פרוטוקולים/ועדת הפנים/7793



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/01/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7793
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ד' בטבת התשס"ד (27 בינואר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות במועצות האזוריות), התשס"ד-2004 – חה"כ אהוד יתום ואחרים

חברי הוועדה: אהוד יתום – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע

אהוד שילת מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
ערן פולק אגף תקציבים, משרד האוצר
אל"מ איתי ויצמן ראש מחלקת תנאי שירות, אכ"א, צבא הגנה לישראל,
משרד הביטחון
רס"ן משה ברמק קצין מילואים לענייני הבחירות, צבא הגנה לישראל,
משרד הביטחון
סגן רוני קציר יועץ משפטי, אכ"א, צבא הגנה לישראל, משרד
הביטחון
בנימין כהן מנכ"ל ארגון המועצות האזוריות

מרים פרנקל-שור
(עוזרת – איריס סניטקוב)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין
חיילים על הבחירות במועצות האזוריות), התשס"ד-2004 – חה"כ אהוד יתום ואחרים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. מי שנוכח, ברוך הבא. מי שלא נוכח, ודאי יגיע. הפקקים, הגשם והחיים גורמים לכך שאנשים קצת מאחרים. אני מבקש להציג את החברים כאן, בחלק ששייך לכנסת, ואחר כך איש איש יציג את עצמו. אני מקווה שהשעה וחצי הקרובות יעברו עלינו בנעימים. נשתה, נאכל – את עצמנו – וגם נצא בחוק שישבח את הדמוקרטיה הישראלית.

נוכחות כאן איריס, עורכת דין לעתיד; יפה, מנהלת הוועדה; מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה; הקצרנית. מאחורי הצוות המסור של הוועדה: שושי ודניאלה. אני לא מוכן לשבת עם הגב אל כל אחד, אבל עם הגב אליהן – כן. אני סומך עליהן. אור פרל הוא העוזר הפרלמנטרי שלי, המוציא והמביא. אני אהוד יתום, הממלא היום את מקומו של חבר הכנסת שטרן, שנמצא בחוץ-לארץ, לבקשתו ולבקשת מנהלת הוועדה. אני תמיד שמח למלא את מקומו בהיעדרו.

לשם הגילוי הנאות אני מבקש לומר לפרוטוקול כמה דברים, לפני שאתן לכם את רשות ההצגה: קודם כול אני תושב מועצה אזורית, שנית אני אבא של חייל בסדיר. לכן מעבר לשליחות הציבורית שלי העניין הזה חשוב מאוד, ובשל כך מיהרתי לנסות ולחוקק את החוק הזה – אומנם שבועיים לפני המועד, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

חוץ מזה, היום הוא יום הבחירות למועצות האזוריות, והכול יחד התלכד למפגש הזה שלנו. עוד דבר בשם הגילוי הנאות: שאלתי את היועצת המשפטית אם תקין שאנהל את הדיון במקום יושב-ראש הוועדה וגם אנסה להעביר לקראת קריאה ראשונה את החוק שאני חתום עליו. היא אמרה שזה בסדר. זה ייכנס לפרוטוקול על מנת שלא תהיה עינא בישא ולמבאישים שלום. נפתור גם את הבעיה הזאת.

אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו. נוכחים כאן: עו"ד דלית דרור ממשרד המשפטים, אהוד שילת ממשרד הפנים, איתי ויצמן, נציג צה"ל לעניין זה – ראש מנהל התשלומים של צה"ל שנושא במינוי קצין הבחירות של צה"ל; משה ברמג, עוזר לקצין הבחירות בצה"ל; רוני קציר מהפרקליטות הצבאית; בנימין כהן ממרכז המועצות האזוריות. לשאלתו אני משיב שאני מהמועצה האזורית עמק חפר, של נחום; הוא לא ליכודניק ואני תומך בו. עוד נוכח כאן ערן פולק מאגף התקציבים במשרד האוצר. אתה יכול להצטרף לשולחן.

זה המקום הקבוע שלהם.

בשביל הגילוי הנאות הסופי, אתה חבר במושב?

אני נשוי לבת מושב, יש לי שליש נחלה במושב, מעצם העובדה שההורים נפטרו, לא עלינו. הנחלה נמצאת, אבל היא מחולקת בין שלושת האחים. אני אוחז גם במחרשה, גם בחרב וגם בספר.

אני מבין שנפתח את הישיבה בהצגה של צה"ל, על-פי החומר שמונח על שולחננו. אני רוצה לומר: התוודעתי לנושא הזה כששמעתי ברדיו, לפני כשלושה שבועות, את קול הזעקה שקם בנוגע לחיילינו, שהם 5%-10% מבין הזכאים לבחור ברשויות המקומיות – שנדמה לי שהם 250,000 איש.

זה מספר בעלי זכות הבחירה היום – תושבים, לא בעלי זכות הצבעה. בעלי זכות הצבעה הם 60% מזה.

5%-10% מאלה הם חיילינו. משום מה החיילים האלה נבדלים ומקופחים משום שהם לא יכולים ליישם את זכותם הדמוקרטית, מה שמוקנה היום לכל אזרח מגיל 17, אם אינני טועה. החיילים הללו גם חשופים בפעם הראשונה לבחירה הדמוקרטית וגם זכאים, כמו כל אזרח במדינה, להשפיע בקביעה מי ינהל את המועצה, מי יהיו חברי הוועדים, מי יהיו הנציגים במועצות האזוריות.

ואולם צה"ל ומשרד הפנים גם יחד, במשך כל השנים הללו – איך אמר השר פורז: למה זה נפל עלי? אבל זה נפל עליו – כל השנים הללו הם לא אפשרו את אותו דין, מכל מיני סיבות: מועד, עלויות, לוגיסטיקה. זה בכלל לא משנה מה הנימוק ומה הסיבה. לדעתי הדעת לא סובלת מצב שבו אזרח אחד במדינה לא יוכל ליישם את זכותו הדמוקרטית הזאת ולבחור. צריך לעשות הכול על מנת שהעניין יצא לפועל.

שמעתי ברדיו, ברשת ב' אם אני לא טועה, תוכנית שבה התראיינו גם ראש מועצה לעתיד, גם ראש מועצה מכהן וגם חייל שעתר לבג"ץ עם ראש מועצה לעתיד. נזעקתי, באותו יום אמרתי לעוזר המסור שלי, לעו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית, ולאיריס סניטקוב שאני צריך את עזרתם בגיבוש הצעת חוק מיידית. הכוונה האמיתית שלי היתה שהחוק יחוקק והחיילים יוכלו להצביע היום – ולא משום שראש אכ"א שולח מכתב למפקדים כדי שישחררו את החיילים, אלא בגין חקיקה בארץ ישראל, בגין מצב שלא תהיה הפליה בין חייל לחייל.

במקביל גם עתרו לבג"ץ. הוא נדחה על-ידי שלושת השופטים המלומדים בטענה, או בנימוק, שזה קצת מאוחר מדי וצה"ל, מערכת הביטחון ומשרד הפנים לא יכולים להתארגן. קיבלתי את הפסיקה. הם גם קבעו שצריך לטפל בעניין באופן דחוף ואני המשכתי בחקיקה שלי.

תוך כדי משא ומתן עם משרד הפנים העליתי את החוק הזה, שאליו נרשמו גם אנשים נוספים: דני יתום, עמרי שרון, חמי דורון, אבשלום וילן, יורי שטרן – חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית הישראלית כמעט. העלינו את הצעת החוק לקריאה טרומית. ביקשתי להוביל את החקיקה הזאת כדי שהיום תהיה הצבעה של החיילים בדין. השר פורז ביקש שאסכים לבקשתו שהחוק יחול מהבחירות הבאות. אמרתי שאינני מסכים. הוא אמר שאם כך הוא דוחה את הבחירות בשלושה חודשים ותהיה אנדרלמוסיה במועצות האזוריות.

אחרי שחשבתי קצת אמרתי שאני מסכים, הבנתי את דחיפות העניינים ואת הבעייתיות, ואני האחרון שרוצה לפגוע במערכת הביטחון; גם במשרד הפנים אני האחרון שמעוניין לפגוע, אהוד שילת. נעתרתי לבקשתו והוא אמר שמשרד הפנים יתמוך בהצעת חוק, על-פי פרמטרים שיגובשו כאן בוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה – והרי אנחנו כאן.

אני נחוש בדעתי להגיע למצב חקיקתי שבו כל חייל במדינה לא יופלה לרעה ויישם את זכותו הדמוקרטית. זה צו המצב. מכאן ואילך, הדיון פתוח.

