב עכשיו.

אני המום מזה שנציבות הדורות הבאים מייצגת עמדה של עמותת אדם, טבע ודין ולא עמדה רצינית.

לא, זה לא קשור. לא ישבנו עם עמותת אדם, טבע ודין לפני הישיבה של לשכת עורכי הדין.

המצגת שלכם זהה לחלוטין למצגת ההיא.

אני מבקשת לתת לה לסיים את הדברים ולא להעיר עכשיו.

אני באמת לא מבינה, ואני חושבת שזה חבל. הוועדה מנסה לעזור למשרד לאיכות הסביבה לעשות משהו שהוא עצמו, לפני חמש שנים, חשב שנכון לעשותו.

סיימי ונסביר לך את העניין. סיימי, כדי שנוכל להסביר במה מדובר.

לדעתי השאלות המשפטיות שעולות עדיין מאוד ברורות. במדינות אחרות אמנות כאלה הן בדרך כלל תוספת לחוק הקיים. כלומר יש תקנים נורמטיביים, אחידים, שהחוק קובע; ומי שרוצה להחמיר את התנאים ולהיחשב יותר ירוק – ואני מודה שזה מידע שכן לקחנו מעמותת אדם, טבע ודין, כי הם עשו בדיקה משפטית משווה – במקרה כזה חותמים על אמנה, שהיא בעצם דבר הצהרתי. השאלה היא אם המשרד לאיכות הסביבה יכול לכבול את האפשרות שלו להשתמש בכל הכלים שהחוק נותן לו.

איפה בדיוק הכבילה?

גב' נזר, אני מבקשת שהיא תסיים את דבריה. למרות כל ההערות והמומחים המכובדים – ואני מעריכה את כולם – אני מאוד מכבדת את הדברים שנשמעים ואני רוצה לשמוע את דברי עו"ד לאמעי. אחר כך נגיב. זאת לא הפעם הראשונה שאתם שומעים משהו שלא מתאים לכם ולא נראה לכם.

כבר ענינו על זה המון פעמים, מספיק.

בסדר, אבל לא כאן, בשולחן הזה.

השאלה היא אם יש כאן פספוס של אפשרות לחקיקה אמיתית ורחבה, שתקבע תקנים אחידים, נורמטיביים, שיכולים להתעדכן לפי העניין – ולא באופן נקודתי לגבי עסקים. בדרך כלל עסק מוגדר באופן ספציפי מאוד בחוק רישוי עסקים, ואני אפילו לא יודעת אם עניין תחנות הכוח מוסדר, זה נושא שלא עלה.

לדעתי ראוי לא להתייחס לוועדה הזאת כך – ובכך אסיים את דברי. הישיבה הזאת, לפי מה שהבנתי, באה כדי לנסות להעלות את העניין לדיון ציבורי, בין היתר אולי כדי לעזור למשרד לאיכות הסביבה לעשות את מה שראוי ונכון לעשות. אני לא יודעת מה נכון יותר מלקבוע תקנות.

אפשר לדבר אתנו קודם.

אנחנו נמצאים בכנסת, אנחנו עוסקים בחקיקה. השאלה אם זה באמת פתרון יצירתי למצב נקודתי שהיה לפני חמש שנים ואי-אפשר לצאת ממנו בשום אופן, או זה פתרון שהפך להיות קצת פחות טוב ואולי עוקף הליך תקין של חקיקה.

תודה. נגמור את הצד הזה בגלל כל ההתקפות של הצד השני. עו"ד וייזר, יש לך מה להוסיף?

אולי אמקד קצת. התמונה הברורה מיום העיון שהיה היא שהאמנה נועדה לפתור בעיה שהמשרד לאיכות הסביבה נתקל בה: היעדר תקנות שמחויבות על-פי חוק מצד אחד; פעילות נקודתית מול כל מפעל באמצעות רישוי עסקים מצד שני; ומצדה של התאחדות התעשיינים, אווירה של חוסר בהירות בנוגע לעתיד, כי התנאים יכולים להשתנות בקלות והם משתנים ממפעל למפעל. העיקרון של התנהלות שלטונית הוא אחידות, וגם התעשיינים רצו אחידות. לכן היתה הסכמה לאמנה משני הצדדים.

גם בקרב עורכי דין בתוך הוועדה היו מי שאמרו שהאמנה מקלה מדי או מחמירה מדי; היו גם דעות שהיא טובה ויש להרחיבה. אבל יש דבר אחד שמשותף לכל הדעות: האמנה אינה מתנהלת על-פי ההליכים שסדרי הממשל והשלטון מגדירים. קביעה של הסטנדרטים שבהם יש לעמוד אמורה להתבצע בתקנות. התקנות צריכות להיות מאושרות על-ידי הוועדה. אישור על-ידי הוועדה נעשה בשיתוף של הכנסת, של הציבור, במערך הזה. בפועל האמנה היא בין שני צדדים: התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה. בכלל לא עוברים דרך הכנסת, שהיא הגורם שאמור לאשר את הסטנדרטים. היום הסטנדרטים קיימים דרך רישוי עסקים, אבל כולם מסכימים שזה לא הפתרון התקין.

גם באמנה עצמה נאמר שכוונת המשרד לאיכות הסביבה היא כי "בעתיד ייקבעו תקני הבדיקה כתקנות מכוח חוק". אלא שמ-1998 ועד היום זה עדיין לא נעשה. בהחלט צריך ללכת בכיוון של תקנות.

בהחלט יש באמנה סעיפים בעייתיים מאוד. האמנה קובעת שכאשר מפעל שהוא צד לאמנה, מפעל שחתם על האמנה, אינו עומד בדרישות, "יתקיים דיון בוועדת היישום במטרה למנוע הליכים משפטיים או מנהליים". אם הסמכות השלטונית היא לפעול באמצעים הללו, זה לא תקין ללכת דרך ועדת יישום שאין לה סמכות בחוק.

נאמר גם שהמשרד לאיכות הסביבה לא ייתן הקלות למפעלים שאינם חתומים על האמנה. שוב, מדובר בהפעלת סמכות שלטונית כפוף להסכם אזרחי – כי בשורה התחתונה הכוח של האמנה הוא במשפט האזרחי, לא במשפט הפלילי ולא במשפט המנהלי. יש עוד הערות כאלה, שנובעות מהעובדה שלא נעשה כאן מהלך שלטוני כולל. נעשה כאן מהלך שמשאיר בחוץ את אחת משלוש הרגליים שהוא היה אמור לעמוד עליהן. כאן הבעיה הגדולה. את הבעיה הזאת צריך לתקן בפעילות של תקנות.

תודה. עכשיו נשמע את המנכ"לית, ד"ר מיקי הרן.

קודם כול יש כאן שני מנכ"לים לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, יצחק גורן ואורי מרינוב. נמצא כאן חלק מהצוות של המשרד לאיכות הסביבה: הסמנכ"ל, נציגת הלשכה המשפטית, ראש אגף.

סימן שהנושא חשוב מאוד. הישיבה אינה מיותרת, כי לרגע הרגשתי כך.

לא, חס וחלילה. אבל אנחנו מרגישים שהדברים נאמרים, בעוד יום עיון ובעוד יום עיון, ואנחנו רוצים פעם אחת להשמיע את דעתנו ושגם התשובות שלנו ייכתבו, למי שכותב את המצגות.

האמנה היא אחד ההישגים הגדולים של המשרד לאיכות הסביבה. ההישגים שלה ברורים בשטח. אף לא אחת מהטענות שנשמעו – לפחות במצגת הראשונה, אני לא מדברת על העניין החוקי, אך גם אליו אתייחס – אינה בעיה במציאות. גם אם הצלחתם למצוא משפט באמנה שכשקוראים אותו הוא נראה לא טוב, צריך להבין שבשטח שיש הישג גדול של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להסביר אותו.

רגע. נתחיל לפני זה: למה לא תקנות?

אני אסביר לך. לא כל דבר ניתן לעשות כתקנות. יש לנו כלים חוקיים רחבים, נכונים, טובים – שמאפשרים לנו גם להסדיר את הנושא, גם לעשות אכיפה וגם להראות הישגים בשטח. כשרוצים להפעיל כלי כלשהו, צריך גם לעשות סדר עדיפויות. יש כמה נושאים במשרד לאיכות הסביבה שאינם מוסדרים: חוק החופים לא סגור, יש הרבה חוקים ותקנות שצריך לעבוד עליהם, ובשטח אין לנו כלי אכיפה לגביהם ואין דרך לעבוד. זה לא המצב כאן, וקודם צריך להבין את המצב. התפקיד שלנו לדאוג להורדת זיהום האוויר, ונעזוב לרגע את הכלי האידאלי שמישהו חלם עליו – שלא בטוח שיפעל טוב יותר.

הכלי האידאלי הן תקנות.

לא, לא במקרה הזה.

למה לא?

אם תיתני לי, אסביר לך. אם נחליף את המילה "אמנה" במילה "תקן", אני חושבת שייגמרו כל הבעיות והסכסוכים. אני רואה על הלוח של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמנה שהרשויות המקומיות חתמו עליה; לא בזה מדובר. יש לזה אותו שם, אולי טעינו בבחירת השם, אבל לא בכך מדובר.

ואגב, לכל מי שאומרים שלא בסדר שעשינו הסכם עם התאחדות התעשיינים: דוח מינגנגרין, שכל המשרדים היו חברים בו, קובע שכשבאים לתקן תקנות יש לערב את כל הגורמים שעליהם יחולו התקנות. זה בדיוק מה שקרה כאן.

התקנות מחייבות את כולם. האמנה לא.

רק רגע. הן מחייבות את כולם, התקנות האלה. וזאת לא אמנה, תקראי לזה תקן. תקן מחייב את כולם? גמרנו. נחליף את המילה, נקרא לזה תקן.

הוא מחייב את כולם מכוח חוק.

התקן שאנחנו מדברים עליו הוא בהיקף של הספר שאני מציגה כאן: עשרות ומאות פרטים. הוא לא מתאים לתקינה. הוא בעצם תקן. לא רוצים בכנסת, בתקנות, טבלאות ומספרים וחישובים ודרכי חישוב, שגם משתנים כל הזמן, והם שונים ממקום למקום ומסוג לסוג.

התקן הסביבתי זה בסדר?

זה משהו אחר לגמרי.

התקן הסביבתי הוא בכלל דבר אחר. כמעט לא ניתן להשתמש בתקן הסביבתי לצורכי אכיפה, ואנחנו צריכים כלי אכיפה. המספר הזה הוא הנחיה לציבור ולנו לגבי הרמה שאפשר להגיע אליה. התקן הסביבתי לא שייך; הוא לא מחבר בין מה שבשטח לבין מה שיוצא מארובת המפעל. כאן מדובר על מה שיוצא מהארובה של המפעל.

תני לי להסביר לך את זה, בבקשה, אני מקווה שאצליח להסביר את הדבר הזה פעם אחת. האמנה היא נוהל יישום משותף שנכתב עם בעלי העניין לגבי תנאי מסגרת לתעשייה. המשרד לאיכות הסביבה עובד כך בכל התחומים. יש לנו תנאי מסגרת. אנחנו קובעים את תנאי המסגרת, מה צריך להיות, ושם מפורטים כל מיני עניינים שלא מתאימים לתקינה – לפחות לא לדעתנו או לפחות לא לפי סדר העדיפויות שלנו. כך אנחנו עושים בשפכים, כך אנחנו עושים בהמון נושאים רחבים: יש לנו ספרים שלמים של תנאי מסגרת, שלא עברו שום חקיקה. אלו תנאי מסגרת למפעלים.

