פרוטוקולים/ועדת הפנים/7807



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/01/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7807
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ד (27 בינואר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה
נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003 – חה"כ גלעד ארדן

חברי הוועדה: אהוד יתום – מ"מ היו"ר
ואסל טאהא
עמרם מצנע
לאה נס
ניסן סלומינסקי

חה"כ גלעד ארדן
חה"כ משה גפני
חה"כ משה כחלון
עו"ד מרגלית בוטרמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד בני יערי אב בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות,
משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
טלי בראל מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד חמי לפידור מרכז השלטון המקומי
תלמידי בית הספר נעם ישיבת תיכון, ירושלים

מרים פרנקל-שור
(עוזרת – איריס סניטקוב)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)
(תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003 – חה"כ גלעד ארדן

בוקר טוב רבותי. אני מחליף את יושב-ראש הוועדה הקבוע, שנמצא בחוץ-לארץ. אני שמח להחליף אותו. חברי הכנסת הנוכחים: משה כחלון, עמרם מצנע, גלעד ארדן. צוות הוועדה: מנהלת הוועדה יפה שפירא, היועצת המשפטית מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית שבדרך איריס סניטקוב, הקצרנית ואור פרל. אני מבקש שהנוכחים יציגו את עצמם, ונתחיל בדיון.

נוכחים כאן עו"ד בני יערי, אב בית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות; טלי בראל, מתמחה במשרד המשפטים; עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים; עו"ד לפידור, עורך דין לענייני עבודה, מרכז השלטון המקומי.

אין כאן אף אחד ממשרד הפנים?

אולי היא עוד לא הגיעה. כן נוכחים כאן תלמידי בית ספר נועם בירושלים – נעם ישיבת תיכון. באתם לראות את הדמוקרטיה במיטבה. אלחנן קרונר, עמיחי לוין, אדר אורן. אני בטוח שאחרי הדיון כאן תהיו אזרחים טובים יותר.

אתמול דיברה אתי עורכת דין ממשרד הפנים ואמרה לי שתגיע מוקדם במיוחד לדיון היום.

גם אתי היא דיברה הבוקר. היא אמרה לי שהיא מגיעה לכאן. אני יחזקאל לביא.

אתך דיברתי.

לא דיברת אתי אלא עם יבין, עם העוזר של השר.

במליאה דיברנו.

נכון, ואז אמרנו שזה צריך להגיע כפי שנאמר בהחלטת הממשלה.

נתחיל בקידום החוק של חבר הכנסת ארדן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003. בבקשה.

אסביר את הדברים. אני מניח שלחבר הכנסת מצנע ניסיון רב משלי, כי הוא היה ראש עיר, אבל אסביר למה התעורר הצורך להגיש את הצעת החוק הזאת. בשירות המדינה כאשר מוגשת תלונה במשטרה נגד עובד מדינה – וכמובן כל אחד יכול להגיש תלונה נגד מישהו – יש מנגנון שמאפשר להשעות את העובד מעבודתו: בהשעיה דחופה – נדמה לי שזה 14 יום ועוד 14 יום – זה מנכ"ל המשרד; אבל בהשעיה עד תום הליכי החקירה, עניין שיכול להימשך חודשים, זאת החלטה של נציב שירות המדינה אחרי שהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. כמובן, זוהי החלטה מקצועית שמבוססת על רצינות התלונה והחקירה ועל כובד הראיות, משום שהשעיה עד תום החקירה היא הליך דרסטי מאוד, שעלול לגרום לאדם גם נזקים כלכליים קשים מאוד – כי בעצם הוא מאבד את מקום עבודתו.

לעומת זאת בשלטון המקומי, בעיריות, משום מה החוק הקיים קובע שהגורם המקביל לנציב שירות המדינה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש העיר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי של העירייה. היו כמה פניות גם מצד זה וגם מצד אחר בעניין זה – כלומר גם הוגשו תלונות סרק כדי לעשות שימוש פוליטי בסמכות של ראש העיר ולאפשר לו להשעות עובד שמתנגד לו פוליטית וגם היו תלונות הפוכות, של ראשי ערים שלא השתמשו בסמכות הזאת ולא השעו מישהו שיש נגדו חקירת משטרה משום שהוא מקורב אליהם פוליטית. מאחר שכך, חשבתי שראוי להוציא את הסמכות הזאת מראש העיר, שהוא אדם פוליטי, ולהעביר אותה לגורם מקצועי.

בהצעת החוק הצעתי שהעניין יעבור לבתי הדין לעבודה. שר הפנים פנה אלי בעקבות הצעת החוק ואמר שכעיקרון הוא מסכים לתוכן ההצעה, אבל הוא מבקש להסדיר זאת בתקנות ולא בחקיקה. אחר כך פנו אלי ממשרד הפנים וביקשו שהתקנות יסדירו זאת כך שהסמכות תעבור לבית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות – גוף ששייך למשרד הפנים ויושבים בו שופטים, או שופט ואנשי ציבור, כך אני מבין. בכל אופן זהו גוף שמנותק מההוויה של הרשות המקומית שבה מתקיימת החקירה.

המתנתי בסבלנות 60 יום, ובמהלכם פניתי שוב ושוב למשרד הפנים. כיוון שלא היתה שום התקדמות מצד השר בנוגע לתקנות סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שנמשיך בקידום הליכי החקיקה. אם השר יביא תקנות לאישור הוועדה, חתומות על ידו, אסכים בכל שלב לוותר על החקיקה, כי העניין במהותו חשוב יותר.

אתה נכנסת לעניין הזה בגלל מקרה מסוים?

לא מקרה ספציפי אחד.

מה הסב את תשומת לבך לעניין הזה, איך הגעת לנושא? ודאי יש מקרה של מישהו שהושעה שלא בצדק.

אין מקרה ספציפי. ישב אתי מישהו שהיה לו ניסיון בזה בעבר.

עקרונית אני מתנגד לרעיון להוציא מדי פעם בפעם כל מיני סמכויות מידי ראש העיר משום שהוא איש פוליטי. אני גם חושב שגם הרעיון הזה לא נכון. אבל יש כאן שני מקרים, ואני מניח שהם הפוכים זה לזה: מקרה אחד שבו יש פעילות יתר של ראש העיר, כי הוא רוצה "לטפס" על מישהו מסיבה פוליטית, והוא כביכול משתמש בסמכותו להשעותו. במקרה הזה, אם זיכרוני אינו מטעני, יש בכלל הליך; לא נכון שראש העיר מחליט ובזה זה נגמר. יש ועדה שצריכה להמליץ לפני ראש העיר.

