תנאי מחייתם ומגוריהם של העובדים הזרים וביקור יו"ר וחברי ועדת העבודה של הפרלמנט התאילנדי

21
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

26.01.2004

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, ג' בשבט התשס"ד (26.01.2004), שעה 09:00

תנאי מחייתם ומגוריהם של העובדים הזרים וביקור יו"ר וחברי

ועדת העבודה של הפרלמנט התאילנדי

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: שושנה שטראוס - יועמ"ש

זואבי עבדול

זאב לוריא - סגן מנהל ארב"ל

יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה

עו"ד סמדר לוי זיוי - לשכה משפטית

מיכל יוספוב - ממונה על עליות מיוחדות

עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית

עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית

עו"ד שי סומך - עוזר (יעוץ וחקיקה)

אמנון נגר - מנהל תחום עובדים זרים

סנ"צ אורנה נחמני - יועמ"ש מחלקת ההגירה

משה בר סימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה

עו"ד אהובה זלצברג

עו"ד מירי שרון - יחידה להסכמים בינלאומיים

שרה וייס - מתמחה

עו"ד מיכל פינצ'וק

מיכל פרידמן

אסף אדיב

אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

נעמה בר-גד

סימה הרמתי

מוטי שמש

אברהם הראובני

רפי אביזוב - מנכ"ל כ"א במועצה

חנניה אזולאי - חבר הנהלה

שאלתיאל רעבי - מזכיר התנועה

טליה עדרי

מנשה בראום

אלי ירון

עדנה טורס

סימול

תנאי מחייתם ומגוריהם של העובדים הזרים וביקור יו"ר וחברי ועדת העבודה של הפרלמנט התאילנדי

אנחנו דנים היום בנושא תנאי המגורים של עובדים זרים. נושא זה עמד לעיניי המחוקק וגם בפני הוועדה כבר מספר פעמים בעבר, אבל למעשה זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בו באופן ספציפי עקב ידיעות שקיבלנו ממקורות שונים על תלונות על תנאי מגורים קשים, לפעמים בלתי אנושיים. אני מבין שמהדיווח שיש לנו מהממ"מ שלמשרד התמ"ת אין נתונים לגבי הסוגייה הזאת. המוקד פנה אל משרד התמ"ת בבקשה לקבל נתונים וממצאים לגבי מגורי העובדים ותלונות ומלבד החוק היבש לא התקבל שום חומר על העניין הזה. אתם יודעים מזה משהו?

לא. מי פנה, הכנסת?

כן, ביום רביעי האחרון.

אנחנו נבדוק את זה.

לדעתי יש נתונים.

אנחנו לא קיבלנו.

אפשר לקבל העתק מהמכתב?

בשמחה. אני אדבר איתך על זה אחר כך.

במצבים כאלה רצוי להגיע למצב בו נדע מי יבוא לישיבה ולהסב את תשומת לבו טרם הישיבה שיש פנייה כזאת.


עניין שני שעולה מהדיווח - ברור לי שיש חוק ונקבעו כללים בחוק, לא בדיוק מפורטים כפי שצריך אך זה כתוב במונחים של מגורים הוגנים וכו', כתובות עלויות עם ניקויים מהעובדים וגם משלם המעביד וכל הדברים הללו. אני רוצה להבין אם יש בכלל "אבא" לעניין הזה של תנאי המגורים, האם משרד התמ"ת ממונה גם על נושא המגורים של העובדים או שגם זה נופל על המשטרה - להיות "גננת" של העובדים הזרים או המפקחת על המעסיקים שלהם.

יש לנו אגף אכיפה במשרד התמ"ת ואנחנו מטפלים בעיקר בתנאי ההעסקה של העובדים - מגורים, ביטוח רפואי וכו'. יש לנו רשימה ארוכה של חובות של מעסיקים. אותו גוף שנותן היתרים למעסיקים להעסיק עובדים זרים, הוא גם מפקח על קיום החובות של המעסיקים כלפי העובדים.

אז אולי תספרו לנו מה הדיווח שיש ליחידת האכיפה על תנאי המגורים של העובדים הזרים על פי משרדי הממשלה. מה מצאתם?

שוב, כל מקרה לגופו. המפקחים מגיעים, יש תקנות מאוד מפורטות מה אמור להיות במגורים האלה, וכשיש מקרים שהמגורים לא ראויים מודיעים למעסיק שהוא חייב לתקן, מטילים קנסות ובמקרים חמורים גם מגישים כתבי אישום.

אני לא מדבר עכשיו על השלד הכללי, הישיבה הזאת מיועדת לדעת מה מצב המגורים בפועל של עובדים זרים ולפיכך אני מבקש לדעת מיחידת האכיפה שעשתה את הפיקוחים ועברה את כל הארץ, שאלה אנשים שאני מקווה שהם עובדים רציניים וחרוצים, שעושים את עבודתם ומגישים דיווח למשרד, מה היחידה של האכיפה במשרד התמ"ת מצאה? הכל היה בסדר? כולם גרו בסדר על פי החוק ועל פי התקנים? מה מצאתם?

ודאי שלא, יש מקומות שהעובדים גרים במקומות לא ראויים, אז מודיעים למעסיק שהמקום לא ראוי ושצריך להוציא את העובדים משם.

אתה מנהל יחידת הפיקוח?

לא, אני עובד ביחידת הפיקוח.

אגב, למה מנהל יחידת הפיקוח לא הגיע?

היא בחופשת לידה.

בסדר גמור. אם כן, מה הממצאים? כמה מקרים מצאתם בשנת 2002 שבהם מעסיקים הלינו את העובדים שלהם בתנאים שהם עבירה על החוק, בתנאים של השפלה ובתנאים מחרידים? האם זה חזר על עצמו באותן חברות? הכנסת שואלת מה אתם יכולים לדווח לה על מצב המגורים של העובדים הזרים. על זה הישיבה, לא?

כן.

הכל בסדר אמרו.

לא אמרתי שהכל בסדר, אני לא שם מכשול בפני עיוור.

אתמול קיבלנו את ההזמנה ולא באנו עם נתונים ספציפיים.

אתמול קיבלתם את ההזמנה?

ביום רביעי.

עד כמה שידוע לנו, אין בעיה כללית חמורה של מגורי העובדים הזרים, יש מקרים חריגים, כמו ששמענו לפני שבוע-שבועיים על עובדים שהיו במכלאות בקיבוץ ניר-עם.

אבל את זה לא אתם גיליתם, את זה גילתה לכם התקשורת. סליחה שאני קצת מתעקש, אבל אני מבקש לדעת, עוד לפני כל מי שמתנדב לתת אינפורמציה מהצד - אני מקבל משכורת בשביל להיות חבר כנסת ואני משתדל להיות חבר כנסת. תשאלי אותי: "רן, מה אתה עושה כדי לקבל את המשכורת שלך?" ואני אגיד לך שאני בא ועושה את זה ואת זה, אלה התפקידים שלי ואת זה אני עושה. אז אני משתדל שאותם הדברים שאני ממונה לעשות אותם ובגינם אני מתפקד בתפקיד שלי, כל רגע נתון שאת רוצה עליהם דיווח אני אתן לך. קיבלתם הזמנה ביום רביעי, אתם צריכים לדעת ביום שני לבוא לכאן כדי למסור מה מצב המגורים של העובדים הזרים, יודעים שזאת כל הישיבה. אפילו אני אקרא מההזמנה לישיבה: "תנאי מחייתם ומגוריהם של העובדים הזרים". בראש המוזמנים: "משרד התמ"ת". בכלל לא הייתה לי כוונה להגיע לפינג-פונג הזה בינינו. אני שואל - משרד התמ"ת שממונה על העניין הזה בא לישיבה של הכנסת, הדבר הכי אלמנטרי זה להביא לכאן איזשהם נתונים של ממצאים על שנה, על חצי שנה, על חודש, על חברות מסוימות, על משפטים שנעשו נגד מעסיקים ונקנסו. מה קרה? תגידו לנו מה קרה בשנה האחרונה עם כל אלה שקיבלו שכר כדי לפקח על תנאי מגוריהם של העובדים הזרים. אגב, כמה עובדים יש במחלקה הזאת?

יש כאלה שעובדים בישראלים וכאלה שעובדים בזרים. בסביבות 130-140 עובדים. הם גם אוכפים את חוק עבודת זרים, את חוק ההלנה.

130 עובדים בנושא של עובדים זרים?

לא, אני מדבר על כל האגף. יש גם עובדים ישראלים.

יש פיקוח במשרד התמ"ת גם על מגורים של עובדים ישראלים?

לא, לא קיים דבר כזה בחוק. יש פיקוח על מגורים של עובדים זרים בלבד.

אז יש 130 עובדים שתפקידם לפקח על תנאי התעסוקה וגם המגורים?