אחר כך אנחנו מכניסים את תנאי המסגרת לכלים הקיימים: תנאים לרישיון עסק, צווים אישיים והיתרי רעלים. אלה שלושת הכלים שאתם אנחנו עובדים. אין סיבה לעבוד בצורה אחרת בנושא אוויר. להיפך, בענייני האוויר יש לנו עוד כלי, הצווים האישיים מכוח החוק. גם בו אנחנו עושים שימוש.

האמנה הביאה לכך שנוצרה מדיניות ארצית אחידה. התעשייה יכולה לדעת מה יקרה בעוד כמה שנים, ולא בכל רגע מישהו קם וממציא לה תקן כי כך מתחשק לו. מצד אחר היא מספיק דינמית שיהיה אפשר לשונת אותה. ועדת היישום הזאת, שכל כך אוהבים לתקוף אותה, התכנסה כבר יותר מ-20 פעם. מצד אחד היא דנה בבעיות של מפעלים מצד אחר היא דנה בתיקונים ושינויים. התעשייה בישראל עובדת במנות, לא ברציפות: במשך כמה שעות מייצרים דבר אחד, אחר כך מייצרים דבר אחר. לכן קשה ומורכב לכתוב כאן תקנות, כי בכל כמה שעות מתחלף מה שנפלט מהארובה. בוועדה הגענו להישגים ברורים ומפורטים, שלא ניתן לקבל אותם מכאן ולעולם: הם דינמיים, הם משתנים.

אנחנו הרי מתבססים על התקנות הקיימות של הגרמנים – ה-TA Luft. זה מה שמשמש גם את ההולנדים, בדיוק אותו דבר, אותו בסיס. אם גרמניה והולנד זה לא טוב, אני לא יודעת מה כן.

להם אין תקנות מכוח חוק?

לא.

לא. אין להם תקנות. יש להם אותה שיטה. המשרד לאיכות הסביבה בגרמניה ובאנגליה מוציא permit לתעשייה. לשם נכנסים כל מיני נושאים – אגב, שם המשרד לאיכות הסביבה מוציא את זה בכל הנושאים. יש להם permit אחד, רישיון אחד, והמשרד לאיכות הסביבה אחראי על הכול. אבל בנושאים האלה זה בדיוק אותו דבר. יש להם TA Luft, יש להם ועדות. זאת מין מסגרת-גג, שמתחתיה כל מיני ועדות יישום מסוגים שונים. לתוך ה-permit נכנס הדבר הזה. זה אותו הליך בדיוק כמו בגרמניה ובאנגליה. ועדת היישום שלנו הכניסה את כל השינויים הנדרשים ועוד החמירה בנושא המנתי, שהוא העיקרי.

בשטח כל המפעלים במדינת ישראל שיש להם השפעה כלשהי על איכות האוויר, ללא יוצא מן הכלל, כ-500 במספר – אנחנו לא מדברים על כל מפעל ממש – לכולם יש תנאים אחידים. מה שעשינו כאן הוא מה שהיה נכון לעשות על-פי ועדת מינגנגרין. התעשייה לא יכולה לבנות כשאין לה אופק תכנון כלשהו, וכל הזמן משנים. כך גם יש אופק תכנון, גם יש לנו התקנים המתקדמים בעולם, גם יש מנגנון לתקן אותם.

כרגע יש במדינת ישראל עשרה תיקי תביעה בבית משפט בנושא זיהום אוויר וחמישה תיקים נוספים בדרך. בסך הכול מדובר ב-100 מפעלים גדולים. זה הרבה מאוד. אני לא יודעת אם מישהו יודע להביא לי נתונים כאלה ממשרד אחר.

מהנתונים שיש לי אני מבינה שרק 10% מהמפעלים חתומים על האמנה.

זה לא משנה. כולם מקבלים את התנאים.

אין קשר בין החתימה על האמנה לתנאים ברישיון העסק. האמנה נכתבה, פשוט היתה מסגרת. תשכחו מהמילה אמנה, תקראו לזה תקן. בזה זה נגמר. זה ניסיון לעשות במדינת ישראל משהו מעניין עוד יותר וגם לפעול עם התעשייה. כ-140 מפעלים גדולים חתמו על האמנה. מבחינתם המשמעות היא שאין הפתעות: הם מקבלים את התקנים שהוחלט עליהם בתנאי רישיון העסק שלהם, עם לוח הזמנים שנקבע. לעומת זאת לכל 350 המפעלים האחרים נתנו במידה מסוימת, פה ושם, על-פי הצורך, לוח זמנים קצר יותר – אבל גם כן, זה לא משמעותי במיוחד. היום בכלל אין לזה משמעות. היום לכל 500 המפעלים יש אותם תנאים ברישיון העסק, חוץ מכמה מפעלים שהיו להם תנאים מוקדמים מחמירים יותר ברישיון העסק, ואז החלטנו שבזה לא ניגע.

למרות מה שאמרת לא הבנתי: מה ההבדל בין מי שהסכימו לחתום לבין מי שלא הסכימו?

מה שמחייב הם תנאי הרישיון.

אין הבדל. אסביר את זה: כדי שהתאחדות התעשיינים תבוא לתוך התקן ותעשה משהו בעל משמעות עמדו מאחוריה כ-150 מפעלים. לכן היו לה הכוח והיכולת לשלוח את אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, שמבינים, שמבינים גם את התעשייה, לעבור על ה-TA Luft שורה אחרי שורה ולהחליט איך מיישמים את זה במדינת ישראל.

זה תקף לכולם. זה עשה סדר, זה הביא לכך שבמפעלים הגדולים, בכל ה-100, עשו סקר פליטות, כי זה היה חלק מהדרישות. ובעקבות סקר הפליטות סוף סוף הצלחנו להבין מה קורה. כי עד היום הדרך היחידה לבדוק היתה באמצעות הדלקים. נכנסנו לכל ההליכים. יש הסדרה בשטח, יש שיפור עצום בנושא איכות האוויר – יש לנו כאן כל הסטטיסטיקה. הפעלנו את הכלי של בדיקות פתע – הכול בעקבות האמנה, כפי שאתם קוראים לזה; זה תקן, זה פשוט תקן שנכנס לתוך הכלים הכלכליים הרגילים שלנו.

אומרים לנו שאיננו יכולים להחמיר את התקנים. שטות. זה מה שעשינו, במקום שהיה צורך בכך. יחד עם האנשים שזה עובד עליהם, בלי לפגוע.

אתם מעדכנים אותם בכל פרק זמן?

כל הזמן.

הנוסח החדש של ה-TA Luft יצא ב-2002. אנחנו לומדים אותו ובודקים אותו, ויושבים עם התאחדות התעשיינים. למשל לא דובר באמנה על ניטור רציף ועל ניטור מכוון; אנחנו מכניסים את זה במפעלים ספציפיים, בעייתיים במיוחד.

מה הבסיס החוקי? מה הבסיס החוקי של מה שאתם מוסיפים כל הזמן, תקנות?

לא, תנאי מסגרת.

העסק צריך רישוי.

כן. אבל אולי זו תקנה של שר או משהו, מוכרח להיות משהו.

תן לי להסביר. אנחנו מדברים על תנאי מסגרת. למשרד לאיכות הסביבה יש ספרים שלמים של תנאי מסגרת, שבנויים לפי כל תעשייה ותעשייה. הם לא תקנות ולא תקן. אנחנו מכניסים אותם לכלים החוקיים הקיימים: תנאים ברישיון עסק, היתרי רעלים.

הבנתי, אבל זה משתנה בכל פעם.

עושים שינוי.

משנים את תנאי העסק?

כן, ומה אני עושה בתחומים אחרים? אם מגיעים למסקנה שחומר כלשהו רעיל ועד היום לא ידעו את זה – וזה קורה לנו כל הזמן – אני מוציאה הנחיה לכל המחוזות שלי ומבקשת לבדוק את תנאי רישיון העסק במפעלים מסוימים ולשנות אותם. וכך הם עושים. אני לא צריכה לבוא לכנסת ולהוסיף משהו כי גילו שכספית יותר בעייתית מבעבר. אני אבוא לכנסת עם זה? על מה אנחנו מדברים? אלה תנאי מסגרת. מדובר על גרפים, על צורך חישוב, על איך עושים חישוב מנתי.

אבל את מדברת על דברים שלא נמצאים כאן.

אני מסבירה, זה תקן, הוא לא צריך להיכנס לכלי החוקי; הכלי החוקי קיים: תנאים ברישיון עסק, צווים אישיים, היתרי רעלים. אלה הכלים שהמשרד לאיכות הסביבה עובד אתם.

יש בעיה של אכיפה ברישיון עסק.

אין בעיה של אכיפה. אני חוזרת על זה: האמנה היא אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו יכולים להציג את השיפור, אין מה להתווכח על זה בכלל, כי קודם בכלל לא היו נתונים.

אם את יכולה להתייחס לעניין האכיפה עכשיו. זה מעניין אותנו.

לנושא האכיפה: היות שהכלים שאנחנו משתמשים בהם כדי לאכוף את האמנה הם הכלים שאנחנו רגילים להם, יודעים אותם ומפעלים אותם – תנאים ברישיון עסק, היתר רעלים וצווים אישיים – אין לנו שום בעיה לפתוח תיקים כאשר יש חריגה. נוסף על כך, היות שמדובר בתקני אוויר, שהם קצת יותר מסובכים, במקביל העברנו תקנים לבדיקה, חלקם דרך מכון התקנים –וחלקם בלי זה. כלומר איך עושים בדיקה, מה הדרך הנכונה. אימצנו את כל הנוהל של ה-EPA, ספרים עבים – אולי גם את זה נביא לחקיקה בכנסת. עשינו נוהל בדיקות פתע. למרות התקציבים הלא גדולים של המשרד, כידוע לכולכם, אנחנו מקצים השנה 1.5 מיליון ש"ח לבדיקות פתע בארובות. קודם כול התעשייה מדווחת בעצמה, מצד אחד.

אז למה צריך בדיקות פתע?

למה? תעשי חוק ולא תבדקי, אז לא עשית חוק.

כי דוגמים רק פעמיים שנה.

בכל העולם דוגמים כך.

בעולם לא דוגמים אפילו פעמיים בשנה. בארצות הברית השיטה אחרת. עוד לא הגענו לזה, אבל אם אתם רוצים אני מוכנה להגיד לאן כדאי להגיע.

בארובות יש מתקנים רציפים.

תלוי.

בארובות הגדולות, איפה שצריך.

יש מעט מאוד.

יש הרבה, זה לא נכון.

יש הרבה מתקנים רציפים. בוועדת היישום החלטנו על עוד כמה מתקנים. זה לא שכל אחד ישים בארובה שלו מתקן רציף. קודם כול לא את הכול ניתן לנטר. זה מורכב מאוד לקחת דגימות אוויר. שנית לא תמיד יש טעם בכך, כי חלק מהמזהמים הם כתוצאה מדלק וצריך לשים לב לדלק. לכן אנחנו מפעילים שיקולים מקצועיים, ואנחנו כן עושים ניטור רציף וניטור מקוון במקומות מסוימים – לא רק באוויר. אל תשכחו שיש לנו עוד הרבה נושאים אחרים שיוצאים מאותו מפעל.

נתמקד עכשיו באוויר.

האוויר לא שונה מתחומים אחרים: שפכים, חומרים מסוכנים, שאר הנושאים שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בהם. יש הבדל אחד: כאן, מאחר שיש אמנה, מאחר שיש מסגרת אחידה, מקצועית מאוד – כי היא על-פי ה-TA Luft של הגרמנים – הכול יעיל מאוד, מקצועי מאוד ועובד יפה בשטח.