מישהו מנציגי הוועדה רוצה להוסיף משהו? לא. עוד דבר אחד: השר פורז אמר שני דברים. קודם כול, שהוא ידבר עם שר הביטחון כדי שתצא פקודה חד-משמעית מראש אכ"א – ואכן יצאה פקודה כזאת, לשמחתי. שוחחתי עם מר שילת על העניין הזה, אחרי שביקשתי מהשר פורז שייעשה מאמץ להציג לפחות קלפי אחת בכל מועצה אזורית בסוף השבוע שלפני הבחירות, קרי ביום שישי האחרון, וזאת על מנת שחייל שיגיע הביתה יוכל להצביע שם. אהוד שילת הסביר לי שזה לא פשוט. הבנתי את המצב. והרי אנחנו כאן.

אתחיל מהסוף: לא רק שזה לא פשוט, יש בזה המון אחיזת עיניים. נוכחנו לדעת זאת בבחירות בירושלים, בחיפה ובאור עקיבא. מעט מאוד חיילים, במידה מדהימה, הצביעו במשך ארבעת הימים שקלפי כזאת היתה פתוחה. יותר מזה: בחיפה הקלפי הועמדה במקומות ההסעה של החיילים, ליד מרכז הספורט, שלשם מתנקזים כל החיילים להסעות; מעט מאוד הצביעו. זה היה מדהים.

היה פרסום?

היה פרסום אדיר.

גם הצבא פרסם זאת.

השקענו מיליונים במודעות בעיתונים, ביישוב וכו'.

במושבים, במועצות האזוריות ובקיבוצים זה קצת שונה. עברנו את השלב הזה.

מתוך הניסיון התברר שזאת אחיזת עיניים; לא מצדנו: אנחנו היינו מוכנים, הושבנו אנשים והעמדנו קלפיות, אבל החיילים לא נענו.

אני רוצה להסביר: במועצות האזוריות, עד לפני מספר לא רב של שנים, לא היה החוק הזה של מועד אחיד. לכל מועצה אזורית היו בחירות בזמנה היא, בתום קדנציה של ארבע שנים. בכל שנה היו בחירות ב-15-20 מועצות אזוריות, חודש אחרי חודש.

במצב כזה בכלל אין בחירות בצבא. כי גם לפי חוק הרשויות המקומיות הסעיף שקובע שיהיו בחירות בצבא חל רק בבחירות כלליות לרשויות המקומיות. השנה, בשנת 2003, במרס היו בחירות בחורה, באפריל היו בחירות בקריית אונו, בנובמבר היו בחירות בעמנואל. כשיש בחירות ביישוב בודד מסוים החוק אינו מחייב בחירות בצבא, קלפיות בצבא, אלא במפורש מדובר על חובה בבחירות כלליות. ובמועצות האזוריות לא היה מועד כללי: המועדים היו פרוסים על פני ארבע שנים ואחר כך על פני חמש שנים – למעשה הקדנציה של חמש שנים באה עם החוק של מועד כללי.

כשהחוק הזה נחקק, ובנימין כהן היה שותף לתהליך הזה, היתה בעיה. הרי התאריכים היו פרוסים על פני ארבע שנים; איך מאחדים למועד כללי? היו יישובים שבהם הבחירות היו אתמול, היו יישובים שבהם הבחירות היו לפני שנה, והיו כאלה שהיו בהם בחירות לפני ארבע שנים. קבענו בחוק מועדי ביניים כדי לכנס את היישובים לקבוצות שהולכות וגדלות, והמועד הכללי של כולם יחד יהיה ב-2007.

אף פעם לא התעלמנו מהנקודה של בחירות למועצות האזוריות במסגרת הצבא, אבל אמרנו שעד שלא יהיו בחירות כלליות ממש, אין טעם בזה. כי זה מיעוט של חיילים, והם מפוזרים וכו'. מייד אסביר זאת.

דיברנו במשרד הפנים על כך שלקראת הבחירות בשנת 2007, כשיהיה המועד הכללי, נמצא דרך לארגן בחירות בצבא. הקדמת אותנו, חבר הכנסת יתום. לכן אין לי בעיה עקרונית מהבחינה הזאת.

צריך להבין כמה דברים. ככל שהרמה של הרשויות המקומיות יורדת – לא הרמה האיכותית אלא הרמה ההייררכית – כך הקושי גובר. בבחירות לכנסת בכל קלפי בצבא ובארץ היו אותם 28 פתקים של 28 הרשימות, ואלו פתקים שוועדת הבחירות המרכזית מדפיסה בעצמה. ברשויות המקומיות יש כבר מגוון אדיר של רשימות בכל רשות ורשות. אין אחידות. יש קרוב ל-1,800 רשימות ברשויות המקומיות בבחירות.

העירוניות.

בבחירות העירוניות ובבחירות למועצות המקומיות. נכון שגם מועצה אזורית היא מועצה מקומית, אבל היא מועצה מסוג אחר. אי-אפשר לספק לכל קלפי וקלפי 1,800 פתקים שונים.

כדי להמחיש את מה שאהוד שילת אומר, אני מגיש רשימה של הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. נמצאים שם כל המועמדים והרשימות.

מה עושים? לא מספקים לצבא פתקים מודפסים אלא מספקים פתק לבן ריק לבחירות למועצה ופתק צהוב ריק לבחירות לראש רשות. מספקים גם את החוברת שהוגשה כאן בכמה עותקים לכל קלפי. קודם כול יש בה, בהתחלה ובסוף, דברי הסבר לחייל, איך להצביע; נוסף על כך יש רשימת היישובים, רשימת המועצות המקומיות, ובכל יישוב יש הרשימות שאושרו: האות, הכינוי – וגם שם המועמד לראש הרשות, אם יש לרשימה מועמד כזה. החייל מדפדף בחוברת, מגיע ליישוב שהוא גר בו, רואה את אות הרשימה, יודע מה היא מסמלת, כותב את שמה על הפתק הלבן, שם במעטפה; אחר כך הוא רואה מיהם המועמדים לראש רשות, כותב שם של מועמד על הפתק הצהוב, ושם בקלפי.

במועצות האזוריות זה מסובך פי כמה וכמה. אני שמח שהיושב-ראש הוא תושב מועצה אזורית ומכיר את כל מה שיש שם. יש בחירות לראש מועצה – בפתק צהוב, והוא אחיד בכל היישובים של המועצה. בכל יישוב יש בחירות בתוך אותו יישוב.

לוועד המקומי ולנציג.

עוד לא הגענו לוועד. קודם כול בוחרים את הנציג של היישוב במליאת המועצה, וגם זה לפי רשימות, זה לא שמי; אלה לא בחירות אישיות. החייל לא כותב "אהוד שילת" או "אהוד יתום"; הוא כותב "א-ב למען כפר נטר" או "ג-ד תושבי כפר נטר". אלו הרשימות למועצה.

יש גם בחירות לוועד המקומי. שם, חוץ מהמקרים שזאת אגודה שיתופית ואין בחירות כאלה – ואלה מקרים שהולכים ומתמעטים – יש בחירות לוועד המקומי שבהן כל התושבים משתתפים ויש מקרים שבהם מבקשים נציגות: רק התושבים של היישוב שאינם חברים באגודה השיתופית זכאים לבחור נציגות. נציגות זו, עם הנהלת האגודה השיתופית, היא הוועד המקומי.

אני שייך למושב ביתן אהרון במועצה אזורית עמק חפר. כשהייתי חבר בוועד, לפני כמה שנים, הקימו בית אבות במקום. היתה לכך התנגדות חריפה מאוד, אבל אני חושב שעם בלי עבר אין לו עתיד. הקימו שם בית אבות מהיפים בארץ. יש שם כ-60 בעלי זכות בחירה, בבית האבות. הם באו מכל רחבי הארץ להשתכן בעמק חפר, עם נוף יפה, לכיוון העמק – כשהראות יפה רואים אפילו את הרי השומרון, זה באמת מקום מקסים, עם אוויר טוב ואווירה טובה. היום יש מאבק אימים בביתן אהרון, בגלל כל מיני דברים שקשורים לקרקעות. והם, האנשים האלה, שחיים במקום הזה שנה בלבד ולא יודעים כלום, הם שיכריעו את הבחירות.

במועצה אזורית אפעל יש בית אבות גדול, של 1,000 בעלי זכות בחירה; וזאת מועצה שיש בה 6,000 תושבים, גם שם הם יכולים להכריע את הבחירות.

אבל הם לא מצביעים, ובסוף ההנהלה ממנה נציג מביניהם, ואני לא יודע מה בדיוק הוא מבין כשהוא יושב בישיבות המועצה. לא חשוב. אפעל היא מועצה משונה מאוד.

בכל אופן, האנשים שחיים ביישוב מתבלבלים מכל התהליך של הבחירות: הם מגישים בקשה לוועד נפרד, חוזרים בהם, טוענים שלא הבינו – ואני מניח שבחלק מהמקרים הם באמת לא הבינו, וכו'.