כן, אבל לא כל ה-130 עוסקים בתחום הזה, יש חלוקה.

במה הם עוסקים?

שכר מינימום, למשל, חוק העובד לנוער וכו'.

כמה מה-130 עוסקים בפיקוח על תנאי המגורים של עובדים זרים?

זה מחולק לפי אזורים, אני לא יכול לתת מספרים.

אני מבין שזה הרבה, אם זה מחולק לאזורים ובכל אזור יש כמה.

יש את אזור חיפה, אזור צפון, אזור ירושלים, אזור תל אביב ואזור באר שבע.

אני לא מבין, מכל אלה אין מידע? אתה עובד בשטח?

אני מנחה מקצועי, אם יש בעיה כלשהי אני נותן פתרון בשטח. לא אני צריך לתת את הנתונים. אני לא יכול לתת במקום כזה מכובד נתונים שאני לא יכול לתת, זה יהיה חוסר אחריות מצדי.

סליחה, זה חוסר אחריות לבוא לכנסת ולא להביא נתונים, בשביל זה מתקיימת הישיבה.

אם אדוני יצביע על בעיות מסוימות ויבקש נתונים מסוימים אולי נוכל להביא אותם לישיבה אחרת.

אבל אני קבעתי את הישיבה הזאת כדי לדעת.

אנחנו לא יכולים לתת את הנתונים.

אז מה בעצם חשבתם שהתכוונו לקיים היום? אני יו"ר הוועדה הזאת ואני רוצה להבין - עכשיו אני צריך לתת פתחון פה לארגונים וולונטריים שיציגו מה קורה במדינה, כשיש לי משרד? זה אפילו משרד שהיה פעם שלי. אני מודה על האמת שאני תמה, נדהם ולא יודע מה להגיד. אתם גם מכתיבים לי עכשיו את כל העניין להעמיד עקום. עכשיו אני בעצם צריך לבקש מארגונים וולונטריים לבוא לספר לנו מה קורה במגורים של עובדים זרים כדי שנדע. אתה יכול לתת לנו התרשמות כלשהי מהשנה האחרונה? האם הגשתם תלונות נגד מעבידים, כמה, איפה, נגד איזה חברות?

ודאי. אנחנו עושים בדיקות יזומות וגם בדיקות על סמך תלונות שמגיעים מכל הארגונים הוולונטריים. אין ארגון וולונטרי כאן שלא מכיר אותנו ואת המפקחים שלנו.

הבעיה שלי היא לא העובדים הוולונטריים, להם יש מיטות וחדרים בבתים.

הארגונים הוולונטריים שולחים תלונות גם אלינו בנושא עובדים זרים. עם כל הכבוד, אין להם סמכות בחוק. לנו יש המון תלונות מקו לעובד, מהמרכז לסיוע לעובדים זרים ומכל מיני ארגונים.

אתה אומר שאתם בכלל עובדים בעיקר על פי הממצאים של הארגונים הוולונטריים?

מה פתאום, אנחנו יוזמים ביקורות משלנו. בנוסף לביקורות שאנחנו יוזמים אנחנו גם מקבלים תלונות.

אז אי אפשר לדעת כלום מהיוזמות שלכם?

אפשר לדעת, אדוני, אבל זה לוקח זמן. אני קיבלתי את ההודעה על הדיון היום אתמול בערב ולא הספקתי לעשות זאת, וכך גם שושנה. אני מצטער מאוד.

להגיד לכם את האמת, אני הייתי כבר עכשיו סוגר את הישיבה. אם זה מצב הדברים אז אין כמעט מה לקיים את הישיבה.

אם אפשר קצת להוסיף, זה לא כל כך מדויק. אנחנו העברנו לתמ"ת נתונים ואנחנו עובדים על זה.

מי עובד על זה?

לשכת האכיפה לזרים.

זו לא יחידת עבודה לזרים, זו יחידת אכיפה למעסיקים.

בסדר, יחידת האכיפה לזרים במשרד הפנים נקראת כך, היא העבירה זאת לתמ"ת והתמ"ת עושים. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה. יש מקרה אחד של אוטו בו גרו זרים בראשון לציון, שמשרד התמ"ת פעל בנושא הזה, ויש מקרה של נכים שגרו מתחת לקרשים בחברה שנקראת "טובי", גם שם בתנאי מחייה מאוד קשים.

זה הסיפור של ניר-עם?

כן.

זה היה בטלוויזיה. אני מבקש ממשרד ממשלתי, שממונה על העניין, שיש לו עובדים ושזה תפקידו ואחריותו, יבוא לפני הכנסת ויניח נתונים על מה נמצא ומה הממצאים. תראו מה קורה פה, המדינה מתפרקת מהאחריות שלה ומטילה את הדברים על הארגונים הוולונטריים! הרי זה ממש לא נורמלי הדבר הזה! עוד מעט גם נחנך את הילדים שלנו באופן וולונטרי וגם הרופאים יבואו רק באופן וולונטרי. מה זה?!

אני אביא את הנתונים. יש נתונים כאלה, לא ידענו שפניתם אלינו בעניין זה.

יש לי עוד בקשה אליכם - אם אתם לא מבינים למה אתם באים תרימו טלפון ותשאלו למה הזמינו אתכם, הרי אתם לא יכולים לבוא טבולה ראסה. יש מישהו שיש לו מה להציג בנושא של תנאי המגורים של עובדים זרים? אולי נתחיל בארגונים הוולונטריים - יש כאן ארגונים וולונטריים שיש להם ממצאים על העובדים הזרים?

ממצאים לא, אבל יש לנו אינפורמציה כללית.

בבקשה.

אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים. בגדול מה שידוע לנו מהשטח, לפחות אצל מגדלי הפרחים, הוא שהתנאים די הולמים. יש חריגות, אם נכמת זאת באחוזים יש אולי 10% שהיו נגדם תלונות והמחלקה לאכיפה פנתה אליהם והם תיקנו את הליקויים. בגדול הדברים הגיעו לפתרונם. זה בגדול, אך אין לי ספק שפה ושם היו בעיות כאלה ואחרות שגם הן נפתרו. זה מה שאני יכול לומר לך לגבי ענף מגדלי הפרחים.

מה שאני יכול לומר זה לגבי הכלל כי אני מהתאחדות האיכרים. ראשית, בפירוש יש ביקורות של משרד העבודה על נושא המגורים. שנית, אני מכיר מקרה אחד בו הודיעו לחקלאי שאם הוא לא משנה את המבנים שלו ונותן מבנים כמו בנאדם לוקחים לו את העובדים, וזה תוקן. מכל השנים מה שאני מכיר זה מקרה אחד, אבל בפירוש יש ביקורות ומהבחינה הזאת אני חושב שזה בסדר גמור. אגב, יש גם ביקורות על שכר, לא רק על מגורים. מבחינת ביקורות על תנאי מגורים, אני לא יודע את המספרים שלהן אבל אני יודע על הרבה חקלאים שמתקשרים אליי ואומרים שהייתה אצלם ביקורת. כאמור, יש ביקורות ואני במקרה נתקלתי במקרה אחד בו בפירוש הודיע למעסיק שייקחו לו את העובדים אם הוא לא יפתור את הבעיה מיד.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח אינה ארגון שטח, לכן אני לא יכולה לבוא ולהציג פה תמונות או סיפורים קשים. מה שכן, לא מפתיע אותי בכלל שהתמ"ת לא בא עם סטטיסטיקות ונתונים לגבי כל נושא האכיפה של זכויות העובדים הזרים. אנחנו פנינו לפני שלושה-ארבעה חודשים לתמ"ת על מנת לקבל מידע ועד היום לא קיבלנו מידע. על פי חוק חופש המידע היינו אמורים לקבל את המידע הזה תוך 30 יום או 45 יום ועד היום לא קיבלנו אותו. בסך הכל אפשר לומר שהנושא שמעניין את יחידת האכיפה הוא נושא ההעסקה שלא כדין. אני בזמנו קיבלתי נתונים, עוד כשיחידת האכיפה הייתה שייכת למשרד העבודה, מהנתונים האלה עלה ש-90% מכלל הקנסות שהוטלו על מעסיקים היו בנושא של העסקה שלא כדין, מה שמעיד על חוסר עניין בולט בנוגע לכל יתר הזכויות של העובדים, כשכולנו יודעים שבעצם המצב של העובדים הזרים הוא בכי רע. אוכלוסיית העובדים הזרים היא האוכלוסייה החלשה ביותר בשוק העבודה, זו האוכלוסייה שנזקקת יותר מכל אוכלוסיות העובדים האחרות לממשלה ולמדינה שיגנו על זכויותיה. עובדים ישראלים יכולים לפנות למערכת המשפט, הם מודעים לזכויותיהם ויודעים מה לעשות, העובדים הזרים זו אוכלוסייה שכמעט לא יכולה להגן על הזכויות שלה בכוחות עצמה ולכן היא נזקקת ליחידת האכיפה הזאת, שלצערנו מה שמסתבר הוא שהדבר היחיד שמעניין את יחידת האכיפה הוא הנושא של העסקה שלא כדין.