יש זכות שימוע.

אתה מדבר על ועדת המנגנון?

כן.

במקרים שאני זוכר לפעמים העובד היה מיוצג על-ידי עורך דין בשימוע. על כן הסמכות שניתנת לראש העיר מלווה בביקורת ובמתן זכות תגובה לעובד, ומעורב בעניין גם היועץ המשפטי לעירייה. נכון, יש כאלה שיגידו שהוא גרופי של ראש העיר; לדעתי זה לא נכון, אבל כך יטען מי שיראה בראש העיר כאיש פוליטי את חזות כל הרוע שאפשר.

יש מקרה הפוך.

תשתדל לא להסתכל רק על המקרה שלך כראש עיר.

אני לא יכול שלא להסתכל על המקרה שלי.

יש ביצות אחרות.

נכון. אבל העובדה שראשי ערים חורגים מתפקידם ומפעילים את סמכותם שלא בשיקול דעת ראוי, אין משמעותה שצריך לעבור למצב הקיצוני ההפוך. לדעתי המציאות היא לא כזאת שראשי הערים מנצלים את המצב, ואין סעד לעובדים, כי כביכול טופלים עליהם אשמה ומשעים אותם מתפקידם.

אגב, אתה דיברת על תלונות. מגישים תלונות סרק גם נגד חברי כנסת וכדומה. אבל בעניין הזה פעם הוגש כתב אישום נגד העובד.

לא, אני מדבר על תלונה, רק על תלונה, תלונה במשטרה. במקרה של כתב אישום – בטח שאני לא נכנס לעניין.

רק תלונה במשטרה? אומנם חשבתי שאתה מדבר על כתב אישום אבל אני עדיין בדעתי. אגב, לרשויות הגדולות יש בית דין משמעתי משלהן.

לא, צירפו את זה.

מתחילת 2004 זה לא המצב.

אני חושב שראוי להשאיר זאת בידי ראש העיר.

תרשה לי לנצל את זכותי ולומר משהו. אומנם לא הייתי ראש עיר, אבל הייתי מנכ"ל עירייה – וקיבלתי הדרכה טובה מהמנכ"ל שלך, חבר הכנסת מצנע, בתחילת הדרך. הוא בחור מצוין. נחשפתי למצב שבו ראש העיר האציל לי את הסמכות לטפל במקרה כזה או אחר. אני עסקתי בעניין הזה באופן מקצועי, א-פוליטי, עד שהסתבר לראש העיר ששני האנשים בהם טיפלתי, בנושא כזה בדיוק, הם אנשים פוליטיים. ולא אגיד כאן מה שמו של ראש העיר או מה שמות האנשים.

ראש העיר כבר לא היה יכול ליטול ממני את הסמכות, כי הוא האציל לי אותה. הם באו עם עורכי דין, זה היה תהליך משמעתי ארוך. הוא התחיל להפעיל לחצים כאלה ואחרים כדי שאני אפסיק את הטיפול בדרך שלי. אולי זאת דוגמה טובה למה שחבר הכנסת ארדן אומר. אני אומר לכם את זה כעובדה: זה קרה בגין זהותם של האנשים כאנשים פוליטיים, שהיו יכולים לסייע בידו בשלב כזה או אחר. זאת ההערה שלי.

אני לא אומר שכל ראש עיר עושה שיקולים פוליטיים, אבל אני חושב שכשניצב לפני ראש עיר מקרה כזה הוא לא גורם אובייקטיבי, אף-על-פי שהאדם בא אליו לשימוע עם עורך דין. מה לעשות, יש לו ההיכרות האישית עם האדם, יש לו אינטרס כזה או אחר מול אותו עובד עירייה; זה עלול להשפיע על ההחלטה שלו גם אם ראש העיר הזה הוא אדם טהור. לא יכול להיות שזה לא יתערבב בשיקולים שלו. לכן שופטים פוסלים עצמם כשיש להם היכרות עם האדם מולם. אני לא חושב שצריך לתת סמכות שיפוטית כזאת לאקט דרמטי כל כך, השעיית עובד עד תום החקירה – ושוב אני מדבר על חקירת משטרה ולא על כתב אישום. במקרים שכבר יש כתב אישום אני אפילו לא יודע מה ההליך, אבל לדעתי משעים את האדם.

לא, יש תהליך, זה לא אוטומטי.

אבל ודאי שאם הוגש נגד האדם כתב אישום והפרקליטות החליטה שיש ראיות להעמיד אותו לדין, זה חמור בהרבה. זה מצב אחר לחלוטין מאדם שהגיש תלונה למשטרה ובעקבות זה הזמינו מישהו לחקירה. גם אני נחקרתי על זוטות. מישהי באוניברסיטה החליטה שאני זרקתי בקבוק מהקהל.

כמו שאמרנו בצבא: מי שלא עבר את כלא 6 לא יכול להיות חייל. מי שלא עבר חקירה משטרתית לא יכול להיות איש ציבור.

דווקא לי אתה מספר את זה?

תלוי מאיזה צד של השולחן. אני רוצה להוסיף עוד דבר: אני תופס את תפקידו של ראש העיר לא רק כמנהל אלא גם כמי שמנהיג את המערכת העירונית. חלק מהעניין הוא היכולת של ראש העיר, במנגנון שלו, להטיל משמעת על העובדים.

בדרך כלל מי שנפתחה נגדו חקירה, והיא היתה בנושאים הקשורים לטוהר המידות וכיוצא באלה או בנוגע למעילה בתפקיד – בכספים או במעשים מגונים כאלה או אחרים – באופן כמעט אוטומטי אני הייתי הולך לתהליך של השעיה, ללא שום הבדל. זה חלק מהיכולת של ראש העיר לנהל את המערכת העירונית, להחדיר כללי משמעת ולהחדיר נורמות של התנהגות. ברגע שמעבירים את העניין לבית דין כזה או אחר, הוא הופך להיות נושא שמעבר לתחום המשמעתי הפנימי, שמנוהל על-ידי המערכת העירונית.

אני ער לבעיות שאתה מציג, אבל אני חושב שהן ניתנות להתמודדות משום שבכל זאת לעובד יש זכות לשימוע וכו'. וכמובן הוא יכול להגיע לבית הדין לעבודה.

אבל אז הוא כבר מושעה. הוא צריך להסביר.

נמשיך בדיון אחר כך. ניתן למכובדים שהגיעו בזמן לירושלים, ביום קשה כזה, לומר את דבריהם. אני מבקש לפתוח את הדיון.

