פרוטוקולים/ועדת הפנים/7821



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7821
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ג' שבט תשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 9:30

הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003 -

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

עו"ד רחל אדם – ע' יועה"מ, המשרד לאיכות הסביבה
רוני מלכא – ראש אגף אכיפה, רשות הטבע והגנים
חנניה וייצמן – מנהל אגף תביעות, רשות הטבע והגנים
ד"ר סיימון נמצוב – אקולוג חיות הבר, רשות הטבע והגנים

רוני אמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעקב עמית – מנהל אגף רישוי ופיקוח, משרד הפנים
גידי זאגא – ראש לשכת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשר, המשרד לאיכות הסביבה
ליהיא ויינריב – לשה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אברהם בנממן – פדרציית הציידים בישראל
עטאר מוניר – פדרציית הציידים בישראל
שלמה קדם – פדרציית הציידים בישראל

איריס סניטקוב

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003 -

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. התבקשנו על ידי הממשלה – המשרד לאיכות הסביבה – לאשר הצעת חוק להגנת חיות הבר, שמטרתה היא: (א) להסיר כל ספק על כך שלא יינתן רשיון צייד למטרות ספורט או שעשוע; (ב) העלאת הקנס על הפרת המגבלות הללו.

האם יש אנשים שרוצים להעיר או להתנגד?

בוודאי. אני מתנגד כבר בפעם הרביעית להצעה הזאת – בכל פעם היא עולה, ונופלת.

אני רואה שהפעם היא תעבור פה אחד.

היא לא תעבור, משום שלהצעה הזאת יש מטרה אחרת מזו שמובאת בהסבר. יש לה מטרה סמויה. היום הציד מתבצע על ידי ציידים בעלי אישור צייד כחוק, שמשלמים אגרה כחוק. הצייד מתבצע במסגרת עונת הציד באופן שוויוני, כמקובל בכל העולם ובעיקר בעולם המערבי. השיוויון הזה הוא הכרחי. על ידו מתנהלת מערכת של חלוקת היתרים.

לא הבנתי מה הכרחי.

השוויון שניתן לציידים ללכת ולצוד – בלי להיות תלויים בגחמות של פקח זה או אחר – הוא הכרחי במדינה מתוקנת. במקביל לעונת הציד הזאת מתנהלת מערכת היתרים במסגרתה פקחים נותנים למקורבים כדי להתגבר על בעיות של נזקי חקלאות, צורכי מדע ודברים מהסוג הזה, שמופיעים בחוק הקיים. השאיפה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים היא לעבור לחלוקת היתרים.

על פי החוק המוצע כאן, אנחנו עוברים למעשה לחלוקת היתרים בלבד, ולא יהיה ציד ברמת ציד. הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת חופש העיסוק וחופש הפרט. אין מדינה אחת בעולם – והייתי רוצה שנקיים סקר בעניין הזה – שביטלה את הזכות לצוד.

זה בזכויות היסוד?

כן. יכול להיות שיש אנשים שחושבים שציד הוא דבר מכוער. יש גם אנשים שחושבים שאיסוף בולים הוא דבר מצחיק. יש אנשים שחושבים אחרת מאחרים, אבל הזכות הזאת היא זכותו של מיעוט. נכון, מדובר במיעוט בחברה, אבל יש גם מיעוט שמעשן ולמרות זאת הזכות לעשן לא נשללה מהם, אלא במקומות מסויימים. אבל הזכות הבסיסית לא נשללה מהם, וגם זכות הציד אסור שתישלל. אין דוגמה אחת לכך בעולם המערבי. באנגליה ניסו לעשות משהו, וחזרו בהם.

רגע אחד, אדוני. למיטב זכרוני, זכות הציד לא מופיעה במגוון זכויות האדם – לא באמנות האו"ם ולא בשום מקום אחר.

היא מופיעה דה-פאקטו בכל מדינות העולם המערבי הנאור.

אבל היא לא נראית לי כזכותו הבסיסית של האדם.

היא בעצם נגזרת מזכויותיו הבסיסיות של האדם. זכותו של האדם לנהל את חייו.

יש זכות לקטוף צמחים או פרחים? הרי מדובר במדינה שכל התודעה שלה לגבי חיות בר וצמחי בר מוגנת מאוד.

גם בזה אגע תיכף. לא אמרתי שהרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים חייבת לאשר ציד של כל חיה שזזה, כדי שאפשר יהיה להכחיד אותה. את זה לא אמרתי, והחוק גם לא מאפשר את זה. יש חיות שמוגדרות לצידה.