שכנעת אותי שהמערכת מעולה. אני רוצה לקבל דיווח אם באמת יש אכיפה, אם מוצאים מפעלים. מסתבר שבעיית זיהום האוויר היא בעיה לאומית. אם הכול כל כך נפלא, איך זה קורה? יש ספרים ודפים.

אסביר לך. קודם כול האמנה פועלת בשטח זמן קצר יחסית. צריך לומר בכנות שעד לשנים 1994-1996 לא נעשה הרבה בתחום הזה, כי לא היה הכלי הנכון. אבל מאותה שנה ההתקדמות בסדרי גודל טובים לעומת מה שהיה.

אבל אמרת שהמסגרת קיימת כל הזמן, אמרת שהאמנה לא שינתה.

רישיון העסק, היתרי הרעלים והצווים האישיים לא שווים כלום ללא תנאי מסגרת. האמנה היא תקן של תוכן שנכנס לתוך תנאי המסגרת, בתוך הכלים הקיימים. ברגע שזה נקבע, ברגע שזה הפך להיות מקצועיים, ברגע שזה היה ישים, ברגע שהוספנו לזה את כל האכיפה הנדרשים – אנחנו מפעילים.

אני אומרת לך שברגע זה, עכשיו, יש לנו עשרה תיקי תביעה ועוד חמישה תיקים בדרך. זה מהלך שאורך זמן. לא שבאותו יום שבו הכנסנו את תנאי המסגרת לאמנה, המצב משתפר מייד. זה לא עובד ככה.

כמה זמן זה כבר עובד?

מ-1998.

עוד מעט חמש-שש שנים.

אין ספק שבכל שנה השיפור אדיר.

אז בחמש שנים יש עשרה תיקים, זה נראה הגיוני?

לא. היום, עכשיו, יש עשרה תיקים בבית המשפט. אין לי נתון על חמש השנים בסך הכול. היו עשרות תיקים עם השנים.

עשרות תיקים, אבל זאת לא הנקודה. כי ב-1998 לא פתחנו תיקים, זה לקח זמן. כי צריך לתת זמן; לא רצים לבית משפט מייד אחרי הבדיקה. צריך לתת למפעל אפשרות, צריך לחזור שוב על בדיקה – ובדיקות באוויר הן מורכבות מאוד. לא על כל שטות רצים לבית משפט.

לא הייתי אומרת "שטות". בעיני הנושא חשוב, כל העניין של זיהומי האוויר.

אני מדברת מאוד ברור. אמרתי: לא על כל שטות רצים. ודאי שאם יש משהו רציני, כן צריך לעשות זאת.

יש נושא שלם שלא עלה כאן: האכיפה המנהלית. אנחנו בודקים, או המפעל עצמו מדווח – כי רוב המפעלים מדווחים לנו על מה שהם עושים; ובחלקם יש גם ניטור רציף. אם יש חריגה, המפעל מגיע לשימוע; על-פי הנחיות הלשכה המשפטית ועל-פי הצדק והנוהל וההיגיון, הוא מגיע לשימוע במשרד לאיכות הסביבה. אומרים לו מה הבעיה, מה לא בסדר, מה לא לפי תנאי המסגרת של רישיון העסק. עדיף שלפני השימוע המפעל כבר יגיע עם תוכנית, ויסביר ממה החריגות נובעות ומה בכוונתו לעשות כדי לתקן זאת: להחליף תנור שהתיישן, למשל, או להחליף מתקן גדול – שלזה נדרש זמן רב יותר, נניח שלושה חודשים. בודקים את דבריו של המפעל מהבחינה המקצועית, אם זה נכון או לא, ואז מודיעים מה צריך לעשות, מה אושר. אחר כך בודקים.

נניח שהמפעל תיקן הכול – קורה הנס והוא עושה זאת. למה? כי הוא יודע שמולו אחד מהאמצעי האכיפה הטובים שיש למשרד לאיכות הסביבה. הוא גם לא יכול להתחבא מאחורי כלום, כי התוכנית היתה ידועה, הנושאים היו ידועים, הערכים היו ידועים. הוא הולך ומתקן. אם הוא תיקן – אין תיק. אבל בשטח האכיפה המנהלית,

יש נסים כאלה?

מה זאת אומרת? זה קורה כל יום.

אז אם הכול כל כך טוב אז למה הכול כל כך רע?

יש עוד מקורות זיהום.

מ-1998 האוויר לא נהיה טוב יותר.

קודם כול הוא נהיה טוב יותר.

לא.

במפרץ? איפה?

תנו לי להשיב בנושאים שאני קצת מכירה. בנושא של תחבורה יש החמרה מסוימת. בסדר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על מפעלים. זה לא קשור. כאן לא מוצא חן בעיניהם עניין המפעלים.

הנושא הוא רק מפעלים? אבל האוויר הוא אותו אוויר.

אנחנו מדברים על האמנה של המפעלים.

קבוצה מצומצמת של מפעלים.

גברתי המנכ"לית, את עושה טעות. אם תראי שאתם מתגברים על הכול, המשמעות היא שהממשלה צדקה כשקיצצה לכם.

לא.

אז אל תעשי הכול כל כך טוב. אני רק מציע לך עצה ידידותית. תגידי מה קשה.

תגידי שהממשלה לא בסדר, ואז חבר הכנסת גפני יגיד כל הכבוד.

קודם כול הממשלה לא בסדר, זה לא קשור. אבל מבחינת העניין עצמו, אם הכול בסדר הקיצוצים באיכות הסביבה גם יהיו בסדר.

סליחה. בשנה שעברה, שלא היה בכלל כסף, עד אמצע השנה בכלל לא היו בדיקות פתע בארובות, כי לא היה כסף.

כלומר לא משנה אם יש אמנה או תקנים – אם אין בדיקות, זה לא משנה.

ברור שלו היו לי 10 מיליון ש"ח, אז תאמין לי, בכלל לא היה כלום.

אם אין אכיפה לא משנה אם יש תקן או אמנה.

אבל הבעיה היא לא איכות סביבה, כי יש הרבה בעיות באיכות הסביבה, ואצטרך שמונה שעות ויותר כדי להציג את כל הבעיות. כאן אני רוצה רק להגיב לנושא הספציפי שמשום מה החליטו להיטפל אליו.

לא להיטפל, אני נורא מצטערת.

מישהו החליט שאת התקן המורכב והמסובך הזה צריך להעביר דרך הכנסת. אנחנו לא חושבים כך. יש לנו סדרי עדיפויות אחרים.

הרבה תקנים עוברים דרך הכנסת.

יכול להיות שאנחנו טועים.

מה עם זכות הציבור לדעת, גברתי?

מה הקשר בין זה לזה?

אני חייבת להגיד שאתם עושים נזק בבקשה שלכם. אתם תזיקו למצב. אני לא מבינה איך האסימון לא נופל. אתם תכבלו אותנו לתקנים ישנים, אנחנו נאבד את מנגנון הבלימה.

למה תקנים ישנים? למה שהתקנים לא יהיו בדיוק מה שכתוב כאן? שמעתי שעשר שנים אתם כבר מנסים לכתוב את זה. מהספר הזה עושים תקנה.

עשינו פה משהו נהדר. את יודעת כמה זמן לוקח להתקין תקנות?

תקן לא מעבירים בכנסת, הכנסת היא לא מקום להעברת תקן.

למה? השרה מתקנת תקנות ומאשרים אותן בכנסת.

לא. זה תקן ולא תקנה. התקן לא מתאים לתקנה, זה דינמי ומשתנה. שנית, נניח שכן, נניח שאפשר – כי כדי להיות לגמרי הוגנים צריך לומר שיש מדינות שכן החליטו להכניס את החומר בתקנות; אגב, בספרים עבים.

באילו מדינות?

ארצות-הברית.

יש שם מאות מפעלים, והם עושים תקנים. אבל זאת ספרייה לאומית.

נניח שכל התנאים לאיכות הסביבה מושלמים ויש לנו כל הכסף בעולם. נאמר שאנחנו כן רוצים, מסיבה כזאת או אחרת, להכניס זאת לתקינה – משרד כמו שלי חייב לקבוע סדרי עדיפויות במשאבים העומדים לרשותו. באוויר מתעשייה המצב טוב יותר מבחינת הכלים שיש לנו – לא בהכרח מבחינת המצב בשטח. לא שנעשתה כל העבודה, אבל הכלים שעומדים לרשותי, שבשנה או בשנתיים האחרונות הם אמיתיים יותר והתגבשו, טובים יותר.

חוץ מהתקציב.

אני מקבלת. כלומר לא שאין מקום לשיפורים, שלא תהיה אי-הבנה, אבל הנושאים האלה, יחסית, אני יודעת להסתדר. אז להשקיע את הזמן שלי כאן, אם יש עשרה דברים אחרים שלא זזים? הרי זה גם עניין של סדר עדיפויות. נניח שנכון להעביר את התקנים דרך הכנסת, אבל צריך להפעיל סדר עדיפויות במשרד ממשלתי.

עכשיו את מדברת על עניין אחר. התחלת במשהו אחר.

לא. אני אומרת שגם אם היו משכנעים אותי שצריך להעביר את זה דרך הכנסת, שזה יהיה דבר טוב יותר חוקית, שזה ייתן עוד אפשרות לעשות משהו – הרי שעל-פי סדר העדיפויות של המשרד, גם אם זה כך, יש הרבה נושאים אחרים שאני רוצה להשקיע בהם. הנושא הזה, מבחינתי, פתור יחסית – אני לא רוצה לומר שהכול פתור, אבל אם שואלים מה תוסיף לי התקינה – העניין זה יחסית בסדר. כי הרי יש עוד הרבה דברים שצריכים: כוח-אדם, תקציב וכו'.

תני רשימה לחברי הכנסת גפני והרצוג. הם יסדרו לך הכול.

כולנו יודעים שאת מנכ"לית מוכשרת, אבל הממשלה רעה.

אין ישיבה בלי המשפט הזה. אני מציעה לך, תעשה כתובית ותרים אותה מדי פעם.

אבל זה נכון או לא נכון? יש עובדים טובים במשרד לאיכות הסביבה, וקיצצו להם את התקציב.

לי יש כתובית אחרת.

יש עובדים מעולים במשרד לאיכות הסביבה.

נכון, רק לא נותנים להם כלים.

אז מה את אומרת על התקינה? בואו נהיה מעשיים.

נניח שמישהו הצליח לשכנע אותי שהתקינה תועיל, גם אז אני חושבת שלא צריך לעשות את זה בגלל סדרי העדיפויות. אבל ממילא לא שוכנעתי, כי זה תקן.

הוועדה הזאת היא בכלל בנושא של זיהום הסביבה, כל הדיון זה אם להכניס תקן. כווני את זה לכיוון הנכון.

סליחה, אני נורא מצטערת. התקנת תקני פליטה למזהמי אוויר משפיעה על זיהום האוויר. אתה לא רואה את הקשר? זה חלק מכלי.

זה קיים, הדיון הוא רק אם זה ייכנס לחוק בכנסת או לא. אני לא יודע מה המשמעויות.

אם היית שומע מההתחלה היית רואה שיש אנשים, אני לא יודעת אם הקשבת, שיש להם עמדה אחרת. הטענה היא ברגע שזה לא מוסדר בתקנים ובאכיפה זה משפיע לרעה. תקשיב.

סליחה, נעזוב לרגע את הטיעון של עו"ד וייזר לעניין הכנסת. שום טיעון מהטיעונים שהועלו אינו רלוונטי – ואתם מכירים אותי, אני אדם שמוכן לקבל כל דבר ועניין. לא הגענו ליום העיון ההוא כי חשבנו שכבר לא נחוץ להגיד בפעם האלף את אותו הדבר. אבל הם הצליחו להגיע אלייך, וזה בסדר גמור, כי המצגת, על פניה, כשלא נותנים את התשובות, נראית מאוד בעייתית עם מקום לשיפור.