סעיף 47 מדבר על השעיה בחקירה בגין אשמה שיש בה קלון. זה לא שאם אמרו משהו לא יפה על מישהו, ראש העיר יכול להשעות אותו. אין סמכות כזאת. מדובר בהאשמה בדבר שיש בו קלון, תלונה שהוגשה למשטרה על דבר שיש בו קלון.

לא רק.

אני מבקש. ויכוחים משפטיים הם דברים חשובים אבל תנו לו להשלים את הדברים ונוכל להתקדם.

יש כ-100,000 עובדים, בכ-270 רשויות מקומיות. שאלתי את זקני מרכז השלטון המקומי לפני הדיון כאן אם הם זוכרים מקרה שבו השעו אדם מטעמים פוליטיים ואחר כך פסלו את ההשעיה בבית הדין. הם לא זוכרים. גם אני לא מכיר מצב כזה, של מקרה אמיתי כזה.

ראוי לזכור שיש פיקוח, לפני הכול. גם כשראש העיר משעה את העובד הוא יכול לגשת מייד לבית הדין ובית הדין יפסוק אם ההשעיה היא מטעמים פוליטיים. חבר הכנסת ארדן אמר שיש גם מצב הפוך, שבו לא משעים. הצעת החוק לא מטפלת במצב השני, אלא רק במצב הראשון.

זה לא נכון. אם ראש העיר לא משעה,

אז אין כלום בהצעת החוק.

אז הבקשה תוגש.

על-ידי מי?

על-ידי היועץ המשפטי של העירייה לבית הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות. ואגב, ראשי ערים שלא השעו מקורבים שלהם – אפילו במשרד הפנים סיפרו לי על מקרים כאלה. תפקידך לומר שהכול בסדר בשלטון המקומי.

לא, תפקידי לא לומר שהכול בסדר, יש דברים שאפשר לתקן. הצעת החוק יוצאת מנקודת ההנחה שכל ראשי הרשויות המקומיות פועלים שלא כדין.

אני לא מוכן שתאמר את זה. שלא יכניס לי מילים לפה. גם אם השינוי כאן יתקן שני מקרים, זה שווה.

חבר הכנסת ארדן, אני מבקש ממך לרשום את הדברים ולתת לנו אפשרות להתקדם.

התחלתם מזמן?

שלום לחבר הכנסת גפני. אומנם מדובר באהוד, אבל לא באהוד ההוא אלא באהוד הזה. אז אנא שב.

הנושא הוא השעיית ראש ממשלה שנפתחה נגדו חקירה?

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זה לכבוד הילדים.

ראוי לזכור שמדובר בראשי רשויות מקומיות שנבחרו בבחירות אישיות, על-ידי ציבור הבוחרים בעיר שבה הם מכהנים. הם אנשים שנבחרו, נבחרו כדין. אי-אפשר לומר שמשום שהיה מקרה כלשהו במקום כלשהו כולם פועלים שלא כדין.

אתה לא רואה את הקשר הבעייתי הזה, לטוב ולרע? אם הם יהיו אנשים פוליטיים מהצד של ראש העיר, יכול להיות שהוא ילך לקראתם. אם הם יהיו אנשים פוליטיים מהצד השני, יכול להיות שהוא לא ילך לקראתם.

חבר הכנסת יתום, העיר שבה היית מנכ"ל היא עיר מגורי, עד היום, אבל אני לא מכיר את המקרה שדיברת עליו.

חבל שאתה לא מכיר. זה מקרה נורא.

ניקח מצב שבו עובד הואשם בגניבת כספים מקופת העירייה ונפתחה חקירה פלילית על גניבת כספים מהקופה. הגזבר בדק, ואחר כך הגיש תלונה למשטרה. זה כשלעצמו מקרה די קשה: הגזבר של הרשות הולך למשטרה ומגיש תלונה, זה לא דבר קל בפני עצמו. מה העירייה אמורה לעשות עכשיו? לרוץ לבית הדין לעבודה ולהגיש בקשה שבית הדין ישעה את העובד הזה?

כן. אבל לא לבית הדין לעבודה, אני מוכן לתקן את זה.

למה? ברור שהבקשה להשעיה היא לא מטעמים פוליטיים, ברור שזה דבר ענייני. זה המצב ב-99.99% של המקרים. חבר הכנסת עמרם מצנע אמר, ובצדק – והוא השעה יותר מעובד אחד – שהוא לא מכיר ולא זוכר מצב כזה. הוא בטח גם לא זוכר מצב כזה משאר העיריות הגדולות, שבו השעו עובד מטעמים פוליטיים דווקא.

תפקידם של בתי הדין ושל בתי המשפט הוא לבקר את פעולות הרשויות המבצעות ולא להפוך בעצמם לרשות המבצעת. אם בית הדין עצמו הוא שיחליט, הוא הופך לרשות המבצעת. הוא לא צריך לשקול שיקולי מדיניות. תפקידו לבקר, לא לקבוע מדיניות. ראש העיר הוא הקובע אותה. אם ראש העיר חרג, ולא היה מקום להשעות את העובד משום שההשעיה לא היתה מטעמים נכונים או אמיתיים – בית הדין יבדוק זאת. ראש העיר יעמוד לפני בית הדין ויסביר למה החליט כפי שהחליט. ואני בטוח ששום ראש עיר לא מוכן להגיע לבית הדין כדי שיתברר בסופו של דבר שהוא השעה סתם כך. במצב כזה התוצאה הסופית גרועה בהרבה: גם משעים עובד וגם העיתונות המקומית מספרת מה קרה.

עמדת השלטון המקומי ברורה. נשמע את עו"ד שטרנברג.

עוד עניין אחרון. יש עוד בעיה בהצעה עצמה: בעצם המשמעות שלה היא פגיעה בעבירות משמעת. התיקון המוצע פוגע גם בהשעיה מטעמי משמעת.

אני עו"ד שטרנברג, אני מטפלת בעניינים של משרד הפנים במשרד המשפטים. כפי שציין חבר הכנסת ארדן, בצדק, הנושא הוסדר בתקנות – תקנות ההתאמה של השלטון המקומי. תקנה 7 מסדירה את הסיטואציה הזאת. ועדת השרים לחקיקה חשבה שראוי לתקן את התקנות ולא את החוק. לכן עמדת ועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק כפי שהיא. עמדת משרדי הממשלה כאן היא להתנגד להצעת החוק.

אם היו עומדים בלוח הזמנים ומביאים תקנות בתוך 60 ימים, חבר הכנסת ארדן היה מסכים.