הדברים שאתה אומר לא מייצגים שום תזה שיכולה לעמוד כנגד החקיקה הזאת. אנחנו מדברים על מספר מועט של חיות בר. כאן מדובר בחיות בר מוגנות.

חיות מוגנות אנחנו לא צדים. אנחנו לא מדברים על כך בכלל. אני לא מדבר על ציד של חיות בר מוגנות. לכן צריך להפסיק לנגב את הדמעות. אני מדבר על ציד של צידה, שמוגדר בחוק כמותר בציד. למשל: בעבר היו חוגלות וארנבות. יש עדיין סוגים שונים של ברווזים ויוני בר – הרשות לא השאירה הרבה לציד. אבל אתה צריך לזכור שכ-3,000 ציידים – אני לא יודע כמה ציידים נשארו, כי אנשים בורחים מזה – משלמים למדינת ישראל אגרה על סך 1,026 שקלים בשביל הזכות לצוד. ואילו מדינת ישראל יושבת בסופו של דבר ולא נותנת להם את הזכות לצוד.

היא נותנת במיגבלות שכוללות בין היתר שמירת האיזון הטבעי. בשמירת האיזון הטבעי נכנסת הכמות הזאת של החיות שאפשר לצוד.

אנחנו נדבר על המגבלות האלה. קודם כל, כדי לעורר רחמים אצל אנשים שלא מבינים בעניין, כתוב שצריך להדגיש שזה לא יהיה "למטרות ספורט או שעשוע". בחוק הקיים לא כתוב שזה למטרות ספורט ושעשוע, אלא כתוב שזה למטרות של איזון אקולוגי, מדע, מחלות מדבקות ונזקי חקלאות. זה מופיע בחוק הקיים, ואני לא מבין למה צריך להוסיף.

כדי להסיר כל ספק.

איזה ספק אתה רוצה להסיר? אם אתה תכתוב את זה, ואני אצוד בגלל שאני נהנה מזה, אז זה יהיה בספק--

אדוני, באסיפת הציידים אתה תנאם, אבל מולי אתה תענה לשאלות. אתה אומר שגם החוק הקיים נותן את המגבלות האלה, ואלו הן מיגבלות מקובלות לדבריך. הרי אם במשק חיות בר הסגור והקטן כפי שיש לנו במדינה נותנים לצוד במסגרת האיזון הטבעי – אתה לא יכול להרוג יותר חיות מאשר החיות שנולדות – מה זה משנה אם יצויין פעם נוספת שזה נועד להסיר כל ספק?

משום שזה לא רלוונטי, כשיש לי אישור ואני הולך לצוד עם היתר--

אני מבקש ממך להסביר לי, ולא לנאום. אני לא שואל אותך אם זה רלוונטי או לא. איך זה משנה את הסטטוס קוו?

זה משנה את הסטטוס קוו, משום שאתה מוסיף לחוק אלמנטים כדי להשיג מטרות אחרות בתוך אותו שינוי. בסופו של דבר, אם השינוי הזה יתקבל, הציד יתבצע אך ורק על פי היתרים בניגוד למצב היום, בו קיימת עונת ציד מ-1 בספטמבר עד 31 למרץ.

אדוני, ההסברים שלך לא קולעים למטרה. אני שואל שאלות ספציפיות, ואתה עונה לי במישור אחר. היום החוק מתיר לך ציד למטרות מסויימות האמורות בחוק. בא המחוקק – המשרד לאיכות הסביבה – ומבקש להוסיף: "שלא יינתנו... למטרות ספורט או שעשוע". לכאורה, למטרות האלה לא מאפשרים ציד גם היום. איפה משתמע מכך שכל שיטת הרשיונות תשתנה גם היא?

בהמשך של הניסוח מדובר על כך שיעברו לשיטת ההיתרים בלבד.

איפה זה כתוב?

אולי אני אסביר את העניין. אני רוצה להקדים ולומר שהתיקון הזה היא ביוזמתה של השרה לאיכות הסביבה. אני דוחה את הטענות בדבר מטרה סמויה, ואני גם לא מבינה למה התכוון האדון הנכבד בדבריו. היוזמה נובעת משאיפתו של המשרד לאיכות הסביבה להגן על חיות הבר, ואין לנו כל כוונה אחרת.

נקיים גם אתך את אותו תהליך. אם היום החוק מציין במפורש לאילו צרכים אפשר לתת רשיונות ציד, למה צריכים להוסיף את המילים האלה?