המשרד כובל את עצמו. אני מסבירה לכם שהמשרד לא כובל את עצמו בשום דבר. ההיפך הוא הנכון: המשרד יצר מנגנון גמישות שמאפשר לו להיות מקצועי מצד אחד, לקיים אכיפה מצד אחר, וגם לא לבזבז את הזמן שלו על מהלכים בלתי נחוצים.

על איזה מהלך בלתי נחוץ את מבזבזת את הזמן? את זה עוד לא הבנתי.

אגיד לך. אתן גם לאנשים להתבטא.

בוועדת היישום…

זה גם נכון. אני רוצה להגיד את מה שאמר מר יצחק גורן, שהיה המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה כשהאמנה נחתמה: יושב-ראש ועדת היישום הוא נציג המשרד לאיכות הסביבה. אם המחלוקת לא נפתרה, העניין מגיע לשר לאיכות הסביבה לפתרון. למזלנו הרב לא נזקקנו לזה, אבל אתם מבינים מהי המשמעות: יש לנו שליטה די מוחלטת ומערכת כזאת שלא מגבילה אותנו בהיבטים של איכות הסביבה.

אבל בכל שינוי שרוצים לעשות צריך לבוא לוועדת היישום.

אבל אלה לא דברים שמשתנים מיום ליום, והתעשייה גם לא בנויה לעבוד עם שינויים מהירים.

את צריכה לשאול את התעשייה.

מה הבעיה עם ועדת היישום? את צריכה לשאול? להגיע להבנה?

אנחנו צריכים להתייעץ, אבל יש לנו קול מכריע שם.

אבל את המכריעה, בעצם את בעלת המקצוע בעניין.

אז מה? על-פי דוח מינגנגרין – זאת היתה ועדה שלמה שכל המשרדים הממשלתיים השונים היו חברים בה, וזה היה על-פי החלטת ממשלה – נקבע שבכל תקינה שחלה על גוף מסוים, לא בהכרח תעשייה, יש לשתף את הגוף הזה בהליך. במפעלים זה הרבה יותר מסובך.

זה לוקח שנה שנתיים.

אבל אתה יודע שכל תקן שבא להחמיר מקשה על המפעל; הראייה שלהם אחרת. אנחנו רוצים להגיע לתקנים עדכניים שלא ישפיעו על הבריאות שלנו.

זה מה שיש. זה מה שיש.

אבל את מסכימה אתי שאם צריך לשבת עם הגוף שעליו צריך לאכוף את הדברים, לקבל את הסכמתו, יש בכך טעם לפגם.

לא צריך לקבל את הסכמתו.

קודם כול אני לא צריכה לקבל את הסכמתו, אבל אני רוצה לקבל את הסכמתו. אני אסביר.

ועדת הכנסת לא יושבת עם כל מיני גופים כדי להגיע להסכמה?

נכון. למה את התקנים קובעים קודם עם הגורמים שאוכפים עליהם אותם? כי מדובר בהליכים מורכבים, מסובכים, שדורשים ידע ודיונים של כמה שעות על כל פסיק ועל כל שורה. אי-אפשר לעשות את זה בכנסת. צריך לעשות את זה מחוץ לכנסת.

נשמע קצת את הצד השני, את עמותת אדם, טבע ודין ואת כל המומחים שירצו לדבר.

אבל למה את לא שומעת את התעשייה?

נשמע את כולם. בבקשה, אבל בקצרה.

אגיב בקצרה. הדברים הם רבים. דיברו כאן על האמנה ועל היישום של התקנים האלה.

קראי לזה תקן, בסדר?

לצורך העניין, אף שאני חושבת שיש משמעות למילה, בסדר.

ודאי שיש לה משמעות. אבל לא כמו שאתם נותנים לה.

כי כשעוברים על האמנה מסתבר שבעצם את סעיף 7(ד) אפשר לקרוא כך, אבל זה לא המצב בפועל.

זאת אמנה, זה לא חוק.

חבר'ה, די. נשמע.

לענייננו. יש שיתוף של בעלי אינטרסים מאוד ספציפיים.

בכל נושא. בכל נושא שאנחנו עוסקים בו יש שיתוף כזה.

תני לה לדבר.

בנושא של האמנה ושל ועדת היישום יש שיתוף של התאחדות תעשיינים, מפעלים, ושל המשרד לאיכות הסביבה. אין שום שיתוף של אנשי ציבור, של אנשי אקדמיה.

הוזמנתם וסירבתם.

הוזמנתם, לא באתם. העדפתם בג"ץ, מה אני אשמה?

למה לא באתם?

אני אישית הזמנתי אותם, כולל בכתב.

סליחה, את מדברת על ועדת היישום, שלא יושבים בה נציגי ציבור?

גם וגם. התייחסות לשני הדברים.

אני לא מצליחה לשמוע. אם אפשר בקול רם.

אולי אפשר לשמוע אחד אחד.

מאחר שהאמנה כבר נחתמה, אולי כדאי להתייחס לעניין ועדת היישום.

אני מבקשת כמה דקות בלי הפרעה, כדי שנוכל לשמוע את הדברים.

נתייחס לוועדת היישום ולאופן שבו הדברים מתנהלים בפועל. לעניין ההרכב של אותה ועדת יישום, שתפקידה חשוב ומהותי מאוד: נכון שיש קול מכריע ליושב-ראש, שהוא מהמשרד לאיכות הסביבה, אבל בסופו של דבר ההרכב הוא חצי-חצי: נציגי התעשייה והמשרד לאיכות הסביבה.

גם רשויות מקומיות.

אולי בבקשה תדברי אתנו?

מה לעשות, היא שוכחת משהו, אני חייבת לתקן אותה באמצע. מה לעשות.

לך איש לא הצליח להפריע.

את עוסקת בזה יום יום ואנחנו בורים ועמי הארצות, אנחנו רוצים לשמוע גם את הצד השני.

… לא השתתפנו בניסוח של האמנה.

אז לא הייתם באמנה.

לא, יש חשיבות גדולה מאוד לנציגי ציבור.

בסדר, מה הטיעון עצמו?

הטיעון הוא שיש כלי אכיפתי מספיק, והוא מתייחס בעיקר לתנאי רישיון העסק. האמנה היא תקן, מסגרת.

למה? מניתי את כל הכלים.

סיכמנו שאת מדברת אתנו.

יש בעיקר תנאי רישיון עסק, זאת לא המסגרת המתאימה לעשות את זה. יש חשיבות עצומה להתקנת תקנות. קודם כול יש חשיבות עצומה לפומביות. האכיפה בנושאים של איכות סביבה היא הרבה פעמים אכיפה ציבורית. הציבור במידה רבה במצב קשה בהרבה ממצבו אילו היו תקנות, כי הוא צריך להוכיח מהו זיהום אוויר בלתי סביר. החוק המקורי שמדבר על זיהום בלתי סביר, חוק קנוביץ והתביעות האזרחיות, מתייחסים במילים כלליות מאוד לזיהום אוויר: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר". אין דרך להוכיח מהו "חזק ובלתי סביר". כבר נקבע בפסקי דין שיש חובה להתקין את זה בתקנות. גם החוק עצמו אומר זאת.

איך זה רלוונטי פה?

מיקי, אנחנו לא מצליחים לשמוע.

זה לא רלוונטי.

סליחה, אנחנו ממש לא מצליחים לשמוע.

אבל לאה, שתסביר איך זה רלוונטי.

הבנתי. תמיד כשמישהו אחר מדבר, זה לא נכון, אני רוצה לשמוע גם את השקרים, מה לעשות.

היום הציבור יכול לדעת מהו התקן? ברשומות?

למה לא? ודאי.

האמנה באינטרנט. וגם תנאי רישיון העסק – העניין הזה פתוח לכולם.

אני לא מתכוון לרישיון העסק.

סליחה. החוק אומר "זיהום בלתי סביר", וזה לא אומר כלום לאף אחד. אבל התקן הזה פומבי, כל אחד יכול לקרוא ולדעת.

מה אכפת לכם לעשות אותו כתקנה?

התקן נכנס לתוך תנאים ברישיון העסק. קודם כול אפשר לקבל את התנאים ברישיון העסק. אפשר לדעת בדיוק מה כתוב. ואם לא, יש האמנה. באמנה אין בעיה.

לך חפש בספרים.

מה זאת אומרת? זה ספר. גם אם תהיה תקנה זה יהיה בדיוק אותו ספר.

אבל בצורת האכיפה זה יהיה פתוח לציבור.

גם פה זה פתוח לציבור.

למה? מה ההבדל? זה בדיוק אותו דבר. אני לא מצליחה להבין את ההבדל. אם יהיה כתוב "כנסת" או לא, זה מה שמשנה?

זה לא ככה. ניתן להם לגמור לדבר. דברי יותר בקול רם.

ההליך של קבלת תנאי רישיון העסק אינו פשוט כל כך. אנחנו עובדים הרבה מול המשרד לאיכות הסביבה, יש הרבה עומס. לעניין הבקשות לפי חופש המידע – וכרגע זאת הדרך להשיג את תנאי רישיון העסק, כי זה לא מפורסם בשום מקום – עוברים חודשים ארוכים עד שהן נענות. יש בקשה לברר תנאים ברישיון עסק שרק אחרי חצי שנה קיבלנו לה תשובה.

זה היה משהו חדש. בדרך כלל אתם מקבלים את החומר הרבה לפני כן.

לא, יש כמה וכמה בקשות.

אז תשני חוק חופש המידע.

הנה, אני ניסיתי לשנות אותו ואת לא עוזרת לי.

על זה נדבר לחוד. אם זאת המסקנה שלך הישיבה הזאת אני אתך.

לא, זה רווח נקי מהצד.

אבל זה לא שייך למה שהיא אומרת.

למה שהתקן לא יפורסם בכללים או ברשומות. באקט רשמי?

... זה מדבר רק על רישיון עסק. הגוף צריך להיות מוגדר כעסק.

הקביעה בתקנות לא מדברת על זה שהתקנה האחת תחייב את כל המפעלים. מדובר על קביעת מסגרת חקיקתית מינימלית, שיהיה אפשר להחמיר בה במקומות מסוימים, בתנאים מסוימים.

אז שוב לא תדעי כלום.

אני אדע את הרף המינימלי.

את הרף המינימלי את יודעת, יש לך האמנה. יש התקן.

התקינה עצמה פותחת את הנושא לדיון ציבורי, היא פותחת את זה לביקורת ציבורית, דברים שלא נעשו כיום, במסגרת הזאת.

אני מבקש להגיב. קודם כול מה שאמרה מיקי הרן מתמקד בעיקר בערכים: TA Luft.

לא נכון, היא מדברת על הכול.

זה בלתי אפשרי כך.

תנו לנו לשמוע.

הבעיה עם האמנה היא בדברים שנלווים לתקנים האלה. תמיד יהיה ויכוח על המספר, אם הוא מספיק טוב. אבל צריך לראות את התנאים שנלווים. דיברו על אכיפה, אם היא מספיקה או לא. היום יש עשרה מפעלים מ-500 מפעלים שיש נגדם הליכים. בשנה שעברה המשרד לאיכות הסביבה פרסם ש-60% מהמפעלים לא עומדים בדרישות.

הם הסדירו את זה. דיברתי על אכיפה מנהלית.

60% הם 300 מפעלים שלא עומדים בדרישות.