בבחירות היום, שהן לחצי מהמועצות האזוריות בערך, מדובר ב-512 יישובים. כל יישוב צריך עמוד בחוברת, וצריך להסביר לחייל שבפתק הכחול הריק שיש לו הוא מצביע לוועד מקומי פרופר או הוא מצביע לנציגות, או למשהו אחר.

הוא שם ארבעה פתקים או שלושה פתקים?

יש שלושה פתקים: צהוב, לבן, תכלת. הפתק בצבע תכלת משמש לוועד המקומי. אבל יש שתי צורות לבחירת ועד מקומי. ביישוב אחד כל התושבים בוחרים, ביישוב אחר בוחרים רק התושבים שאינם חברים.

יש שני סוגי ועד מקומי: ועד משולב – כלומר התושבים בוחרים את הנציג שלהם לוועד האגודה; ועד מקומי – שהוא של כלל התושבים, כולל חברי האגודה.

יותר מזה – ואני מבקש להבהיר שכל מה שאני אומר אינו בגדר התנגדות לחוק, אלא אני רוצה להסביר למה אמרנו שנעשה את זה בבחירות הבאות – צריך היערכות מיוחדת לזה, גם היערכות ממוחשבת. כי בעבודת קלדנית סתם נעשה הפרעה גדולה לכל הבחירות.

היום יש לנו במחשב תוכנה לעיריות ולמועצות מקומיות, ובה אנחנו מקבלים את כל המידע: כל רשימה בכל יישוב, מיהם המועמדים וכו'. פלט המחשב, אחרי ההגהות, הוא החוברת הזאת, שבה כותבים רק את אות הרשימה, את כינויה ואת שם ראש המועמד שלה לראש הרשות, אם יש כזה; כי בעירייה ובמועצה מקומית ברוב המקרים די בכינוי. יש להביא בחשבון שבערך 70% מהרשימות שמגישים קשורות לסיעות של כנסת, שמזוהות היטב בקהל. כולם יודעים מה זה "אמת", ולכן אם יש "אמת" בחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע – אין בעיה; התושב הבאר-שבעי אינו מבלבל את המועמד שלו עם מצנע, נניח. הוא יודע מי עומד תחת האותיות "אמת" בבאר שבע. כך גם הליכוד. גם החייל שגר בבאר שבע יודע מי בליכוד אצלו, זה לא מתערבב לו. וכשהוא רואה ברשימה "ב", הוא לא חושב שזאת המפלגה הקומוניסטית, הוא יודע שזאת המפד"ל; כי זאת אות מוכרת. וגם אם הוא רואה את האותיות "שס" הוא לא יחשוב שזה שינוי. כשהחייל החיפאי רואה "שס" הוא יודע מי בחיפה נמצא בשס, וכך גם בתל-אביב.

זה לא כך בכפר, ביישוב שלך. החייל יקבל רשימה כזאת, ויהיה כתוב שם "א-ב למען ביתן אהרון", "ג-ד תושבי ביתן אהרון".

"ב-א", היום צריך להצביע "ב-א". אבל אהוד, אתה טועה, ואני אגיד לך מדוע. לפחות אצלנו – ומר כהן יגיד אם אני טועה. המעורבות של ההורים כל כך גדולה בכל מה שקשור לבחירות המקומיות שהילדים, החיילים, מושפעים מזה. גם הילד בן ה-17, שעדיין לומד בכיתה י"ב, יודע בדיוק. האמן לי, היום כל אחד הולך לקלפי ויודע בדיוק אם הוא שם את נחום איצקוביץ כראש המועצה. הוא יודע מה זה "ב-א" כחול ומה זה "ב-א" לבן.

הוא יודע את שם התושב, לא את הרשימה.

הוא יודע. אני אומר לך, כך זה אצלנו. היום המעורבות גדולה מאוד.

אבל ביישוב הם לא מזוהים באותיות, כי מדברים על האיש. אומרים: מר כהן הוא המועמד.

חבל שאין לי הפליירים הרבים שנשלחו לתיבות הדואר של כל התושבים באזור שלנו בשבועיים האחרונים. שמות, תמונות.

זה רק מגביר את הבלבול.

החיילים לא מקבלים אותם.

אני אומר לכם: אתם טועים. המעורבות במושבים ובקיבוצים גדולה בהרבה ממה שאתה חושב. אבל לא זאת הנקודה.

גם פליירים בתוך המושבים זה דבר חדש. זה לא היה.

הקיבוצים לא בוחרים, זה עוד לא חל עליהם.

לא תאמין איזו תעשייה היתה.

אז דברים משתנים בשטח, כי ברוב השנים זה לא היה. התעמולה היתה מדלת לדלת.

הדבר האחרון שמצאתי בתיבת הדואר, אתמול ב-23:00, הוא פלייר עם מין מחזיק מפתחות שאפשר להכניס אותו לעגלה בסופרמרקט. תאר לך, זה הגיע גם למושבים. זה לא רק במרכז הליכוד. אם אקבל דיווח על דוכן נקניקיות בכניסה לקלפי, לא אתפלא.

בכל אופן, לדעתי עד שלא יתברר אחרת – כי את הדברים אנחנו לומדים מהשטח – בחוברת כזאת לא יהיה די שנכתוב "א-ב למען ביתן אהרון" אלא נצטרך לכתוב לפחות את שמו של המועמד הראשון ברשימה. וָלא החיילים לא ידעו. גם זאת בעיה. אני חושש מזה. כל החוברת הזאת תהיה חסרת משמעות. ולכתוב את השם של המועמד זה מסוכן עוד יותר; אני בעד זה אבל זה מסוכן. כי החייל ייקח את הפתק הכחול, וכדי שכוונתו תהיה ברורה הוא יכתוב שם "אהוד שילת" ולא "א-ב".

ואז הפתק ייפסל.

כלומר, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בדברים האלה. יש בעיה. נצטרך לנסות, אני לא יודע איזו דרך תהיה טובה יותר. לדעתי כל דרך שננקוט תעורר בעיות. אני רוצה לומר אותן כאן כדי שלא יחשבו שקל לעשות את הדבר הזה. לתחושתי יש הבדל גדול בין המצב כאן לבין מה שקורה בעיריות ובמועצות המקומיות, שבהן רוב רובן של האותיות מזוהות מראש, ברור מי עומד מתחתן; לדעתי זה לא כך במועצות האזוריות.

אני רוצה להעיר דבר נוסף לניסוח של הסעיף, זה יותר ליועצת המשפטית של הוועדה; את נורא מבסוטית, זה ממה שאני אומר?

אני צריכה לעזוב את הדיון. גב' איריס סניטקוב תישאר כאן.

זה רק עניין של ניסוח, תקראי אחר כך את הפרוטוקול. התיקון לא צריך להיות בחוק הרשויות המקומיות, כמו כאן, אלא בצו המועצות האזוריות ובחוק הבחירות (מועד כללי). בחוק הספציפי צריך להגיד שכשיש בחירות לפי סעיף 5 לחוק הבחירות (מועד כללי) במועצות האזוריות – הבחירות הכלליות – יחול גם פרק מסוים מהחוק ההוא על הבחירות האלה. לא צריך להכניס סעיף שהוא זר שם. כי כאן אין שום מילה: מי שייקח את החוק כמות שהוא לא ידע בכלל שיש בחירות בצבא. התיקון צריך להיות בחוק המועצות האזוריות.

צריך גם לכתוב מחדש את הסעיפים.

מר שילת, מבחינתי ברגע שחייל במועצה אזורית לא יופלה לרעה ותהיה לו זכות בחירה כפי שיש לחייל ברשות מקומית או בבחירות לכנסת, נרגעתי. איך עושים את זה מבחינה חוקית, יש פה יועצים משפטיים שיסבירו לי. גם החלפתי מילה עם יושב-ראש המועצות האזוריות. הוא גם נזעק לעניין. הוא אמר שלא משנה לו איך, העיקר שתהיה חקיקה בעניין ותהיה זכות דמוקרטית לאותו יהודי טהור, שבמקרה זה הוא בצבא ולמזלו הטוב הוא גם מתגורר במועצה אזורית – לעומת כל העירונים. כל העירונים, אתם לא יודעים מה הם מפסידים בזה שאתם חיים בעיר ולא במועצה אזורית. גרתי גם בעיר וגם במועצה אזורית, ויש לי האפשרות להשוות.

יש הערות עד כאן?

אני מסכימה להערה האחרונה. אני חושבת שכל הטקסט צריך להופיע מחדש בחוק שעוסק בבחירות למועצות האזוריות, ולא רק בדרך של הפניה; אבל ודאי לא נכון לעשות זאת כמו שמוצע כאן – שהתיקון בחוק אחר אבל אומרים שהוא יחול על החוק הזה. זאת טכניקה חקיקתית.

