פרוטוקולים/ועדת הפנים/7871



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7871
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ג' שבט תשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 -

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון
לאה נס

משה גפני
עמרי שרון

רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלמה שהם – נציב הדורות הבאים, הכנסת

עו"ד דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רוני טלמור, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

סמדר לוי – לשכה משפטית, משרד השיכון והבינוי
עינת גונן – איגוד תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יהודה זמרת – לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
אילן שויד – לשכה משפטית, משרד הפנים

דוד דשן-דויטש – אגף התכנון, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
גבי גולן – ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
חגית אייזנמן-מלכה – משרד התשתיות הלאומיות

ניר אנגרט – רשות הטבע והגנים הלאומיים
ד"ר ראובן אורטל – רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר פפאי- רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע

ד"ר יהודה היימליך – רשות הנמלים
עו"ד אסתר אורן – רשות הנמלים
עו"ד משה שוב – רשות הנמלים
ארנון שוב – רשות הנמלים

עו"ד תמי רוה – יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים
יעקב היכל – יועץ לועדת הפנים
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
שמואל חן – מנהל קשרי מימשל, חיים וסביבה
עו"ד דינה בראון – קו צינור אילת-אשקלון (קצ"א)

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא
רשמה: שושנה מקובר




1. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 –

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לעו"ד תמי רווה על כך שהיא באה עם איזשהו פיתרון לאותה סוגיה אליה אנחנו חוזרים בכל פעם – מה נגיד לגבי המשך הפיתוח של אותם השטחים עליהם החוק לא יחול במצבם הנוכחי.

האם נקבל העתקים של ההצעה?

כן.

לא ממש עיבדתי את ההצעה להצעת חוק, אבל אני חושבת שברגע שהוציאו את התוכניות המאושרות היום לבניה בתחום חוף הים מתחולת החוק, יש היגיון מסוים לנהוג כך גם לגבי תוכניות שבאות בעקבות התוכניות האלה. זאת אומרת, על שינוי התוכניות האלה לא יחולו כל המיגבלות המאוד חמורות שחלות על תוכניות חדשות, שמייעדות בנייה בפעם הראשונה – כאשר היה ייעוד אחר, כמו ייעוד פתוח, ועכשיו באים ומייעדים לבנייה. לכן, הצעתי להכין סעיף, שיהיה סייג לתחולה כשמדובר--

סליחה, אני מציע להריץ את הכל.

אני מציעה להוסיף סעיף חדש, שאומר כי הוראות סעיפים 3(א)(1) ו-3(א)(2) – אלו הן המגבלות המיוחדות--

- - -

בדיוק כך. אני מציעה שסעיף 7 שנוגע לזרימת המים והאוויר לא יחולו לעניין שינוי תוכנית מאושרת לבנייה. זאת אומרת, עדיין נשארו לנו המגבלות של סעיף 3(א)(3): "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית", וכו'.

זאת אומרת שבעצם זה לא יחול על מקרה שבו משנים את התוכנית מבניין בן ארבע קומות ל-50 קומות. אם היה אישור לארבע קומות--

יש ועדות תכנון, ואני חושבת שצריך לתת להן איזשהו קרדיט מסוים.

איך אפשר?

אם אי אפשר, צריך לבטל אותן.

בטח לא לוועדות מקומיות. קרדיט הוא הדבר האחרון שהייתי נותן להן.

אבל כאן אנחנו הולכים לוועדות מחוזיות--

הצעתה של עו"ד רווה היא לדעתי בכיוון הנכון. הכיוון הנכון הוא לבדוק אלו מן הדרישות שחלות על כל התכניות החדשות בשטח שהוא בתחולת החוק נשארות תקפות לגבי התוכניות החדשות על השטח הבנוי הקיים, ואלו מהן אינן תקפות. זוהי המתודולוגיה הנכונה, לדעתי.

אפשר להתווכח לגבי סעיף 7. את סעיף 7 הייתי רואה כסעיף רלוונטי גם לגבי ההמשך. כי גם שם אומרים: אם במידה סבירה. גם שם יש איזשהו סיום. אני חושב שפסקה א(3) בשילוב סעיף 7 בונים את מערך הקריטריונים לאישור תוכניות חדשות על השטח הבנוי. דיברנו עם תמי על כך שאם מדובר בשטח מתוכנן שהוא שטח פתוח – עליו היום לא חלים סעיפי החוק כי הוא כבר שטח עירוני פתוח – יחולו עליו כל שלושת הדרישות של סעיף 3. כך שלגבי השטחים הפתוחים הדרישות יהיו מאוד נוקשות – כמו לגבי כל בניה חדשה – ולגבי השטח הבנוי לא יצטרכו להוכיח חיוניות, כי הוא בנוי ממילא. גם אם זה לא היה חיוני – זה כבר נעשה.

אני נציגת משרד המשפטים. לצערי, עו"ד דלית דרור מהמשרד, המתמחה בתכנון ובבניה צריכה להגיע מוועדת הכנסת, והיא בדרך לכאן.

יש עם התיקון קושי משפטי, ואני מצטערת אם לא אציג את הדברים כמוה. מבחינה משפטית, שינוי של תוכנית כמוהו כתוכנית חדשה, ובעניין הזה אין מחלוקת. המשמעות היא, שלגבי אותן פגיעות שתוכנית חדשה יכולה לגרום להן, אין שום אינטרס נגדי כפי שקיים לגבי תוכנית קיימת – האינטרס של האדם, הצפיות שלו וההגנה עליו נעשים לגבי מה שהוא יודע ערב תחילת החוק. ערב תחילת החוק הוא יודע מה קיים בתוכנית שיש לו באותו רגע. כפי שאמר קודם מר שהם, דרך שינוי כזה תוכנית שמאפשרת בניה לקומה אחת, יכולה להפוך פתאום לתוכנית ל-20 קומות.

לא, כי בסעיף 3(א)(3) כתוב: "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, וכדי לשקם את סביבה החופית ולהשיב את המצב לקדמותו אם תיגרם פגיעה כאמור;". זאת אומרת, יש פה הכוונה של כל תוכנית חדשה לאותו כיוון. אני חושב שבפירוש צריכה להיות הפרדה בין התוכנית הקיימת והמשך הפיתוח במסגרתה, לבין השטחים שטרם תוכננו וטרם בנו בהם.

ראשית, האבחנה הזאת היא אבחנה שאיננה קיימת היום מבחינה משפטית. אני מבקשת להצביע על כך, שאתה בעצם מציע שאם רוצים להקים 20 קומות במקום שאין עליו תוכנית, או להפוך תוכנית קיימת לתוכנית של 20 קומות – מבחינת הפגיעה, אני לא רואה מקום להבחין בזה. בנוסף, החובה בחוק ביחס למיקום של אותם 20 קומות בתחום חוף הים היא: "חיוני לנוכח טיבם ואופיים", ו"לתועלת הציבור". אז פתאום השיקולים האלה כבר לא יישקלו, רק משום שקודם היתה שם קומה אחת בנויה? הרי הפגיעה היא הרבה יותר חמורה. מדובר בתוכנית חדשה, כאשר לבעלי המקרקעין לא היתה שום הסתמכות לכך שהדבר הזה ייעשה בעתיד. רק בגלל שבמקרה הוא כבר היה שם קודם הוא מקבל את ההנאה הזאת.

אבל יש שם שטח בנוי – עומד שם מלון. בגישה החדשה, יכול להיות שהמלון הזה – או בית המגורים הזה – לא צריך להיות שם בכלל. אבל הם כבר קיימים. אם נסיר את החוק כולו, השאלה לא תהיה אם זה 20 קומות או שתי קומות. השאלה תהיה אם המגורים במקום הזה הם במקום, או לא.

אבל זאת לא השאלה, אדוני השאלה.

זו כן השאלה. חיוניות לא מתחילה ממספר הקומות, אלא ממהות השטח.

אדוני היושב ראש, תרשה לי למה אתה טועה בפרשנות שלך. ברגע שהמגורים כבר קיימים – נניח שקיימים מבנים בני ארבע קומות – עליהם אין חילוקי דיעות, הם מחוץ לתחולת החוק. איפה יבואו חילוקי הדעות? כאשר מחר תבוא איזושהי עיריה, ותגיד שאת אותם מבנים בני ארבע קומות היא רוצה להפוך לבנייני מגורים ולהפוך אותם לבניינים בני 30 קומות. השאלה היא האם זאת תהיה תוכנית חדשה או לא – זאת הנקודה. מכיון אין לנו בעיה לגבי ארבעת הקומות, הם מחוץ לתחולת החוק. כשאתה תעשה תוכנית של 20 קומות או של 8 קומות – כבר מדובר בתוכנית חדשה, ועליה צריכים לחול עקרונות החוק.

יפה, אבל אם עקרונות החוק כאמור בסעיף 3(א)(3) בצירוף סעיף 7, לפיהם אתה צריך להבטיח כמה שיותר את זרימת האויר ואת האופק הימי מכוונים את התכנון, הם מספקים מיגבלות די הצורך כדי שזה לא יהפוך למפצלת.

אבל למעשה, עו"ד רווה רוצה להוציא את אותם המקומות מתחום התוכנית של סעיף 7 וסעיף 3.

אני משאירה חלק מהמיגבלות.

זאת הצעתה.

ועל כך אמרה נציגת המשפטים שזה לא נכון.

אני אמרתי את דעתי: סעיף 7 צריך להישאר.

מכיון שלא ראינו הצעה כתובה, אני חושבת שקשה יהיה לקיים דיון רציני. הרי גם לנו יש הצעה שטרם הצגנו אותה, וסוכם שאנחנו נחזור לעניין ונקיים דיון נוסף.

אני בירכתי את עו"ד רווה על כך שהיא היתה הראשונה--

אדוני היו"ר, קורה כאן דבר מדהים – איך הצלחנו באחת לחזור לאחור 7-8 צעדים לאחור.

זה לא לחזור לאחור. חברים, אני חוזר ואומר: את קצב הדיון הזה לא אשנה. יש כאן סוגיות שאישרנו אותן לדיון בהמשך, ולכן כשאנחנו חוזרים לזכויות האלה – כאשר אנחנו נתקלים בהן שוב בסעיפי החוק האחרים או שיש כאן הצעה לפיתרון – אנחנו רק מזכירים אותן. זו הסיבה שמצאתי לנכון להזכיר את הצעתה של עו"ד רווה.

אני מציע לקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, כי יש לו את הפורום המתאים, ואני אבקש מעו"ד רווה להעביר את ההצעה.

כיון שאני חושב שהתקדמות הדיון חשובה, יש לנו עמדה ברורה מאוד בעניין הזה. אני רוצה לומר משפט אחד בכל זאת, ונתקדם.