לא, 60% מהמפעלים שנבדקו. אבל בסדר, נניח שכולם.

סליחה, 60% זה קרוב ל-300 מפעלים.

הם חולקים על הנתון. אבל תמשיך.

ואנחנו מדברים על עשרה מפעלים.

שנית, שמענו למה לא צריך תקנות. אבל נאמר כאן שהחוק קובע שיותקנו תקנות. יותר מזה: באמנה עצמה המשרד לאיכות הסביבה מודיע: "כוונת המשרד לאיכות הסביבה היא כי בעתיד ייקבעו תקני הפליטה כתקנות מכוח חוק". אני לא מבין על מה הוויכוח?

הוויכוח זה סדר עדיפויות.

זה כבר משהו אחר.

טעינו במשפט הזה, הגענו למסקנה שלא צריך תקנות. אחרי הניסיון בשטח הסתבר שלא צריך. טעינו.

סעיף 8(כ) קובע: "חברי הוועדה ישמרו בסוד ולא יגלו ולא יפרסמו כל מידע שהתקבל אצלם ממפעל בקשר ליישום האמנה ואשר סומן על-ידי אותו מפעל כמידע סודי, אלא אם כן יחייב…".

מה אתה רוצה? היינו חייבים. זה על-פי החוק.

את הפליטה אנחנו מפרסמים.

הפליטה מפורסמת, מדובר פה על סודות מסחריים.

נותנים למפעל להגדיר מהו סוד.

לא נכון. החוק קובע מהו סוד. פליטה לא מוגדרת כסוד.

כתוב: "אשר סומן על-ידי אותו מפעל כמידע סודי".

לא, יש כללים בעניין הזה.

אני לא מצליחה לשמוע עם כל ההערות החשובות מהצד.

לגבי המפעלים שחתמו על האמנה נאמר כאן בפירוש שייעשה ניסיון להימנע מהליכים משפטיים ומנהליים נגדם.

אבל יש הליכים משפטיים כנגד מפעלים כאלה.

תנו לו לדבר.

אתם חוזרים.

אז מה? זאת זכותם.

הם קיבלו תשובה והם שוב חוזרים על עצמם. יש גבול.

כל המסגרת הזאת בעייתית. בסופו של דבר מדובר בהליך תחיקתי. זה לא סתם תקן שמונח במגירה. הוא אמור לחייב בכל מדינת ישראל. חקיקה שלא עוברת דרך הכנסת, שהציבור מנוטרל ממנה, היא לא תקינה.

כל תנאי המסגרת שלנו לא עברו דרך הכנסת. אז נעביר את כולם בחקיקה? ניפגש פה עוד מאה שנה.

הרי רישיון העסק לא נולד ב-1998.

תנאי המסגרת שלנו, כולם, לא עברו הליך של תקינה.

למה אתם סותמים פיות?

את התנאים ברישיון העסק היה אפשר לעשות גם לפני 1998. האמנה באה לרפא בעיות שהיו כתוצאה,

לא נכון.

לא נכון. אתה אומר את זה, אבל זה לא נכון. על כל משפט אנחנו אומרים שזה לא נכון. לא מקשיבים.

זכותכם להגיד, זה עדיין לא אומר שזה שלא נכון.

הוא לא יכול לומר לנו מה עשינו כשהוא אומר את הדברים לא נכון. יש גבול.

אפשר קצת יותר תרבות דיון ולא לצעוק?

תרבות דיון זה להקשיב למה שאומרים.

האם הנתונים האלה נלקחו מה-TA Luft? בסדר. האם ה-TA Luft טוב או לא – לא אני האדם שיקבע. אבל המהלך שבו ניגשו שי צדדים, סיכמו ביניהם סיכומים שמשפיעים על הסמכות המשפטית והחוקית של המשרד ועל דרכי הפעולה שלו באכיפה השלטונית בלי שזה עבר דרך הכנסת – כאן אני רואה את הבעיה.

אני מבקשת את זכות הדיבור.

גם אנחנו.

בסדר. דברי בקצרה, ואחר כך נשמע את התעשייה, יש כאן כמה נציגים.

בקצרה. אני רוצה להיות קונקרטית מאוד. אני לא ירוקה, אני מאיכות הסביבה בקריית טבעון. אני רוצה להזכיר לכולם case study של האמנה. קודם כול, אני רוצה להזכיר לכולם את הנתונים שבנפת חיפה – וחבל שחבר הכנסת מצנע עזב: יש 30%-40% יותר מחלות.

את יודעת שזה אפקט מצטבר של 20 שנה. אנחנו מדברים על שלוש או ארבע השנים האחרונות.

אין בעיה. לא רלוונטי. אני חוזרת בי. בואו נעשה case study לאמנה. נניח שהאמנה נהדרת. אני רוצה להזכיר את אירועי הזיהום החריגים במפרץ חיפה. היה אירוע ראשון ב-15 בספטמבר.

זה תקלה של חומרים מסוכנים. מה זה קשור?

האם היתה אז חריגה מהתקנות?

נפתח תיק, מה הבעיה? מה רצית, שלא ייפתח תיק?

על איזו עבירה?

רגע. על איזו עבירה?

יש להם צו אישי. דווקא זו דוגמה טובה.

תנו לי לסיים לדבר. אני שומעת אתכם כבר שעה. אני יודעת מה קורה. עד היום הציבור לא יודע למה הוא נחשף.

שוב, זאת בעיה של יידוע הציבור.

בעיה של הציבור.

בעיה של יידוע הציבור. זה לא קשור לאמנה, זה נכון בכל תחום.

סליחה. אילו היו תקנים והציבור היה יודע,

התקנים קיימים, יש. תפתחו את אתר האינטרנט שלנו.

מי יכול לאכוף אותם? דרך כל מיני ועדות פתלתלות.

מה זאת אומרת? אנחנו אוכפים אותם. אני לא יודעת מה זה ועדות פתלתלות.

צווים אישיים.

שם לא נעשית אכיפה.

תני להם.

אי-אפשר לומר דברים שהם לגמרי לא נכונים. אני נמצאת בכנסת בהמון דיונים. אבל כל משפט שני הוא פשוט לא נכון.

אני רוצה להתייחס לאירועים. תני לי לסיים לדבר. אני יודעת שמהאירועים האלה יש בסך הכול המלצות. נכון שנפתח תיק, אבל יש רק המלצות על שולחן השרה לאיכות הסביבה, שתהיה בריאה. לציבור אין שום גישה להמלצות האלה, עד היום איש לא יודע למה הציבור נחשף. לדעתי הדבר הזה, השורש שלו באמנה.

איך זה קשור?

מה זה קשור לאמנה? אולי השלג מאתמול גם קשור אליה.

תענו לי בבקשה: על מה בדיוק, על אילו תקנים.

אני אענה. בוודאי. מר אבוהב היה חבר בוועדה, כנציג ציבור. הוא ראש עיר. אין משפט אחד שיצא בתחום הזה שהוא לא יודע עליו. מה עוד את רוצה שאעשה?

כלומר: פני לראש העיר, הוא לא עדכן אותך.

שם יש בכלל צו אישי.

וזה הכלי המחמיר ביותר.

זהו הכלי החמור ביותר מבחינת כלי האכיפה הקיימים במשרד לאיכות הסביבה. מה זה קשור לאמנה?

אם אנשים רוצים לומר שיש בעיה בהעברת מידע מהמשרד לאיכות הסביבה לציבור, אני מוכנה לקבל זאת.

בהחלט.

אני מוכנה לומר שיכול להיות שצריך למצוא דרכים לשפר את העברת המידע לציבור. איך זה קשור לאמנה? אני מקבלת את זה. זה נכון. אגב, גם זה תלוי בכסף ובכוח-אדם. את אומרת שאת לא יודעת – אני שומעת, זה לא טוב. בזה אני לקוחת האחריות על עצמי. מה זה קשור לאמנה?

למה הציבור לא יודע על מה הם עברו שם? על אילו תקנים?

איך זה קשור לאמנה? נגיד שהיה חוק של הכנסת, מה היית יודעת?

היא אומרת שהתקן מופיע באינטרנט.

היא מפנה לרישיון העסק.

לא נכון.

את יכולה לפנות לרישיון העסק של כל דבר.

בואו ננתח את זה. נניח שהיה חוק בכנסת, איך זה משנה את מה שהיא אמרה כאן?

רישיונות העסק פתוחים, הצווים פתוחים.

הצווים האישיים פתוחים, רישיונות העסק פתוחים. מה זה קשור לאמנה? אני לא יכולה להבין. לוגית זה לא קשור. יש לך טענה נכונה ואני מקבלת אותה.

אז יש לי עוד טענה. אולי גם היא נכונה. תרשי לי. נושא הפחתת הזיהום על-ידי התעשייה כן נמצא במסגרת האמנה; יש תוכניות של עד 14 שנה. למה לא לעשות תוכניות של עד 5 שנים?

במפעלים הגדולים,

התשובה ברורה.

במפעלים הגדולים זה עד חמש שנים.

טוב. אני רוצה לשמוע את התאחדות התעשיינים. סליחה, זה לא לעניין.

תביאו כסף.

אה, תביאו כסף. זה שורש העניין.

סליחה, שמענו.

יש תוכניות, תלוי במפעל.

אני מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה והאחראי על תחום איכות הסביבה והקניין הרוחני בהתאחדות התעשיינים. הנושא של טיפול במפגעי אוויר או במפגעים סביבתיים אחרים הוא נושא חשוב מאוד, הוא נמצא בראש סדר העדיפויות של התעשייה. לראיה ההשקעות והסכומים שמושקעים בדברים האלה היום, כפי שהם מפורסמים על-ידי הלמ"ס. העברתי ליושבת-ראש הוועדה נתונים על פליטות לפי צריכת דלק. יש כאן כל מיני חומרים מזהמים. בטבלה אפשר לראות שהחלק של התעשייה, שחלק ממנה נמצא בתחולת האמנה, הוא אחוזים בודדים.

חברת החשמל.

תחבורה וחברת החשמל.

אם אנחנו מדברים על פליטות האוויר, ורוצים לקיים דיון עם כל האנשים שדואגים לנושא הזה – אתן דוגמה: החלק של התעשייה ב-CO, לפי הפרסומים של הלמ"ס, לא של התאחדות התעשיינים, הוא 2 טון לעומת 448 טון של כלל המשק. ב-CO2 החלק של התעשייה בטונות הוא 77,000 לעומת 306,000 – פחות מ-20% אחוז.

מה זה אומר?

הטענה היא שהתעשייה לא מזהמת.

מה אתה רוצה לומר?

אני חייבת לצאת, אני מצטערת מאוד.

התעשייה, כמו שאמרתי, רואה בטיפול במפגעים הסביבתיים דבר חשוב מאוד. היא מבינה שבעוד כמה שנים, אם היא לא תטפל בנושא, היא לא תוכל לפעול בישראל.

לתעשייה חשובה הוודאות. בשנת 1996 הסיפור התעורר. ניסו להתקין תקנה בעניין תקני אוויר. זה לא ענייני למה התקנה לא יצאה לפועל, למה לא הצליחו להעביר אותה. המשרד לאיכות הסביבה פנה אלינו וקרא לנו ללכת לאמנה. האמנה היא כלי ידוע ומוכר. בהולנד, למשל. ההתאחדות התעשיינים הצטרפה לאמנה. התקנים הם תקני TA Luft גרמניים.