היום יש רשיון ציד והיתר ציד. לגבי רשיון ציד, אין כל מיגבלה לאיזו מטרה אפשר לתת אותו. היתר ציד הוא לפי סעיף 3 בחוק, והוא רק למטרות המפורטות: מדעיות, רבייה, שמירת האיזון בטבע, מניעת נזקים לחקלאות, מניעת סכנה לאדם או לחי ולמניעת מחלות מידבקות מהם.

אם מסתכלים על סעיף 3 לחוק, התיקון מציע להוסיף אחרי המילים "צידת חיית בר מוגנת" את המילים: "והכל למטרות אלו בלבד:". זאת אומרת, שגם רשיון ציד יהיה כפוף אחרי התיקון רק למטרות המפורטות בחוק. היום זה לא המצב.

איך היום ניתן רשיון ציד כאשר מטרות הציד מוגבלות, והרשיון לא מוגבל?

רשיון ציד הוא רשיון כללי. היום, גם מתן רשיון יהיה כפוף לאחת המטרות המפורטות בסעיף 3. זהו ההבדל הגדול. בנוסף לכך, התיקון הבא הוא בעל ערך הצהרתי, דקלרטיבי וחינוכי יותר. אנחנו מוסיפים שלא יינתן רשיון או היתר "למטרות ספורט או שעשוע".

אתם משנים את ההסדרה של נושא הציד. זו איננה רק תוספת מילים. כל ההסדר לגבי הציידים משתנה, נכון?

המטרה היא להגביל את מספר הרשיונות להיתרי ציד שייצאו, בגלל המצב הקריטי של חיות הבר בארץ. 35% מסך כל החולייתנים נמצאים היום בסכנה--

מה זה חולייתנים?

בעלי חוליות.

עופות יונקים, מיני זוחלים דוחיים ודגים.

האם עליהם אנחנו צריכים לרחם במיוחד?

לאמיתו של דבר, אנחנו דואגים גם לחסרי החולייתנים, אבל הידע שלנו לגביהם מצומצם יותר, ואנחנו לא יודעים בדיוק. אנחנו עובדים גם על זה. לפני כמה חודשים רשות הטבע והגנים הוציאה ספר אדום על מצב החולייתנים בארץ, והוא מפרט את מצבן העגום של החיות בישראל היום. אחת המסקנות של הספר היא לפעול להפחתת הפגיעה בחיות הבר, והציד הוא אחד הגורמים המשפיעים על כך. זו איננה ההשפעה היחידה – יש גם השפעות אחרות – אבל היא אחת המרכיבים.

אני רוצה להוסיף שתפקידה של רשות הטבע והגנים איננו לספק ציד לציידים, אלא להגן על חיות הבר. אחרי התיקון אפשר יהיה לצוד, אבל רק במיגבלות החוק.

מה זה אומר מבחינה טכנית?

שמי רוני מלכה, ואני ממונה על אכיפת החוק ברשות הטבע והגנים.

על מתן היתרים.

המנגנון היום הוא מנגנון בקרתי. למעשה, אנחנו נותנים שני סוגים של רשיונות: יש רשיון ציד בעונת הציד, בה יש הגדרה קבועה לגבי מספר בעלי החיים והמינים השונים שמותר לצוד. יש מנגנון של היתרים שנותן היתרים על פי הצורך – מחוץ לעונת הציד ובעונת הציד – ולא תמיד מדובר באותן חיות. לפעמים מדובר בחיות אחרות, ולפעמים באותן חיות.

המנגנון של עונת הציד מוגבל מאוד – בזמן ובאיזורים. הצגנו כאן מפה המתארת את איזורי הציד. השטח הלבן מייצג את אזורי הציד המותרים בארץ, ואפשר לראות שהשטח האפור בתוך השטח הלבן הוא השטח המבונה, כך ששטח הציד באמת קטן יחסית. המנגנון של עונת הציד כובל אותנו מאוד, משום שהוא לא תמיד מותאם לממשק עולם החי הנדרש.

אבל מי מגדיר את עונת הציד?

אנחנו אמורים להגדיר את עונת הציד.

אז אתם יכולים להגדיר אותה אחרת.

נכון, וזהו חלק מהפעילות. בהצעת החקיקה הזאת יש שני אלמנטים – (1) דקלרטיביים; (2) ההיתרים והרשיונות לציד יינתנו לאחר מבחן מקצועי של אנשי החטיבה המדעית שלנו, אותה מייצג כאן בוועדה ד"ר סיימון נמצוב. הציד, עם כל הכבוד, הוא לא זכות של אף אחד.