גם לגופו של עניין, וועדת השרים התייחסה לעניין, בית הדין לעבודה אינו הפורום הנכון. החלטה על השעיית עובד היא בראש וראשונה החלטה מנהלית של הארגון. נכון, יש לה גם אספקטים מעין שיפוטיים, אבל בראש וראשונה היא החלטה מנהלית של הארגון, כפי שציין עו"ד לפידור בצדק. כמו שבמקומות אחרים המעביד, כולל מעביד ציבורי, יכול לפטר עובד מטעמים כאלה ואחרים – וכמובן הדברים נתונים לביקורת – כך יכול להיות גם בשלטון המקומי. לכן אנחנו לא חושבים שבית הדין לעבודה הוא הפורום הנכון, המתאים והכשיר לכך; גם מבחינת לוחות הזמנים שלו ספק אם הוא יצליח לעמוד במשימה שאנחנו מבקשים להטיל עליו כאן.

יתרה מזאת, נאמר שמדובר רק בהשעיה מקום שהוגשה תלונה למשטרה, אבל התקנה כפי שהיא היום מתייחסת להשעיה גם בנסיבות משמעתיות, לאו דווקא בנסיבות פליליות. נוכח הדברים האלה, ובאמת צר לי שהכנת התקנות לא הושלמה, אני מבקשת מהוועדה לדחות את העניין לפרק זמן קצר.

מה זה פרק זמן קצר? שבועיים?

שלושה שבועות, שבועיים או שלושה שבועות.

בואי נאמר שההצעה המתקבלת היא שבועיים.

אנחנו צריכים את הזמן כדי להגיע לתיאום, כדי שמשרד הפנים יוכל להכין תקנות ולהביאן לפני הוועדה.

מה יהיה בתקנות?

בעניין התוכן אני מציעה שתפנו למשרד הפנים.

מה הכיוון?

אני מוכנה להגיד.

גב' שטרנברג, את מעבירה רשות הדיבור?

כן, לעו"ד בוטרמן, ממשרד הפנים.

אני ממשרד הפנים, אני מתנצלת על האיחור. דנו בעניין הזה בייעוץ המשפטי של המשרד. לדעתנו לא ראוי להעביר את העניין לבית הדין למשמעת. אני מבינה שאב בית הדין עוד לא השמיע את דעתו.

אמרת שזה לא ראוי?

לא ראוי?

לא. עבירות משמעת נידונות על-ידי המעסיק. ראוי שהסמכות הראשונית, במיוחד בעניין ההשעיה – עניין דחוף ומיידי – תישאר בידי המעסיק, בלי עיכובים. כמו שנאמר על-ידי אחרים, יש ביקורת על ההליך; אם ההליך נעשה שלא בתום לב, בשרירות לב, משיקולים פוליטיים – לעובד יש סעד, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה לא מהסס לבקר פעולות שנעשות שלא כראוי על-ידי ראשי רשויות.

ייתכן שיש מקום לשנות את הרכב ועדת המנגנון שמוזכרת כאן: ועדה שמינתה מועצת הרשות לפי סעיף 171א(2). אנחנו עוסקים בתיקון הסעיף הזה כדי לקבוע ועדה שהרכבה יהיה מקצועי יותר. דיברנו על זה כאן לפני שבועיים במסגרת תיקון אחר. לדעתי הוועדה, שתורכב גם מראש רשות, גם מנציגי קואליציה ואופוזיציה וגם מהצוות המקצועי של הרשות, היא שתדון בעניין הזה. ייתכן שצריך לקבוע שחובתה לדון בכל מקרה של הגשת תלונה פלילית נגד עובד, כדי שלא יהיו מקרים שבהם שראש הרשות יימנע מלדון בהשעיות של עובדים המקורבים לו פוליטית. אבל חשוב לנו מאוד שהנושא יישאר בידי הרשות, זה המבנה הנכון.

שיניתם את עמדתכם.

על אילו תקנות אתם מדברים?

על תיקן חוק.

תקנות שלפני הוועדה?

סעיף 7.

זה תיקון חוק.

יש חוק הרשויות המקומיות (משמעת). סעיף 20 לחוק הזה קובע "...ושר הפנים יבצע התאמות בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

על אילו תקנות את מדברת?

יש תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות). נשנה את הנוסח של סעיף 7 לתקנות, שדן בסעיף 47.

מה את מציעה לשנות?

מה השינוי?

הרכב הוועדה.

אין היום ועדה בחוק.

יש ועדה. אני מפנה לתחילת סעיף 47(א). "עובד שהוגשה עליו קובלנה, רשאי ראש הרשות, בהתייעצות עם ועדה שמינתה מועצת הרשות…".

זאת קובלנה. אני מפנה לסעיף קטן (ג). "…שלדעת ראש הרשות יש עמה קלון, רשאי ראש הרשות...".

אולי נקבע כאן הרכב רחב יותר. עדיין לא גיבשנו את העמדה. החומר הגיע אלי רק אתמול בבוקר. קשה לי לומר מהן התקנות.

זה מזכיר לי את דואר יום ד' בצבא, חבר הכנסת מצנע. אתה זוכר מה זה?

מזמן לא הייתי שם.

זה לא חשוב. זה בצבא, בשירות, בכל מערכת הביטחון. רק אתמול החומר הגיע, אבל חבר הכנסת ארדן כתב את המכתב לפני 60 יום.

לדעתי ממלא מקום יושב-ראש הוועדה צריך להעיר למשרד הפנים. בכל דיון שהשתתפתי בו, עד היום, תמיד זה הגיע אליהם יום לפני כן.

גב' שטרנברג, אני מבקש, חבר הכנסת מצנע מדבר. הוא אומר דברי טעם, גם אם הוא מהאופוזיציה.

בכמה דיונים שהשתתפתי בהם כאן תמיד החומר הגיע יום לפני או בבוקר הדיון.

אגב, זה לשכת השר, לא הגורמים המקצועיים. ללשכה המשפטית החומר מגיע,

מה זה דואר יום ד'? המפקד שם את הדואר בטריי, דואר שקיבל ביום שישי, נניח. הוא אומר: אם עד יום ד' מישהו יתעורר, אתעסק אתו. אם עד יום ד' שום דבר לא יקרה – אזרוק ישר מהטריי לפח. וחוזר חלילה.

זה כנראה בשירות הביטחון.

דווקא לא. אתה הרי יודע.

אדוני היושב-ראש, למיטב הבנתי השבועיים שניתנים כאן – זה מועד שאין שום סיכוי בעולם שהם יעמדו בו.

מייד נראה איך אנחנו מתקדמים. עוד לא סיכמנו. אני שאלתי אותה.

כדי שלא נגיע לדואר יום ד' אני מציע לקבוע יותר.