צריך לומר ברור, שיש לנו פה טעות בקונספט: מבחינת הצורך לשמור על החופים, אין הבדל בין תוכנית שאושרה למגורים לבין תוכנית שלא אושרה. ודאי שאושרו דברים שאינם חיוניים, ולכן התבלבלנו. אבל זה שאושר משהו שאיננו חיוני – יישאר שם. מכאן ואילך, כל התיקונים צריכים להיות רק תיקונים חיוניים. הרי זהו בדיוק חוף החופים. אחרת, מה עשיתי? אנחנו רואים את המפות. יש במפות הרבה מאוד מקומות שכבר אושרו לבניה. הקריטריונים לגבי כל שינוי מהיום צריכים להיות אותם קריטריונים. אבל אנחנו עוד נדבר על כך כשהדברים יעלו.

אדוני היושב ראש, דיברת על קצב הדיונים. ביקשתי ממך – וגם בישיבה הקודמת זה עלה על ידי חבר הכנסת שרון וחבר הכנסת גפני דיברו על כך שלמעשה, הרוב הגדול של הטיעונים האלה הוא טיעונים שחוזרים על עצמם. אני מחזיק בידי מכתב של קבוצת תושבים מקרית ים עם 2,000 חתימות.

יש לי אותו.

אני שמח שיש לך אותו. אז אתה מבין כמה חשוב לגמור את הסיפור של החוק הזה. כי מה קורה? עומדת פה תוכנית של 8 רבי-קומות – כל אחד מונה 23 קומות על רצועת החוף שעומדים לאשר אותה, ומנסים למהר ולאשר אותה כי יודעים שהחוק הזה אמור להתאשר. הנה דוגמה אופיינית, ומה שאמרתי לך קורה גם בתל אביב וגם במקומות אחרים.

שלא לדבר על ירקונים ועל הפרוייקט הווירטואלי של בריכת גורדון, שכביכול איננו קיים.

אנחנו לא נעשה חקיקה בחיפזון.

אבל זו איננה חקיקה בחיפזון, אדוני היושב ראש. אנחנו חוזרים שוב לאותם הטיעונים שהיו כבר.

אנחנו נפנה לוועדה המקומית ונשלח העתק לשר הפנים, בבקשה לא לדון בתוכנית הזאת לאור העובדה שהכנסת עומדת עכשיו לשנות את כל הקריטריונים לבנייה על חוף הים.

ואם היא לא תקבל את בקשתך, אדוני היושב ראש?

אדוני היושב ראש, אני מציע שתתייעץ עם היועץ המשפטי לפני שאתה מוציא את המכתב, כי יש זמנים בחוק שקבועים לדיון בתוכניות.

זה עוד לא הגיע בכלל למחוזית. אתם יודעים מה זה להעביר בוועדה המחוזית--

מותר לוועדה לקרוא לוועדה. בלאו הכי זה לא חוקי.

כבוד היושב ראש, האם אפשר להעיר הערה?

בבקשה.

אני שמואל טלמוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. רציתי לוודא שבחקיקה הזאת ניקח בחשבון--

כן, יש לי את המסמך שהגשתם. אני מציע להתייחס לסעיפים ספציפיים, ואנחנו נשתדל.

נדמה לי שבדיון הקודם עליו לא ידעתי דנו בסעיפים האלה, וזה נראה לי רלוונטי – בסעיפים 5 ו-6. בסעיף 5 יוסף סעיף קטן 7: "התקנת סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות עד לקו המים ולתוך המים", או לחלופין סעיף אחר הקובע מפורשות כי התקנת סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לא תיחשב כפוגעת בשמירת הסביבה החופית.

תגיש את זה בכתב. אנחנו נקבל התייחסות ממשרדי הממשלה.

לגבי סעיף 6, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף קטן (א), הקובע כי תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש גם לאנשים עם מוגבלות. היום כתוב: להולכי רגל, ולא מוזכרים אנשים עם מוגבלות. בעניין זה אני לא מחייב שיהיה כתוב: "לכל אורכו". אנחנו מבקשים לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

בסעיף קטן (ג) יוסף כי השר יורה לרשויות המקומיות להתקין סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות בשליש מהחופים לפחות בכל רשות מקומית, עד לקו המים.

האם החוק איננו מחייב להתקין זאת בכל מתקן – כולל מתקן חופי?

חלק הנגישות בחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות טרם נכתב. הוא נמצא על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וזה בדיון. אני מניח ששם ייאמרו אמירות בכל הנוגע לנגישות במקומות פתוחים, כולל שפת הים.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אני חושב שרוח החוק, לפחות כפי שהיתה בהיותו הצעת חוק פרטית, היא שכל מתקן ציבורי חייב להיות גם לשימושם של אנשים עם מוגבלות. לא שליש – אלא כל אחד.

תודה על התוספות. אנחנו חוזרים לקריאת החוק.

סעיף 10 - עונשין

(1) "העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן חוק העונשין); נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור:
(1) מבצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, בניגוד להוראות סעיף 4(א);
(2) אינו נוקט את האמצעים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו בהתאם להוראות סעיף 4(ב);
(3) מקים מכשול, גדר או מעצור אחר החסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, בניגוד להוראות סעיף 6(ב);
(4) אינו מקיים את הוראת השר לפי סעיף 6(ג);
(5) אינו שומר את תחום חוף הים במצב נקי, בניגוד להוראות סעיף 8(א).

(2) מי שאינו מבצע צו שנמסר לו לפי הוראות סעיף 12, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.
(3) קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון (להלן – הקרן לשמירת הניקיון)."


הסעיף הזה מעביר אותנו בעצם לחלק אחר של החוק. עד עכשיו קראנו את עקרונות ההתנהגות, וזהו הסעיף שמפרט את האיסורים. אם אנחנו רואים שכתוב בסעיף 4: "לא יבצע את הפעולה", כאן מפורטים האיסורים והעונשין של מי שמבצע פעולה כזאת – זה לא רק לא יפה, לא סביבתי ולא מוסרי, אלא זאת גם עבירה על החוק. העונשים פה הם שניים: "מאסר ששה חודשים או קנס". הקנס שמופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין עומד היום על 202 אלף שקלים. אנחנו רואים שלמעשה יש כאן חמש עבירות בניגוד לחוק – כפי שמופיע בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) יש עבירה של אי קיום צו של השר, והעונש עליה חמור יותר – מאסר של שנה או אותו הקנס. כמובן, אם העבירה נעברה בידי תאגיד, מדובר בכפל הקנס, דהיינו: 404 אלף שקלים.

תשלום הקנס הוא כמובן לקרן שמירת הניקיון. בהמשך יש תיקון עקיף לחוק שמירת הניקיון – בסעיף 20 – שמוסיף למטרות הקרן לשמירת הניקיון גם את המטרה של ההגנה לסביבה החופית בהתנייה לחוק הזה שלפנינו, "למניעת פגיעה בה ולשיקומה". כך שכספי קנסות שישולמו לקרן יוכלו להיות מיועדים ומשולמים למטרות קיום החוק הזה.

למה רק קנסות, ורק במקרים של הפרת צו השר?

לא, מדובר בכל הקנסות. יש לנו רשימה.

אבל הכל קנסות.

נכון, מדובר על קנסות.

לא, דובר גם על היטלים.

כפי שהזכרנו, משרד האוצר לא הסכים להיטלים. הצעת החוק הממשלתית קובעת שלא נקבע שהיטלים ישולמו לקרן, ולכן ישולמו לאוצר המדינה. דיברנו על כך בפעמים הקודמות.

אחרי הדיון האחרון דיברתם עם האוצר בנושא הזה?

לא, עד כמה שאני יודעת טרם היה דיבור. בכל אופן, זאת עמדת הממשלה.

עמדתנו היא – ואני מניח שכולם כאן מסכימים לה – שכל היטל, כל אגרה וכל קנס המוטלים מתוקף החוק הזה ייכנסו כולם לאותה קרן.

שיהיה צבוע.

כן. אם מדובר בקרן לשמירת הניקיון, תהיה בה מחלקה לשיקום החופים, וכל הכסף מוקדש לכך. מי מייצג את האוצר?

אני.

זוהי הודעה. מהו הרעיון שמאחורי הקביעה הזאת, לפיה היטלים הקשורים לפגיעה בחוף ייכנסו למשרד האוצר, ולא לקרן שמיועדת לשימור ולשיקום החופים?

ההיגיון הוא שאנחנו מסכימים עם העיקרון לפיו המזהם משלם.

אבל אתה לא מסכים למי.

אם נגרמת פגיעה לסביבה וגם לחברה, המזהם צריך לשלם. זה נכנס לסל של תקציב כולל--

למה הולך סל התקציב הזה?

הכסף הזה מיועד בהתאם לסדרי העדיפויות שקובעת הממשלה.

למה? הרי היווצרותו של הכסף הזה קשורה אך ורק לחקיקת החוק הזה, שמטרתו לשמור על חופי הים. כל הכסף שיווצר כתוצאה מכך אמור להיות מיועד לשמירת חופי הים. זה לא שאנחנו שולחים את ידנו לקופת המדינה – כפי שקורה היום – ולוקחים משם כסף. אנחנו רק יוצרים כאן קופה סגורה לצורך שימור החופים. לכן אין שום הצדקה לדרישה שלכם, שהכסף ייכנס לאוצר.

שתי הערות קטנות. בסעיף 10(א)(3) צריך לוודא שאותה מיגבלה לא חלה על מקרה שבו החסימה לתחום חוף הים נועדה למנוע סכנה לציבור, כמו: מפולת, הידרדרות של מצוק. צריך להכניס שם החרגה.

יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין של הגנות של צידוק--

ההפניה היא לסעיף 6(ב), וסעיף 6(ב) אינו רואה מצב כזה. לכן צריך לעשות שם החרגה ברחל בתך הקטנה.

אבל אם מדובר בעבירה פלילית? כי יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין. אם יש צידוק, אז יש צידוק.

סליחה, אבל סעיף 6(ב) אומר בצורה מפורשת: "לא יקים אדם מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, אלא אם כן פעל בהתאם לתכנית או לפי אישור, רישיון או היתר, שניתנו בהתאם להוראות לפי סעיף 3".

זה לא תוכנית, לא רישיון ולא היתר.

למה? אם הרשות המקומית עושה משהו שהוא חיוני--

אדוני, כאשר קיימת סכנה--

חירום? חירום זה חיוני.

חירום זה לא חיוני על פי היתר--

חבר הכנסת דורון, אין שום התנגדות לעצם הפנייה הזאת, נכון? יש רק לבדוק משפטית אם זה משתמע מתוך סעיפים אחרים, או שצריכים להגיד את זה כאן מפורשות. אני מבקש לבדוק את זה.