לשם כך יש קריאות בכנסת. זה הזמן לתקן. נתקן. העיקר שהשורה התחתונה תהיה שורה תחתונה. בבקשה.

קודם כול תודה והערכה על היוזמה המהירה והעניינית. אנחנו כמובן תומכים בזה שלחיילים תהיה אותה הזכות שיש לחיילים בעיר. גם לנו לא חשוב איך החוק יפתור את הבעיה הזאת, ובלבד שהוא יפתור אותה.

כשקמה הצעקה של ראשי המועצות האזוריות והמועמדים לראש מועצה אזורית הם לא כל כך ידעו על המורכבות הזאת; הם התכוונו בעיקר לבחירות לראש המועצה ואולי גם לבחירות הנציגים, אבל הם לא ירדו לרמה של הוועדים המקומיים והם גם לא הכירו את המורכבות. גם אני, שעובד במערכת הזאת שנים רבות, לא ידעתי למה זה יגרום.

כמובן, אנחנו בעד שהחיילים יצביעו גם לוועדים המקומיים, אבל יכול להיות שנעשה את זה בהדרגה: בשלב הראשון הם יצביעו רק לנציג למועצה האזורית ולראש המועצה האזורית. עוד לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת יתום על כך.

אני מתנגד לזה. אני כבר אומר.

אם כבר מארגנים הכול, זה לא משנה.

בעידן שלנו לוועדי היישובים יש משמעות גדולה מאוד. אני אומר את זה מתוך ידיעה. הייתי חבר ועד, הייתי בעבר נציג במועצה, והיום אני חבר הכנסת. אני יודע בדיוק מה המשמעות של בחירות לוועד, הן חשובות ביותר. אני מציע לא לדון בזה בכלל: לקחת את זה כעסקת חבילה, להצביע לשלושת הנבחרים – מועצה, נציג וועדים. ובא לציון גואל.

אני מסכים, אני מקווה שלא יתעוררו קשיים שלא יאפשרו את זה. כדי להמחיש את העניין אספר על היישוב שלי. אני גר במושב נס הרים. יש שני מועמדים לראשות המועצה האזורית, והיו ארבעה מועמדים עד לפני שבוע. נניח שהחיילים יודעים במי מדובר, נניח, אני לא משוכנע שכולם יודעים מיהם השניים; אבל מכל יישוב יש שניים או שלושה מועמדים לחברי מליאת המועצה. לכל אחד מהם יש שם רשימה. אצלי יש שניים: "נס", על שם נס הרים, ו"אי" – שני החברים הראשונים, אהרון ויונה במקרה שלנו. אחר כך יש שתי רשימות לוועד המקומי, שבכל אחת מהן חמישה אנשים וסימן של הרשימה.

החוברת הזאת צריכה לפרט את כל הדברים האלה ולהגיע אל כל אחד מהחיילים תושבי נס הרים שמפוזרים במחנות, בבסיסים שונים של הצבא. והם צריכים למצוא בה את כל האלמנטים ולהבין. אני יוצא מנקודת הנחה שבחופשות הקודמות הם מגיעים הביתה ומתעניינים. יש להם קצת רקע, זה לא נופל עליהם פתאום, שיש במועצה שלהם בחירות.

הבן שלי יודע. אני מקווה להוציא אותו היום לבחירות. הוא יודע בדיוק מה להצביע. משפחה שמעורבת – גם הילדים שלה מעורבים.

זה לא אופייני, לצערי.

וזה לא משום שהבית שלי הוא בית פוליטי. הוא לא בית פוליטי.

זה לא אופייני. אני מכיר מקרים אחרים. אין התעניינות, לא רק של החיילים, אפילו התושבים עצמם לא כל כך מכירים את הדברים.

לסיכום אנחנו בעד.

נפלה בחלקי הזכות להיות קצין הבחירות של צה"ל בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. אני לא נושא את המינוי הזה זמן רב אבל לקראת הבחירות לרשויות המקומיות מוניתי על-ידי הרמטכ"ל להיות קצין הבחירות של צה"ל, ולכן אני מדבר מניסיון. זהו מינוי שמתחלף מדי פעם בפעם, ועובר בין בעלי התפקידים.

הכנתי מצגת עקרונית שמסבירה איך עושים בחירות בצבא כדי שנבין את המשמעות. לקראת הסוף יש גם התייחסות ספציפית ועקרונית להצעה לבחירות למועצות האזוריות. אני מזמין אתכם לפתוח את החוברת בעמ' 2. יש תיאור של היערכות צה"ל לבחירות בצבא. זה רלוונטי לבחירות כלליות לכנסת או לבחירות לרשויות המקומיות. המטרה היא להבטיח כי כלל חיילי צה"ל יוכלו לממש את זכותם הדמוקרטית להצביע ביחידות, בימי הבחירות, בצורה חשאית ותקינה, ולהעביר את קולותיהם בזמן לירושלים – למעשה להביא את קולותיהם לספירה במקום שסופרים אותם.

באופן כללי מדובר בתכנון ופריסה של קלפיות והדרכה של בעלי תפקידים – משימה שיש להתחיל לפחות 90 יום לפני מועד הבחירות לסיימה כחודש לאחר מכן, כולל במצב שיש בחירות חוזרות. למשל בבחירות לרשויות המקומיות שהיו לאחרונה, בדיוק שבועיים אחרי מועד הבחירות הכלליות, היו ב-44 יישובים בחירות חוזרות. מבחינתנו לא משנה שיש הרבה פחות מקומות שבהם בוחרים והרבה פחות חיילים שהם פוטנציאל לבחירה; בחירות חוזרות מחייבות אותנו לפרוס מחדש מערך קלפיות מלא ורגיל, כאילו אלה בחירות לכנסת או בחירות כלליות לרשויות מקומיות. בבחירות לרשויות מקומיות, ולדעתי גם בבחירות למועצות האזוריות, אם אין הכרעה בסיבוב הראשון, זה אומר רוטינה כפולה בהפרש של שבועיים. המבצע אינו חד-פעמי אלא הוא נמשך שבועיים.

המבצע מחייב מעורבות ישירה של מעל ל-4,000 קצינים וחיילים מכלל הצבא כבעלי תפקידים. בכל קלפי אני ממנה ומדריך שלושה חיילים, שהם חברי ועדת הקלפי. באופן כללי יש כ-1,000 קלפיות שפרוסות בכל הצבא. זה כוח-האדם במדרג הנמוך ביותר, וזה עולה למעלה עד אלי. יש בעלי תפקידים לאורך כל הדרך. בסך הכול יש כ-4,000 בעלי תפקידים שפעילים בנושא הארגוני הזה.

אני עובר לפוטנציאל ההצבעה בצה"ל: פוטנציאל ההצבעה כולל חיילים בשירות סדיר, חיילי מילואים בשירות פעיל שנמצאים בשירות מילואים פעיל באותו זמן, חיילים בדחיית שירות, שוטרים, סוהרים, עובדי צה"ל, אנשי שירות הביטחון שביום הבחירות מועסקים בתוקף תפקידם בשטחי איו"ש ואזח"ע. אנחנו מציעים את האפשרות להצביע לכלל מערך הביטחון שנמצא באותו זמן.

חייל יכול להצביע בקלפי צבאית או אזרחית. אם הוא בבית הוא יכול להצביע בקלפי האזרחית; אם הוא בצבא הוא יכול להצביע בקלפי הצבאית. הוא יכול להצביע בכל קלפי צבאית שיחפוץ. אם הוא לא ביחידה שלו אלא בתפקיד ביחידה אחרת הוא יכול להיכנס לכל יחידה ולהצביע. נפרסות קלפיות נייחות או ניידות בכל יחידות הצבא.

ביחידות גדולות, שיש בהן מאות רבות של חיילים, אני ממקם קלפי אחת או יותר, ואלו קלפיות נייחות. אבל ביחידות קטנות – מוצבים, מחסומים, חיילים במחלקה – אין טעם להקים קלפי קבועה. ולכן מתכננים פריסה של קלפיות ניידות על כלי רכב. שלושת החיילים שהם ועדת הקלפי נוסעים עם הרכב ועוברים במסלול שתוכנן מראש בין קבוצה של יחידות. זה יכול להגיע ל-10-12 נקודות. החיילים מגיעים לכל יחידה, קוראים לחיילים והם בוחרים. הקלפי ממשיכה ליחידה הבאה וכך יום שלם – כל יום הבחירות – מהבוקר עד הערב. בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות היו למעלה מ-130 קלפיות ניידות – כלי הרכב הסתובבו בכל הצבא. ולא משנה אם מדובר בבחירות לכנסת או לרשויות מקומיות. זאת הלוגיסטיקה שנדרשת.