אל תלך בדרך הזאת, אני כבר בקשתי. אני עדיין מתקשה להבין. אמרת שהיום הרישיון מוגבל לעונות, לסוג החיות ולמספר החיות.

לאו דוקא מספר החיות.

על המינים המופיעים כמיני ציד ברשיון הציד.

אבל אתם מפרטים את הרישיון, אתם יכולים לתת בו פירוט כלשהו. למה המנגנון הזה איננו מספק אתכם? אם אתה מגביל את מספר החיות שאפשר לצוד, ואתה מגדיר את המינים, ובנוסף לכך יש תקופת ציד קצרה – ההגנה לכאורה אמורה להיות מספקת. איפה ההיתר מוסיף משהו מבחינת מתן מגן לחיות?

למעשה, ההיתר גובר על הרישיון בכך שהוא נותן לנו כלי מיידי למימשק בעלי חיים--

מה זה אומר? מה פירוש "כלי מיידי"?

עם רישיון אנחנו קבועים בחקיקה ובתבנית מסויימת אליה אנחנו די צמודים וקשה מאוד לשנות אותה.

למה צריכים לשנות אותה?

כי הדינמיקה של החקיקה הרבה יותר ארכאית מהדינמיקה של שמירת עולם החי במדינה, ולצערנו הרב, עולם החי במדינה--

אדוני, אתה שוב סוטה מהתשובה.

יש שנים שבהם הדורבנים מתרבים, למשל, ויש שנים בהן הם חסרים. לבוא לחקיקה ולשנות את עונת הציד של הדורבנים, למשל, קשה מאוד. הבעיה היא, שהתקנות נותנות היום חמישה חודשים לעונת הציד – מ-1 בספטמבר עד סוף חודש ינואר. במשך חמישה חודשים כל הציידים יכולים לצוד בלי הגבלה את רוב המינים של הציד באיזור המותר. זה לא נותן לנו שום ויסות על החיות שצדים.

לכמה שנים ניתן הרשיון?

הרשיון ניתן לשנה. אדם בעל רשיון יכול לצוד את כל חיות הציד בהתאם לכתוב בתקנות. אם הוא רוצה לצוד 2,000 זרזירים ביום – הוא יכול לפי הרשיון הקיים. לפי היתר אני יכול להגביל אותו לקמ"ר, לשעת היום, למספר מוגבל – מה שאני צריך בשביל הנושא המדעי. למשל, כאשר אני רוצה לדלל אוכלוסיה מקומית – כמו הזאבים ברמת הגולן.

וכל זה צץ פתאום בתוך שנה?

לא. בשנים האחרונות, בגלל בעיה של מינים שירדו, היינו צריכים לבוא עם הוראת שעה או עם מנגנונים אחרות. אצל החוגלות, למשל, כשראינו שהאוכלוסיה מדרדרת--

אבל אתה יכול להוציא את זה מיד מהרשיון.

נכון, וזה מה שנעשה.

אבל את זה ניסינו לעשות בהוראת שעה.

האם החוק כולל רשימת חיות?

החוק כולל את מטרת הציד במדינת ישראל.

אם לקראת השנה החדשה אתה יודע שחיות מסויימות נמצאות במצוקה, ואתה רוצה להוציא אותן מהציד, אתה לא כולל אותן ברישיון.

הנושא הוא לא בדיוק מין. זה יכול להיות איזור מסויים שיש בו בעיה.

למה אתה לא יכול לעשות את זה ברישיון?

כפי שאמרנו, החקיקה מגבילה אותנו בנושאים האלו. זה לא הנושא שלי, אני איש המדע.

את ההיתרים אפשר למכור.

אני לא משפטן אלא איש המדע. אם באים אליי ושואלים אותי מהו מצב בעלי החיים, התשובה היא שהמצב איננו אחיד בכל הארץ. יש איזור מסויים שיש בו בעיה מקומית ספציפית. אם יש לנו בעיה של חוגלות בתוך בסיס חיל האוויר וצריך למנוע היתקלויות עם כלי טיס, אנחנו צריכים אפשרות לתת היתר מקומי לדבר הזה.