נרשם.

הערה נוספת, אדוני. אדוני היושב ראש דיבר כאן על היטלים, ולכן ברצוני להבהיר, שבסעיף 10 לפחות, כשמדובר בהוראה עונשית, זה בוודאי לא המקום לכלול היטלים בסעיפים הקודמים עליהם דיברנו, דובר על קנסות בלבד. לא יכול להיות שהיטל יהיה כהוראה עונשית.

לא, זהו סעיף 9 שדנו בו בפעם הקודמת. אבל אני אומר שכל כסף שנוצר כתוצאה מהחקיקה הזאת הוא כסף שבא לשקם את החופים, ולא כסף שבא לפרנס את האוצר לצרכים אחרים. כולנו רוצים שלאוצר יהיה כמה שיותר כסף – רק שיחלק אותו נכון.

ידידנו נציג האוצר סותר את עצמו, משום שהוא עצמו אמר שהתפיסה שמנחה אותנו היום היא התפיסה העקרונית, לפיה המזהם משלם.

אבל השיב לכך חבר הכנסת דורון, שחילוקי הדיעות הם בשאלה למי הוא משלם.

אם המזהם משלם, אתה חייב לקחת את הכסף הזה ולהפוך אותו להכנסה ייעודית--

אין לנו ויכוח.

על הנקודה הזאת אסור לוועדה לוותר.

הואיל ואין מחלוקת בעניין הזה, אני מציע שאם נשאר כסף עודף יהיה כתוב שאפשר להוציא מהכסף הזה להסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלות לחופים.

לא צריך לכתוב את זה במיוחד. זהו שיקול הדעת של הנהלת הקרן.

זה בהתאם למטרות הקרן?

בהתאם למטרות הקרן. תיקנו.

אדוני, אני מבין שאתה הולך כאן על ניצול הצלחה – בוא נתחום את זה. בוא לא נגיע לניצול הצלחה מקסימלי.

מה שמך?

יפתח.

ביקשתי כמה פעמים ממנהלת הוועדה לכתוב באותיות גדולות "משרד האוצר", ושהמקום שלכם יהיה קבוע – ליד השולחן. לא תהיה יותר ישיבה בצד. זה מפחיד אותי, זה מין קרדינל אפור שיושב בצד. זה לא אישי – פשוט כל אחד שבא תופס משום מה עמדה. זה כמו בבית הספר, כשאף אחד לא רוצה לשבת בכסא הקדמי.

הערה טכנית: כולנו בעד הענשת כל מי שעובר עבירה וכל מי שמזהם – לא רק את החופים, אלא על כל עבירה צריך להעניש. ראינו שעכשיו הענישו גם אדריכל שלא פיקח טוב, והוא קיבל שנת מאסר, קנס ושנתיים שלילת רישיון. בשבילו זה לוותר על הכל ולקפוץ מהגג.

אני לא יודע מי יאשים על אותה עבירה, מפני שאותה עבירה מהווה עבירה גם על החוק הזה וגם על חוקי התכנון והבניה. או שיאשימו שניים, יגישו שני אנשים גופים נפרדים--

אי אפשר לבצע שתי--

חבר הכנסת דורון, תן לו לסיים. הוא מדבר, באיזו זכות אתה מפריע לאדם לדבר?

אני לא אינטרסנט בשאלה מי יקח את הכסף. אבל מתעוררת השאלה: אם על אותו הסעיף – גם על זה וגם על חוק התכנון והבניה – יגישו תביעה, לאן יילך הכסף הזה? זה עניין של הוועדה.

סליחה אדוני, זה לא אותו הדבר. אם מישהו שישים בולדרים – אבנים – על החוף, זאת איננה עבירה על חוק התכנון והבניה.

אם הוא ישים גדר על החוף ללא רישיון, זוהי עבירה חוקית גם היום, גם בלי זה.

בגלל זה צריך, בלי זה זה לא עבירה היום.

יש סיטואציות שנכנסות גם פה וגם שם. לפי עקרונות דיני העונשין אי אפשר להעמיד אדם פעמיים לדין על אותו מעשה. עו"ד שוב מצביע על כך שאם נעמיד לפי זה, הקנס יילך לקופת המדינה, ואם נעמיד לפי זה, הקנס יילך לקרן החופים.

האוצר תמיד יעדיף תביעה לפי חוק תכנון ובנייה, אם כך.

המצב של היפטוזות חופפות, של עבירות, קורה הרבה מאוד – כאשר יש עבירה ספציפית ויש גם עבירה שמכילה את אותה התנהגות בחוק העונשין.

אבל לדאבוננו אין כאן אכיפה בכלל.

אבל יש כאן משהו שכדאי לנו לסייג. אם אפשר להגיש על אותה עבירה לפי אחד החוקים, כאשר באחד זה הולך לאוצר ובשני זה אמור ללכת לקרן, איך אנחנו יכולים לקבוע שבמקרה של תביעה על העבירות האלה, היא תהיה אך ורק על פי החוק הזה, על מנת שהכסף ייכנס לקרן הניקיון? האם אפשר לקבוע את זה?

אנחנו לא יכולים לקבוע, אבל הבעיה שלנו היא לא עודף תביעות, אלא שאין אכיפה ואין תביעות היום.

אבל נניח, כשנהיה בעולם שהוא הרבה יותר טוב.

אז כשנהיה בעולם יותר טוב, יש עקרונות של סיכון כפול, ומי שיאכוף הוא יבצע.

אדוני היושב ראש, אי אפשר להעמיד לדין פעמיים בגין אותה עבירה.

אני שואל, כי אני לא מתמצא בזה: כשיש לך שני חוקים שאתה מפר ואתה יכול להיתבע על ידי אחד מהם.

שני החוקים שווים מבחינה נורמטיבית. אתה לא יכול להגיד שחוק אחד עדיף על חוק שני. לכן, אותו גוף שיאכוף הוא זה שיקבל את הכסף. זה כמו בית דין רבני ובית דין לענייני משפחה – יהיה פירוז סמכויות.

האם הקנסות כאן הם אותן הקנסות על אותן עבירות בחוק תכנון ובניה?

לפי דעתי, לא.

כי שם יש גם אפשרות להטיל על אדם כפל שווי של ההנאה שהוא קיבל. יש הרבה שיקולים.

שם ניתן גם לעשות מאסר וקנס, שיחולק לטובת קופת ועדת התכנון.

למרות אי הבהירות, לא הייתי מציעה לקבוע כאן הנחיה לתביעה, כי קשה לחזות את הסיטואציות מראש. יכול להיות שתהיה איזושהי פרשייה מורכבת, שיש בה הרבה מאוד עבירות אחרות, ואז כל העסק הולך לבית משפט מחוזי, וזה נגרר, ורוצים לעשות את כל הפרשה ביחד. אני לא בטוחה שכדאי לתת הוראות.

כדי שהאוצר ישמח במיוחד, אפשר לעשות תיקון בחוק תכנון ובניה, שעל אותן עבירות כסף הקנסות ייכנס לקרן הניקיון?

אני רק חושב שלוקחים מהוועדה המקומית, ולא מאוצר המדינה. אם הוועדה המקומית טרחה, ראוי שהיא תקצור את פירותיה.

אני רוצה לשאול את הארגונים הסביבתיים: האם העונשים שמוגדרים כאן נראים לכם בסדר? האם הם כבדים מספיק?

הם רוצים להוסיף גם מלקות.

אדוני היושב ראש, רציתי להעיר לנושא הזה – לגבי פסקאות 1 עד 5. אני חושבת שניתן להוציא את פסקה 1 ואולי גם את פסקה 2, ולהטיל עליהם עונשים כבדים יותר. מכיוון שלדעתי ניתן לאבחן בין עברות, שלפי פסקה 1 ו-2 הן עבירות שעם הקנס הזה הן ישתלמו כלכלית ליזמים. לפיכך, אני חושבת שעל מנת להרתיע יזם כדי שלא ישתלם לו לבצע עבירה, יש מקום להחמיר בענישה.

אני מסכים. אני חושב שהקנסות נקבעו ללא פרופורציות לרווח כלכלי. לכן שאלתי את הירוקים.

האם במקום "או קנס", לתת ששה חודשי מאסר וקנס?

לא, אבל אפשר לכתוב: "שלוש פעמים" או "ארבע פעמים" הקנס הקבוע.

אבל מה עם המבנה שנבנה, יהרסו אותו?

אולי נעשה כפל שווי של ההנאה? כי היתה פרופורציה מסויימת כאשר אנחנו עשינו את העבירות האלה, ואני לא רוצה להפר אותה. אבל אם לעומת זאת אנחנו כותבים איזשהו סעיף שיאפשר להטיל גם כפל שווי ההנאה--

דלית, זה מאוד בעייתי.

אני רוצה להשיב לך. כשחוקק חוק איכות הסביבה בשנת 1998 וישב חבר הכנסת פורז, המסר שיצא מהוועדה ומהכנסת היה שבעבירות איכות הסביבה יש שינוי. זה לקח שנים על גבי שנים, והיו גורמים שטענו שהקנסות שהוטלו שם היו כבדים מדיי, אבל היום זה לא גבוה ומתחילים לקצור את הפירות של אותו חוק משנת 1998.

החוק הזה הוא בעצם יותר דקלרטיבי מאשר מעשי. אני מאוד מצטערת שאנחנו לא יכולים להתנתק מהצעת החוק הפרטית, שהמסר שלה היה הרבה מיותר מעשי וחריף. אבל לפחות בענישה, שלא ישתלם ליזם לבצע את העבירה. אם הוא צריך לשלם קנס של 200 אלף שקלים, הוא יבצע את העבירה וירוויח פי כמה וכמה. גם מבחינת המסר וגם משום הפרקטיקה בשטח.

השאלה היא האם מהחוק הפרטי ועד החוק הזה היה שינוי.

השאלה היא אם לא יעשו מאסר ששה חודשים או כפל קנס כאמור לגבי אחד, ולגבי תאגיד – פי ארבעה מהקנס שנקוב בחוק העונשין.

אף אחד לא נכנס למאסר בפועל.

זה לא כל כך משמעותי למי שמפר חוק כזה. לגבי קבלן שבונה פרוייקט גדול זה ממש לא משמעותי. לאחרונה, מטילים קנסות בנושאי איכות הסביבה, וזה עדיין רחוק מלהשביע רצון.

אגב, להצעתה של גב' דרור בקשר לכפל טובת הנאה: בסעיף 63 לחוק העונשין יכול שופט להטיל 4 פעמים טובת ההנאה או הרווח שהיה כתוצאה מביצוע העבירה. אנחנו ניסינו כמה פעמים להחיל את זה בעבירות של איכות הסביבה, לדוגמה: מישהו לא התחבר לביוב כי הוא רצה לחסוך את אותו סכום מסויים שזה היה צריך לעלות לו, ובינתיים הזרים את השפכים. אנחנו ניסינו, וזה לא הולך. זה עדיין קשה, צריך להכין חוות דעת כלכליות וצריך להוכיח את זה. אני מבקשת לרדת מזה.