ההצבעה בחלק מהיחידות בצה"ל נמשכת שלושה ימים, בשל פעילות מבצעית. בניגוד ליום בחירות אחד ומרכזי במדינה, הרי שבצבא, כדי לאפשר את מקסימום הבחירה, מתחילים את הבחירות קודם. אם ליחידה יש פעילות מבצעית ביום הבחירות לא מחכים ליום הזה אלא מתחילים, ביחידות המבצעיות, כבר ביום ראשון של אותו שבוע. בארץ הבחירות תמיד ביום שלישי. בכל יחידות אזח"ע ואיו"ש, בחלק מהיחידות ברמת הגולן וגם בחיל הים, מתחילים את הבחירות כבר במוצאי שבת, אחרי חצות, כדי לאפשר לכולם את מקסימום פוטנציאל ההצבעה. לכן הבחירות בצבא נמשכות על פני שלושה ימים.

ואין אף אחד שלא מגיעים אליו, בחיל הים, למשל – יש ודאי הפלגות ממושכות יותר?

קודם כול אין מי שלא מגיעים אליו. ויותר מזה: במקרים חריגים פונים אלי ואני נותן פתרונות יצירתיים. אספר בשביל הקוריוז: בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות היו כמה קצינים מחיל האוויר, טייסים, שהיו צריכים לטוס לחוץ-לארץ למשימה. הטיסה שלהם היתה במוצאי שבת. ודאי שהם לא היו בארץ ביום שלישי כדי להצביע. שלחתי קלפי מיוחדת לנתב"ג, והם הצביעו שם, דקה לפני שעלו למטוס – העיקר שיוכלו לממש את זכות ההצבעה. אותו דבר עושים בחיל הים.

יפה מאוד.

אנחנו מתייחסים לזה ברמה של אפס תקלות. לא ייתכן שיהיו תקלות ולחייל לא תינתן אפשרות להצביע.

ההצבעה נעשית במעטפות כפולות ובאמצעות רישום ידני, כפי שהסביר אהוד שילת, של שם המועמד ושם הרשימה המתמודדת. ספירת קולות החיילים מתבצעת בכנסת בירושלים. כשמדובר בבחירות לכנסת אוספים את כל הקולות לכאן; אבל ברשויות המקומיות זה מורכב יותר: אני אוסף את כל המעטפות, מכל הצבא, למקום אחד מרוכז, בפעם האחרונה זה היה בבנייני האומה בירושלים, ולאחר מיון המעטפות לפי מקומות היישוב של החיילים אוספים את כל המעטפות של כל יישוב ויישוב ושולחים אותן לספירה ביישובים עצמם. במקרה הזה צריך לשלוח אותן לפריסה של כל המועצות האזוריות. העסק הלוגיסטי מורכב מאוד. קיום בחירות חוזרות נעשה על בסיס מערך זה, כפי שהסברתי קודם.

יש קצין בחירות ומנהלת שאני מקים לי לצורך העניין. נוסף על כך ממנים בעלי תפקידים בכל המדרג: שבעה קציני בחירות פיקודיים בדרגת סא"ל, וכן קציני בטיחות פיקודיים – כי יש הרבה מאוד כלי רכב שנוסעים. קצין הבטיחות הפיקודי אחראי לכך שהתנועה תהיה תקינה, גם לאבטחת הקלפיות. יש קציני בחירות אזוריים: מחלקים הצבא ל-54 אזורים, ובכל אזור יש קבוצה של יחידות. לכל אזור יש קצין בחירות אזורי, שכמובן מקבל מינוי כזה נוסף על תפקידו. יש קציני מטה מתאם, קציני מטה מקצועיים. יש כ-800 קציני בחירות יחידתיים, כי בכל יחידה צריך קצין בחירות שאחרי על הקלפי או על הקלפיות באותה יחידה. ויש חברי ועדות קלפי – שלושה חיילים כפול מס' הקלפיות. אני מציג את הפריסה הכוללת. יש שבעה פיקודים שמוגדרים כפיקודי בחירות.

מה התקלות השכיחות שמאפיינות את הבחירות?

קודם כול אנחנו נערכים לכך שלא יהיו תקלות. בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות היתה לנו תקלה אחת בלבד: ביום שלפני יום הבחירות היו תקריות ירי באזור הר דוב. כתוצאה מזה דרכי היציאה מהר דוב לא נפתחו, החיילים נשארו במוצבים ולא היתה יציאה. הצלחנו להביא לשם את הקלפיות לפני הבחירות, כמובן. אבל באותו לילה לא היה אפשר להוציא את הקלפיות ולהביאן לירושלים. הדרכים היו חסומות. הוציאו אותן כמה ימים מאוחר יותר. זאת היתה בעיה היחידה בבחירות. חוץ מזה אין מצבים כאלה. היו אחר כך גם טענות מסוימות, אבל בסך הכול זאת היתה הבעיה היחידה.

מה זה אט"ל?

אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, אג"א לשעבר. זה שם חדש.

נייחות, ניידות ומיוחדות. נניח שיש יחידה שלא ניתן להגיע אליה ברכב, עם קלפי ניידת, אז שמים קלפי על גב של חייל במין תרמיל כזה והוא ניגש למוצב. החיילים בוחרים שם. ממש פתרון לכל חייל.

מה שתמיד מראים בחרמון.

נכון, אם כי היום גם בחרמון כבר שמים קלפי קבועה. יש מוצבים נידחים שאפילו רכב לא מגיע אליהם. לפעמים גם נוסעים עם כלי רכב ממוגנים כדי להגיע לכל מקום.

לא אתעכב על התהליך שמסביר את הבחירה, אהוד הסביר את זה. אבל כמובן נדרשת כתיבה ידנית על גבי פתקאות.

תכנון מלא של פריסת הקלפיות לפני הבחירות. הנפקת הקלפיות ליחידות בתהליך דחיפה לוגיסטי. בניית מערך הדרכה וביצוע הדרכות. הבאתי תיק הדרכה לקצין בחירות אזורי, שכולל את כל עזרי ההדרכה. זהו תהליך סדור, שכולל אפילו סרט הסברה שאנחנו מפיקים. אני מראה דוגמה של סרט וידאו שהנפקנו לפני הבחירות לרשויות המקומיות לשנת 2002. הוא מגיע לכל קלפי כדי שחברי ועדת הקלפי, החיילים והמפקדים יוכלו לצפות בו. הוא גם נועד להמחיש את חשיבות הבחירות וגם להסביר איך לבצע נכון את בניית הקלפי ואת תהליך ההצבעה.

אנחנו מתכננים מערכת היסעים, גם כדי לפזר את הקלפיות וגם כדי לאסוף את הקלפיות. בלילה שהיינו כאן בירושלים הגיעו כ-60 כלי רכב – משאיות וטרנזיטים – שאספו את הקלפיות מכל האזורים והגיעו לכאן בלילה. הצלחנו להביא את הקלפי האחרונה בשעה 6:00 בבוקר שלאחר הבחירות.

אתה יודע שיש חיילים שהכריעו בחירות.

נכון.

אם אני זוכר נכון זה היה בגבעת עדה.

בבנימינה היה שוויון.

נכון, בסוף אחד מהשניים זכה, זיתון, אם אני לא טועה.

אני חייל תושב בנימינה. אני יכול להעיד שזה קרה.

אתם רואים מה המשמעות?

זה היה הקול שלך? עכשיו אנחנו יודעי מי החייל הזה.

נדמה לי שבסוף הוא ניצח ברוב של ארבעה קולות.

קול אחד. אחר כך התברר שהיה קלפי שהיה זיוף ובסוף הוא ניצח בקול אחד. הבן של ארנס התמודד מולו.

זאת לא הפעם הראשונה. בשנת 1978 בעוספייה היה מקרה מעניין מאוד, אם אדוני רוצה לשמוע. הגיעה מעטפה של חייל ביומים של איחור, כי היא נשלחה ליישוב אחר. בינתיים ספרו שם את קולות החיילים. נותרה מעטפה בודדת, חוקית, שאם פותחים אותה יודעים איך החייל הצביע. בקול הזה היה כדי להעביר מנדט מרשימה אחת לרשימה אחרת – כלומר מחמולה אחת לחמולה אחרת. החייל, שהיה רס"ל בצבא, רץ לבית המשפט וביקש צו מניעה שלא יפתחו את המעטפה. הערה בסוגריים: הוא לא הצביע לחמולה הנכונה. בית המשפט התלבט. החייל טען שזו פגיעה בחשאיות ההצבעה. בית המשפט התלבט.