איפה החוק מגביל אותך? אני לא מבין איך תוספת מילים אלה--

לפי החוק המוצע, מטרת רשות הטבע והגנים היא לנהל את הטבע כדי לשמור על איזון בטבע, לרבייה וכדומה. החוק הקיים מציג באופן מעוות את מטרת הרשות כמי שתפקידה לדאוג לכך שיהיו בעלי חיים כדי לצוד אותם. אנחנו רוצים להגדיר את המטרה באופן הפוך – אנחנו מגינים ונותנים לצוד לפי המטרות הקיימות.

כנראה קרה לי משהו הבוקר. אני פשוט לא מבין – לא את הציידים ולא את אנשי המשרד לאיכות הסביבה. אני לא מבין את המילים האלה. החוק נותן לך רשות לקבוע ברשיון על בסיס שנתי את כל אותם תנאים שאתה רואה לנכון לקבוע לגבי הציד, על מנת לשמור את האיזון הטבעי, למנוע נזקים לחקלאות, וכן הלאה.

אני אסביר לך את הבעיה. יש לי 3,000 ציידים. אם אני קובע שאני צריך להוריד 100 זאבים ברמת הגולן, למשל, אני יכול לתת היום למספר מסויים של ציידים מספר היתרים.

זאבים זה לא צידה. לזאבים אתה במילא צריך לתת היתר.

אני נותן דוגמה. כיום, הדבר היחיד שנותר לי הוא איזורים או שעות, אבל כל 3,000 הציידים המורשים הם בעלי רישיון דומה. אני לא יכול לתת לשלמה רשיון לחוגלות בלבד, ולאברהם רשיון לזרזירים בלבד.

אבל זה בדיוק מה שהציידים לא רוצים שתעשה. גם אתה פקיד – אתה יושב במקום מסויים. אתה אמור להעדיף אנשים אחדים על פני אחרים. למה?

סליחה, בכל העולם יש דרכים שבאמצעותן ניתן לעשות את זה בצורה מאוזנת, כמו הגרלות. בארצות הברית, למשל, אם קובעים שצריכים להוריד 20 דובים במדינה מסויימת, לא נותנים ל-3,000 ציידים להיכנס לאזור הזה לפי רישיון.

סיימון, אתם מוכרים היתרים כבר היום. אתם לוקחים את הכסף לכיס.

שוחד.

סליחה, אני דוחה את כל הטענות.

אל תדחי את זה, כי את תווכחי שאני צודק. אנשים לא מדברים סתם.

הבעיה היא שאת 3,000 הציידים בעלי הרשיון אני יכול להגביל לאזור או לשעות, אבל לכולם יש הזכות לפי החוק הקיים להיכנס לאיזור הזה ולצוד כמות מסויימת. אפילו אם כל אחד צד חוגלה אחת בלבד, כבר קבעו שיירדו 3,000 חוגלות, בעוד אני קובע שבאזור הזה צריך להוריד 100 חוגלות, למשל. מספר בעלי החיים קטן מאוד, והאזורים מצומצמים. בלי נושא ההיתרים, שנותן לי ויסות הרבה יותר עדין של המצב, אין לי דרך אחרת להגביל את כל אותם אלפי הציידים.

עכשיו תסביר לי מה הקשר בין הדברים שאמרת עכשיו לבין האזכור בחוק, לפיו הציד אינו למטרות ספורט או שעשוע.

תחום המטרה איננו תחום מדעי.

קיבלתי איזשהו הסבר, ואני לא בטוח שאני מקבל את השיטה. אבל בין ההסבר הזה לבין המילים שמופיעות בחוק, אני לא רואה כל קשר.

אני אנסה להסביר זאת שוב. על פי החוק היום אפשר להעניק רישיון לשם צידת ציד. זאת אומרת שאדם יכול לבוא ולדרוש רשיון לצוד. בגלל מצבן הקשה של חיות הבר, ובגלל שבאופן כללי אנחנו מסתכלים על הציד כעל עיסוק שאינו מתאים למדינה נאורה, אנחנו רוצים להגיד שלא תהיה יותר צידת ציד, אלא תהיה צידה למטרה המפורטת בחוק בלבד. האם זה ברור יותר?

אבל מהו הקשר בין זה לבין ההתרים?

מבחינה משפטית, היום אפשר לתת רשיון לשם צידת ציד בלבד – בלי להתנות את זה במטרה לאיזון הטבע או במניעת סכנה לחקלאות. אנחנו רוצים להפסיק את זה.

מי נותן את זה? הרשות! את רוצה להפסיק את הרשות?