וזה עוד מקרה קל, כי שם החיסכון ברור.

בדיוק. ובתיקים אחרים זאת בעיה קשה. בחוקי הסביבה האחרים אנחנו מדברים על סכומים כאלה – הקנס שמופיע ב-61(א)(4), אותם 200 אלף שקלים.

השאלה היא אחרת. כשאת מדברת על הפעולות האלה, הבאת דוגמה של קבלן שבונה שם. אני לחלוטין לא חושב על קבלן שבונה, כי לקבלן שבונה שם צריך להרוס באופן אוטומטי את מה שהוא בנה – בלי שום קשר. וזאת מהסיבה הפשוטה: זוהי עבירה בסיסית על סעיף 3.

אנחנו מדברים על מניעה. אנחנו רוצים להרתיע. אתה יודע מה זו הריסה?

הריסה? אין שום בעיה. כי באותו יום שבו הוא מתחיל לעבוד תבצעו את ההריסה, ולא תחכו ארבע שנים, כשהבנין יעמוד. זה נורא פשוט.

הוא הולך לבית משפט ומוציא צו. הנזק לחוף אירע – החול נגרר או המצוק נפל. מה זה יעזור לנו?

השאלה היא אחרת. מתוך הסעיף הזה הבנתי שמדובר על דברים כמו גדר אבנים או השלכת אשפת בנייה – ואלו הם דברים בסיסיים. לא מדובר בבנייה של ממש בתוך תחום החוף. כי אם אנחנו מדברים על בנייה של ממש בתחום החוף, את צריכה להכניס כבר בעונשין של החוק הזה הריסה מיידית – בלי שנצטרך ללכת לכל אותם שלבים שנדרשים על פי חוק התכנון והבניה. מה פתאום? כאן, בחוק העונשין, את צריכה להכניס הוצאת צו הריסה מיידית.

אבל זה לא רק בניה – גם חפירה. עשית חפירה והרסת את קו החוף או הרסת מצוק, אז מה יעזרו לי הצווים?

גברתי, חפירה זה לא דבר שנעשה בן לילה.

למה? בנוגע לגניבת החולות, אתה צריך לבוא ולראות. זה לא נכון – מגיעים בלילה. אתה צריך לראות איך זה נראה.

אני יודע בדיוק איך זה נראה. ראיתי איך עשו את זה באשדוד ובמקומות אחרים.

אתה מסכים שהעונש צריך להרתיע?

נראה לו שזה לא מספיק מרתיע, זה העניין.

שמי אהוד, ואני מרשות העתיקות. עם כל הכבוד לניקיון, אני חושב שהניקיון הוא תהליך הפיך – מה שמלכלכים אפשר לנקות. אני מציע לשנות את שמה של קרן הניקיון ל"קרן לשימור הסביבה החופית", כיון שישנם מקומות בהם נגרם נזק בלתי הפיך לערכי טבע, נוף ותרבות – כמו עתיקות – אותם אי אפשר לתקן. לכן, חשוב מאוד שיהיה ברור שהקרן הזאת לא מיועדת לניקיון בלבד, אלא גם לדברים אחרים.

מה שקורה היום בחופים – מבחינת הרס אתרי עתיקות – הוא בגדר אסון לאומי. גם אם החוק הזה ייושם – נגיע לחזון אחרית הימים, יבנו רק על פי עקרונות החוק, ינקו והכל יהיה בסדר – עדיין מתרחש אסון לאומי, וערי החוף הולכות ונהרסות. לכן חשוב הנושא של האגרות, ולא רק הקנסות. כל מי שהפר את קו החוף הטבעי, בנה בעבר או יבנה בעתיד איזשהו מבנה שמשנה את זרימת החולות, צריך להפקיד – לא כעונש, אלא כהשתתפות בנטל הלאומי הזה – איזושהי אגרה שתלך לאותה קרן לשימור החופים, כדי למגר ולמנוע את המשך הנזק.

אני מבקש שתעלה על הכתב את הצעדים המיידיים שאנחנו יכולים לדרוש מהרשויות, כדי לעצור או להקפיא את זה איכשהו. זאת תגיש לנו כוועדה, לא במסגרת החקיקה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאין הבדל בין פגיעה מהותית בעתיקות לבין עיר חוף - - - שהערך שלהם והחשיבות שלהם ברורה, לבין כל ערך--

בעיניי יש, כי זוהי תוספת. יש לך ערך טבעי של ערכי טבע, היסטוריה או תרבות.

כשיש לך שרידים של עיר עתיקה במקום מסויים ושרידים של עיר עתיקה במקום אחר, אין לך הבדל אם הורסים את זה או הורסים את זה. זאת הנקודה.

פשוט על החוף זה כנראה קורה יותר.

זהו עניין יותר אכיפתי. ההתעסקות בזה צריכה להיות דרך האכיפה, ופחות דרך החקיקה.

אבל גם נניח שתהיה אכיפה מצויינת של חוק העתיקות – אף אחד לא עבר על שום עבירה וכל המרינות נבנו כחוק – עדיין נגרם נזק במימדים של אסון לאומי. האפשרות היחידה לעצור את זה--

מה שאני מוציא כעת מדבריך הוא שאם אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את מנדט הקרן לשמירת ניקיון, כאשר במסגרת שלה נכנסות גם פעולות השיקום שלא כלולות היום בהגדרות, יכול להיות שיהיה צורך לשנות גם את שמה הקרן, ולשנות דברים מעבר לכמה דברים.

סליחה, אני רוצה להבהיר: קרן שמירת הניקיון הוקמה מלכתחילה כקרן לשמירת הניקיון במסגרת חוק שמירת הניקיון. במהלך הימים הוספו לה תיקונים עקיפים והיא הורחבה ל: מניעת מפגעים, חומרים מסוכנים, פיקדון – כל מיני נושאים. לא שינינו את השם, ובסופו של דבר מדובר בסמנטיקה. המטרות שלה הן החשובות, ואת זה אנחנו מתקנים. אפשר אולי לשנות את שמה לקרן שמירת הסביבה או למשהו כזה. יש לנו קרן אחרת – זיהום הים. נראה לי שזהו עניין סמנטי.

היות ומדובר בקרן שאתם מנהלים אותה היום – פעם היא היתה במשרד הפנים – אני מציע לחשוב על שם אחר, כי זהו שם מטעה. במסורת היהודית, שם הוא דבר חשוב ולא משהו מקרי.

שמי יהודה קולן, ואני ממשרד הביטחון. לגבי העונשין, הבנתי מעו"ד רוטנברג שיש בעיה עם כפל ההנאה וקשה לאמוד את זה. אפשר לעשות שיהיו שתי חלופות – אפשר יהיה לפי כפל ההנאה או קנס--

גם היום אפשר, כי חוק העונשין מאפשר את הענין של כפל ההנאה. אבל לא צריך לכתוב את זה בכל חוק – זוהי הוראה כללית בחוק העונשין.

שאלתי את הארגונים הסביבתיים על דעתם בעניין הזה: ראשית, האם הענישה מרתיעה מספיק. שנית, כפי שציין חבר הכנסת דורון, להרוס כל מתקן או מבנה שמוקם על חוף הים – מעבר לקנס ולענישה.

תיכף נגיע לסעיף 12, שמדבר על ההריסה.

גם למפרע.

הסעיף הזה מקובל.

אדוני היושב ראש. אני מבקש הערה לפרוטוקול – אנחנו נבדוק זאת אחר כך. אולי מבחינת הענישה אפשר לקחת רמה אחת גבוהה יותר מזו המופיעה בסעיף 61(א)(4).

אין רמה גבוהה יותר.

בכל זאת, אם זה מלווה בהריסה, אולי הקנסות האלה עושים את שלהם.

הם לא מספיק מרתיעים.

תמיד הבעיה היא אל מול הרווח הפוטנציאלי או הסיכוי שזה יקרה.

השאלה היא אם אתה הורס את מה שאמור להיות מקור הרווח.

אגב, הוועדה יכולה לקבוע סכום, ולהצמיד אותו.

אני חושב שחשוב להרוס את מקור הרווח. אני לוקח את זה ממקום אחר שאותו אני מכיר – לא יתכן שמישהו שעבר עבירה יהנה מהתוצר. אני מכיר זאת מהנושא של חוק הציד, בו דנת קודם. נניח מישהו צד באופן לא חוקי בעל חיים מוגן או בעל חיים שאסור לצוד אותו – הוא לא יכול לקחת אותו וליהנות מכך. אי אפשר ליהנות ממשהו שנעשה תוך כדי עבירה – אפילו אם זה לא נכון חוקית לעשות את זה. זה לא נכון חוקית ומוסרית שמישהו אומר: יש מחיר, אני מוכן לשאת אותו ואני לוקח את זה על עצמי.

הוועדה יכולה לקבוע סכום – גם מיליון שקלים.

מדברים כאן על צו הריסה.

לא יתכן שאדם יגיד: לי זה שווה מיליון, אני משלם חצי מיליון, והרווחתי. אין שום סיכוי בעולם שדבר כזה יהיה קביל וסביל. זה לא יכול להיות שאנחנו נאשר כאן משהו שנותן למישהו ליהנות כתוצאה מביצוע עבירה או מעבירה על החוק.

אני רוצה להציע הצעה: בסוגייה שבה הוועדה תסבור שצריך להוסיף גם את נושא ההריסה – אם בכלל יש מקום לשקול את זה – לפחות בהגבלה עם ההוראות בחוק התכנון והבניה לנושא של צו הריסה מנהלי, שהוא חמור יותר מצו הריסה שיפוטי בגלל הזמינות שלו, יכולת השימוש בו והיכולת להתנגד לו רק בבקשה לעיכוב ביצוע. אבל לא יכול להיות מצב – ופה זה יעורר בוודאי איזשהו ויכוח ציבורי משפטי – שבו אנחנו נקבע בחוק צו הריסה ללא אפשרות בקשה לדון בו.

עוד לא הגענו לזה.

הכוונה היא לסעיף 10 – אתם רוצים להכניס כאן ענישה נוספת של צו הריסה.

אין פה צו. לא – אין פה צו.

אבל נאמר שזה בסעיף 12. לגבי סעיף 10(א)(1) ולגבי סעיף 10(א)(2) – כולנו מסכימים שזה צריך להיות חמור יותר. מהי ההצעה הספציפית?