תודה על ההערה. שאלתי את גב' שטרנברג כמה זמן נראה לה לנכון. עוד לא סיכמנו את הדיון.

אם כן אין לנו עדיין גיבוש עמדה סופי, אנחנו רוצים להתייעץ עם הגורמים המוסמכים, עם הרשויות. נשמח לשמוע את דעת חברי הכנסת בעניין, את דעת אב בית הדין למשמעת. זה דבר חדש מבחינתי, לכן אין לי עמדה סופית. כעיקרון העמדה היא שענייני משמעת צריכים להישאר בידי המעסיק, כך מקובל בכל השירות הציבורי, כך מקובל בכל גורם. אם יש חשש שראשי רשויות מפעילים קצת יותר פוליטיקה ממקצוענות, נשנה את ההרכב.

אבל עו"ד בוטרמן, העמדה שלכם מעוגנת היום בחוק. הסמכות בידי ראש הרשות, מה הבעיה? למה לשנות משהו?

בשוליים.

אתה שואל אותה או אותי? היא לא רוצה לשנות.

זאת העמדה. הממשלה לא רוצה לשנות את העמדה.

לא. יש כאן שני דברים. יש הבדל בין הליך משמעתי לבין קובלנה.

זאת לא הנקודה. השאלה היא מי יחליט לפי תקנה 7. מי יהיה שם במקום ראש הרשות. לפי מה שהבנתי מדבריה של עו"ד בוטרמן, מכאן ואילך תבוא במקום ראש הרשות אותה ועדה.

לא, תבוא התייעצות.

זה לא מה שהבנתי. היא אומרת שהמנגנון שמייעץ לראש הרשות יהיה מורכב אחרת.

אני הבנתי שעו"ד בוטרמן עדיין לא מגובשת. גבירותי ורבותי, אב בית הדין למשמעת, בבקשה.

יש לי כמה הערות. קודם כול ההבדל בין המצב בשירות המדינה לבין המצב בשלטון המקומי הוא לאורך כל הדרך, חבר הכנסת ארדן, לא רק לעניין ההשעיה. יש הבדל גם בהגשת תובענה משמעתית: במדינה יש גוף חיצוני שעוסק בכך, נציבות שירות המדינה, ויש לה אגף חקירות משלה; זה איננו בשלטון המקומי, ושם את גלגל התובענה המשמעתית מניע ראש הרשות המקומית. הוא המחליט להגיש קובלנה, הוא ממנה חוקר, הוא ממנה תובע – בדרך כלל היועץ המשפטי של הרשות המקומית. אם כן זה לא רק לעניין ההשעיה; בשלטון המקומי, לאורך כל הדרך, הסמכות בענייני המשמעת מצויה בידי ראש הרשות המקומית ולא בידי גוף חיצוני – לטוב ולרע, כי לפעמים גם התובענה המשמעתית עצמה מוגשת מטעמים לא ענייניים. אני מוכן לומר שכאב בית הדין למשמעת נתקלתי בתובענות שהוגשו כשראש הרשות המקומית היה אדם אחד, ובינתיים היתה מערכת בחירות, הוא התחלף, וראש הרשות החדש משך את התובענה. זה כשלעצמו אומר דרשני.

זאת השקפת עולם שונה מבחינת ניקיון כפיים.

יש ראש רשות אחד שחושב שכשנהג ברכב עירוני מתפרע בכביש זאת סיבה להשעותו ויש ראש עיר אחר, שחושב שלא.

זאת היתה ההערה הראשונה. הערה שנייה: הניסוח שלפניכם גורף לגמרי, הוא כולל את כל סוגי ההשעיות, ולא רק את מה שחבר הכנסת ארדן הזכיר, השעיה לפי סעיף 47(ג), כשנפתחת חקירה פלילית. לפי הניסוח כאן נוטלים מראש הרשות המקומית את סמכות ההשעיה בכל מקרה, גם כשאין חקירה פלילית, גם כשזאת תובענה משמעתית רגילה. צריך לשים לב לכך כשמנסחים פעם נוספת.

יש היום ביקורת שיפוטית על השעיות, היא מצויה בידי בית הדין לעבודה. אלא שהיא ביקורת לאחר מעשה ולא לפני מעשה. אני כשלעצמי חושב שזה מצב הדברים הנכון; אם כי לפעמים כשבאים אלי מקרים שבהם עובד מושעה אני מרגיש שהיד היתה קלה על ההדק. לא שהיו טעמים פסולים, אלא אני חושב שהיה אפשר למצוא פתרון אחר, כמו להעביר העובד למחלקה אחרת וכו'.

אבל דווקא במקרים פליליים – מה אמור לעשות ראש רשות מקומית שתפס את הגזבר שלו במעילה? ומה בנוגע מקרה של הטרדה מינית, שברור שהעובד לא יכול לבוא למחרת לעבודה? הוא יחכה עד שהעניין יאושר על-ידי בית הדין לעבודה או על-ידי בית הדין למשמעת? הרי במקרה הטוב זה עניין של חודש וחצי. בינתיים העובד יבוא לעבודה?

אפשר לעשות הליך של השעיה דחופה, כמו בשירות המדינה.

זאת ההערה הבאה שלי. יש סעיף כזה, אפשר להשעות באמצעותו עד 30 יום לכל היותר. לדעתי אם מתקנים כאן, במקביל צריך לתקן את סעיף ההשעיה הדחופה ולהאריך את התקופה שם.

אבל אז צריך לשנות את המטרה של ההשעיה הדחופה, גם זאת בעיה.

עוד עניין. יכולה לבוא הצעה נוספת: אם מפריע לחבר הכנסת ארדן שהכול פנימי, שההתייעצות היא עם היועץ משפטי של הרשות המקומית, אולי התיקון צריך להיות שההתייעצות תהיה עם פרקליט המחוז – שהוא גוף חיצוני, בדיוק כפי שנציב שירות המדינה מתייעץ.

בכל מקרה?

במקרה של השעיה מטעמים פליליים.

במקרה של השעיה עד תום החקירה, לא השעיה דחופה.

הרי היום כבר כתוב שראש הרשות יכול להתייעץ או עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית או עם פרקליט המחוז, באין יועץ כזה. אני מציע שבכל מקרה הוא יתייעץ עם פרקליט המחוז. כשם שנציב שירות המדינה לא מתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד הספציפי אלא עם היועץ המשפטי לממשלה, כך גם כאן תהיה התייעצות עם גוף חיצוני.