בסוף ניתן פסק דין מעניין. השופט בחיפה אמר שאם זה לא היה מעלה ולא מוריד, הזכות לחשאיות ההצבעה גוברת והוא היה נותן צו לא לפתוח את המעטפה. כיוון שבקול האחד הזה מכריעים ומגיעים לאמת של התוצאות, המנדטים, הוא ציווה לפתוח את המעטפה. אני לא יודע מה קרה לחייל, אם הוא עדיין תושב עוספייה.

אני בעמ' 12, שבו מתואר הפרסום שאנחנו עושים כדי להביא לידיעת החיילים שיממשו את זכות ההצבעה שלהם. קודם כול אנחנו שולחים הודעות למיועדים לשירות הביטחון עוד לפני גיוסם, חודש לפני כן, כדי לומר להם שלאחר הגיוס שלהם יהיו בחירות ולכן עליהם להביא תעודות זהות וכו'. פרסמנו הנחיות גם למיועדים להתגייס למילואים; עם צו הגיוס שולחים הוראות הצבעה. אנחנו גם מפרסמים הודעה לאנשי הקבע בתלושי המשכורת. כאן מנצל את שני הכובעים שלי, כמי שאחראי לתשלומי המשכורת בצבא אני שותל הודעות בתלושי המשכורת. אולי זאת היתה הסיבה שבחרו בי.

זה לא מסורתי?

לא, זה עובר, זה תיק שמפילים. עכשיו תורי. אנחנו מפרסמים הודעות בעיתונות בסמוך לבחירות, בגלי צה"ל, בעיתון במחנה. יש איגרת אישית של ר' אכ"א למפקדים. עורכים סרט הסברה.

במבצע הבחירות נעשה שימוש במגוון רב של משאבים: הובלה, דלק, ציוד משרדי, מזון, תקשורת, מחשוב. יש מערכת מחשוב מורכבת שמלווה את התהליך, ואנחנו יודעים מה פוטנציאל המצביעים בכל קלפי, מי חברי הוועדה שם ועוד. תוך כדי הבחירות מוזנים עדכונים על מספר המצביעים באותו יום. הכול מתאסף אצלי.

בסך הכול התקציב הישיר לכל משימת בחירות: יותר מארבעה מיליון ש"ח לבחירות. זה תוקצב גם בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

התקציב של 4.25 מיליון ש"ח הוא תקציב ישיר של פעולות הצבא ואינו כולל את העלויות המלאות של בחירות החיילים, כי למשרד הפנים יש עוד עלויות: למשל הקלפיות עצמן והחומרים שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים. יש הרבה פעילויות של הצבא שאינן מתומחרות בכסף אבל הן מגבות את העניין: החיילים הפעילים בימים האלה ועוד.

חבר הכנסת טלב אלסאנע מצטרף, בבקשה.

לעניין הבחירות למועצות האזוריות היום: מדובר ב-25 מועצות אזוריות שכוללות 512 יישובים. לפי דוח מחשב שהפקתי, לפי תושבי היישובים, יש פוטנציאל ברוטו של 11,600 חיילים בשירות סדיר שגרים ב-512 היישובים הללו. זה כולל גם חיילים בשירות חובה וגם חיילים בקבע. נדרשת היערכות זהה לבחירות מלאות לרשויות המקומיות: אם עורכים את הבחירות בתוך הצבא מבחינתנו קלפי צריכה להגיע לכל יחידה; צריך להיות גם איסוף רשימות המתמודדים למועצות, הכנת מערך הדרכה, הכנת קלפיות, התארגנות לבחירות חוזרות אם יהיו וכו'.

המספר לא כולל חיילי מילואים.

נכון, אבל בדקתי, חיילי מילואים הם בשוליים. יש הרי בעיה עם ימי מילואים, אין תקציב לימי מילואים.

היקף חיילים המצביעים הוא נמוך מאוד בכלל ובכל קלפי בפרט. אם משווים את המצב לבחירות לרשויות המקומיות, שהתקיימו באחרונה, פוטנציאל החיילים הראשוני להצבעה שם היה 150,000 חיילים. כאן ההבדל ברור: הפוטנציאל הכללי נמוך באופן משמעותי לעומת 150,000. אך ההתארגנות הנדרשת מאתנו זהה.

כלומר יש כאן עלות ארגונית גבוהה מאוד מול מספר מצביעים נמוך וכן מורכבות לוגיסטית – גם אהוד שילת הסביר כמה העניין מורכב, הרבה יותר מהבחירות לרשויות המקומיות. כמי שמכיר את הנושא מקרוב אני מבקש לומר שלדעתי המורכבות הזאת תגרום לחוסר הבנה ולפסילה של הרבה מאוד מעטפות של חיילים, משום שהם יצביעו בצורה ל נכונה. מספיק שהם ירשמו לא נכון את שם המועמד או את האותיות, וכבר הפתקאות נפסלות. גם ברשויות המקומיות נפסלות הרבה מהמעטפות של החיילים, וכאן זה יהיה בהיקף גדול בהרבה.

לקראת הבחירות שנערכות היום הפצנו אגרת של ראש אגף כוח אדם, אפשר לראות עותק שלה. למעשה חייבנו את מפקדי היחידות לאפשר יום חופשה לחיילים כדי שיצביעו במקומות היישוב – אלא אם כן יש נסיבות מבצעיות שמונעות זאת, כמובן. הפצנו לכל המפקדים בצבא את המכתב, וכן רשימה של היישובים. שלחנו רשימה מלאה של 512 היישובים כדי שהחיילים והמפקדים ידעו מי שייך לעניין.

יש לכם אפשרות לעקוב אחרי מידת ההיענות?

לא, אי-אפשר לדעת.

כשיהיו בחירות ב-2007 לכל המועצות האזוריות, מה יהיה פוטנציאל ההצבעה?

כפליים, כעת זה חצי.

אני מבהיר שיש פעילות שפיזית לא מאפשרות להוציא חיילים – דרכים קשות, איומים בנסיעה. במקרים כאלה הם לא יצאו.

בבחירות לכנסת החיילים בדרך כלל לא מצביעים ביום שבו מצביעים כלל אזרחי המדינה.

אבל אולי נעשה את זה יחד, באותו יום. כי הלוגיסטיקה מסובכת מאוד.

הם כן מצביעים באותו יום. הסברתי קודם: הבחירות לכנסת וגם הבחירות לרשויות המקומיות מתבצעות בעיקרן באותו היום שבו הן מתבצעות בכל הארץ, אבל אנחנו מתחילים את הקמת הקלפיות יומיים לפני זה.

מגיעים לכל חייל. הוא הסביר זאת באריכות. מגיעים אפילו עם קלפי על הגב.

ויש מפקחים, יושב-ראש וחברים והכול?

הכול "עלא ראסי", כמו שאומרים.

צה"ל לוקח את זה כמבצע צבאי לכל דבר, עד הפרטים הקטנים ביותר.

אני בעמ' 17, שמתאר את מה שנעשה בעבר: בבחירות לרשויות ירושלים, חיפה ואור עקיבא לא נערכה הצבעה ביחידות צה"ל, אף שפוטנציאל החיילים הבוחרים היה 20,000. לא נערכו אז בחירות בצבא. נערכה התארגנות לפתיחת קלפיות מיוחדות ברשויות, להפניית חיילים, מסוף השבוע ועד ליום הבחירות. אגב, זה נעשה בתיקון חקיקה כאן, השתתפתי בדיון הזה. הכניסו סעיף מסוים לחוק הרשויות המקומיות וחייבו את הרשויות לפתוח קלפיות מיוחדות ביישובים בימים שלפני הבחירות, בימים חמישי-שישי- מוצאי שבת-ראשון. באותה מתכונת חייבנו את המפקדים לשלוח את החיילים הביתה, אם לא ביום הבחירות אז בסוף השבוע שלפני כן. ניסינו לעודד חיילים להצביע. התוצאות הן כנראה משום שהחיילים פחות מתעניינים. אני לא יכול לכפות על החייל, שיצא הביתה לחופשה, גם להצביע. הוא יצא לחופשה לעניין הזה.

לפחות ניתנה לו הזכות הדמוקרטית.

אבל שוב, אתם לא יודעים את היענות המפקדים, אם הם הוציאו לחופשות או לא. היה חוזר שהם צריכים להוציא.

היום החיילים מתלוננים על כל דבר. אני יודע ששום חייל לא התלונן בעניין זה, אלי לא הגיעה שום תלונה של חייל. כשהם הולכים להצביע אי-אפשר לספור, כי זה מתערבב. במקרה הזה אפשר היה לבדוק, כי היו קלפיות מיוחדות. אבל חלקם הצביעו ביום הבחירות עצמו, בקלפיות רגילות.

למשרד הפנים יש סטטיסטיקה כמה נענו?