למה זה צריך להיות חמור יותר, אם בחוק שמירת הניקיון העבירות המקבילות בקנס הן 61(א)(3) ובמקרים מיוחדים של זיהום מיוחד – 61(א)(4). בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע זה גם 61(א)(4), וזה דומה – זה חבל ארץ שאנחנו רוצים לשמור עליו במיוחד. אז למה צריך להחמיר כאן? צריכה להיות פרופורציה בין זה לבין הענישה--

כי ניקיון אפשר לנקות – כפי שנאמר כאן קודם, ובצדק. לעומת זאת, יש כאן פגיעות בלתי הפיכות. זה לא רק ברמה של פגיעה לדורות, אלא שאם זה נעשה – גמרנו, זה Irreversbly. במקרה כזה, ההרתעה צריכה להיות ממשית.

דלית: לגבי ה-reversability – בסעיף 12 נדון בצווים להחזרת המצב לקדמותו. לא מדובר בקנס. קנס צריך לשמור על הפרופורציות.

אשקלון הרסה את המצוק שלה, ואת לא יכולה להחזיר אותו.

אין מצוק – לא יהיה יותר אף פעם.

לכן חשוב כל כך להבהיר את עניין ההריסה. כי ביצוע העבירה יוצר מצב שאינו בר שינוי ואינו בר תיקון. לכן צריך שיהיה ברור שלא יוכלו ליהנות מזה, ושישאו בכל התוצאות ובכל ההוצאות. לכן יש חשיבות לכפל, לחד משמעיות ולחוסר היכולת לסגת מכך בשום דרך שהיא.

אנחנו לא מדברים על צו להחזרת המצב לקדמותו, ועל כך שמי שלא מקיים אותו מקיימים את זה על חשבונו. על כך נדבר בסעיף 12. פה מדובר על הקנס נטו, אליו יווספו הפעולות להחזרת המצב לקדמותו.

לצערי, אין לי כאן את החוק, אבל בעקבות הערותיו של חבר הכנסת עמרי שרון, אני חושב שיש לנו תקדימים בחוקים לפיהם בית המשפט יוכל לפסוק במסגרת העונשית את עלות השבת המצב לקדמותו. נדמה לי שבדיני חופים אנחנו עושים את זה, ובמקומות אחרים. בזיהום ים, למשל, יש מצב שבו אתה יכול לפסוק במסגרת ההליך הפלילי את עלות ניקוי הים. כך אפשר לעשות גם כאן.

בסעיף 12 נדון בנושא ההריסה בכלל. אבל את עלות ההריסה והשיקום אפשר להוסיף מתוך הקנסות.

זה כתוב בסעיף 14: יש אפשרות לבית משפט לחייב בתשלום הוצאות...

האם זה חל על אותן עבירות?

כן.

במשרד המשפטים אנחנו מנסים ליצור איזושהי קונסיסטנטיות ברמת הענישה. לכן, אני חושבת שכשמדובר בקנס הבסיסי צריך ללכת לעבירות דומות. הקנס הוא גבוה מאוד – לתאגיד הוא כפל הקנס – ובנוסף לזה יתווספו כל העלויות, ואפילו כפל - - - להשבת המצב לקדמותו.

יש כאן אבחנה חשובה בין מצבים בלתי הפיכים ונזק בלתי הפיך. גם אם הוא משוקם, זה כבר לא אותו דבר. בעתיקות, למשל, לא מקובל שיקום כפי שהיה פעם כאשר שיחזרו את החומות, אלא משאירים את מה שיש. יש ערך למראה המקורי של האתר. אם זה נהרס – זה נהרס. לכן, יכול להיות שיש מקום להגדלת הקנס מעבר למקובל בחוקים האחרים.

אני מקבל כעת את הצעתך בצורה כזאת: אנחנו נקרא ונדון בכל הסעיפים שקשורים לשיקום ולהטלת אחריות וכו', ואז נראה אם במכלול הזה יש עדיין צורך להעלות את הקנס.

בסדר. רק הערה נוספת בהקשר הזה: בדרך כלל, חוק העונשין שומר על פורפורציה בסעיף 61 ברמת ענישת המאסר לבין רמת הקנס. כאן יש כבר חריגה גדולה מאוד – מאסר של 6 חודשים בלבד, כי אנחנו לא מעוניינים במאסר על העבירות האלה, אלא להרתעה כלכלית.

ייבנה בית סוהר פרטי, והתנאים בו יהיו לאנשים מכובדים בני הצווארון הכחול.

ראשית, המאסר של 6 החודשים מתאים בחוק העונשין ל-61(א)(4). ביניהם יש עוד שלושה שלבים - - -. אז כבר יש כאן איזושהי חריגה לטובת הענישה הכלכלית.

שנית, הפרופורציה לעבירות הדומות בחוקים האחרים; שלישית, מתוך ניסיון לגבי ההתנהלות של הבית הזה, אנחנו כבר מכירים את התופעה שבה בכל פעם שאנחנו באים לאיזשהו דיון באיזושהי ועדה מהוועדות, יש נושא שנחשב למכת המדינה – היתה עליו כתבה בעיתון או שיש סערה ציבורית לגביו – ואומרים: עכשיו אנחנו נראה את העבירה הזאת בתור הדבר החמור ביותר, ומכניסים לשם קנסות. לכן, אנחנו רואים זאת מתפקידנו לנסות ולהראות את התמונה הכללית של רמת הענישה במדינה, ולשמור על איזשהו היגיון ברמת הענישה. זהו קנס גבוה מאוד.

אפשר להפוך את ששת חודשי מאסר לעבודות שירות, נכון? אני מציע מינימום 7 חודשי מאסר, כדי שאי אפשר יהיה להפוך את זה לעבודות שירות.

או-קיי. אולי באמת כדאי לשנות את זה ל-7 חודשים, כדי שזה יהיה מאסר.

גונבים חול מהחוף בכמויות, ומקבלים קנס של 300 שקלים.

לא, העונש על גניבת חול הוא 5 שנות מאסר בפועל.

אנחנו מחפשים את הראשון שנכנס.

יש, בוודאי.

בשם הארגונים, היינו רוצים להוסיף סעיף שמאפשר לארגונים להגיש קובלנות – ויש המלצה לניסוח שיופיע סעיף נוסף 10(ד). יהיה כתוב בו שכל אחד מהגופים הציבוריים המוסמכים להגיש התנגדות לתוכניות בניה לפי סעיף 103 לחוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965, מוסמך להגיש קובלנה בגין עבירות על חוק זה. כמובן, עם הסייגים המקובלים של קובלנה, כאמור בסעיף 1(ד): לא תוגש אלא לאחר שהקובל מסר הודעה לשר על כוונתו לעשות כן, ולא הוגש כתב אישום מטעם היועץ המשפטי.

בסעיף 103, כל החברות קדישא קיבלו מעמד להתנגד.

אנחנו יודעים שבמקרים רבים הארגונים הם שמגישים בסופו של דבר. לכן, אנחנו מבקשים לתת את האפשרות הזאת לארגונים, במידה והיא לא קיימת.

האפשרות של קובלנה פלילית פרטית קיימת כמעט בכל החוקים של איכות הסביבה – אפשר להגיד אפילו בלי יוצא מן הכלל. גורמים ירוקים ואחרים עושים בהם שימוש. יש מדרג של פעולות שהם צריכים לנקוט: להודיע לרשות, ואם הרשות לא נוקטת אמצעים--

אז יש מקום לקבוע את זה?

לדעתנו היה מקום, אבל אני חושבת שמשרד המשפטים התנגד.

למה?

אני לא זוכרת.

יש עכשיו עבודה שנעשית אצלנו במשרד לביטול מוסד הקובלנה בכלל, בעקבות ניסיון שמלמד שהיא משמשת בעיקר להתענות של אנשים.

לא בנושאים של איכות הסביבה.

במקרים אחרים, לגבי תביעות אזרחיות, נתנו מעמד לארגוני זכויות מסוגים שונים – ובמקרה הזה ארגוני הסביבה מקבילים להם – לתבוע ולחרוג מדיני הנזיקין, כך שגם אדם שאיננו נפגע בעצמו יוכל לתבוע תביעה אזרחית.

בחקיקה הסביבתית, מתן יכולת לארגונים לתבוע ולקבול קובלנות הוא דבר מרכזי מאוד. להערכתי, אכיפת החוק בפועל איננה מתבצעת על ידי התביעות של המשרד לאיכות הסביבה, אלא הודות להתערבותם של הארגונים הירוקים שנמצאים בשטח ושמים לב להרבה מאוד דברים.

אז אני מבקשת שהות להתייעץ עם אנשי הפלילים אצלנו.

אני מציע שתת הסעיף המוצע אכן יכלל בסעיף 10. שנית, אם יהיה שינוי בכל המערכת, אני מציע שיאפשרו לזה להתייחס לכל החקיקות שבהן מופיעים סעיפים רלוונטיים, ואז הוא גם ייכנס לזה. לכן אני חושב שבשלב הזה כדאי לנו לכלול את זה.

רק בשביל להרגיע את אדוני, למיטב זכרוני כבר 7 שנים הם שוקלים לבטל את המוסד הזה, ועוד לא הצליחו.

10 שנים לפחות.

בואו נמשיך. אנחנו נחזור לגודל הקנס – אם הוא יהיה כפול או לא – בהתאם להתרשמות שלנו מהסעיפים הבאים.

סעיף 11 – אחריות נושא משרה בתאגיד

(1) "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות לפי סעיף 10 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
(2) נעברה עבירה לפי סעיף 10 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו."

הסעיף הזה הוא סעיף מקובל בחקיקה הסביבתית. הוא קובע אחריות מעין שילוחית על נושא משרא בתאגיד. בנוסף, הוא קובע חזקה – אם נעברה עבירה, רואים את אותו מנהל כאחראי אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

יש כאן סניגורים של המנהלים? איפה התאחדות התעשיינים?

הם לא מתנגדים לחוק – הם תומכים בו.

האם ועדה מקומית נחשבת תאגיד? כי הם עושים את עיקר הצרות.

לא.

כאן מדובר בגופים פרטיים. אנחנו צריכים לראות מה קורה לגבי גופים סטטוטוריים ושלטוניים.

זהו תאגיד. גם גוף סטטוטורי – ולא אנקוב בשמות – שפועל על שפת הים, אם הוא תאגיד הוא חייב לקיים--

מה לגבי העיריה?

העיריה היא תאגיד. כל העבירות של אי טיפול במתקני טיהור, אי טיפול בשפכים ואי טיפול בסילוק פסולת – זאת העיריה בדרך כלל. לא מדובר באנשים פרטיים.

מה בנוגע לוועדת תכנון?

מוסד תכנון הוא גוף של המדינה, ולא תאגיד. דלית, תקני אותי אם אני טועה.

ומה לגבי עבירה שנעברה על ידי הוועדה?

קשה לראות איזו עבירה.