העסקה שלא כדין, כלומר העסקה שלא במגורים הולמים?

לא, הכוונה להעסקה ללא היתר. כל הנושא של תנאים, כמו תנאי מגורים, לא מעניין את יחידת האכיפה. הנתונים היו פשוט מדהימים, פחות מאחוז של קנסות שהוטלו לגבי כל אחד מיתר הנושאים, כשהכוונה היא לשכר מינימום, תנאי מגורים וכל יתר הנושאים שקשורים לזכויות העובדים עצמם ולא לנושא של הסדרת עבודתם.

וזה לא מוגדר כחלק אינטגרלי מתפקידה של מנהלת ההגירה? היא אך ורק מנהלת הגירה ועניין תנאי המגורים הוא לא עניינה? זה מחולק במשרד באופן כזה שיחידת האכיפה היא נפרדת ומנהלת ההגירה נפרדת או שהכל תחת הגג של אפריים כהן?

עבירה אחת זו העסקה שלא כדין, ללא היתר, ומתחתיה יש העסקה ומגורים לא הולמים. כשמגיעים המפקחים למעסיק הם בדרך כלל בודקים את כל מכלול התנאים ואני יודעת שהקנסות שלהם בדרך כלל מוטלים בגין שורה של עבירות.

כך אמור להיות וכך הגיוני שיהיה. אני אומרת שעל סמך נתונים שאני קיבלתי בזמנו 90% מהקנסות היו על העסקה שלא כדין.

מתי קיבלת את הנתונים?

כמו שאמרתי, הנתונים לא עדכניים, לפני שזה עבר למשרד התמ"ת. בערך לפני שנה. אתם הייתם אמורים לבוא ולהציג נתונים עדכניים וגם אמרתי שפניתי לקבל אותם לפני מספר חודשים ועד היום לא קיבלתי אותם. אם היו לי את הנתונים הייתי יכולה להציג אותם, אני בטוחה שהתמונה לא הייתה שונה בהרבה. למרות שלכאורה, כשמגיעים למעסיק אמורים לבדוק גם אם יש היתר העסקה, גם אם יש תנאי העסקה וגם את כל נושא המגורים, השכר וכו', תנאי העבודה של העובד הזר בפועל, מה שמתמקדים בו הוא נושא היתרי ההעסקה בלבד, וזאת למרות שאנחנו יודעים שאוכלוסיית העובדים הזרים היא האוכלוסייה הכי פגיעה, האוכלוסייה שהזכויות שלה הכי נרמסות מכל העובדים בישראל.

כלי אחד הוא נושא הקנסות שמטילים על מעסיקים וכלי אחר הוא האפשרות לבטל היתרי העסקה של עובדים זרים. לבטל היתרי העסקה שנותנים למעסיק או לא לחדש אותם. היתרי העסקה מתחדשים אחת לשנה-שנתיים, במקרים שבהם יש מעסיק עבריין, שלא שומר על תנאי המגורים ועל תנאי העבודה של העובד הזר, אפשר לא לחדש את היתר ההעסקה שלו.

החוק מאפשר ליטול את היתר ההעסקה בגין הפרה של תנאי המגורים?

כן, בפירוש. המחוקק נתן סמכות לבטל היתרי העסקה או לא לחדשם, בעבר לשירות התעסוקה, היום זה נמצא אצל הממונה אפריים כהן. מה שקורה בפועל, לפי התחושה שלי, הוא שהקנסות, אם מוטלים, או שלא משלמים אותם או שעד שמשלמים אותם עובר זמן, או שהסכום עצמו לא מספיק מרתיע את המעסיק.

שאלת ביניים: אתם יודעים על מקרה בשנת 2003 שבגין מצב מגורים מחריד אתם נטלתם את היתר ההעסקה של מעסיק?

בנושא ביטול היתרים הסמכות עברה אלינו רק בחודש מאי.

מה קרה ממאי עד דצמבר?

התכוונו לקבוע נוהל, בינתיים ידועים לי שני מקרים בהם נעשה ביטול היתר.

בגין מגורים?

בדרך כלל לא בגין מגורים, בגין מכלול בעיות.

כמו הלנת שכר?

כן, פגיעות בתנאי השכר של העובדים. המדיניות היא שביטול היתר ייעשה לא כדבר שבשגרה, אבל במקרים חמורים במיוחד ייעשה תהליך של שימוע, חייבים להראות את הראיות לנאשם, ואם נוודא שהיה פה מקרה חמור, אחרי שנתנו לו להביע את עמדתו נפעל לביטול היתרים. זה דבר שעכשיו מקבל תאוצה.

לגבי המקרה שפורסם בתקשורת על העסקה בשדות ניר-עם - העניין פורסם בתקשורת, לא הייתם צריכים לטרוח, רק להסתכל בטלוויזיה כמוני. מה נעשה עם המעסיק של אותם עובדים? למיטב ידיעתי את העובדים עצרו, הם אפילו בתהליך גירוש, ולא חקרו אותם לגבי המעסיק שלהם ששיכן אותם בתנאים של דיר חזירים וגם לא לקחו ממנו את ההיתרים.

אל תהיה בטוח שהיו לו היתרים.

אז צריך ודאי למחוק אותו מכלל אפשרות שהוא יקבל היתרים, או להעמיד אותו לדין.

במקרה של ניר-עם גבו עדות מוקדמת וחקרו את העובדים. יש פה בעיה לזהות מי היה מעסיק. ברגע שיש לנו ראיות יותר חזקות לגבי זהות המעסיק, אם הוא בעל היתר אנחנו נפעל לביטול ההיתר. אנחנו כל הזמן בקשר עם יחידת ההגירה כדי לטפל בתהליך הזה של ביטול ההיתר, בדיוק במקרה הזה. אם יש לנו מעסיק שאינו בעל היתר אין אפשרות לבטל לו את ההיתר.

אפשר למנוע ממעסיק לקבל היתר בעתיד.

אם הוא גם מעסיק ללא היתר וגם שם בני אדם בתנאים תת אנושיים אז הוא עבריין ללא ספק. אין במדינת ישראל רק עונש של ליטול היתרים להעסקת עובדים זרים, זו גם מדינת חוק, שבה על פי חוקי המדינה אדם כזה הוא בר ענישה.

ברור שאנחנו פועלים בנושא, לכן גבו עדות מוקדמת כדי שיהיה אפשר להעמידו לדין. שאלו פה לגבי הצד המנהלי של ביטול היתרים, פה אנחנו שוקלים גם במקרה הזה להפעיל את הסמכות הזו.

סנ"צ נחמני, תוכלי את להגיד לנו בכמה עשרות מקרים אתם כבר מטפלים במעסיקים עבריינים ואיך משרד התמ"ת מעביר אליכם כל שבועיים שוט על מעסיק מנוול ששיכן את האנשים שלו מתחת לפני האדמה?

ראשית, אני רוצה לציין שמנהלת ההגירה קיימת כמנהלת אבל היא אינה אוכפת את מרותה, לא על משרד הפנים ולא על שירות התעסוקה מבחינת הסנקציות של משרד התמ"ת, אלא הם עובדים בשיתוף פעולה. אני רוצה לציין שסך הכל שיתוף הפעולה בינינו מאוד פורה, והראיה היא שאנחנו בעצמנו הכשרנו חוקרים-סיירים שלנו כדי שיחקרו תיקים בנושא של עבירות על חוק עובדים זרים בעניין תנאי עבודתם. אנחנו הפקנו בזמן האחרון בערך כ-90 תיקים כאלה, אותם העברנו לתביעות של משרד העבודה ומשרד התמ"ת כדי שיגישו בהם כתבי אישום. אני מזכירה שזו סמכות של בית הדין לעבודה, מדובר כאן בעבירות מנהליות שבהן אין אכיפה פרופר של משטרת ישראל אלא של משרד העבודה ומשרד התמ"ת. אני יודעת שעלו בעשרות אחוזים הכמויות של כתבי האישום שהוגשו, כולל קנסות שהוטלו, שהגיעו לסכומים יפים מאוד, כמו שנמסר לנו על ידי משרד העבודה. אני יודעת שבהיבט שלנו, בכל מקרה שאנחנו מבצעים אכיפה בשטח ורואים מקום בו משוכנים עובדים בתנאים מכפירים, בשבילנו זה כמובן עוד כלי מצוין לאכיפה, כחלק מעבודת המנהלת, ואנחנו מיד משתפים את משרד העבודה בעניין.