מה שחשוב לנו הוא הוודאות. חתמו על האמנה 147 מפעלים – או 157 מפעלים – מתוך מפעלי התעשייה. הרי יכולתי להחתים את כל אלפי בתי התוכנה ולבוא עם מספרים מפוצצים, אבל צריך להסתכל מה תרומתו של כל מפעל לזיהום באזור מסוים. 157 המפעלים שחתומים היום על האמנה הם בתי זיקוק, כימיקלים לישראל, טבע – כל החברות הגדולות. החברות האלה לקחו תקנים מסוג TA Luftגרמני והתחילו ליישם אותם. הם רצו לדעת מה ההשקעה – כי כשאני בא להתקין קו ייצור אני צריך לדעת כמה אני צריך להשקיע באוויר. לקחנו את התקן הגרמני והתאמנו אותו לקווי ייצור קיימים. מטבע הדברים, כשעושים התאמות כאלה יש חריגות לפעמים.

צריך גם להבין מה עשינו בכך שנכנסנו לאמנה ב-1998. עד אז היה עלינו חוק קנוביץ – חוק שקשה להוכיח באמצעותו שאנחנו עבריינים. ברגע שהסכמנו להכניס,

לא, לפי מה שהבנתי מהמנכ"לית גם לפני זה היית באותו מצב.

לא היתה מדיניות אחידה, כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

נכנסנו לחוק רישוי עסקים – וכל אחד מעורכי הדין יאמר כאן שלקבל תנאים נוספים ברישיון עסק ולחרוג מהם, יש לכך משמעות משפטית חמורה מאוד. לראיה יש לנו מנכ"לים גדולים מאוד בתעשייה שצריכים למכור הרבה יצוא ולהעסיק אלפי עובדים בנגב, שיש נגדם הליכי חקירה קשים מאוד במשרד. חלק גדול מאנשי המשרד יודעים על מה אני מדבר.

איזו ענישה יש?

מפעל פיניציה קיבלו אתמול קנס של 250,000 ש"ח.

בציפורית?

פיניציה ירוחם, לא בציפורית.

התנאים הנוספים לרישיון העסק הם כלי אכיפתי חזק מאוד.

ועדת היישום אכן מורכבת מנציגי התעשייה ומנציגי המשרד לאיכות הסביבה, אבל יושב-ראש הוועדה הוא סמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה ויש לו זכות וטו. בשנים האחרונות האמנה החמירה את המצב באופן משמעותי לעומת מה שהיה בשנת 1998. מעבר לכך, התעשייה לא נגד הדברים האלה; היא בעד. ואנחנו לא מגינים על עבריינים, הם צריכים להיענש – אבל אנחנו מבקשים שלא תשפטו נקודתית. יש ליצור שיטה שיוצרת ודאות, ונותנת לתעשייה להמשיך להעסיק את העובדים בנגב וכו'.

אני רוצה לומר עוד משפט, באמת: להבא כשיהיה דיון עם עורכי דין אני רוצה לדעת מראש, כדי להזמין את עורכי הדין שלי.

אין בעיה. תמיד תבוא עם עורך דין צמוד. יש להם תואר של עורכי דין, אבל הם לא מייצגים איש. הוא בעד אחידות, הכול מקובל עליו, נכון? גם אם יהיו תקנות זה בסדר, אמנה זה בסדר. להערה הצינית שלך, יש להם תואר של עורכי דין, אבל הם לא באו לייצג שום גוף. חוץ מזה, אם אתה מרגיש בטוח כשאתה בא מגובה עם עורך דין צמוד, תמיד תבוא. והרי יש לכם, בטוח, לאלפים.

אז יוצא מהדיון שהמתנגד היחיד לתקנות הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יש כאן אנשים מכובדים שעוד לא שמענו. שני מנכ"לים לשעבר.

אני עוסק באיכות הסביבה 35 שנה. אני יודע שאזעיק עלי הרבה מאוד אנשים, כי אדבר בבית המחוקקים על כך שהתקנות אינן הפתרון. אני רוצה לומר כאן, חד וחלק: בכל הספרות המקצועית העולמית, כל מי שקורא אותה לעומק יודע שהמושג command and control נכשל. הוא נכשל בארצות-הברית, בהולנד, באיחוד האירופי – בכל מקום, ולא סתם. הוא נכשל משום שהמערכת המשפטית הרגילה אינה מסוגלת להתמודד עם הבעיות הסביבתיות של מפעלים גדולים, מורכבים, שמטפלים בעשרות ובמאות חומרים כימיים שונים. המערכת המשפטית לא מסוגלת להתמודד עם זה.

אני רוצה לספר לכם סיפור: באמצע שנות השמונים העברנו את חוק שמירת הניקיון. על-פי חוק שמירת הניקיון נתמניתי למפקח ניקיון. מצאתי נהג משאית שזרק סיגריה דרך החלון. הגשתי נגדו תלונה. התלונה בבית המשפט נמשכה שנתיים. הזמינו אותי לבית המשפט, כמנכ"ל, שלוש פעמים. העדתי. בסוף השופט אמר: בסדר, עכשיו נפתח את היומנים ונקבע זמן לפסק הדין. כשהוא כבר נתן את פסק הדין הוא נתן לאדם קנס קטן יותר מברירת המשפט שהיתה מלכתחילה. אני שואל אתכם, כמחוקקים: האם זאת הדרך היעילה והאופטימלית לטפל במפגעים?

דברים משתנים בשיפוט. פעם על אונס נתנו עונש של שנה, ועל גרם מוות ברשלנות לא היה מאסר כלל. אם יש בעיה שמוגדרת כבעיה לאומית, מטפלים בה אחרת. למשל תאונות דרכים. כפרקליטה הכנסתי אנשים לכלא בגין תאונות דרכים, כי היתה אווירה לאומית של בעיה. ברגע שמבית המחוקקים יוצאת הצהרה גם בית המשפט מבין את החשיבות.

אגיד לך עוד משהו, גם לך – אם כי זה לא כל כך התפקיד שלך לעסוק באיכות סביבה –ובעיקר לעמותת אדם, טבע ודין ואנשים אחרים: אתם כורתים הענף שעליו אתם יושבים.

סליחה, אני מוחה על ההערה. מה זאת אומרת שאין לה זכות לעסוק?

הוא לא אמר שאין זכות. היא לא מצויה.

התפקיד שלנו מוגדר כדאגה לדורות הבאים.

זה לא ה-core business שלהם.

זה חלק.

הוא לא חולק על זה. הבנתי את הכוונה.

אתם כורתים הענף שעליו אתם יושבים. את רוצה לראות מסביב לשולחן הזה דיון בתקנות של פליטות בנוגע לעשרות מפעלים ומאות חומרים? לכאן יבואו כל האינטרסנטים – שלא יושבים בוועדת היישום. ישבתי כאן בעשרות מפגשים, כשניסיתי להעביר חקיקה בכנסת. את לא יודעת מה מצפה לך כאן כשתרצי להעביר את זה כתקנה.

- - -

ואחר כך, אחרי שתקבלי פיל במקום סוס, תצטרכי לעשות בדיוק את אותה אכיפה שעושים גם היום, כי זה לא ישנה כהוא זה לעניין האכיפה, ותיתקלי באותן בעיות.

המושג command and control נכשל. הלכתם לקורסים הלא נכונים במשפטים, קחו את הקורסים הנכונים בבתי הספר למשפטים. תשמעו מה אומרים בעולם בנושא הזה. יש בעולם מאות אמנות, כולל באירופה, שעובדות.

אני לא הייתי אחראי לאמנה, אבל אנחנו שמענו מה קורה בהולנד. הזמנו אלינו את הנציגים מהולנד. הולנד היא אחת המדינות המחמירות יותר בנושא איכות הסביבה באיחוד האירופי. הזמנו אותם אלינו, והם אמרו: אנחנו, הולנד, עם משרד לאיכות סביבה שיש בו אלפי אנשים, איננו מסוגלים להיכנס לכל מפעל ולבדוק כל צינור וצינור ולטפל בכל פליטה.

הגענו למסקנה שאנחנו חייבים להגיע להבנה עם התעשיינים. הקימו קבוצות עבודה לכל מגזר ומגזר בתעשייה. הגיעו לאמנה. משם אנחנו, יצחק גורן בא אחר כך, שאבנו את הפרקטיקה של ההולנדים והכנסנו אותה לארץ. צריך לברך את המשרד לאיכות הסביבה על כך. אסור בשום אופן לשים את כל הביצים בסל אחד. אני יודע שלכם, כעורכי דין, קשה מאוד להבין את זה; אבל אסור לשים את כל הביצים בנושא החקיקה בסל התקנות. התקנות שתצאנה מהשולחן הזה יהיו גרועות פי אלף ממה שהמשרד הצליח להשיג היום.

אסור גם להוריד את נושא החקיקה.

צריך להתאים אותה.

לא אמרתי להוריד. לקבוע תקן פליטה למפעל שעוסק במאות חומרים והוא משתמש בחומרים האלה שלושה חודשים בשנה ואחר כך לא עושה אתם דבר, ואחרי תשעה חודשים הוא שוב משתמש שלושה חודשים?

מפקחים באמצעות תנאים מפורטים. אי-אפשר אחרת.

חברתי גב' גנות, אם כי אני לא עורך דין: יש רק דרך אחת לעשות זאת, והיא לתת למפעלים – והמפעלים הם לא אויבים ובזכותם אנחנו מקיימים את המשק – לתת להם לעשות פיקוח עצמי ולתפוס אותם במקרים שבהם הם נכשלים.

מה פיקוח עצמי? מי עושה פיקוח עצמי?

זה לא מתאים לגישה שלנו.

המשפט האחרון שאמרת, פיקוח עצמי. הם יחליטו בעצמם? אני חושבת שאת זה גם המשרד לאיכות הסביבה לא מקבל.

מר מרינוב מקבל את הגישה האמריקנית שמפעלים מפקחים על עצמם, ואם המשרד לאיכות הסביבה תופס אותם – נגמר הסיפור.

בארץ לא נגמר הסיפור.

אני רוצה להסביר. אני לא מתכוון לתת למפעל לעשות פיקוח עצמי ולשכוח ממנו. צריך לעשות בדיקות פתע, לבדוק אותו. לעשות את כל הדברים. אבל לא יהיה משרד לאיכות סביבה במדינת ישראל, במיוחד לנוכח התמיכה הפוליטית הגדולה כל כך שהנושא מקבל, שמסוגל לשים מפקח על כל ברז ועל כל צינור בכל מפעל. אין דבר כזה.

אין השקיפות הנדרשת לבצע פיקוח עצמי.

סליחה. נשמע רק דברים חדשים, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה.

אני מבקש לדבר. יש פה שתי אקסיומות: האקסיומה הראשונה היא אקסיומה מוחלטת שתקנות הן תכלית הכול, תקנות וחוקים. אני רוצה לספר על חוק שחוקק כאן על-ידי עמותת אדם, טבע ודין: חוק הפיקדון. עמותת אדם, טבע ודין יזמה את המהלך וקידמה אותו – אבל חוק הפיקדון לא נגמר כמו שהם רצו.

יש מקום לתיקון.

זה לא עומד כאן לדיון; אנחנו לא עומדים מול עמותת אדם, טבע ודין אלא אנחנו מדברים על הנושא, ובמקרה יש להם צד ועניין בו. זה שהם עשו דברים לא נכונים זה לא מפריע לעניין פה.

זה לא נכון.

מה שאני מנסה לומר הוא שאם יש חוק ותקנות שמגיעים לכנסת – יודעים איך מגיעים אתם; כמו שאדם, טבע ודין נעלמו מהשטח בחוק הפיקדון,

לא נעלמנו, עד היום אנחנו פועלים.

לא שומעים את קולם בחוק הפיקדון.

בוא נגיע לנושא.

בוויכוח הזה אפשר ללכת לבית דין רבני, מי אשם.