יש לנו. בבחירות 1998 הצביעו בצבא, לירושלים, קרוב ל-4,000 חיילים. הפעם, כששמנו את הקלפיות בעירייה, הצביעו קרוב ל-400 חיילים.

אבל ביום הבחירות עצמו כל החיילים שיצאו הביתה הצביעו כרגיל ולא נספרו כחיילים. אי-אפשר לזהות באמת.

הכוונה לקלפיות ששמנו בארבעת הימים. הצביעו בהן 400 איש, מעט מאוד. אבל אני לא יודע מיהם. בחיפה הקלפיות היו במרכז הספורט, ששם זה מרכז ההיסעים. מנהל הבחירות של חיפה סיפר לנו שהסתובבו שם אלפי חיילים ובודדים הצביעו.

זה רק מוכיח שצריך להסדיר זאת בצורה רצינית יותר.

אני בעמוד אחרון של המצגת: צה"ל מתנגד לקיום מערכת בחירות נפרדת בצבא, לנוכח הצורך בהתארגנות ארוכת טווח, העלויות הגבוהות, הצורך בהפעלת מערכת ארגונית ולוגיסטית מורכבת – והכול מול מספר מצביעים קטן ביותר, באופן יחסי.

ההצעה היא או לפתוח קלפיות מיוחדות לחיילים ביישובים החל מסוף השבוע, או, בשל הקרבה בין לוחות הזמנים של שתי מערכות הבחירות – לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות, לאחד את המועדים למועד אחד.

אני מבקש לחדד שני דברים: קודם כול יש לזכור שהזכות שאנחנו מדברים עליה היא זכות להצביע בבחירות ולא הזכות להצביע בצבא. צריך להפריד. אנחנו חותרים להשיג את פתח הזמן שיאפשר בחירה.

היות שהחייל הוא קניינו של צה"ל בתקופה שבה הוא משרת, ואני כהורה מוסר אותו לצה"ל אחר כבוד, יש לחייל זכות להצביע, ומבחינתי הזכות הזאת חייבת להתקיים. אם הוא באחריות צה"ל, צה"ל צריך לספק לו את הדרכים הפשוטות והנכונות ביותר לכך.

מסכים. הפתרון יינתן על-ידי משרד הפנים וצה"ל, אבל הוא צריך לאפשר להצביע בכלל, לאו דווקא להצביע במערכת צבאית.

אני רוצה לשמוע את הצעת משרד הפנים. אני לא הולך להקל על צה"ל בעניין. אני הולך להקל על הדמוקרטיה ועל החייל.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, גם בהיבט המשפטי: שמענו את המורכבות בעניין הפתקים הריקים. השאלה היא אם זאת הדרך הטובה ביותר לממש את הזכות הזאת.

זה לא כל כך מורכב, זה לא כצעקתה. אני בקי בכך מאוד. אני יודע איך זה מתנהל אצלנו. החיילים די אינטליגנטים כדי להבין זאת, הם מבינים יותר מהוריהם. אם אני מבין, הבן שלי מבין יותר מהר, כפל כפליים.

כאמור, אני גם תושב בנימינה. אני יודע שלרוב החיילים יש האפשרות, כמו כל אחד אחר שעובד, להצביע בבית. זה קיים לחלק ניכר מהחיילים. לכן הפתרונות צריכים להיות ממוקדים והם צריכים לאפשר את הבחירה לכולם. אין חולק על זה. וצה"ל הוכיח בבחירות לרשויות המקומיות שהוא מכיר בחשיבות של הדבר ודואג לתת לכל חייל את האפשרות להצביע – כשזה הפתרון הטוב ביותר שיש.

כשמדובר במסה קטנה יותר של מצביעים השאלה היא מהו הפתרון הטוב ביותר, מהו הפתרון המידתי. אנחנו מדברים גם על עלויות, גם על היערכות לוגיסטית, גם על סיכונים. למה להכניס עוד אנשים לקו האש, לאזורים המסוכנים, אם אפשר למצוא פתרון אחר – שיהיה טוב יותר ויעיל יותר לקבוצה הקטנה הזאת של מצביעים?

ואם מחליטים על הצבעה בצבא מה יהיה אם מחר יהיו בחירות מיוחדות בתל-אביב או וחיפה? שם יש פי ארבעה חיילים. גם לשם להיערך?

זאת לא השאלה שנשאלת סביב שולחן הדיונים הזה.

השאלה היא איך מוצאים פתרון שיהיה לכולם, לכל המקרים. אם כבר יושבים כאן, סביב שולחן הדיונים הזה. כי בחמש השנים האחרונות היו חמש מערכות בחירות. המספר הולך וגדל. האם נכון שצה"ל ייערך בכל פעם מחדש למערכת בחירות בתוך צה"ל, אם זה לא הפתרון הטוב ביותר? אם נגיע למסקנה שזה הפתרון הטוב ביותר, בסדר, אבל זאת השאלה. אולי משרד הפנים יכול להציע פתרונות אחרים, בהתחשב על כל מה שנאמר בנוגע למערכת בצבא.

תודה. מה הצעתכם, אהוד?

השר שלי כבר הביע עמדה בנוגע להצעת החוק הזאת. אני לא מביע את עמדתי.

מה לגבי המכניזם?

לגבי איחוד מועדי הבחירות של המועצות האזוריות ושל הרשויות המקומיות – אלחם נגד זה בשיניים ובציפורניים. זה לא יהיה בחירות, לא כאן ולא כאן. אנחנו לא מסוגלים להשתלט על מערכת כזאת כשאלה שתי שיטות שונות, שני ארגונים שונים, שני חוקים שונים. יהיה כאוס מוחלט. מבחינתי זה לא יכול להיות.

לעניין הקלפי הזאת, דוגמת ירושלים וחיפה, אני אומר את האמת אף פעם לא אסתיר את זה: כלפי חוץ זה הצדק ייראה, אבל במהות דעתי היא שזאת אחיזת עיניים. החיילים לא באים להצביע. נכון שמהצד המשפטי ניתנה להם האפשרות; מבחינה מעשית זה לא דומה לבחירות הקודמות, שבהן הצביעו במחנות הצבא. אבל מבחינת זכות זה בסדר. אדוני עצמו אמר: ניתנה להם הזכות, הפשרות. אם מנצלים את זה או לא זה עניין אחר. גם בצבא אי-אפשר להכריח להצביע.

בצבא מצביעים גם הרבה חיילים שאין להם זכות להצביע, תושבי מועצות אזוריות שמצביעים לרשויות המקומיות. מה דוחף אותם? כל החבר'ה הולכים, ולכן גם החיילים האלה מצביעים. החיילים האלה לא מסתירים שהם גרים בקיבוץ ולא בעיר – אף-על-פי שהבחירות לעיריות. המעטפה נפסלת עוד במיון בירושלים. למה הוא הצביע? כי עומדים בתור. והמעטפות מאותרות ויוצאות.

הניידת הרי הגיעה.

כלומר כשהקלפי ביחידה, עומדים בתור ומצביעים גם מי שלא צריכים להצביע; כשהקלפי ברשות המקומית, לא מבזבזים אפילו שתי דקות – לא עומדים בתור ומפסידים חמש דקות עם החברה או עם אמא. במקרה כזה פחות מדי מצביעים. אבל הזכות ניתנת. לי אין התנגדת אישית שזאת תהיה הדרך: קלפיות מרוכזות ביישובים.

לא מוכרחה להיות קלפי אחת. הרי כשהחייל הולך ליישוב שלו, הוא לא עובר דרך המועצה האזורית. זה לא כמו בחיפה ובירושלים, שיש קלפי בתחנה המרכזית. המועצות האזוריות פרוסות. אפשר למצוא דרך שיהיו קלפיות כמה ימים קודם. אם החייל יצביע, טוב, אם לא – הזכות ניתנה לו. מהבחינה העקרונית אין לי בעיה עם זה.

מה עם מודל כמו ברשויות המקומיות: קלפיות מיוחדות לחיילים שייקבעו על-ידי שר הפנים לפי המלצת הרמטכ"ל?

כן, לזאת הכוונה. קלפיות במקומות מסוימים.

אני חושב שהצבא לא בסדר. כמה חיילים כאלה יש?

11,600 חיילים בבחירות של היום.

אני חושב שזה ממש לא בסדר. לדעתי הגישה של הצבא קשה – ואני איש מערכת הביטחון; אני מקבל את זה בצורה קשה ולא חברית. זה פשוט אגואיזם של הצבא. מה זה? אתם יודעים מה? תנו פקודה למפקדים לשחרר את החיילים ליום חופשה ביום הזה. לזה אני מוכן.

זאת הפקודה שנתנו.

לא, זאת לא חופשה. ואתה יודע שלא בהכרח.