אכיפה זה כשבנאדם כזה נכנס לבית סוהר או משלם מיליון שקל או שניטלו ממנו היתרים לעשר שנים לקבל עובדים. מה קרה עם כל זה?

אני מסכימה עם אדוני היו"ר. לדעתי האישית החוק לא מספיק בעל שיניים. החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר נקבע בבית דין לעבודה. בית דין לעבודה, האוריינטציה שלו לאו דווקא עונשית. לכן, עיקר הנטל הוא נטל של קנסות, שלא בטוח שהוא מפיק את התועלת המתאימה. דובר כאן לא אחת על הטלת עונשי מאסר והגדלת עונש המאסר. אני זוכרת שאדוני ניהל דיון בנושא תיקון חוק עובדים זרים על שנת מאסר, אדוני אמר שהוא רוצה לראות איך בית משפט מטיל שנת מאסר קודם כל. אנחנו לא רואים כרגע שיש איזשהו שינוי באוריינטציה השיפוטית של הטלת עונשי מאסר בפועל, יכול להיות שזה כן מה שירתיע.

אבל זה קיים בחוק.

בתיקים שאנחנו ניהלנו בהם חקירה הבאנו את אותם מעסיקים אלינו לחקירה, בזה באמת עשינו אפקט הרתעה ראשוני, בזה שהבאנו אותם לתחנת משטרה, מקום בו המשטרה חוקרת.

והוגשו כתבי אישום?

הם כרגע בתביעות, אני מאמינה שיוגשו כתבי אישום. רוב התיקים לא הוחזרו אלינו, זאת אומרת שכנראה מתכוונים להגיש בהם כתבי אישום. אני יודעת שכרגע יש ניסיון די גדול לתקן את החוק, גם בנושא של חוק לשכות פרטיות לגבי כל חברות כוח האדם, כדי להכביד את היד וכדי לנסות להפוך את זה ממש לעבירה עונשית ולא לעבירה מנהלית. בחוק העונשין ישנה עבירה של עושק, אבל אם אני משווה אותה לעבירה בחוק עובדים זרים העונש בצדה הוא גם שנת מאסר בלבד. השר פורז הוא אבי החוק הזה. הייתי שמחה לראות אם בחוק הזה הייתה ענישה יותר חמורה.

אבל בינתיים לא הכניסו אפילו בנאדם לשבוע, לא לשנה.

בינתיים כמעט לא שוללים היתרים להעסקת עובדים זרים. לדעתי זה כלי שיש לו משמעות הרבה יותר דרמטית.

הגבלת היתרים היא בעייתית.

התמונה שמצטיירת היא שלפניי כאן נמצאות תמונות שהובאו על ידי ארגונים וולונטריים, תמונות שמראות תנאי מגורים זוועתיים לאנשים שלפעמים עובדים 10 ו-12 שעות ביום ומתגוררים בתוך מבנה קרטון, עם זבל ועם זוהמה. כולנו גם ראינו את התמונות של ערמות הארגזים והקרטונים בשדות ניר-עם. מדובר באנשים שצריכים לעבוד 10 ו-12 שעות, תראו על מה הם ישנים! משטח של הובלת ארגזים וקרטונים. תסתכלו על המיטות, אלה מיטות לבני אדם? תאמינו לי, אני מכיר הרבה כלבים וחתולים במדינת ישראל שחיים על מצע הרבה יותר ראוי. תראו באיזה צפיפות הם חיים, תסתכלו! זו מדינת ישראל?! זו מדינת היהודים?! זו מדינה עם גרם אחד של אנושיות?! ראינו את התמונות גם בניר-עם וגם ממקומות אחרים שעולים בדרך כלל דרך התקשורת. עכשיו, מה התמונה שמתקבלת כאן? למשרד הממשלתי הרלוונטי אין מידע עם שיניים. מידע צריך להיות עם שיניים, כלומר לדעת שבחודש זה וזה נתפסו כך וכך, כמה הועמדו לדין וכו'. מערכת המשפט זוחלת, עוד לא הענישה אף אחד. זאת חגיגה לכל המעסיקים הכי מופקרים! משום שמה הם אומרים? "יש פה משרדי ממשלה מקרטעים, משרדי ממשלה שלא יודעים לעשות כלום, אז אנחנו נעביד את האנשים האלה כמו עבדים". רוצים אותם פה במדינה אז שיתנו להם מגורים. לא רוצים אותם פה במדינה - שלא יתנו היתרים, תודה רבה. אבל מה עושים פה? זה ממש פשע אנושי. אנחנו בני אדם, אנחנו יהודים, יש לנו איזה מוסר אלמנטרי. איך זה קורה לנו?

שמי חנניה אזולאי, ממושב בארותיים. אני רוצה להגיב על התלונות של הגברת. אנחנו מעסיקים כ-22 אלף עובדים כחקלאים, אתה מוזמן אלינו, לאיזה מושב שאתה רוצה, ותבדוק את הדירות. שירות התעסוקה רק צריכים כסף מאתנו, הם לא צריכים עזרה מאתנו. הם רק יודעים לגבות כסף ולעשות לנו קשיים. לתפוס את שירות התעסוקה בטלפון לוקח שלוש שעות, אנחנו מבקשים מהם אישור לעובדים מהשטחים ומה הם נותנים לנו? רק לשלם להם כסף, לא מביאים לנו עובדים. הם רק נותנים איזה נייר בשביל הכסף, לא נותנים לעובד שום דבר ולא עוזרים לעובד. העובד יודע לדאוג לעצמו אם לא טוב לו.

עובד זר או עובד פלסטיני?

עובד זר או פלסטיני, לא חשוב. אני מדבר על שניהם, כחקלאי. עובד זר שלא טוב לו היום לוקח את המזוודה שלו והולך. אם לא טוב לו אצל העובד הוא בורח. בוא לבדוק אצל החקלאים אצלנו, בכל מושב שתרצה, תראה עובד שלא טוב לו, הוא אומר: "אני קם והולך" והולך הביתה. אם העובדים הזרים באים שש שנים אליי או אל חקלאי אחר, הולכים וחוזרים, סימן שטוב להם ויש להם משכורת יפה.

מר חנניה, זה מאוד לא פשוט. עובד זר היום מפחד פחת מוות ממשטרת ההגירה.

אם הוא בורח שיפחד.

אדוני, אני מכבד את מה שאתה אומר אבל אני לא לשכת ייעוץ לעובדים זרים בורחים.

אני מסכים איתך. שאלה שלוקחים את הכסף יטפלו בהם.

עזוב, לא מספיק לי יש טענות אליהם, עכשיו גם לך יש טענות אליהם?

נכון.

אז תן לי לנהל את הישיבה ולהוליך אותה לכיוון נושא המגורים של עובדים זרים. אני מאמין לך, גם קודם נאמר שכנראה אצל החקלאים, או אצל רובם, אין בעיות כאלה. אני אומר שגם אצל רוב המעסיקים זה כך, הבעיה שלנו היא תמיד לעסוק ב-5% או 10% העבריינים שמתנהגים באופן בלתי אנושי וברוטלי, בעניינם אנחנו מטפלים. מה ההרגשה שלי? שגם בהם אנחנו לא מטפלים! עכשיו, מה רואה מעביד הגון שדואג לעובדים שלו, מטפל בהם ונותן להם מגורים?

אתה תטפל בהם - תקבל עבודה, לא תטפל בהם - לא תקבל מהם עבודה.

זה להוציא שם רע למדינה ולהוציא שם רע לחוק. זה נקרא לתת דרור ועידוד למעסיקים מופקרים. זה אפילו לא סתם לעודד אלא ללכת בדרכיהם. כי למה הם עושים את זה? כי הם משקיעים בזה פחות כסף, פחות תשומת לב, מתייחסים לעובדים שלהם כאל זבל ואם אפשר לעשות את זה אז גם אחרים מחקים את ההתנהלות שלהם והולכים בדרכם. זה בעצם מה שקורה.

אני מדברת בשם עמותת מע"ן. לנו יש אינפורמציה בעיקר על עובדים ישראלים אבל גם אינפורמציה על העובדים הטורקיים שמגיעים אלינו.

ברשותך, האם עובדי מע"ן שזימנו לכנסת אכן התקבלו לעבודה?

עובדי מע"ן שזומנו בעקבות סיור של ועדת הכנסת לראיונות עבודה בחברת שפיר התקבלו כולם לעבודה - 35 עובדים.

כל הכבוד.