אם בכל זאת מחליטים להעביר את הסמכות לבית הדין למשמעת, אני מבקש שזה יהיה בפני אב בית דין לבדו או מי שהוא ממנה, ולא בפני מותב של שלושה, כי זה מאריך את העניין. היום אב בית הדין דן באופן כזה, לפני דן יחיד, בשאלת המשכורת של העובד בתקופת ההשעיה. עובד שמושעה מקבל רק חצי משכורת ויש לו סמכות לפנות ולבקש העלאה – ומקרה כזה נידון אך ורק בפני אב בית הדין.

חצי המשכורת זה רק במשך שלושה חודשים.

יש היום כמה עובדי רשויות שהיו מוכנים לקבל היום חצי משכורת.

אחרי חצי שנה הם מקבלים משכורת מלאה.

הערה אחרונה למנסחי התקנות: אם מעבירים את הסמכות לבית הדין למשמעת, וכאמור אני מעדיף שהמצב יישאר כמות שהוא, צריך לקבוע בתקנות שבית הדין למשמעת בוחן את העניין רק לפי אמת מידה יחידה: אם ההשעיה היתה עניינית או לא עניינית. שלא ישקול אם הוא היה נוהג אחרת, אם הוא חושב שמספיק להעביר את העובד למחלקה אחרת. בית הדין למשמעת אינו הממונה לנהל את ענייני הרשות המקומית. הקריטריון היחיד שעל פיו בית הדין למשמעת או בית הדין לעבודה צריכים לבחון את הדברים הוא רק השאלה אם ההשעיה היתה מטעמים ענייניים או מטעמים פסולים. אלה ההערות שלי.

אני חושב שכוונותיו של חבר הכנסת ארדן נכונות. המציאות הזאת, שבה יש כוח לראש רשות מקומית, שהוא איש פוליטי, לעסוק בהשעיית עובד גם על-פי הסעיף של עבירה פלילית וגם בענייני משמעת, היא דבר שאצל איש פוליטי יכול לגרום גם לכך שינהג שלא כדין. צריך למצוא לכך פתרון.

אבל מהיכרותי את המערכת ומניסיוני בעניין, הלכת רחוק מדי, חבר הכנסת ארדן. בעצם זה כמעט לשפוך את התינוק עם המים. משום שברוב המקרים ראש הרשות לא עושה שימוש פוליטי בהשעיה. בפיטורים – כן. כשבא משרד הפנים ודורש מראש הרשות תכנית הבראה ופיטורים של 100 או 200 עובדים, על-פי רוב הוא לא יפטר עובדים מהמפלגה שלו. שם המנגנון שעושה שימושים פוליטיים. כולנו מכירים את זה. כל זה כשמדובר בפיטורים שלא על רקע פלילי או על רקע משמעת אלא על פיטורים בגלל תכנית הבראה. שם נמצאת נקודת התורפה. שם הוא עושה שימוש פוליטי במטרות שהוא מעוניין בהן.

במקרה שנידון כאן זה מצוי, אבל לא במרכז העניין אלא די בשוליים. רוב ההשעיות הן השעיות ענייניות. אני לא מגן באופן גורף על ראשי רשויות, הם לא צדיקים גדולים. אגב, היה ראוי להשעות ראש ממשלה כשנפתחה נגדו חקירה פלילית, לא אמרתי את זה סתם. גם זה היה ראוי שייעשה.

אתה יודע שזה לא נושא הדיון.

לא נפתחה.

חבר הכנסת גפני, הדיון מתנהל כל כך בנועם. זה פשוט לא לעניין, לעניות דעתי.

אני לא חושב שיש עניין יותר מהעניין הזה.

ראש ממשלה הוא לא סתם עובד שאפשר לגדוע את פרנסתו. צריך להגן עליו.

יש כאן ילדים, הם לומדים מהי דמוקרטיה.

אתה רוצה שהם ילמדו שחבר הכנסת גפני אמר שראש ממשלה שנפתחה נגדו חקירה צריך להשעות את עצמו, וחבר הכנסת אהוד יתום אמר שלא כדאי לדבר על זה? ככה הם ילמדו דמוקרטיה?

סליחה. אהוד יתום מבקש להמשיך בנושא הדיון.

יש משהו במה שהוא אומר, חוסר השוויוניות הזה.

נכון. לא חשוב, זה באמת לא נושא הדיון, אבל אם תרצה אסביר לך, בדיון אחר, איך ראש הממשלה הגיע לזה.

יש לך היום אפשרות לדבר דקה אחת, בשעה 16:00, במליאה.

לא. כל כך הרבה מדברים, אני רק מתפלל. על כל פנים אני חוזר לנושא עצמו. אני חושש מאוד מזה שהרצון למנוע את המקרים הפוליטיים, שאסור שיקרו, יגרום לעוול גדול לכל המערכת, כי היא לא יכולה להיות בנויה בצורה הזאת.

אני יכול להציע רק את הרעיון, ויכול להיות שבמשרד הפנים ובמשרד המשפטים יגבשו אותו לנוסח אחר מהנוסח שחבר הכנסת ארדן העביר במליאה: שתהיה ביקורת על ראש הרשות. ראש הרשות הוא המעביד. כפי שאמר אב בית הדין למשמעת, יש מקרים שבהם חייבים להוציא את העובד, באופן ענייני, לא יעזור כלום. יש מקרים פליליים או מקרים של חשדות, שבהם העובד לא יכול לבוא לרשות למחרת היום; והוא יבוא, הוא יגיד שהוא לא אשם, שהוא לא עשה כלום – כמו שמטבע הדברים כל אחד אומר על עצמו כשמגיע אליו דבר כזה.

אם מוציאים את זה מידי המעביד הישיר ומעבירים את הסמכות לגוף חיצוני, יחלוף זמן.

אולי צריך לעשות הבחנה בין השעיה דחופה, שבשירות המדינה מנכ"ל המשרד יכול להחליט עליה ל-14 יום ועוד 14 יום; לבין השעיה שהיא עד תום החקירה, שזה יכול להיות חודשים? גם בשירות המדינה במקרים מהסוג השני הסמכות היא של נציב שירות המדינה.

קודם כול ברור שצריך הבחנה בין המקרים.

יש הבחנה, בחוק. המצב קיים.

לפי הצעת חבר הכנסת ארדן הכול יוצא מראש הרשות. לדעתי זה דבר בלתי אפשרי.

אתם באותו צד.

אני לא בשום צד.

הדברים שלך, כשהם לא נוגעים לראש הממשלה, הם דברי טעם.

גם בנוגע לראש הממשלה, אבל תלוי מהי נקודת הראות.

לא. הבעת את עצמך בצורה בהירה.