אם היא נתנה אישור.

זאת שאלה שמתייחסת לחוק התכנון והבניה. יש עבירה על חבריה ועל עובדיה לפי חוק התכנון והבניה.

שמי דוד דשן, ואני מאגף התכנון במינהל מקרקעי ישראל. האם אפשר לתבוע את מנהל המינהל, למשל – אם הוא מנהל תאגיד – או את ראש הרשות העירונית, על מחדל, ולא רק על עשיה?

אגב, זה רעיון טוב. לא חשבנו על כך.

זה לא יכול להיות ברגע שנותנים - - - וכל מי מהגופים הירוקים יכולים להגיע גם לצהובים--

סליחה, דווקא מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הבעלים הכי גדול של הקרקע, לא יכול לצפות לפטור ממה שחל על בעל מגרש קטן.

אני שואל שאלה משפטית: האם הוא תאגיד?

התשובה היא כן.

החוק חל על המדינה לפי סעיף 16.

המינהל הוא תאגיד. אנחנו כבר תבענו את המינהל, ואפשר לתבוע.

מצד אחד, כל הגופים החיצוניים שאינם גופי ממשלה יכולים להגיש תביעות וקובלנות וקנסות בהיקפים כאלה, וראשי ערים, ראשי ועדות מקומיות – לא רק חברות כלכליות שלהם – יכולים להיתבע. כך גם המינהל, משרד השיכון ומשרד הפנים. נדמה לי שצריך לשים לכך סייגים כלשהם.

אתם בוודאי אחראים על מניעת העבירות האלה בשטח שמופקד בידיכם.

בינתיים כולנו חיים באותה המדינה.

אז למה שלא תהיו אחראים?

אנחנו נהיה אחראים, אבל בכל זאת שום משרד ממשלתי לא מצליח לבד עם נושא אי המניעה של ביצוע עבירות כאלה – לא המשרד לאיכות הסביבה, לא מינהל מקרקעי ישראל ולא הסיירת הירוקה. זהו מכלול של דברים, וצריך לראות איך אנחנו מגבילים את עצמנו. אחרי שנותנים לגופים סביבתיים את האפשרות, בעצם כל תושב תובע מחר את המדינה על מחדליה. צריך לראות עד איפה ההיגיון הזה הולך ועד כמה האפשרות הזאת ניתנת.

גם היום יש את האפשרות הזאת – בחוק שמירת הניקיון. זוהי דוגמה טובה, כי אני לא זוכרת שראיתי כל כך הרבה תביעות של אזרחים נגד המינהל, שמחזיק בכל כך הרבה שטחים, על שטחים מלוכלכים – והאמת היא שלא ראיתי אף תביעה אחת. אנחנו כמשרד הוצאנו צווים נגד המינהל. כפי שאמרתי קודם: המינהל צריך לנהוג מנהג בעלים גם בצד העסקי וגם בצד הסביבתי. הוא צריך לנקוט אמצעים, והוא צריך להוכיח שהוא עשה את מה שהוא צריך.

אבל המינהל עוסק רק בצד הקנייני. הוא לא רואה את עצמו אחראי לשמירה על--

סליחה, אני מציעה לא להיכנס לשאלה מה הוא רואה ומה הוא לא רואה.

קיבלתי את זה בכתב ממנהל המינהל לאחר שפניתי אליו בנוגע לנזק בערי החוף העתיקות.

אז מה אתה מציע? להוציא את המינהל מהחוק?

הם רואים את עצמם כי שעוסקים רק בצד הקנייני.

הם יכולים לראות את עצמם, אבל הצד הקנייני הוא גם חובות של בעל הקרקע.

אני לא רואה איך מפרידים בין האחראים האלה.

צריך להגדיר מחדל בצורה הרבה יותר ברורה.

אתה מוזמן להציע לנו הצעות.

סעיף 12 – צו למניעה או להסרת פגיעה בסביבה החופית

(1) "נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה כי נגרמה פגיעה בסביבה החופית בניגוד להוראות חוק זה או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן; להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית, ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה לפי העניין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה במועד מסירתו.
(2) צו לפי סעיף זה, לגבי פעילות ביטחונית, יינתן בהסכמת שר הביטחון.
(3) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו, לקרן לשמירת הניקיון; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).
(4) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי הוראות סעיף 15(ג)
(5) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים."


זהו הסעיף שהזכרנו כבר קודם בקשר לאפשרות של נקיטת פעולות על ידי השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה במקרה שקיים חשש – והמילים פה הן שלב אחד יותר מסתם חשש או חשד, אלא "הסתברות גבוהה" – כאשר הוא סבור שתיגרם פגיעה בסביבה החופית, ו"טרם הוגש כתב אישום". כי אם הוגש כתב אישום, מטבע הדברים אפשר לבקש צו שיפוטי, ואנחנו נראה בהמשך שלבתי משפט יש סמכות. אז הוא רשאי: "לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן" – יש כאן גם ענין של הסרה וגם ענין של הימנעות – "להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית, ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה לפי העניין." בהמשך יש הוראות לגבי הצו – אם זה נוגע לפעילות בטחונית, נדרשת הסכמת צר הביטחון. יש הוראות לגבי מי שלא קיים את הצו – האפשרות לקיים את הדברים במקומו ולחייב אותו בתשלום כפל ההוצאות כשזה עלה כסף. כמו כן, יש התייחסות לאופן שבו גובים את ההוצאות ואיך ממציאים את המסמכים הנוגעים לכך.

האם יש הערות או דעות אחרות? אני מבקש מהארגונים הסביבתיים להיות ערים וערניים במיוחד, כי מדובר בעצם במנגנון של מימוש החקיקה הזאת ואכיפתה. לכן צריכים לראות שזה באמת סגור מכל הצדדים, ומבטיח לנו מערכת שמאפשרת את מניעת הפגיעות ואת השיקום.

קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף 11(ב) – נושא משרה בתאגיד. אני חושבת שהוא מאוד דרקוני. כיון שמדובר גם בשותף בתאגיד, למשל. לאדם כזה אין שום מידע על מה שקורה כרגע. הוא צריך לבוא ולהוכיח שהוא עשה את כל מה שניתן כדי למלא את חובתו. אתם נותנים דוגמה שזה קיים בחוק החומרים המסוכנים.

בכל החוקים – ניקיון, זיהום ים. זהו סעיף סטנדרט.

העברת נטל ההוכחה באופן מאוד דרקוני.

אי אפשר בלי זה, אחרת כל אחד מגלגל אחריות מעצמו.

זוהי העברת נטל אחרי שכבר הוכח שהתאגיד עבר עבירה. אם התאגיד עבר עבירה, אז מיהו האיש שעשה את זה?

אנחנו חיים עם זה ביומיום. אנחנו מגיעים לסיטואציות בתאגידים גדולים – חברות – וגם ברשויות מקומיות. הוכחנו שנעברה עבירה – הושלכה פסולת, לא טופלה פסולת, לא הוקם מתקן טיהור שפכים – ברור שהעיריה בעלת האחריות היא האשמה. בשלב הזה, מנהל האגף הראשון שולח למנהל האגף השני, וכרגיל אין אשמים. חייבת להיות הוראה כזאת, במיוחד לגבי תאגידים – ולגבי תאגידים מורכבים יותר. כמובן, ניתנת להם האפשרות להוכיח שזה לא היה בתחום סמכותו, שהוא התריע או שהוא לא קיבל תקציב.

פה אין לו אפילו אפשרות להוכיח שזה נעבר שלא בידיעתו, כפי שיש בחוק התכנון והבניה. הרי שם יש אופציה כזאת, להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו. פה אתם לא נותנים לו אפילו את זה.

זהו הנוסח הראוי לנושאים של איכות הסביבה – אף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה ואף אחד לא יודע. העובדה שהוא לא ידע בחוק התכנון והבניה היא אחד משורשי הרע, כי הוא צריך לדעת. אם זוהי האחריות שלו והתפקיד שלו, הוא צריך לדעת. עם כל הכבוד, שמענו קודם שגם גופים גדולים "לא יודעים". מה זה "לא יודעים"? זהו התפקיד שלך.

בחקיקה הסביבתית, אחד הדברים המשמעותיים ביותר – והמרענן – הוא האפשרות לאכוף ולהטיל אחריות אישית. לכן, בעיניי צריכים רק לחזק את הקטע הזה, כי הוא היחידי שנותן איזשהו כלי לאלו שבאמת רוצים להגיע לתוצאה בשינוי המצב הקיים. כי כל עוד מדובר רק בקנסות שהמפעלים משלמים--

אין לי ויכוח. אני רק מתארת לעצמי מצב של שותף בתאגיד, שהוא באמת לא פעיל בקטע הזה, ופתאום הוא צריך להוכיח--

החוקים האלה באים להכניס למודעות ולמסגרת הפורמלית של כל מנהל – במיוחד של כל גוף כלכלי – שהאחריות הסביבתית היא חלק מהאחריות הכוללת שלו. כשם שהוא לא יכול להתנער מהאחריות אם קורה משהו בתחום הפיקוד המקצועי שלו – למשל בקווי הייצור, כאשר הוא האחראי הסופי על כל דבר שהתפנצ'ר – כך גם בקטע הסביבתי. זהו עיקרון מאוד חשוב. אני לא חושב שכדאי להחליש את זה כאן. אם הוא לא ידע, הוא חייב לדעת.

כתוב כאן "שותף", ולא "שותף פעיל". אם אני שותף בחברת הכשרת היישוב – קניתי מניות ואני שותף בה.

לא, מי שהוא בעל מניות בחברה--

זה לא כתוב כאן. כתוב שאני שותף בתאגיד. בעל מניות בחברה הוא שותף בתאגיד.

לא, הוא מנהל.

כמו שכתוב "מנהל פעיל", שיהיה כתוב: "שותף פעיל".

ראשית, בעל מניות בחברה איננו שותף בחברה. המילה "שותף" מתייחסת לשותפות רשומה, שבה יש הבחנה בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל. הכוונה כאן היא להחריג את השותף המוגבל – בדיוק מהסיבה שהוא מוגבל. כי מי שיישא באחריות הוא השותף הכללי.

זה לא מתאים.

למה זה לא מתאים? זה לא כולל בעל מניות, וזה כולל את כל שאר האחרים.

כי בעבירות של איכות הסביבה צריך ללכת על הקשת המתאימה והרחבה של האחראיים.

וכיצד הגדרה שתכלול את הכל למעט בעלי מניות לא תענה על הצרכים האלה?

ואם בעל מניות הוא גם מנהל?

יש גם חברה ללא מנהל או מניות. הוא לא בעל מניה, אלא חבר בחברה.

אני מציעה לבדוק את הנושא הזה, כי זהו נושא בתחום אחר.