מתוכם, בסביבות 3 עובדים קיבלו אישורים ביטחוניים. חברת שפיר החליטה בשלב ראשון לקלוט לעבודה רק 8 מתוכם, את השאר היא תקלוט בעתיד. אני רוצה לציין לחיוב את היחס של חברת שפיר, עד כה נראה שתנאי ההעסקה הם לשביעות רצוננו ולשביעות רצונם של העובדים, הם מקבלים את כל התנאים שנקבעו בהסכמים קיבוציים. מהבחינה הזאת אין תלונות, אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר נגיע למספר שקבענו, 35 עובדים. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה של הוועדה בהשגת האישורים וקידום העניין ביעילות. אני מקווה שאם נצטרך עזרה נוספת בעניין הזה נקבל אותה.

בהחלט. תמשיכו עם זה, אנחנו רוצים מה שיותר ישראלים עובדים ובונים את הכנסת.

זה לא רק את הכנסת.

במקרה זה בדקנו בכנסת כי לנו היה חשוב גם הכבוד העצמי שלנו, שאת הכנסת שלנו בונים ישראלים ולא 175 פועלים מתוכם למעלה מ-100 זרים.

ישנו נושא חוק הפרוייקטים הציבוריים בכלל, באופן כללי, שראוי להקדיש לו קצת תשומת לב ולאכוף אותו, זה יכול לפתוח פתח להרבה מאוד עובדים ישראלים. לנו יש כרגע בעמותה מאות פניות של אנשים שאנחנו לא מצליחים למצוא להם עבודה.

צריך לשאול את משרד התמ"ת מי אחראי על אכיפת החוק הזה.

מי שבונה פרוייקט לאומי לא מקבל היתר להעסיק עובדים זרים.

לא מקבל היתר, אבל מעסיק עובדים זרים בכל זאת. את זה אנחנו יודעים מהרבה מאוד פרוייקטים שעובדים זרים בכל זאת עובדים בהם בגלל שלכאורה אין עובדים ישראלים זמינים ומעלימים עין. שמענו את זה מהרבה חברות בנייה איתם אנחנו בקשר, הם אומרים לנו: "אנחנו אומרים שאין עובדים זרים ומעלימים עין". אז יש עובדים זרים, הם קיימים גם בתוך הפרוייקטים הציבוריים.

מתלוננים עלינו שאנחנו דווקא משקיעים יותר מדי משאבים בהעסקה שלא כדין, אבל בדיוק זה התחום שאנחנו מבצעים בו אכיפה מרובה.

מיכל, אתם, עם כל מאות הישראלים שמחפשים עבודה כמו שאת אומרת, אתם עובדים אל מול לשכת התעסוקה?

לא.

אלא? אתם הולכים חברה-חברה ומחפשים להם עבודה?

אנחנו היינו בקשר עם התאחדות הקבלנים והגענו איתם להסכם על תנאי העסקה שמבוסס על ההסכמים הקיבוציים. ההתחלה הייתה מול חברת סולל בונה, אפילו לפני שנחתם ההסכם הזה עם התאחדות הקבלנים הכנסנו כמה מאות עובדים לחברת סולל בונה ולאט לאט הרחבנו את הפעולה שלנו מול עוד חברות בנייה. כיום אנחנו עובדים מול כעשרים חברות בנייה.

עם כמה עובדים בערך?

כמה מאות עובדים. רק בשבוע האחרון, ביחד עם נושא הכנסת, הכנסנו בערך 100 עובדים. עוד לא כולם נכנסו בפועל לעבודה אבל נפתחו מקומות עבודה בפני 100 עובדים, את זה אנחנו עושים מול חברות בנייה.

כל הכבוד לכם. אתם מקבלים עמלה על זה?

כל העובדים שאנחנו מכניסים לעבודה הם חברים אצלנו בעמותה ומשלמים 34 שקלים בחודש כדמי חבר, זאת העמלה היחידה שאנחנו מקבלים מהנושא הזה. העובדים מועסקים בשכר של 5,200 שקלים נטו, כמובן בנוסף לתנאים סוציאליים וכו'. רוב העובדים נמצאים באזור הצפון, רבים מהם מגיעים ללון, כמו למשל העובדים שהגיעו לכנסת שהגיעו מאזור הצפון הרחוק, הם מגיעים ללון בירושלים באכסניות או במקומות בהם שוכרים להם דירות, כל מקרה לגופו.

הקבלן דואג להם לדיור או אתם?

הקבלן מממן את עלויות הדיור ועלויות ההסעה.

אתם תקבלו פרס ישראל והכל בסדר, אבל מי עוזר לכם במשרדי הממשלה?

לא עוזרים לנו במשרדי הממשלה.

אבל זה אינטרס של המדינה שיעבדו יותר ישראלים.

אני מסכימה איתך, אבל בכל זאת נתקלנו בהמון קשיים דווקא מול משרדי הממשלה.

למה?

היו כל מיני טענות שהעובדים שאנחנו מביאים הם לא עובדים מספיק מקצועיים ושאנחנו בסך הכל חברת כוח אדם.

וכל הסינים שבאים הם ממש מקצוענים אל"ף-אל"ף? משרד התמ"ת ממונה על תפקיד אחד, שתהיה יותר עבודה לישראלים, זו עבודתו. יש לכם כתובת לבוא למשרד הזה ולהגיד לו: "רבותיי, לנו יש 375 עובדים מאזורי הגליל שרוצים לעבוד בבניין, עבדו בבניין ולמדו בניין, אנחנו רוצים שתשבצו אותם בעבודה", יש לכם עם מי לדבר?

אתן דוגמה למקרה שהיה: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם התמ"ת ופנינו אליהם הרבה יותר מפעם אחת. פנינו לאפריים כהן מספר פעמים כדי לשתף איתו פעולה. היה יריד בנצרת, יריד תעסוקה לעובדים ישראלים שארגן התמ"ת בשיתוף עם התאחדות הקבלנים.

כל הכבוד.

יפה. כמה שבועות לפני היריד הזה אסף אדיב ואנוכי היינו בפגישה אצל מר אפריים כהן במשרד וסיכמנו על איזשהו סוג של שיתוף פעולה. הוא שמח מאוד לקבל אותנו. באופן מפתיע, כשהגיע יום היריד, אנחנו הגענו ליריד הזה עם עובדים ועם המון רצון למצוא לעובדים האלה מקום עבודה ומה שנתקלנו בו הוא שהתאחדות הקבלנים ומשרד התמ"ת פשוט סילקו אותנו מהיריד.

למה?

מכיוון שבסופו של דבר מסתבר שאנחנו חברת כוח אדם והעובדים שלנו לא מקצועיים. אלה השמועות שהפיצו עלינו.

מה זאת אומרת? אתם חברת כוח אדם?

לא, אנחנו לא חברת כוח אדם, אנחנו עמותה. כאמור, אנחנו גובים מהחברים שלנו 34 שקלים בחודש.

זה באמת סכום פנטסטי, אני מתאר לעצמי שחברות כוח האדם האחרות מקבלות רק 10 שקלים מכל עובד.

מכל עובד לשנה. נוצר מצב שככל שאנחנו לחצנו להכניס את העובדים הישראלים בכל זאת הייתה תחושה באוויר שיהיו עובדים זרים. הייתה תקופה כזאת לפני בערך חצי שנה, היו שמועות שלא יקצצו במספר העובדים הזרים ונוצר מצב שהקבלנים, שהאינטרס שלהם הוא להשיג עובד שיהיה כמה שיותר זול, לא כל כך רצו להעסיק את העובדים הישראלים, שבוודאי שהם הרבה יותר יקרים, אין שום ספק בכך.

הבנתי מדוע למעסיקים זול, טוב ונוח לקבל עובדים זרים והם לא רוצים את העובדים שלכם שהם ישראלים ויותר יקרים, אבל אני לא מבין למה משרד התמ"ת גירש אתכם.

את זה תשאל את משרד התמ"ת.

אני מבקש שתהיה בעניין הזה פנייה לשר ולאפריים כהן, אני דורש הסברים על כל העניין הזה, אני רוצה להבין מדוע לא פועלת יחידה כלשהי ממשרד התמ"ת מול ארגונים שמביאים עובדים ישראלים לעבודה ומדוע היא לא משתמשת בשירותים שלהם. בעיניי הדבר הזה נראה כמו שיתוף פעולה עם מעסיקים שרוצים עובדים זרים, בניגוד למה שהממשלה מצהירה. אני מבקש שבעניין הזה ניקח את כל הפרטים ממיכל ונעביר אותם בבקשה לתשובה. נחזור לעניין המגורים.

הגיעו אלינו עדויות של עובדים שברחו מחברת אילמזגר בגלל, בין השאר, גם תנאי מגורים ומזון בלתי ראוי, וכן דברים נוספים. זה תמיד הולך ביחד עם הלנת שכר, עם עבירות על חוק שכר מינימום, עם אי תשלום שעות נוספות וגם תנאי הלנה לא ראויים ומזון בלתי ראוי. חוץ מהנושא של חברת אילמזגר, אנחנו מקבלים פניות נוספות. לאחרונה פנו אלינו עובדים טורקיים מחברות אחרות שגם הן הלינו שכר ופגעו בכל הזכויות של העובדים וגם קיבלנו תלונות על תנאי מגורים. ידוע לי שחלק מהחברות האלה קיבלו היתרים גם השנה להעסיק עובדים זרים.