הכנסת שינתה את החוק בצורה דרמטית והורידה ממנו את המרכיב המרכזי ביותר. זה יכול לקרות בכל דבר.

אבל לא בזמן שלי.

ודאי שלא. אני חייב לציין את זה. אתה תמכת. אנחנו מצטערים שאתה לא קדימה בעניין.

לאורך כל השנים.

אני קדימה, באופוזיציה.

בעולם מקובלת מסגרת של אמנה. היתרון הגדול שלה הוא שיש הסכמה. האמנה לא מונעת שום דבר ממה שנאמר כאן. פשוט כלום. גם בוועדת היישום וגם בוועדות שהכינו את החוקים, את התקנים, את מסגרת העבודה, הוצע לאדם טבע ודין להיות שותפים. הם סירבו. אגב, הם לא בדיוק מייצגים את הציבור באופן מוחלט. יש עוד גופים.

לדעתי אתה צריך להתייחס לארגונים סביבתיים בכלל, לאו דווקא אליהם. בוועדת היישום ובהכנה ארגונים סביבתיים היו צריכים להיות שותפים.

אנחנו מציעים כאן לגופים להצטרף. הם לא רוצים.

מתלוננים על מצב המשרד והתקציבים, ואי-אפשר להתעלם מהעבודה הברוכה שעושים הארגונים הסביבתיים. הם עוזרים לכם.

אני מסכימה.

הם צריכים להיות שותפים.

אנחנו מזמינים אותם פה להצטרף.

לכל אורך התהליך הצענו לעמותת אדם, טבע ודין להצטרף.

היית צריך להציע את זה לארגונים סביבתיים נוספים, לא רק להם.

בסדר, אנחנו מדברים עכשיו על המקרה הזה.

לא, בכלל לא. במקרה הם יושבים פה, יש להם דעה פה.

חברת הכנסת נס, אני מצהירה שהמשרד מזמין ארגונים ירוקים להצטרף לוועדת היישום.

אבל כנראה ההזמנה הזאת היתה צריכה להיות ברורה. אז פניתם רק לעמותת אדם, טבע ודין.

יש לנו ההזמנות בכתב. הם עסקו בנושא זיהום אוויר.

גם עכשיו לא מאוחר לצרף ארגונים סביבתיים ונציגי ציבור סביבתיים לוועדת היישום.

אני מצטרף לדברי אורי מרינוב. אנשי המשרד לאיכות הסביבה נמצאים במצוקה תקציבית נוראית, בחוסר כוח-אדם קריטי, במערכת פוליטית לא פשוטה.

אני מציעה שתדבר עניינית, לא פוליטית. המשרד הוא משרד ממשלתי, זאת מערכת ממשלתית. זה לא עניין של מערכת פוליטית.

לא מהבחינה המפלגתית.

אני מתכוון לפוליטית בין-משרדית.

במילון "פוליטיקה" היא ניהול ענייני העם.

הוא מדבר על ניהול משרד ממשלתי.

הוא אומר שהמצב התקציבי של המשרד לאיכות הסביבה הוא בכי רע מהסיבה הפוליטית. מה לא נכון בזה?

היום אני אזרח פרטי, מותר לי להגיד גם את הדבר הזה,

ומותר לי לומר לך שאתה מדבר על משרד ממשלתי. דבר על פעילות של משרד ממשלתי.

אף-על-פי שלא התכוונתי לזה – התכוונתי למערכת הפוליטית המקצועית והבין-משרדית. בתחום איכות האוויר יש להבדיל בין זיהום מתחבורה, זיהום מחברת החשמל – וגם שם אין תקנות, גם שם מוציאים צווים אישיים מכוח חוק קנוביץ'. ואגב, צווים אישיים הם חוקיים, בתקנות, זה עבר בכנסת אבל זה לא מחייב אישור של הכנסת. אין שקיפות ציבורית – וזה כשיש חוק ותקנות.

גם את זה צריך לתקן, בסדר גמור.

הגורם השלישי הוא זיהום אוויר ממפעלי תעשייה. יש שיפור דרמטי לעומת מה שהיה בשנים עברו בכל ההיבטים.

איפה?

את רוצה דוגמאות?

אני רוצה לציין כמה שיפורים ברורים לעין: ראשית, איכות הדלקים במדינה טובה לאין שיעור מבעבר, בתחילת שנות התשעים.

היינו עם 3% גופרית, כעת 0.5%.

רמת זיהום האוויר מחברת החשמל ומהתעשייה ירדה.

איפה? באיזה מקום?

סליחה.

היא ירדה בכל הארץ.

המצב עדיין קשה מאוד. לא מספיק.

הוא לא טועה, אבל בנשימה אחת אני רוצה לומר שצריך להפחית עוד בהרבה.

לנושא האכיפה: בתחילת דרכו המשרד לאיכות הסביבה צמח מכמה אנשים בודדים. ואז האכיפה בתחום האוויר היתה בעייתית בהיבט המקצועי. מרגע שהאמנה נכנסה לתוקף נוצרו כלים ונוצר בסיס להשוואה כדי לבצע אכיפה. החלו ביקורות פתע והאכיפה השתפרה בצורה דרמטית. אפשר לבדוק כמה מפעלים עברו שינויים וכמה כסף הושקע בתעשייה בארבע השנים האחרונות כדי לטפל בזיהום האוויר. יתברר לכם שהושקעו בתעשייה, רק בתחום זיהום האוויר, מאות מיליוני שקלים.

לדעתי יש לברך את עובדי המשרד לאיכות הסביבה על מה שהם עושים, במגבלות הקיימות. הם עושים עבודה קשה ובלתי אפשרית. לדעתי עמותת אדם טבע ודין או מי שהגישו את הבג"ץ נגד האמנה צריכים לשקול אם בכך ישיגו הישג שיהיה עוד שורה בעיתון או יגרמו לכך שהמערכת כולה תלך אחורה. כי ישבו סביב השולחן הזה בנוגע לתקנים האלה,

שנים על גבי שנים, ולא יוציאו תקן אחד.

לא יהיה תקן, לא יהיה חוק, לא יהיה במה להשוות.

והרמה.

קודם כול אף אחד לא מדבר על ביטול האמנה. האמנה מבורכת. הרעיון הוא שהיא תהיה מגובה בתקן לפי החוק.

זאת אמנה חשובה מאוד, מבורכת.

בסך הכול בהרבה מקומות האמנה היא תוספת אחרי שיש תקינה מטעם החוק, ואז היא תוספת שמחמירה ומחזקת.

אלה אמנות וולונטריות, אמנות אחרות. אצלנו לא מדובר ב אמנה וולונטרית.

בסדר. עכשיו כל אחד יגיב במשפט, כי בשעה 13:00 צריך לשחרר את החדר הזה.

שמעתי את הכול. הייתי ראש רשות ועסקתי גם בזיהום אוויר באזור ציפורית. לכן שאלתי על מפעל פניציה. למה בירוחם יש זיהום ובציפורית – כפר כנא אין זיהום? יש שם אזור תעשייה משותף. בזמנו ניהלתי מאבק אדיר כדי להכריח את בעלי המפעל להתקין קולטנים. לכן אין זיהום. למה לא מחייבים, אחרי שהמשרד יעשה סקר, להתקין קולטנים כשיש צורך בכך?

מחייבים. זה בדיוק מה שהאמנה אומרת.

בסדר. אז למה לא לעגן את זה בחוק?

ברישוי העסקים של מפעל פיניציה יש תקן כזה שמחייב אותה לשים … אלקטרוסטטיים.

אני יודע. אבל מה עם בתי זיקוק למשל.

רציתי לדבר על זה. המפעלים הגדולים ביותר, שיש להם פוטנציאל הזיהום הגדול ביותר לזיהום: תחנות כוח, מפעלי המלט, בתי הזיקוק, התעשייה הפטרוכימית – לכולם צווים אישיים. רמת הקנסות בהם גבוהה יותר, ויש שם אחריות אישית פלילית של מנהל המפעל.

זה לא פוטר אותנו מלחוקק חוק המחייב התקנת קולטנים או כל טכנולוגיה מתאימה על מנת להפחית את הזיהום האווירי.

לכל מפעל ייכתב חוק?

לא. לפי סקר, לפי אחוז פליטה של הגזים.

אני רוצה להסביר דבר עקרוני.

לכל מפעל יש תקן רישוי עסקים ספציפי?

יש לו צו אישי. צו אישי זה בערך עשרה עמודים, ושם מפורטים כל הפרטים בהתאם למפעל.

תני לי להשלים את דברי. שמעתי אתכם ולא קטעתי. בציפורית כתבתי הסכם עם המשרד לאיכות הסביבה, וגם עמותת אדם טבע ודין היתה מעורבת – היה גם המנכ"ל.

הייתי מעורב. לא הייתי מנכ"ל אבל הייתי מעורב.

התנינו תנאים קשים מאוד שלפיהם פיניציה, אף-על-פי שהיא התקינה את הקולטנים, תספוג 90% מהזיהום של כל ציפורית. כל מפעל חדש שייכנס יישאר במסגרת ה-10%. אפשר לעקוב, הרשויות יעקבו. גם המשרד לאיכות הסביבה יכול לעקוב אחר הנעשה. גם העמותות והגופים האחרים ידעו. לדעתי צריך לבצע את המעשה הזה גם במפרץ חיפה, ברמת חובב, בכל מקום. זה כלי מאוד רציני על מנת לאכוף ולעקוב אחרי הנעשה.

אני מסכימה.

שנית, אני לא רואה מניעה מלחוקק חוקים. לנטרל את האמנה או את התקן זה לא חכם. צריך ללכת בשני הכיוונים: במישור האחד, לחוקק חוקים שיעגנו את בקשותינו ושיישענו על התקן והאמנה – מהם יישאבו מידע וחומרים שיעזרו לחוקק; במישור השני, ידעו שיש אינטרסנטים שיעקבו ויכשילו, אני מכיר את הלחצים. אני אחד מהאנשים שנלחצו פעם על-ידי התעשיינים כדי שאעזור להם בעניין ציבורי, כשהייתי ראש רשות. הם יודעים ללחוץ. הם מומחים בלחץ, התעשיינים. הם יכולים להצליח בהכשלת כל חקיקה. אם לא הצלחנו לחוקק, נישאר במסלול השני: נשאיר את התקן או את האמנה ונעבוד לפיה.

עניין בריאות הציבור הוא עניין חשוב מאוד. הקיצוץ במשרד ואי-החשיבות של המשרד בעיני הממשלה הופכים אותו לשולי; זאת לא מדיניות. אני חושב שהמשאבים שיש למשרד קטנים מאוד. מחובתנו לבקש מהממשלה להגדיל את המשאבים, כי המשרד הזה, בכל מדינות העולם, הוא משרד חשוב מאוד.

בזכות הוועדה המשרד הזה יהיה המשרד בה"א הידיעה. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להגיב?

בקצרה. אני מברך אותך על הדיונים האינטנסיביים בעניין, במיוחד על הדיון היום. העניין עולה למודעות של כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה דבר ראוי לברכה, אני חושב שזה תורם. לדעתי המשרד לאיכות הסביבה עושה פעולות רציניות מאוד, גם בתקופת מר גורן, גם בתקופת גב' הרן. לדעתי המשרד עושה את מה שהוא יכול לעשות. משום כבודך לא אדבר נגד הממשלה עכשיו, רק לגופו של עניין.

דבר לגופו של עניין.

האמת היא שאם הייתי מדבר לגופו של עניין הייתי אומר איך פותרים את הבעיה.

בזה אמרת הכול.

אבל נשאיר את הממשלה, היא לא רלוונטית לאיכות הסביבה.