עורכי דין מכובדים, אם אתם חושבים שיש כאן איזושהי שכבה שתיכנס למסגרת הזאת על לא עוול בכפה ותישא באחריות, נסו להגדיר והעבירו לרות. אני חושב שזוהי הגדרה מספיק טובה, אבל יכול להיות שהיא יכולה להיות מדוייקת יותר.

רציתי להוסיף ולשאול את רותי, אם באמת יש נימוק מהותי לכך שקובעים כאן מנגנון מקביל למנגנונים הקבועים היום בחוק התכנון והבניה לגבי צו הפסקה מינהלי, צו הריסה מינהלי וכו'. אתם קובעים כאן מנגנונים אחרים.

הם לא מקבילים, הם שונים מהותית.

הם שונים – הם tailored made לחוק הזה, כי הם דרושים לחוק הזה. אם אתם זוכרים, לפני חצי שעה נאמר כאן שתהיה הריסה ויינקטו אמצעים – הנה הגענו לסעיף הזה. עכשיו אתם שולחים אותנו לחוק אחר?

שמי עו"ד דינה בראון מקצ"א. בסעיף 12(ב) יש סייג לגבי העובדה שנדרשת הסכמתו של שר הביטחון לגבי פעילות ביטחונית. קצ"א פועלת מתוקף חוק זכיון הנפט והיא כפופה לשר האוצר. אנחנו מבקשים שכל צו שיינתן בענין פעילות במסגרת חוק הזיכיון יינתן בהסכמת שר האוצר, כפי שצו של הצבא יהיה בהסכמת שר הביטחון.

זה לא מקובל עלינו, כמובן. חוק הזיכיון הוא חוק אנכרוניסטי שיצר כל מיני זכויות יתר שאינן מקובלות היום. היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בקשר לתחולת חוק התכנון והבניה. נכון שפורמלית זה כתוב שם, אבל מעשית לא יעלה על הדעת מה שהיה מקובל לפני שנים, לתת זכויות יתר לגורמים מיוחסים מסיבות לא ענייניות. פגיעה בחוק היא פגיעה בחוק היא פגיעה בחוק, ולקצ"א אין זכויות יתר.

לא ביקשתי החרגה מהסעיף.

אין לכך הצדקה, כי יש עוד גורמים, ואני לא אתחיל להזכיר פה שיש להם גם זכיונות וגם מעמד מיוחד.

מדובר ברגישויות בינלאומיות של המדינה, וכאן השר לאיכות הסביבה יכול גם להסמיך מישהו אחר. אותו אחד שמוסמך לא יכול לקחת בחשבון את כל שיקולי הנפט של מדינת ישראל כשהוא רואה את קו החול שהוזז. במקרה כזה, אם מי שהוסמך מטעם השר לאיכות הסביבה חושב שצריך להוציא כאן צו, שזה יהיה יחד עם שר האוצר – כמו שבנושאי ביטחון זה נעשה יחד עם שר הביטחון. אני לא מבינה מהי הבעיה בכך.

לגבי שר הביטחון מדובר על כך שכל הנתונים לא יהיו שקופים, ולא תהיה גישה חופשית לציבור.

לשר הביטחון יש שיקולים אחרים, ביטחוניים. לקצ"א יש שיקולים כלכליים.

לא אמרתי שזה יהיה יחד עם מנכ"ל קצ"א. אמרתי שזה יהיה ביחד עם שר האוצר--

שיקולים כלכליים יש להרבה מאוד גורמים. אם נחריג את קצ"א – חבל על הזמן.

מדובר במשהו שנבנה ללא היתר, בנוי נגד התוכנית או פלישה לשטח שאינו מיועד לכך. אני לא מבין מהו עניינו של שר האוצר לכאן? יש כאן עבירה ברורה. לשר האוצר יש מקום בקביעת היעדים, ההיטלים וכן הלאה. זה לא נראה לי.

שמי ניר אנגרט, ואני מרשות הטבע והגנים. אני מבקש להתייחס לסעיף 12. אם מפרשים את הסעיף הזה לגבי מצב שבו נעשתה איזושהי עבירה והמפגע כבר קרה בשטח, לכאורה יש את כל הזמן לפנות אל השר או למי שהוא הסמיך ולהוציא לו את הצווים להפסיק – כדי שהוא לא יבנה קומה נוספת על הקומה שהוא כבר בנה, כדי להשיב את המצב לקדמותו וכן הלאה. במצב כזה, העניין בסדר גמור.

השאלה היא איך מתייחסים למצב שבו פקח מסתובב בשטח ורואה עבירה שנעשית בו-ברגע: טרקטור שעולה ורומס את טבלאות הגידוד, כפי שמופיע כאן בחוק, או כל פעולה אחרת שמופיעה כאן כפגיעה בסביבה החופית. נשאלת השאלה: האם יש לו את הסמכות להפסיק לו את העבודה?

כתוב: "להפסיק את הפעולה".

כשכתוב כאן שהוא הסמיך לענין, האם מדובר על כך שלכל פקח שמוסמך לאכיפת החוק יש את הסמכות לעשות את זה? התשובה היא: לא.

צריך יהיה לעשות הסמכות.

אני רוצה להפריד בין שני מצבים. המצב הראשון הוא המצב עליו דיברתי, כאשר יש מפגע וצריך להוציא צו. במקרה זה, ברור שזה לא בסמכות של פקח שצריך להיות בשטח, אלא מדובר בדרגים גבוהים יותר, ויש את הזמן ואת התהליך כדי לעשות את זה.

אני רוצה לוודא שלפקח שמסתובב בשטח תהיה הסמכות להפסיק. כאן כתוב לכאורה שרק השר או מי שהוא הסמיך לעניין יכול להפסיק את הפעילות. האם זה אומר שהוא גם יסמיך פקחים לגבי הדברים האחרים הרשומים כאן בסעיף? צריך לחדד את הענין הזה, לפיו השר צריך להסמיך את הפקחים, כדי שתהיה להם האפשרות והכלים לעצור פעולה באופן מיידי.

דלית, בבקשה.

החוק מאפשר להסמיך, ואחרי כן יהיו הסמכות. כשם שהפקחים הולכים היום עם "אקורדיון" המכיל הרבה מאוד תעודות – מכוח חוק שמירת הניקיון, מכוח חוק התכנון, וכן הלאה – יהיה חוק נוסף לפיו הוא יוסמך. יכול להיות שהשר יחליט להסמיך רק על הפסקה, כמו שאתה מציע לו, ולא על שאר הדברים. זה יכול להיות. על פניו יש כאן את המסגרת שמאפשרת לשר להסמיך. לאחר מכן הוא יצטרך להסמיך בהתאם לכל כללי המשפט המינהלי.

אני מציע לחייב את זה, כי אחרת זה פשוט הופך את העניין לחסר טעם.

אתה רוצה לקבוע כאן מפורשות שהפקח מוסמך?

רק להפסיק את הפעולה. אחרת תהיה לו תעודה בכיס, הוא יבוא ויראה מישהו שמבצע פגיעה--

אם אין לו תעודה, איך הוא יעצור את זה?

תהיה לו תעודה, אבל אם התעודה לא תאפשר לו להפעיל סמכות ולעצור עבודה שנעשית, לשם מה נדרשת לו התעודה?

נשמע את המשרד לאיכות הסביבה – בבקשה.

כפי שאמרה עו"ד דרור, הכוונה היא לעשות דיפרנציאציה – לתת לגורמים שונים סמכויות שונות. החוק מאפשר את זה. יש סמכויות שצריכות יותר שיקול דעת – המשמעויות המינהליות והכלכליות שלהן רחבות יותר – ואי אפשר לתת אותן כדבר שבשיגרה או בקלות. מילת המפתח כאן תהיה איזונים.

אני מניחה שסוג מסוים של סמכויות כן יינתנו לפקחים, ואילו סוג אחר – לא. אנחנו חייבים לשמור פה על איזונים. לא כל מה שנראה במכה ראשונה לעין, באים ומפסיקים. אני מקווה שנמצא את האיזונים האלה – החוק מאפשר את זה.

אנחנו מאשרים היום את המסגרת שמאפשרת את ההסמכה.

אבל שלא ישאר שום ספק שלפקח תהיה הסמכות הזאת.

לא בטוח שזה נכון.

בחוק תכנון ובניה, כשרואים בניה בלתי חוקית, לא יכולים לעשות את זה במקום, נכון?

אבל בחוק שלנו – כן.

אני מכירה טוב את סעיף 33 הנוגע לבניה. זהו סעיף שמאפשר למנהל הרשות, ולא כל פקח יכול. הוא צריך ללכת למנהל ולהודיע לו, ואז מוציאים--

אופן ההסמכה ייבדק, ויהיו טענות מטענות שונות לגבי האופן שבו הוא הסמיך ולגבי הסיבות לכך.

בהמשך למה ששאלתי קודם את עו"ד רוטנברג, וכתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש: חוק התכנון והבניה הולך באופן מדורג. רואים שמתבצעת עבירה או שעומדים לבצע עבירה – נותנים לאדם צו הפסקה. זה יכול להיות צו הפסקה מינהלי, ואגב, הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד שהוא פועל לפי החוק. אם האדם לא מקיים את צו ההפסקה המינהלי, מגיע השלב הבא, דהיינו: צו הריסה מינהלי. אבל כאן אנחנו בעצם נותנים את הכל בבת אחת. אתה מוציא צו הפסקה יחד עם צו הריסה.

דיברנו קודם על עניין ה-irreversability ועל חוסר היכולת לתקן במקרים מסויימים את מה שנפגם. זה מה שיוצר את הצמידות הזאת. בגלל שאין אפשרות לתקן חלק מהדברים ואין אפשרות להשיב את המצב לקדמותו – כמו מצוק, למשל – יש הכרח בעניין הזה.

רק אוסיף שחבל לחוקק חוק נוסף, שמידת האכיפה שלו תהיה כמידת האכיפה של חוק תכנון ובניה – בקצב של הבניה הלא חוקית.

בזאת אני אבקש להפסיק את הקריאה. גב' רוטנברג, אני מבקש שתגידי לנו מהם התיקונים שאת מציעה להכניס בעקבות אותן הבדיקות שביקשנו בדיון הקודם.