אני מסיים: צריך לבקש לנסח את החוק עם משרד הפנים ומשרד המשפטים. זה גם כדאי, כי אם תנסח את החוק עם המשרדים, יהיה אפשר להתקדם עם החקיקה. וָלא, הממשלה תעמוד על רגליה האחוריות; ואתה מכיר את הממשלה הזאת כשהיא עומדת על רגליה האחוריות.

נוראית.

לא, היא בכלל לא נוראית. רק רגליה האחוריות כבר לא כל כך יציבות. כדאי שינסחו את זה באופן מקצועי ומסודר. כך גם משיגים את המטרה וגם אפשר להתקדם.

חבר הכנסת גפני, מה אתה מציע? שתהיה ביקורת על ראש הרשות בהליך או שהוא יוכל לפנות לערכאה?

קודם כול שבהליך הדחוף הוא יוכל לפעול מעכשיו לעכשיו, כי לפי ההצעה כאן הוא לא יכול לעשות זאת.

אבל לחייב את ראש הרשות להחליט את ההחלטה עם גורם מסוים?

כן, ותהיה עליו ביקורת שהוא לא יוכל לעשות זאת לבד. נדמה לי שעו"ד בוטרמן דיברה על כך בדבריה על המנגנון.

כלומר שההחלטה תהיה עם גורמים נוספים, זה מה שאתה אומר.

תודה. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים: חבר הכנסת טאהא וחבר הכנסת סלומינסקי. עוד מעט הם יביעו את עמדתם, אם הם רוצים. חבר הכנסת מצנע, בבקשה. אנחנו חותרים לסיכום.

אני אתמוך ברעיון של שינוי קל בתקנות. אני חושב שהתקנות הקיימות נותנות תשובה ופתרון לעניין. לא הייתי מוריד מסמכותו של ראש הרשות. אגב, הפעילות של הרשויות על-פי פקודת העיריות שלנו שונה בהרבה מאוד מובנים מהפעילות של רוב הרשויות בעולם. אצלנו לראש הרשות סמכות מקיפה מאוד; בעצם הוא בעל הסמכות הראשי בעירייה. הוא מוריד מסמכויותיו לאנשים. יש בכך הרבה יתרונות.

אנחנו רואים את היתרונות היום, במצב של הרשויות.

לא היינו רוצים סמכויות של ראש עיר.

הבעיה היא שעושים שימוש רק ביתרונות ולא באחריות האישית.

כשאין פיקוח שום דבר לא יעזור, ובעניין הזה אין פיקוח. מצב הרשויות מתגלגל במשך שנים, ויש דוחות בכל שנה. יודעים בדיוק מה יקרה לכל רשות בעוד שנתיים או שלוש אם תמשיך בתהליך שבו היא נמצאת, אבל לא משתמשים בסמכויות שיש היום למשרדי הממשלה. וכמובן, כשפוגעים פגיעה לא הגיונית ולא אפשרית בתקציבי הרשויות ודאי שמביאים את חלקן למקום שבו הן נמצאות.

לענייננו, אני חושב שנכון להשאיר את הסמכות בידי ראש הרשות, עם אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים. בכל מקרה לעובד עומדת זכות להופיע עם עורך דין בשימוע, וגם לפנות לבית הדין לעבודה. והעובדים עושים זאת בצורה כמעט גורפת במקום שבו הם חושבים שפגעו בהם שלא בצדק. זהו כלי חשוב בידיו של ראש הרשות כדי להחדיר משמעת וכללי התנהגות וכדי לנהל את המערכת שלו.

תודה. חבר הכנסת טאהא, שגם הוא היה ראש רשות, בבקשה.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מצנע. הוא צדק. באמת אסור לפגוע בסמכות ראש הרשות. צריך להשאיר בידיו כלים על מנת לנהל את הרשות, לנהל אותה בצורה מסודרת. לא ייתכן שאם נפתחה חקירה נגד עובד כתוצאה ממעשה כלשהו, השעייתו תושאר בידי גורם חיצוני. זה מוריד מסמכותו של ראש הרשות, זה מוריד מהסטטוס שלו ברשות. אני חושב שאסור להניח שראשי הרשויות מתנהגים בצורה פוליטית בכל התחומים. זה לא נכון. כשהוא נבחר הוא ראש רשות של כולם, של האופוזיציה ושל הקואליציה, והוא מנהל את הרשות בצורה הוגנת, על הצד הטוב. יש יוצאים מן הכלל, נכון, אבל אסור לחוקק,

אגב, ראש משלה אותו דבר.

אני לא רוצה להתייחס. עניין ההשעיה מבוצע ברשות המקומית, בהליך שימוע, עם עורכי דין. ולפעמים פונים גם לבתי משפט לפני שמחליטים. כלי זה, חשוב מאוד שיישאר בידי ראש הרשות.

מה קורה במקרה הפוך? נניח שנפתחה חקירה ולא משעים את העובד, לא משתמשים בסמכות להשעות.

יש מבקר פנים, יש כלים אחרים.

כיום אין תהליך?

אולי אפשר לשפר את ההצעה.

נשתדל להתייחס לזה.

הרעיון של עו"ד בוטרמן, שבכל מקרה של תלונה הוועדה צריכה להתכנס, הוא רעיון נכון. הכוונה לוועדה פנימית.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת לאה נס.

כמי שכיהן כראש רשות אולי נקודת הראייה שלי היא אחרת. רוצים לתת לראש הרשות את הסמכות, כי אם לא יהיה בעל בית הכול יהיה הפקר. גם כך זה לא קל. אם נפתחת חקירה נגד אחד מהעובדים וראש הרשות ותהיה תלות בבית הדין לעבודה – זה כשלעצמו יכול להימשך יותר מחקירת המשטרה.

צריך להבין שבאותו זמן יש תסיסה מלאה ברשות באותו זמן. נניח שיש מישהו שנפתחה נגדו חקירה משטרתית – בנושא כספי או בהטרדה או בדברים המקובלים – יש תסיסה גודלה בין העובדים. ברוב המקרים זה התחיל גם משום שהעובדים התלוננו, ובינתיים האדם הזה ממשיך לפעול כי בית הדין לעבודה דן עוד ועוד. לא הרווחנו מזה כלום.

לכן אני חושב שזה כן טוב. כמובן לעובד שמרגיש שנעשה נגדו משהו שלא כדין יש תמיד ההליכים לנקוט והמקומות לטעון בהם את טענותיו. לא שמעתי את ההצעה של נציגת משרד הפנים אבל אם יש משהו באמצע, שיכול להקהות את המצב, לא אכפת לי; אבל לא בית דין או הליך פורמלי – שהוא עצמו יכול להימשך ולהימשך.