חבר הכנסת גפני.

סליחה, זה יצא סתם.

תוציא את השלטים, חבל על הדיבורים.

לא הכנתי אותם. אני לא יכול להכין, כי עוד מעט הממשלה נופלת.

המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול להדביק את קצב זיהום האוויר על-ידי המפעלים. במפרץ חיפה, למשל, בכל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, והוא עושה את כל מה שהוא יכול, בכל הרגישות – המציאות אחרת. לכן בסופו של דבר גם כשעושים יותר, זיהום האוויר לא פוחת. גם ממפעלי התעשייה.

אני מציע שלא תפסיקי לקיים את הדיונים בעניין הזה. יש לאתר את הנקודות, איפה יש בעיות, ומי אשם בתופעות. אם אלה התעשיינים, אל תחסכי שבטך מהם. אם זה המשרד – אותו דבר. כי הנושא של איכות האוויר, בניגוד למה שסברו בעבר, אינו לוקסוס. מדובר בחיי אדם. יש אנשים שמבחינתם זיהום האוויר עלול לעלות להם בחייהם, פשוטו כמשמעו.

הוא כבר עלה להם בחייהם וגם עולה להם בחייהם, גם ברגע זה.

לכן אני מברך אותך על העניין. את יושבת-ראש טובה מאוד, אפילו שאת מהליכוד.

אדבר בקצרה. לפני כחודשיים התארחה בארץ משלחת של יהודים שעוסקים בנושאי איכות הסביבה, ה-Jewish Global Environmental Network, ומשפטנים סביבתיים מארצות-הברית. הם פשוט הזדעזעו מזה שכל נושא איכות האוויר במדינה הוא במסגרת רישוי עסקים.

זה לא נכון. כל נושא איכות האוויר? הם הזדעזעו מעובדה לא נכונה.

הנה שוב שיטת סתימת הפיות.

אני מבקשת לכבד אנשים גם אם הדברים לא נשמעים לכם או אפילו נשמעים לכם לא נכונים.

בבניין הזה מותר לומר גם דברים לא נכונים. זאת מהותו. אנחנו רק מבררים מי אומר את הדברים הלא נכונים.

אותם משפטנים סביבתיים מארצות-הברית הזדעזעו מזה שנושא איכות האוויר אינו מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות. הם בפירוש ייצגו את הפילוסופיה המשפטית האמריקנית: שהנושא צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות. בארצות-הברית יש Clean Air Act ויש לפיו תקנות. הארגונים הסביבתיים בישראל פועלים היום לפי הפילוסופיה הזאת.

יש לכם חוק?

לעמותת אדם, טבע ודין יש הצעת חוק בצנרת.

אנחנו עובדים על זה. זה בשלבי סיום.

גם אני מחוקק, אני יכול לעזור.

עלו כאן שתי אסכולות ברורות. האחת תומכת באמנה ללא תקנות והאסכולה האחרת, של ארגוני הסביבה, נתמכת על-ידי פילוסופיה משפטית סביבתית וסבורה שיש לעגן את העניין בתקנות. זאת העמדה שלנו. ארגון חיים וסביבה תומך לגמרי בעמדת עמותת אדם, טבע ודין ובמה שהציג גם עו"ד וייזר, שמייצג גם את עמותת אוויר לנשימה וגם את לשכת עורכי הדין.

לא. רק את לשכת עורכי הדין.

אני חייבת להגיב. יש כאן הרבה עורכי דין אבל נדמה לי שאני עורכת הדין היחידה ממשרדי הממשלה. למיטב ידיעתי יש לי הרבה יותר ניסיון בחקיקה ממה שיש לעורכי דין אחרים.

חוק מניעת מפגעים. ייתכן שיש לחוק חסרונות, אבל החוק בסדר. מהם תקנות וצווים אישיים ותנאים לרישוי עסק? אתן דוגמה. כשבאים ומבקשים ממני לעגן תקן במסגרת משפטית מחייבת אני בודקת כמה אפשרויות. אפשרות אחת זה התקנות. אבל זאת לא האפשרות היחידה. אותו תוקף יש לתנאי ברישיון עסק, וגם לצו אישי מכוח חוק מניעת מפגעים. התקנות מאוד כובלות אותי. עוברות חמש או שש שנים עד שאני מתקינה תקנות.

שעמותת אדם, טבע ודין יגידו כמה זמן לקח לחוקק את…

קרה כמה פעמים שאחרי אישור הוועדה וחתימת השר, אחרי ששולחים לפרסום – יש שינוי: מגיע איש מקצוע ואומר שצריך לשנות את התקנות כי הטכנולוגיה השתנתה, כי יש תקן חדש ואי-אפשר להשתמש בתקנות הקיימות. זה מחייב לקיים את כל ההליך נעשה מחדש – להגיע למשרד המשפטים, להתייעץ עם משרדים אחרים, להגיע לכנסת – עוד שנתיים או שלוש שנים. אתם כובלים את עצמכם, אתם לא מבינים את זה.

אתם פוגעים במהות, ביכולת שלנו להתעדכן, עדכון של הטכנולוגיה.

כמעט בכל נושא שקובעים לו תקנים יש שינויים. יש שינויים בעולם ובמידע, ולכן מעדכנים.

לא כמו באוויר.

גם בזיהום אוויר צריך לתקן את החוברת העבה שהצגתם.

התקן מקבל תוקף משפטי מחייב במסגרת חוק רישוי עסקים. זה אותו דבר בשבילי. לפי זה אני מגישה כתבי אישום, לפי זה אני יכולה לשלוח מזהם למאסר.

אבל חוק רישוי עסקים הוא נקודתי, הוא לא נועד להסדרת דברים ברמה הארצית.

אין לכם הניסיון שלי. אתם רוצים שאני לא אעשה כלום?

זה לא נכון. זה בדיוק כמו שקורה בחוץ- לארץ.

אני לא סיימתי. אני מעריכה מאוד את עמותת אדם, טבע ודין ואת הארגונים האחרים. אנחנו עובדים יחד הרבה. כל הכבוד לכם. אבל הפעם אני כועסת על הבג"ץ שלכם. הבג"ץ לא במקום. במקום לעשות תקנות בנושאים אחרים זה מחייב אותי להגיע לבג"ץ.

אנחנו ניתן לבג"ץ להגיד את דברו. אנחנו, זכותנו להגיד את דברנו כאן. שהוא יחליט מה שיחליט.

הוויכוח ברור, אין החלטה מי צודק.

אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת: התקנות הן לא פריבילגיה, הן חובה.

זה לא נכון.

סליחה רגע. התקנות הן חובה. חוק מניעת מפגעים קובע שהשר יקבע בתקנות מהו זיהום חזק ובלתי סביר. זה חייב להתבצע. אני מסכים שבתקנות יש כבילה של משרד ממשלתי, אבל זה מהותו של משטר דמוקרטי. איש אינו מרוצה לגמרי מהתוצאה.

אתה יודע בכמה חוקים חייבים להתקין תקנות ולא התקינו?

כאן התקנות מוכנות. הן מצורפות לאמנה.

צריך לעדכן אותן.

אוי ואבוי אם נוציא אותן כך.

בעצם התקנות הן האמנה עצמה.

כל הזמן מוסיפים לה.

עו"ד וייזר, מה דעתך על כך שמאחר שהאמנה מכילה המון פרמטרים יהיה קשה לעדכן את התקנות? באמת הרשימה ארוכה.

וכל מפעל צריך מאפיינים משלו.

איך מסתדרים עם זה שלכל מפעל יש המאפיינים שלו, שגם צריכים להתעדכן?

אבל זה קורה היום.

היום היא מעדכנת.

היום אני לא צריכה שמונה שנים כדי לעדכן.

היום זה נעשה ברמה של מפעל בודד. כל שינוי כזה נתון לוויכוח בבית משפט אם הוא תופס או לא.

מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? זה לא נכון.

גברתי היושבת-ראש, אפילו חבר כנסת לא מבין כמוני הצליח להבין: יש כאן ויכוח מקצועי. ויכוח ענייני.

גם ויכוח משפטי.

לא רק.

לא לחינם המילה עורך דין נשמעה.

הוא לא רק משפטי. השאלה היא אם טענת המשרד לאיכות הסביבה נכונה, שמשום שכל הנושא מורכב ויש בו תוספות והוא ספציפי, לא נכון ללכת למסגרת כובלת כמו תקנות.

הייתי עושה זאת יחד.

גם זה לא נכון. התקנות לא קובעות יותר מהבחינה המשפטית. זה לא נכון להגיד את זה. נכון, אני לא עורך דין; יש לי 20 שנות ניסיון ויותר סביב השולחן הזה.

סליחה.

הבעיה הבסיסית...

סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה. אתם יכולים להמשיך לדון אחר כך, זאת גם היתה מטרת הישיבה, שנמשיך לדון ולדבר. בסך הכול הנושא מורכב וחשוב, ויש לו כיוונים רבים.

המנכ"לית הציגה כאן את האמנה, והיא קראה לה תקן ולא תקנות. הבנתי את מהות העניין, ואני לא יכולה לומר שאת הכול. אני רואה חשיבות לאמנה או לתקן, וגם לשיתוף הפעולה; אבל עדיין צריך לחזק את עניין השקיפות ואת עניין העמדת המידע לציבור. בכל אופן יש לשקול ולבחון את הדברים שוב, עם כל הגורמים המשפטיים, לגבי הפרסומים הרשמיים – הצורה של התקנות ואיך אוכפים את הנושא הזה.

אני לא כל כך רואה מה הבעיה. לדעתי במקביל למה שקיים היום, לא בניגוד אלא במקביל – אפשר לחוקק. בסך הכול המשרד אמר שיש גם בעיה של סדר עדיפויות. אין לו התנגדות להתקין תקנות.

מה זה ייתן אם נעשה את זה במקביל? זה לא יוסיף דבר.

ידע לציבור.

זה יחזק.

נסיים את התקנות אחרי עשר שנים וכבר יהיו תקנות אחרות.

אפשר בהצעת חוק פרטית, מה זה מפריע.

לדעתי זה יכול להיות במקביל. בהרבה מדינות יש אמנות, לא וולונטריות, שהן במקביל לתקנות – למשל בארצות-הברית, שאנחנו מאוד אוהבים ללמוד ממנה, אם כי מבחינת החמרה של איכות סביבה אפשר ללמוד גם מאירופה הרבה, ואני לא מזלזלת בזה.

עדיין אני רואה את הדיון כאן כדיון ציבורי, ולדעתי יש להמשיך אותו. אני חושבת שהנושא עדיין לא מוצה עד תום. אני מתייחסת בכבוד גם להערות שמנוגדות לעמדת למשרד לאיכות הסביבה, בכל הכבוד למשרד. לדעתי יש לקחת את כל הגורמים המשפטיים ולדון בנושא. אי-אפשר לזלזל במערכת המשפטית של הממשל ובהתקנת תקנות. אני מבינה את הבעייתיות, ולכן יש למצוא את הדרך שבה העניין הזה כן יעוגן בחוק. יש כאן שאלות של אכיפה. הציבור לא רגוע בנוגע לשקיפות המידע והאכיפה של החוקים באמצעות חוק רישוי העסקים, שזה היום כמעט הכלי העיקרי.

אני מודה על הדיון שהיה כאן, אני חושבת שהוא לא תם ונשלם, לצד הבג"ץ, זה לא הדבר שיכריע בעניין. נפתח זאת לדיון כאן, לדיונים בוועדות הכנסת יש משקל משלהם, בסופו של דבר. ובסופו של דבר התקנות מאושרות כאן, בכנסת. אני מציעה לבחון שוב את הנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.