בדיון הקודם היו שני דברים שעמדו לבדיקה – לאו דווקא תיקונים. בסעיף 7 התעוררה שאלה בקשר לאזורים גובלים – מהי המשמעות ואם צריך להגדיר את זה. עשינו חיפוש בחקיקה הרלוונטית – בעיקר חוק המקרקעין וחוק התכנון והבניה – ומצאנו שבחוקים האלה נעשה שימוש באותן מילים בדיוק: "מקרקעין גובלים", ובלי הגדרות. לא זו בלבד שנעשה שימוש, אלא שהשימוש נעשה בהקשרים די סטריקטיים במובן זה שזה קשור לפיצויים, לסעיפים של תביעות פיצויים והיטל השבחה. גם שם וגם בחוק המקרקעין, המחוקק משתמש ב"מקרקעין גובלים" ולא מגדיר – ולא בכדי, מפני שבנסיבות מסויימות עלולות להיות למקרקעין גובלים משמעות קצת שונה, וצריך לנהוג לפי הנסיבות. יכול להיות מצב שבו בניין של מקרקעין גובלים ליד בנין בן שתי קומות הם לא כמו בנין בן 50 קומות – הם מושפעים אחרת וההשלכות הן שונות. אני מציעה שלא ננסה להגדיר דברים שחוקים באותה רוח לא הגדירו.

האם את מציעה להשתמש במילים "מקרקעין גובלים" במקום?

על הקטע הזה יש לנו ארבעה תיקים תלויים בעליון מאוחדים, בגלל שהפרשנות לא ברורה. המונח "מקרקעין גובלים" הוא הרבה יותר מצומצם מ"אזורים גובלים". זה בכלל עולם ומלואו - - -. זה לא אותו נושא.

ואם זה "מקרקעין"?

זה מצמצם את זה. שיהיה כתוב: "מקרקעין ואזורים גובלים".

עו"ד רוטנברג אמרה לפני כמה רגעים שמושג הגבילות משתנה בהתאם לנסיבות. כך למשל, הסביבה הגובלת של בניין רב קומתי גדולה יותר בהשוואה לבניין קטן. האם שימוש במושג "מקרקעין גובלים" עונה לדרישת הגמישות הזאת, או שזה הרבה יותר סטריקט ומוגדר, ולכן אין בו שימושים יותר גמישים?

זה לא ברור – זה תלוי ועומד לפני בית המשפט עכשיו.

אני מציע לא להרחיב את זה למונח הזה, שהוא מונח לא ידוע. זו עבירה פלילית. אני לא יודע אם אני נקרא אזור גובל, או לא.

מה אתה מציע, שזה לא יהיה בכלל באזורים הגובלים?

צריכים לתחם איפה החוק חל, ולא לבוא ולהחיל אותו על אזורים גובלים.

המשמעות של הסעיף הזה היא אופק הים וזרימת האוויר. זה לא יכול להצטמצם ל-300 מטר.

אכן לא ניתן לעשות את זה במסגרת חוק. אני רק מסביר את הסיטואציה: אנחנו מדברים כאן על עבירה פלילית. אם אני אאשר תוכנית בניגוד לכך, אני נחשב לעבריין ומי שעושה את ההיתר בניגוד לכך הוא עבריין. אנחנו צריכים ודאות – יש מוסדות שצריכים לעבוד על פי החוק הזה. אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם מונחים שנקראים "גובלים". אני מסביר את הסיטואציה שנוצרת במיוחד בשאלה הזאת של ה"גובלים". יש לנו בעיה עם תחום החוק הלא מוגדר כאן נכון לרגע זה, ואנחנו מוסיפים על כך בעיה קשה נוספת.

המשמעות בסעיף הזה היא ליצור מרחב רחב יותר – הרבה יותר לעומק היבשה – בשביל לשמור על נגישות ויזואלית ועל זרימת האוויר ככל האפשר. לכן אתה לא יכול שלא להשתמש כאן באיזשהם מושגים הנוגעים לפריפריה של אזור החוף. תציע מושג מדוייק יותר – בבקשה.

אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, נזכיר לעצמנו שזהו סעיף של שיקול דעת של מוסד התכנון, ולא סעיף עונשי. לכן, בתוך שיקול הדעת יש כמה מעגלים שהם שיקולי דעת. גם המעגל הנוגע לשאלה מה מסתיר ומה לא מסתיר, מה מבטיח ומה לא מבטיח, וגם בשאלה מהם "אזורים גובלים". מוסד תכנון שיכול לשקול את זה, יכול לשקול גם את זה. הסעיף הזה איננו מהווה עבירה פלילית.

הערה שנייה, שאולי תישמע קצת סרקסטית: אם משרד הפנים חושב שהיה צריך להגדיר, למה הדבר לא הוגדר בחוק התכנון והבניה? משנת 1965 הוא לא הוגדר.

אסביר. אם את רוצה לראות קצת היסטוריה חקיקתית אני אסביר לכם.

לא. ראשית, אני באמת חולם על הזמן שבו גם מי שעסק בתכנון עבירה, ייכנס וייענש. למשל, כאשר הם לא התחשבו בדרישה הזאת על אופק הים וזרימת האוויר – המתכנן יקבל עונש וייכנס לבית כלא על כך שהוא תכנן.

יש לנו בנין אחד שכל הזמן מזכירים אותו, שהמתכננת שלו--

כל הזמן מזכירים את תוכנית מגדלי חוף הכרמל. זו תוכנית משנת 1978, היו הליכים והיא אושרה בבית משפט. מאז, ללכת ולבוא אחרי 22 שנה ולהגיד על מוסדות התכנון--

אין ספק שהסעיף הזה חייב להתייחס לא רק לחוף הים – כפי המוגדר בחוק – אלא גם לסביבה היותר רחבה שלו. אם יש לך הצעה איך להגדיר זאת? בבקשה. אם אין – זה יישאר כפי שהממשלה הציעה. אנחנו מקבלים כאן את דברי ממשלת ישראל כפי שהם.

אבל אמרנו "מקרקעין" במקום "אזורים".

כפי שהבנתי מההסבר שלכם, המושג מקרקעין הוא פשוט חלקות גובלות באופן מיידי.

על המושג "מקרקעין" נטוש ויכוח בבית המשפט העליון. גרסת המדינה: "מקרקעין גובלים" פירושו החלקות שמשיקות, שיש להן קו גבול משותף. יש אחרים שטוענים אחרת, וזה טרם הוכרע. "אזורים גובלים" היא הגדרה רחבה עוד יותר.

אבל הטיעון של עו"ד רות רוטנברג היה שהמונח הזה מופיע בחוקים אחרים. המונח שמופיע הוא "מקרקעין גובלים" ולא "אזורים גובלים".

אני רוצה להבהיר למה היתה כוונתי. הכוונה שלי היתה למילה"גובלים".

אבל מה גובלים? אולי הגושים הגובלים? אולי הערים הגובלות? לא ברור מה זה "אזורים גובלים".

כמו "מקרקעין גובלים", כך "אזורים גובלים". הרעיון היה להדגיש שגם במקומות אחרים בחוק המקרקעין ובחוק התכנון והבניה, המושג הזה של דברים גובלים שלא בהכרח נוגעים פיזית--

הפרשנות שלנו היתה שהם כן נוגעים.

אבל זה אושר בהצעת החוק הממשלתית.

נכון, ואנחנו לא שמנו לב שזה "אזורים גובלים" ולא "מקרקעין גובלים".

ראשית, חצי מהמושג הזה מופיע בחוקים אחרים – המילה "גובלים". שנית, אם "מקרקעין גובלים" יכול להתפרש במובן הצר של החלקות הנושקות ישירות לקו הים, זה לא מתאים לחקיקה הזאת. במקומות אחרים הם יכולים להיות מטרים ספורים, ולא זו הכוונה. לכן, או שנשאיר את המושג הזה, או שתציעו מילה יותר נכונה. אבל המשמעות צריכה להיות רחבה די הצורך--

דבר קטן נוסף, נועה בן-אריה: בקשתם להוסיף הגדרה של "מחזיק". נועה הפנתה אותנו לפקודת העיריות והוצאנו את הסעיף – תודה רבה.

אבל הגדרת מחזיק שם היא מצומצמת.

לא, היא רחבה מאוד והיא מקובלת עלינו. אני מוכנה לקרוא אותה לפרוטוקול, ואנחנו נוסיף אותה:

"מחזיק – אדם המחזיק למעשה בנכס כבעל או כשוכר או בכל אופן אחר, למעט אדם הגר בבית מלון או בפנסיון."

אני חושבת שזה מתאים לכאן – זה רחב מאוד. בהתאם לכך אפשר גם להוריד בסעיף 8(ב) את המילה "בפועל".

מה את עושה עם מלון דירות? יש לנו היום את המושג הנבזי הזה שנקרא מלון דירות.

שמעתם את ההגדרה הקיימת היום בחוק בפקודת העיריות. מי שרוצה להוסיף משהו או לתקן – נא להציע לרות.

אני מבין שמתקדמים עם החוק, ואני שמח על כך. באחת הישיבות הקודמות, העלה מישהו את הענין לפיו אפשר יהיה לא לאשר חוף נפרד – ואני מתחיל לפחד קצת מהענין הזה. הרי בחוף נפרד יש מתקנים מיוחדים, וכדומה.

זה יהיה חוף נפרד, אבל עם גישה חופשית. זכות המעבר נשמרת.

אני סבור שמבחינה משפטית החוק אכן עונה על העניין הזה, ואין חשש שיבוא מישהו ויגיד. אבל אנחנו חיים בתקופה משוגעת, ויכול מישהו להגיש בג"ץ לבית משפט, ויכול להיות איזשהו שופט שיגיד שחוף נפרד הוא לא בדיוק לתועלת הציבור, וכן הלאה – הרי הראש היהודי ממציא פטנטים, ויכול להגיד דבר כזה.

אני מחסידים הנלהבים של החוק הזה – לא רק של החוק הזה אלא גם של החוק הקודם, שהוא הרבה יותר רציני. הסיבה היא: כדי לאפשר גישה חופשית לאנשים, שיוכלו להגיע לחוף. הרי יש חוק הסדרת מקומות רחצה. לכן אני מבקש שיהיה כתוב מילה מפורשת בענין הזה – שאין בזה בכדי לפגוע.

אני רק מפחד שכל אחד שרוצה לסגור את חלקת החוף שלו--

לא, יש חוק מוגדר. אבל לפי דעתי זה חייב להיות, כי אני לא יודע מה יהיה בבית המשפט בעוד 10 שנים. עלול לקרות שלא יתנו לאישה דתית לרחוץ בחוף הים, ויגידו לה שזה בזכות גפני שהיה חסיד של חוק החופים. אני רוצה שהחוף יהיה לכולם, רק שלא תהיה פגיעה בציבור מסויים.

ברשותך, הרב גפני. סעיף 18 קובע במפורש: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, מסמכויות רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964".

אני רוצה להציע שנבדוק את זה שוב, ואנחנו נבדוק אם זה מספיק.

ראשית, תודה לכל המשתתפים. שנית, ביום ראשון, 8 בפברואר, יתקיים הסיור שלנו – להצעתה של המגמה הירוקה – בחוף אשקלון ואשדוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36