דבר נוסף, שלא קשור לעובדים זרים אלא לעובדים ישראלים - מכיוון שיש לנו גם עובדים ישראלים שנמצאים בתנאי לינה אנחנו נתקלנו גם במקרים, לא רבים, בהם עובדים ישראלים שוכנו בתנאים בלתי הולמים על ידי חברות ישראליות. מכיוון שהעובדים האלה עובדים דרכנו כמובן שהם כבר לא עובדים בחברות האלה ומצאנו להם מקומות עבודה אחרים, חלקם הגיעו לעבוד בכנסת. הדברים האלה קיימים.

שמי אמנון נגר, נציג משרד החקלאות. שאלת את משרד התמ"ת וגורמים נוספים שעוסקים באכיפה, אני בערך 8 חודשים בתפקיד ומסביב לשעון אני נתקל בגורמי אכיפה. הבעיה המרכזית היא שבעניין גורמי האכיפה איש לא ידע את רעהו. משרד הפנים מגיע עם משטרה, רואה אישור של משרד העבודה ולא מכיר בזה, כאילו זו מדינה אחרת. למחרת מגיע מישהו ממשרד העבודה, רואה אישור של משרד הפנים ולא מכיר בזה כאילו זה בכלל מונצואלה. כך זה הולך, ואני אתן דוגמאות: אדם מתקשר אליי ב-11 וחצי בלילה, הוא בדרך מירושלים למרכז, מודיע לי שלוקחים לו את העובדים התאילנדים. יחידת אכיפה מגיעה למושב בן ציון, לוקחים לו את התאילנדים ומרביצים להם.

מי?

שוטרים. התאילנדי המסכן מציג לשוטר אישור: "אדוני שוטר, אדוני שוטר, יש לי אישור". איזה אישור יש לו? הוא בסך הכל הראה לו אישור של שופט שהוציא את עשרת העובדים האלה בערבות של 300 אלף שקל שהחקלאי שילם. החקלאי מדבר איתו בטלפון, השוטר שואל אותו באיזה סמכות נתן השופט את האישור הזה וזורק לו את הנייר. לקח את העובדים לרנסנס, טרטר את החקלאי למחרת בבוקר לרנסנס, הוא הוציא אותם וכמובן שאותם 300 אלף שקלים עדיין במשרד הפנים. זה סוג של אכיפה. אני עוד לא נתקלתי ב-8 חודשים שבאו ואמרו שתנאי המגורים אצל החקלאים לא טובים. אני הסתובבתי בערבה, בבקעה, ברמה, בכל המקומות. למעט התמונות שהראית, למעט המקרה בנירים ולמעט מקרה נוסף עליו שמעתי בצפון, במשך 8 חודשים לא שמעתי על מגורים לא נאותים לעובדים זרים בחקלאות. כאשר מדברים על עובדים זרים צריך להפריד. אני יכול להעיד שיש מקומות בחקלאות שיש להם גם חדר כושר ופינת טלוויזיה ותנאים של חמישה כוכבים. הבעיה המרכזית שאני רוצה להעלות פה היא זו שיש מספר גורמי אכיפה, איש לא מכיר בשני ואין להם נוהל עבודה אחיד. ברגע שאין נוהל עבודה אחיד לגורמי האכיפה האלה אחד לא מכיר בשני. אם היחידה מגיעה לחקלאי מסוים מעניין אותה אם יש לו היתר, אבל כאשר יש היתר הוא שואל אם זה נעשה דרך משרד הפנים ואז זה לא מתאים לו כי הוא משרד העבודה.

בעניין הזה המנהלת היא לא מעין ארגון גג שמתאם את כל הפעילויות שנוגעות לעובדים זרים?

בדרך כלל אנחנו עובדים במשותף. אני לא יודעת על המקרה הספציפי שהאדון מדבר עליו, יכול להיות שבמקרה הזה לא הייתה עבודה משותפת, אני לא יודעת ולא יכולה להתייחס למקרה ספציפי. באופן סיסטמתי העבודה היא בשילוב כל הגורמים, עם משרד העבודה ומשרד הפנים.

כלומר, פקח שמגיע לאזור מגורים של עובדים זרים או אזור עבודה של עובדים זרים הוא פקח שיודע גם לראות אם יש רשיון, גם אם העובד מקבל תנאי שכר הולמים וגם אם הוא גר בתנאים הולמים?

בוודאי.

למרות שאחד הוא משרד הפנים והשני הוא משרד התמ"ת והשלישי הוא מהמשטרה?

יש את האכיפה של המשטרה שנמצאת במנהלת, יש את האכיפה של משרד העבודה - פקח של משרד העבודה שמתלווה לצוות האכיפה של המנהלת, שהוא מצויד בכל הדו"חות האפשריים, גם על הלנה, גם על חוזה, גם על בריאות וגם על כל דבר שקשור לאותו עובד. הוא גם יושב מול העובד, גובה ממנו עדות ומנסה להבין מה קורה לגביו, אם הולן השכר שלו, באיזה תנאים הוא חי וכו'. בנוסף יש את משרד הפנים, שבודק את אשרת העבודה של אותו עובד מול המעסיק.

השאלה אם הם הולכים בצוותים.

ודאי שבצוותים.

כל העבודה היא בצוותים כאשר בצוות הזה יש נציגים של כל הגורמים?

אני יכול להפריך את זה בשניה. לומר דברים זה יפה אבל להפריך אותם צריך הוכחות. אני יכול להעיד שלפני שבועיים או שלושה, ביום רביעי, היינו בישיבה אצל השר אולמרט, יצאנו מהישיבה והייתי במזנון הח"כים עם השר ישראל כץ, שהוא השר הממונה במשרד החקלאות. אני קיבלתי טלפון ממושב באזור עמק הירדן, מושב ירדנה, באו לשם ממשרד הפנים באותו ערב והכל הסתדר כי בסך הכל מושב ירדנה ובית יוסף הם אחד בתוך השני, זה לא רק המגורים אלא גם החממות, החתנים והכלות. אז הם לקחו את החקלאי ואמרו לו: "מה פתאום אתה מעסיק מהמושב הזה?" בסוף הבינו שאחד קרוב לשני, דיברתי עם יחידת האכיפה של משרד הפנים ושחררו אותם. למחרת באה המשטרה פעם נוספת, לאותו בית, אבל עם נציג של משרד העבודה, ואז שוב צריך את המלחמה מההתחלה. הרי הכל היה תקין אתמול, אז מה קרה היום? פשוט מאוד הנציג התחלף. אז אין פה תיאום. אני כל הזמן מבקש מכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לשבת סביב שולחן אחד ולהוציא מסמך אחד כדי שתהיה אחידות ולא כל אחד לחוד. אם מישהו נתפס אצל חקלאי שמלין עובד בתנאים לא טובים או מלין שכר, אני הראשון שיפעל בנושא, ואני יכול להוכיח את זה - שבועיים אחרי שנכנסתי לעבודה פניתי לח"כ רן כהן, ידידי הטוב, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מלא, פניתי אליו במכתב לבטל למספר אנשים את ההיתרים בגלל שהעבירו עובדים למעסיק ללא היתר. אני נגד זה, אבל אני גם נגד זה שיבואו בצורה אקראית למישהו ויבדקו אותו יום אחד משרד הפנים ולמחרת משרד העבודה ואיש לא יידע את רעהו, ככה רק מטרטרים את החקלאי ומכבידים על העובד.

לתשומת לבכם הדברים שנאמרו. יש נציגים אחרים שרוצים להוסיף דברים על חוסר המידע שקיבלנו עד עכשיו?

אני שוב מצטערת על הבעיה עם הנתונים, נשתדל להשלים אותם אפילו היום, אם אפשר. באופן עקרוני משרד התמ"ת מבצע אכיפה בנושא מגורים, יש קנסות שמוטלים וכתבי אישום שמוגשים. בזמן האחרון קיבלנו פסקי דין על סכומים מאוד גבוהים - מיליון וחצי שקל ו-800 אלף שקל - שהוטלו על מעסיקים, בדרך כלל על מכלול של עבירות, ביניהן גם עבירות בקשר למגורים. במקרים חמורים אנחנו פועלים לצורך ביטול היתרים. הדבר הכי טוב שאפשר לעשות בנושא של עובדים זרים הוא להקטין את מספר העובדים שנכנסים לישראל, המשרד שלנו עומד תחת לחצים מאוד כבדים מציבור המעסיקים, השנה קיצצנו ב-13 אלף את מספר העובדים הזרים שמותר להעסיק בישראל. היה לחץ ציבורי אדיר להסיר את ההגבלה על העסקת עובדים זרים בפרוייקטים לאומיים, היו כמה בג"צים בנושא הזה ובינתיים המשרד הצליח להשאיר את ההגבלה הזו בעינה. אנחנו מנסים לפעול בשיתוף של כל המשרדים לבצע ביקורות, באמצעות צוותים משולבים. ברור שיש ליקויים, אבל אנחנו משתדלים לתקן אותם ונשמח לקבל מקרים לעיוננו.