חופשה. כתוב במפורש.

בחוק שלי יהיה רשום יום חופשה. ואז אהיה מוכן ללכת למשהו כמו שאהוד מעלה, אבל בחוק יהיה כתוב "יום חופשה": לצאת בבוקר ולחזור למחרת.

כתוב: "רשאים לצאת ליום חופשה ביום הבחירות".

"רשאים".

"יש לעשות מאמץ על מנת לאפשר..."

"לעשות מאמץ" זה רק לעשות מאמץ. אבל אם זה יהיה בחוק שלי, זה יהיה כתוב בפקודה: יום חופשה. אני לא יודע אם אפשר, יועצים משפטיים ינסחו לי את העניין הזה.

אפשר. אפשר לסייג את זה. הרי זה חל גם בבחירות לכנסת.

הרי מדובר באנשים, סוהרים, אנשים בשירות הביטחון הכללי – כמות ניכרת של אנשים, היום זה 11,000 איש, מחר זה יהיה 15,000 איש. אתם אומרים שקשה לכם ומסובך לכם. באמת הרצית הרצאה מלומדת, ואני חשבתי לנכון שבאמת אפשר לאחד את יום הבחירות הזה עם יום הבחירות ההוא. אבל יש התנגדות חריפה של משרד הפנים ונימוקיו עמו. אני יכול להיאבק גם בעניין הזה, אבל לא נראה לי הגיוני להקל על צה"ל.

אני הולך בקו של אדוני: אפשר לחייב בחוק את הצבא לתת יום חופשה, אבל להשאיר בחוק פתח למקרים שהצבא לא יכול להתמודד עם זה. אתן דוגמה מחוק הבחירות לכנסת. כשקבעו בחוק הבחירות לכנסת את האפשרות להצביע בחוץ-לארץ לעובדי מדינה שעקב תפקידם נמצאים בחוץ-לארץ השאירו שם פתח לענייני ביטחון, ואדוני צריך להכיר את זה. מישהו – נדמה לי שר הביטחון – יכול להורות לאנשים מסוימים שלא להצביע בחוץ-לארץ כדי לא לחשוף את זהותם לפני ועדת קלפי של אנשים שלנו.

כלומר פתחו את הזכות להצביע בחוץ-לארץ אבל יש בעיה, ואומרים לאנשים מסוימים שלא יזדהו בקלפי, שלא ישתמשו בזכותם. זה עשוי בשכל. החוק אומר: לכל אחד הזכות, ואפשר גם לכתוב שלכל אחד תהיה הזכות להשתחרר ליום חופשה; אבל יחד נחשוב על נוסח שלפיו הרמטכ"ל או שר הביטחון יוכל לקבוע שבמקרים מסוימים לא ישחררו חיילים פה ושם, כי זה פוגע או מסכן את החייל וכו'.

מר כהן, הפתרון של קלפיות מחוץ לבסיסים מקובל עליך?

יהיה מקובל עלינו כל פתרון שיידרש.

נציגת משרד המשפטים?

מקובל.

יכול להיות שהובנו לא נכון. האמירה היא לא שיש התנגדות של צה"ל מעצם העובדה שזה מטיל נטל על הצבא; אלא אנחנו חושבים שיש פתרונות נכונים יותר. יש 11,000 חיילים כאלה, צריך לזכור.

דין פרוטה כדין מאה. אתה יודע את זה, אתה תושב בנימינה.

אין ספק. אבל הפתרון שניתן להציע לאחדים הוא לא כמו הפתרון שניתן להציע לרבים.

אבל לא "רשאי". אנחנו יודעים שמי שמנהל את הצבא ממש, אל"מ ויצמן, את הגדודים והפלוגות הם חבר'ה בני 20-28, לטוב ולרע. אנחנו מפקידים את בנינו היקרים בידי צה"ל, גם אני הייתי כזה. מונחת עליהם אחריות כבדה מאוד. אתם מעבירים כאן לשיקול דעתו של קצין, שהוא בדרגת רס"ן או סרן, להחליט אם הזכות הדמוקרטית הזאת חשובה. צריך הנחיה ברורה, עם סייג: אני בעד להשכיב חבר'ה במארב מול החזבאללה ולא לבחור בבחירות, אפילו בבחירות לכסת. ביטחון ישראל קודם לכול. אבל צריך פרמטרים שיאפשרו לחייל להגיע למפקד, לומר שהוא חבר במועצה אזורית ושהוא ביום חופש. נקודה.

אני מסכים לחלוטין. ההצעה הזאת בהחלט מקובלת. אני מציע להרחיב את אפשרויות ימי הבחירה ולא להשאיר את יום החופשה רק ביום הבחירה המרכזי. יש לשלב קלפיות מיוחדות ביישובים בימים שלפני כן עם קלפיות ביום הבחירות עצמו. רוב החיילים משרתים ביחידות עורפיות ובאופן טבעי יש להם אפשרות לצאת כל יום הביתה.

אגב, רוב החבר'ה מהמושבים ומהקיבוצים, שהם אנשי מועצות אזוריות, הם חבר'ה קרביים.

אני מסכים, אבל בוא נשלב בין הדברים. הצבא ייתן לחיילים יום חופשה, באמת על-פי פקודה, כדי להצביע. אבל נעשה שילוב: נפתח את הקלפיות ביישובים גם כמה ימים לפני כן. וכך האפשרות לצאת ליום חופשה תתפרס על פני ארבעה או חמישה ימים.

עוד הערות?

אני מבקש להעיר: גם אותנו זה הפתיע, בדקנו את המספר, אבל 2/3 מ-11,000 החיילים האלה משרתים ביחידות עורפיות.

נראה לי מוזר.

עו"ד דרור, אין בעיה שזה יהיה שילוב – גם ביום הבחירות?

אין לי בעיה. אם הם יכולים לעמוד בזה לוגיסטית, ברור שנוח יותר לצבא לפרוס את השחרורים.

אם זה יהיה באותו יום בחירות כמו הבחירות האחרות, יש לנו בעיה.

לא. זה בסדר. אני מקבל את דעתו של מר כהן, ואני מוכן ללכת לקראת צה"ל בעניין הזה, אם יהיו המסמרות החד-משמעיים ולא רק "זכותו של המפקד", "תלך-תבוא", אלא בפקודה – עם סייגים.

אפשר לעשות פקודה כללית בצבא שבימי בחירות תינתן הנחיה כזאת למפקדים. זה יפתור לנו את המצב בכלל.

אל"מ ויצמן ומר שילת, על מנת להקל עלינו ועליכם, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיע לנוסח מסוכם?

זה ייעשה דרך הייעוץ המשפטי של הכנסת. אבל כאן רוצים פקודה, שתחול על כל הבחירות בכלל.

אני רוצה את זה בחקיקה. פקודות מטכ"ל לא שייכות לחוק. נאמר כאן שתהיה פקודה בצבא, אבל זה יהיה בחוק.

אני לא מציע ללכת לפקודות מטכ"ל, כי צריך שנים כדי לשנות אותן.

לא. יהיה חוק אחרי שיגיעו להסכמה – כמה זמן אתם צריכים, שלושה שבועות?

חודש.

אתן לכם חודש. אני יודע שאתה גם שואף להחיל את מה שנקבע בבחירות הבאות למועצות האזוריות, אם אנחנו הולכים על הפרדה. כי הבחירות לכנסת, הבאות, אולי יהיו מוקדמות, אבל על-פי דין צריכות להיות ב-2007. אני קובע שהפרמטר המרכזי הוא הבחירות הבאות למועצות האזוריות, שתהיינה מתי שתהיינה.

הבחירות לכנסת מסודרות.

אני מניח שהבחירות האלה יהיו בעוד חמש שנים. אבל את המומנטום הזה לא רוצה להפסיק. אנחנו לא יודעים מתי הכנסת מתפזרת.

בתוך חודש.

בסדר. מרכזות את העניין החברות המכובדות איריס סניטקוב ועו"ד מרים פרנקל-שור. אני מבקש שמנהלת הוועדה תרשום שבעוד חודש ימים נתכנס. קודם כול תדאגו שחבר הכנסת שטרן לא יהיה פה ואוכל לנהל את הישיבה – בצחוק.

העיקרון הוא יום חופשה למי שלא קיבל חופשה בסוף השבוע?

אנחנו ננסח את זה.

העיקרון הוא לאפשר לחיילינו להצביע בחוק, בחקיקה, על-פי כל הפרמטרים האזרחיים הנאותים. נביא את הסיכומים כהצעה ואנחנו נדון בה. אראה את החומר לפני כן בוודאי. אני קובע שבעוד חודש נתכנס כאן. יש הערות נוספות? אין.

אני מקיים הצבעה על העברת החוק לקריאה ראשונה: אושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.