חבר הכנסת ארדן, אתה צודק שצריך לקבוע משהו למצב ההפוך. כי לפעמים נפתחת חקירה, לפעמים בנושא כאוב – כספים או הטרדה – משהו שמעורר תסיסה, וראש הרשות – משום שזה מישהו מאנשיו, לא עושה שום דבר. אני לא זוכר אם יש פתרון לזה, זה אף פעם לא קרה לנו, אבל אם היום יש הפקר – צריך משהו שיכניס את ראש הרשות למסגרת. לזה אני מסכים.

תודה. חברת הכנסת נס, את רוצה לומר משהו?

אני מסכימה עם ההצעה של חבר הכנסת ארדן.

אני בהחלט מקבל חלק מההערות שעלו כאן. אני מבין את הצורך בהשעיה דחופה של עובד, אם כי נראה לי שראשי הערים שמגיעים לכנסת הם בטח לא רשאי הערים שעלולים להשתמש לרעה בסעיף הזה. חבר הכנסת סלומינסקי, בהחלט יכול להיות מקרה שלא העובדים יגישו תלונה אלא יש סגן ראש עיר, שעומד להתמודד נגד ראש העיר, ואז מספיק שעובד אחד יגיש תלונה נגד עובד אחר בגין תקיפה או סכסוך, וראש העיר יראה בכך עילה לזרוק אותו הביתה מייד.

התנאי הוא שהמשטרה פותחת בחקירה.

לא, יש גם סעיף של משמעת.

אבל אני מדבר על פתיחת חקירה. נניח לפחות לרגע שהמשטרה היא מעבר למשחק הפוליטי.

ראית את העיתון היום? כל משטרה והשיקולים שלה. משטרת רמת גן יכולה לפתוח בחקירה על זה שראש האופוזיציה הלך אחרי ראש העיר לשירותים. אתם מתארים מצב שבו המשטרה היא מודל מושלם והכול בעירייה מושלם. זה לא כך במציאות.

כשהצעתי את ההצעה עמד לנגד עיני המודל של שירות המדינה: נציב שירות המדינה הוא שמוסמך להשעות עובד עד תום חקירת המשטרה, כי זה צעד דרסטי. נוסף על כך, כמו שאמרו כאן נציגי משרד הפנים, מדובר בסמכות שהיא מעין שיפוטית. אילו כלים יש לראש עיר לדעת אם לתלונה או לחקירה של המשטרה יש סיכוי להתגבש לכתב אישום? ההתייעצות עם היועץ המשפטי – בכל הכבוד – אני לא רואה בה משהו מספיק. אם משרד הפנים יציע גוף אחר, שחייבים לכנס אותו במקרים כאלה, שיש לו כלים משפטיים רבים יותר – אולי אוותר על בתי הדין לעבודה. לא הכרתי את בית הדין של הרשויות המקומיות.

אבל תמיד מצויה בפני העובד האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה, אם יש פגם כלשהו בהליך.

כן, אבל זה שונה מאוד כשהוא כבר בבית, כבר איבד את מקום עבודתו.

הוא לא איבד אותו.

הוא מושעה.

הוא במצב מאוד לא נעים.

כל מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית כלשהי הוא במצב לא נעים.

חצי משכורת וכו'.

הוא מקבל חצי משכורת רק לחצי שנה.

חצי שנה זה הרבה.

אין ספק שהוא במצב לא נעים. אבל גם בהליך הזריז אפשר לעשות זאת, הרי בבית הוא ישב בכל מקרה.

אני מבין שהרוח מושכת לכיוון אחד, ומייד אנסה לסכמו על דעת כולם.

עוד הערה אחת: אני רואה שיש קונסנזוס בעניין אחד: במקרה שנפתחת חקירה וראש הרשות לא משעה את העובד ויש הסבורים שיש מקום להשעות – אני חושב שוועדה פנימית בתוך הרשות המקומית לא תועיל. לדעתי במקרה כזה צריך לתת סמכות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך לפעול; בדיוק כשם שיש לו סמכות, בסעיף 11 לחוק, להורות להגיש קובלנה משמעתית אם ראש הרשות המקומית לא עושה זאת. זה כבר קיים בחוק, בסעיף 11. הוא יסמיך מישהו לכך. הוא גם זה שיודע יותר מה קורה בחקירה הפלילית.

תן ליועץ המשפטי לממשלה להתאקלם בתפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה לא יסכים לזה.

רבותי, אני מבקש לחתור לסיכום.

אני לא מציע לעלות ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא ייקח את זה.

הוא יסמיך את היועץ המשפטי לעירייה.

רבותי, אני מבקש. קודם כול לא מקובל על ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שבפרק זמן ארוך כל כך לא יהיה מענה לסיכום בין חבר כנסת לבין שר – הפעם בנושא תקנות.

מה אתה רוצה ממשרד הפנים? היא אומרת שזה בלשכת השר. צריך להגיד את זה לשר. מי זה שר הפנים?

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בחיוך.

אני מבקש להעיר הערה, שתירשם בפרוטוקול: להבא כשדברים מסוכמים הם צריכים להיות מיושמים בצורה מהירה. לא יעלה על הדעת שהיועצת המשפטית במשרד הפנים תגיד שרק אתמול קיבלה הנייר על שולחנה, כאשר מדובר בוועדה שיש לה הרבה מאוד עבודה. אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה היום וכאורח לרגע ראיתי את מספר המטלות שיש לוועדה הזאת. אנחנו באמת משתדלים לקדם את העניינים לטובת המערכת כולה.

יכולתי להצביע היום, עקב העניין של ההשהיה מצד משרד הפנים, על מנת שהחרב תהיה מונחת על הצוואר. יכולתי לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל לא נעשה זאת; נקבל את הרוח הנושבת כאן ונאפשר להתקדם, בתוך שלושה שבועות. יש לקיים כאן דיון בעוד שלושה שבועות. אני מבקש שמשרד הפנים ישלב את כל ההערות המלומדות שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת שהם ראשי ערים לשעבר, על-ידי חברי הכנסת שלא היו ראשי ערים ורשויות, על-ידי אב בית הדין ועל-ידי המשפטנים המלומדים, גם מהרשויות המקומיות וגם מהמשרדים. אני גם מבקש שיבואו בדברים עם המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, על מנת שנסכם את העניין לקראת קריאה ראשונה או לקראת חקיקה משנית בתקנות. כי חבר הכנסת ארדן הסכים גם למהלך הזה. אני מבקש שבתוך שלושה שבועות ייקבע דיון ושהנציגים יבואו מצוידים ומסוכמים בכל הנושאים הדרושים.

תודה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.