כמה פקחים עוסקים בנושא של עובדים זרים מתוך 130 הפקחים?

אני הבנתי שלפי הצורך כל המפקחים מקבלים הכשרה בנושא עובדים זרים.

נכון, אם יש צורך בתגבור.

הרוב עוסקים באופן יומיומי בנושא עובדים זרים אבל זה משתנה לפי הצורך.

הייתי רוצה לדעת אם יש אפשרות לקבל אינפורמציה על הנושא של הפרוייקטים הציבוריים שנמצאים היום בבנייה. האם לכם יש אינפורמציה כזאת?

אני חושב שנעשה ישיבה מיוחדת על העניין הזה, הייתי מאוד רוצה להביא לכאן את כל הבנייה הציבורית שנעשית מכספי הממשלה וכספי המדינה, מיהן החברות שעוסקות בנושא הזה, כמה עובדים ישראלים וכמה עובדים זרים יש, ואז גם נביא לכאן את כל המקורות לעובדים ישראלים שרוצים לעבוד ואולי כמו שעשינו בכנסת נעשה גם איזשהו תיקון במדינה. לצערי הרב, זה לא נעשה על ידי משרדי הממשלה.

תופעת העובדים הזרים ותנאי המחייה שלהם זו תופעה שלא נולדה אתמול ולא שלשום. אני רוצה לשמוח על זה שאנחנו כן מתעסקים בזה ואני בטוחה שהאכיפה הוגברה. הנתונים לא בידיי אבל אני בטוחה שיש אכיפה הרבה יותר גדולה והרבה יותר מסיבית. אני בטוחה שאנחנו עושים הרבה מעבר למה שעשו קודם, אפילו הרבה יותר. אני לא חושבת שאני אטעה אם אגיד שאנחנו עושים פי 3 עבודה ממה שנעשתה. בואו לא נשכח שבעצם ההתעסקות המסיבית של מדינת ישראל בעניין הזה החלה לפני שנה וחצי או קצת יותר ואני מאמינה שאנחנו בדרך הנכונה.

את מאוד טובת לב. אני אומר את זה באמת, לא בלשון סגי נהור.

אנחנו כל הזמן דנים בנושא העובדים הזרים, ובצדק, לגבי מה רע להם ומה טוב להם. אני חושב שצריך עוד מערכת אכיפה, על התנהגות של עובדי משרד הפנים, לדוגמה, בפניות הציבור. אני רוצה להגיד לך שזו בושה וחרפה. אם חקלאי פונה למשרד הפנים לוקח לו ארבעה חודשים לדבר איתם ובסוף אומרים לו "אל תבלבל את המוח" בתשובות כמו: "אנחנו עובדים, אנחנו מטפלים" וכו'.

איך זה נוגע לעובדים זרים? במשרד הפנים לא עובדים עובדים זרים, אלה עובדים ישראלים.

הם עובדים רק עם ישראלים, אבל בנתב"ג יש מחלקה לעובדים זרים. שם פונה חקלאי שיש לו בעיה: יש לו היתר, הוא שילם כסף, פעם אגרה למשרד העבודה, פעם אגרה למשרד הפנים, עכשיו הוא אומר: "קודם לא התנהגו אליי יפה - מילא, אבל עכשיו אני משלם! תמורה לאגרה תנו לי לפחות!" אז אין עם מי לדבר. אני רוצה להגיד לך שההתנהגות בנתב"ג היא בושה וחרפה למדינת ישראל. בכלל במשרדי הממשלה, אבל קודם כל משרד הפנים.

יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

כל פעם שאני מגיעה לישיבה הזאת האדון מעלה את אותה טענה. כל פעם אנחנו יוצאים החוצה, אני מבקשת ממנו לתת לי את המקרים כדי שאני אוכל לטפל בהם ועד היום זה לא הגיע לשולחני.

ארבע שעות אי אפשר לתפוס אתכם! אתם לא נותנים כלום!

חברים! עכשיו אני פותר את העניין - היא זרקה לכם חבל ואפילו אתגר - בבקשה. אם יש לכם מקרים קונקרטיים להציג בפניהם ולבדוק אותם תעבירו אותם בבקשה אליי דרך מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה למשרד הפנים והוא יצרך לתת לנו תשובות על העניין.

גם משרד הפנים קשור לנושא של ירדנה שהוזכר פה, צריך לבדוק את זה.

אולי גם על המקרה של בני ציון, שהכו שם את התאילנדים.

רבותיי, אני רוצה לסכם.

אני מבקש לומר מילה לגבי מה שהיא אמרה. תראי, לי יש לב כבד מאוד על מנהלת ההגירה אבל זה לא הדיון. אני רק מוכרח לומר לכם דבר אחד - האינטרס הגדול שלנו הוא שיהיה סדר כמו שצריך בעניין הזה של עובדים זרים, ואני אומר לכם שרק מהחשש של מנהלת ההגירה מתנהלים הדברים כמו שצריך. אני מדבר על חקלאות בלבד. משרד הפנים נתן הוראה מרושעת לא לנייד החל מדצמבר. למה? כובע! אף חקלאי לא מתקרב לניוד כאשר הוא משווע לעובד מהחשש שמנהלת ההגירה תגיע, כך שגם אם הם לא מגיעים עצם העובדה שהם קיימים בשטח עושה עבודה.

למה לא מניידים? נדמה לי שבוועדה דיברנו על אפשרות שכן יהיה ניוד.

משרד הפנים הוציא הוראה מרושעת שעכשיו אי אפשר לנייד.

זו לא הוראה מרושעת, זה החוק. החוק קובע במפורש שאסור לנייד. החוק קובע שמעסיק שמעסיק עובד זר, העובד הזר הזה יעבוד אצל אותו מעסיק. אותו מעסיק אינו רשאי על דעת עצמו לקחת את העובד, לנייד אותו ולהעביר אותו למעסיק אחר.

מותר לנייד לשלושה חודשים באישור משרד הפנים. אתם נתתם הוראה לא לנייד, אבל לא זה הדיון עכשיו. נתתם הוראה מפורשת, והיא מרושעת, אני אומר לך, שלא לנייד ולפי ההסכם אתכם לשלושה חודשים מותר לנייד. אנשים ניידו כל הזמן באישור של משרד הפנים, עכשיו אתם אומרים לא, עכשיו עצרתם את זה. מה שקורה עכשיו הוא שרק מהחשש של מנהלת ההגירה אף אחד לא מנייד.

עכשיו אני מדבר בתור חקלאי - כידוע למשרד הפנים, שאין בו הרבה חקלאים, החקלאות היא לרוב עונתית. כלומר, הלחצים בתקופות השנה נקבעים על פי עונות הגידול וגם על פי עונות מזג האוויר, לכן יש תקופות שהן לחוצות יותר בכוח אדם ויש תקופות שהן פחות לחוצות בכוח אדם. כשאני עבדתי בכותנה בחורף הייתי עובד בבית החרושת כי אין מה לעשות בשדות, אין כותנה. אחרי שמסיימים לחרוש מחכים 3-4 חודשים שהגשם ירווה את האדמה ואז עובדים בבית חרושת כדי שתהיה פרנסה. מה שהועלה בוועדה הזאת לא פעם אחת הוא שבעצם ישנה בעיה של אי ניצולת נכונה של העובדים - מצד אחד מרבים עובדים זרים ללא צורך, כי כל מי שזכאי, גם אם לשלושה חודשים, מקבל אותם לכל השנה, כך שאפשר לצמצם את מספר העובדים, וגם פחות מועילה מבחינת הניצול של העובד שיכול לעבוד ניצולת של העובד שיכול לעבוד תשעה חודשים פה ושלושה חודשים כאן. אומר החקלאי שבעצם מה שנעשה גם על פי חוק, שמותר לנייד לשלושה חודשים באישור משרד הפנים. הבעיה שמשרד הפנים לא נותן את האישור הזה.

לפחות יחידת האכיפה ומשרד הפנים באים לקראת החקלאים וכשיש איזושהי בעיה לחקלאי הוא פונה למשרד והמשרד, בגבולות החוק, עושה מה שאפשר, בא לקראתו ועוזר. משרד הפנים לא נגד אף אחד, בטח לא נגד החקלאים. כשמישהו צריך לעבוד בחממה ואחרי זה צריך לעבוד בבית האריזה - אין לנו בעיה עם זה. הבעיה מתעוררת כשמתחילים לעשות דברים בשביל כסף. כשבאותו מושב יש לחקלאים בעיה ספציפית, נקודתית, שרוצים להעביר עובדים, כמו שאדוני ציין, אם יש גשם ורוצים להעביר עובד לבית האריזה וכד', אז באמת משרד הפנים בא לקראתם.

אתה אומר שמנצלים את ההיתר הזה לרעה. מה שאני מבקש ממך זה שקודם כל תבדקו באיזה מקרים בהם הדבר הזה נעשה באופן ראוי ושם תלכו לקראת החקלאים, כי זה כדאי לחקלאים, זה כדאי לעובדים וזה כדאי למדינה ולכן צריך לעשות את זה. במקום בו לוקחים את העובד הזר ושמים אותו לעבוד בשירותים או במכירת נעליים באמת לא צריך לתת לזה אישור.

אין לי ספק שבנושא הניוד צריך את האישור של משרד הפנים על מנת שיעדכנו ברשומות אצלם במחשב וכו', אבל על הצורך האמיתי להעביר מחקלאי לחקלאי משרד הפנים או כל משרד אחר לא יודע. מי שכן יודע זה משרד החקלאות. האבסורד הוא שהם מאשרים, לדוגמה, לחקלאי שיש לו בציר, בעונת החורף להעביר אליו עובדים. זה אבסורד!

גם משרד לא מבין בחקלאות? הרי זה משרד החקלאות שמקצה עובדים.

לעניין ההקצאה, נכון שיש "פיקים" בתקופות מסוימות בגידול מסוים, כמו בהדרים - זה מתחיל בספטמבר ונגמר באפריל כאשר הפיק הוא בדצמבר-ינואר. נכון שמספר העובדים שמוקצה לאותו גידול הוא לא המקסימלי, הוא מקבל בערך 50%, אבל בתקופת הפיק רוצים לנייד לו עובדים מהמטעים שנמצאים בתקופת הקיץ. אבל מה, לצערנו הרב החקלאים יודעים שהפיק בהדרים הוא בדצמבר אבל משרד הפנים, שהוא מאשר את הניוד, מאשר להעביר דווקא למטעים, שהם לא צריכים כי זה חורף.

שר החקלאות לא מדבר עם שר הפנים?

כשיש אחידות פיקוד זה מהשר עד למטה, כשאין אחידות פיקוד זה נעצר.

תפנה לשרים, שהם ישברו את הראש. השר ישראל כץ יודע לדבר, השר פורז יודע לדבר, המנכ"לים שלהם יודעים לדבר. שהם יסדרו את זה, מה זה מעניין אותי?

אני רוצה לחזור לנושא בגינו התכנסנו כאן, והוא אכיפת תנאי המגורים ותנאי ההעסקה של עובדים שרים. הוזכר פה הפחד הגדול של המעסיקים מאז שהוקמה מנהלת ההגירה - אכן יש פחד, אבל הפחד הוא רק בנוגע לנושא של העסקה ללא היתר. זה מה שמפחיד את המעסיק, שמא הוא ייתפס מעסיק עובד שלא כדין. כל הנושא של תנאי העסקה, של שכר מינימום, של הלנת שכר ושל תנאי מגורים, בתחום הזה אין אכיפה כלל ועיקר. וחבל.

מהעובדה שדווקא החקלאים נוכחים כאן ודווקא אנשי הבניין, המסעדות וכל הגורמים האחרים אינם כאן אני מתחיל לקבל רושם שבעצם המקומות שבהם הדבר הזה מתקיים באופן פרוע לא נמצאים כאן. אבל אליהם אני לא יכול לבוא בטענות רבות משום שהם אנשים וולונטריים ויכולים לעשות מה שהם רוצים. מה שאני כן יכול לומר בתחושת החמצה זה שגם הארגונים הוולונטריים לא באו לכאן כדי להציג את הדברים שיש בידיהם ואני מאוד מצטער על זה, למרות שנכון שהם שלחו לנו חומר די מרשיע וקשה.


התחושה שלי היא תחושה קשה מאוד. אני מניח באינטואיציה ש-95%-97% מהמעסיקים נוהגים בהגינות. כך אני מקווה. אבל אם יש 3% או 5% שהם עבריינים, שהם עושים את כל הפשעים הללו נגד בני אדם שבאו לארץ הזאת, שהיא ארץ זרה להם, כדי להתפרנס, אז הפשע הזה הוא פשע בלתי נסבל. החרדה שלי היא מכך שתחושתי היא שבהקשר לעניין הזה, עם כל הארגונים וכל הסידורים, השטח די מופקר. אם התקשורת לא מצליחה להגיע לפינות שחורות ואפלות פה ושם ולגלות את זה פתאום באיזה תוכנית טלוויזיה או תמונות בעיתון, אני עוד לא קיבלתי התראה אחת שהזעיק אותי משרד ממשלתי ואמר לי: "רן כהן, כנס מהר את הוועדה כי יש שם פשע!" אתם לא פונים לשר אולמרט בנושא 50 עובדים זרים שגרים בביב שופכין כי אני מכיר את סדר יומו של השר אולמרט והוא לא פנוי לזה עכשיו, אבל הוועדה כן פנויה לזה והיא יכולה להביא את כל האנשים ולדון בעניין. אתם לא מזמנים את זה.

אני חייב לומר שהממשלה, נכון להיום, נוהגת לעודד מעסיקים להיות עבריינים. למה? כי אם אף מעסיק לא נכנס לבית סוהר עד עכשיו בגין כל התמונות הזוועתיות שהתגלו זה עידוד. זה לא רק עידוד למעסיקים העבריינים, זו גם פגיעה במעסיקים הגונים, כי בעצם הם נוהגים באופן הגון, זה עולה להם כסף, מאמץ ותשומת לב, והם רואים שהנה, 'רשע וטוב לו, צדיק ורע לו'. אסור שזה יקרה! אסור שלמעסיק צדיק יהיה רע, שזה יעלה לו בתשומת לב, רצים אחריו ומפקחים אצלו, ולעומת זאת רשעים פתחו תיק, גלגלו זה ואף אחד מהם לא ישב בבית סוהר ולא עבר עינויים כמו שעובדים העובדים והאנשים שכרוכים בהם. כל הישיבה הזאת לא שמעתי אפילו על היתר אחד שנלקח ממעסיק. אתם אומרים לי שזה רק שנה וחצי, אבל בשנה וחצי אפשר היה לקחת היתרים מעשרים מעסיקים. לעומת זאת, אני כל פעם שומע על עוד אירוע ועוד אירוע שהתגלה בו מעשה מחריד.

אני פונה למשרד התמ"ת, למשרד הפנים ולמנהלת ההגירה, לנקוט בצעדים אכזריים, קשים ורעים כלפי מעסיקים עבריינים ולהפסיק עם מדיניות בת היענה בעניין הזה. האמינו לי, זה לטובת מדינת ישראל. גם מבחינת הנורמות שלה, גם מבחינת המוסר שלה וגם מבחינה זו שלא יהיו אצלנו עובדים בתנאי עבדים. צריך לעקור את התופעה הזאת של עובדים בתנאי עבדים. אגב, לא רק במגורים, גם בכל שאר הדברים שציינתם - שכר, הלנת שכר, פגיעות, השפלה, שעות עבודה לא סבירות וכו'.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשר ולסגנו ואני דורש לדעת תוך חודש תמונה מדויקת על כל התלונות שהוגשו נגד מעסיקים בנושאים שנוגעים לתנאי מחיה ומגורים של עובדים זרים.

אם אפשר לגבי תנאי העסקה בכלל. אנחנו פנינו ולא קיבלנו אינפורמציה, אולי נקבל דרכך.

תנאי העסקה בכלל - גם לגבי הנושא של מגורים וגם לגבי הסעיפים השונים בחוק. אני רוצה לדעת מה קרה בכל אחד מהחודשים של 2003, ואם יש נתונים על ינואר 2004 בבקשה, אני מניח שעוד אין. בכל המקרים אני רוצה לדעת מה קרה עם זה, באיזה מצב זה נמצא מבחינה משפטית, ולפיכך נוכל לדעת איך הדברים הללו קורים.


אני מבקש שכשאתם מוזמנים לישיבה תוודאו איזה נתונים אתם צריכים להביא לישיבה, כי זה מאוד לא מכובד לנהל ישיבה בצורה כזו, ללא נתונים אלמנטריים.


אני לא יכול להגיד לכם שאני מסכם את הישיבה הזו בשביעות רצון, אבל אני מודה לכולכם שבאתם ואנחנו נשתדל להמשיך את עבודתנו בעניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15