מהיום מתן רשיונות והיתרים יהיה רק למטרה ספציפית, אבל לא יהיה יותר לציד לשמו.

אבל אף פעם זה לא היה.

זאת אומרת שכל היתר יהיה על בסיס מאולתר של אד-הוק, באופן מיידי?

בדיוק. היום יש היתר לחזירי בר, למשל, שנותן איזורים רחבים--

חזירי בר זה לא צידה.

היום אני נותן המון היתרים לציידים להיכנס לאיזורים מאוד ספציפיים – אם יש שדה של חקלאי אחד שסובל מבעיות ספציפיות--

גם גובים ממנו כסף, ולוקחים את הכסף לכיס.

אני מצטערת, אני חייבת למחות נגד מה שהוא אומר כאן.

אנחנו עובדים עם שיטת ההיתרים כדי לפקח על האיזון המקומי. אם אנחנו נותנים את זה לנושאים הללו כרישיון כללי, זה לא נותן לנו את האפשרות לנהל. אם אנחנו צריכים להוריד כמות מסויימת באיזור מסויים, נצטרך לעצור את כל הציד באיזור הזה, כי בשיטה הזאת אין לי מנגנון שמאפשר לי לתת היתר ל-3,000 הציידים להיכנס ולהוריד 100 חוגלות בלבד.

שמי מוניר עטאר, ואני יו"ר ארגון חובבי ציד מירכא. נציגי הרשות בדבריהם פשוט מטעים את הוועדה, ובזדון. כפי שאמרה גב' אדם, מטרת הרישיון איננה כללית. בחוק לא מופיע בשום מקום שהציד הוא למטרות שעשוע וספורט, וזה לא צריך להיות כך. מטרת החוק היא: כדי לשמור על איזון אקולוגי, למטרות מדעיות, לרבייה, וכו'. בשום מקום לא כתוב שהרשיון הוא למטרות שעשוע וספורט, ולא צריך להוסיף את זה.

הם מעלים את הטענה של שליטה בחיות הבר. הרי בין כה וכה, השיטה הקיימת כרגע משלבת מתן היתרים ורישיון ציד כללי לציידים המורשים. מדוע לא להשאיר את השיטה כמות שהיא? אם יש להם בעיה עם זן אחד שעומד להיכחד, למה לא להוציא אותו מרשימת המינים, כפי שעשו בשנת 1995? בין השנים 1995 ו-2001 סגרו את הנגב המערבי כי ראו שאוכלוסיית החוגלות שם מתדלדלת. היום פתחו אותו, כי החוגלות מתאוששות. אם יש בעיה עם זן מסויים, למה לא להוציא אותו מרשימת המינים המותרים לציד? מדוע לבטל את כל חוק הציד ולתת סמכות ענקית כזאת של הענקת היתרים לחברי הרשות? במקרה כזה, אני חושש שלא יהיה מנגנון בקרה ופיקוח על הפקחים בנושא הזה, וכל המקורב יצליח להשיג היתר. כצייד, מדוע אני צריך לסבול מהנורמה הזאת?

שמי אברהם בנממן, ואני יו"ר הפדרציה. בזמנו, היינו באמת מאורגנים – היו בארץ 29 ארגונים שהתארגנו לפדרציה. היום זה קצת צולע, כתוצאה מהתערבות הרשות.

אני רואה שהדברים מוצגים באופן מקוטע. רשמתי לעצמי כמה נקודות, כדי שיהיה לנו מושג כללי על המתרחש ועל המסתתר מחורי כל שינוי החוק. בחוק הקיים לא מופיע בשום מקום שהציד מתבצע למטרת שעשוע או ספורט – זה מובן מאליו. למה מכניסים את זה כאן? זוהי דמגוגיה. מטרת הציד בחוק הקיים היא שמירה על איזון אקולוגי, וכו'. שינוי החוק יאפשר לפקחים למכור היתרי ציד. למה? מפני שיש לנו תלונות מחברים רבים. זה שעומד לידי כתב לי לא מזמן מכתב, ובו הוא מספר שפקחים מכרו היתרים ב-600 שקלים להיתר, ולא נתנו קבלות.

הם שלשלו את הכסף לכיסם.

לא התלוננתם?

אנחנו כל הזמן מתלוננים. הרשות עצמה מכרה לבעלי רשיונות ציד היתרים לציד צבאים ברמת הגולן. עלות ההיתר היתה כ-250 שקלים, אבל אז הם נתנו קבלות. למעשה, לאחר שבמסגרת הפדרציה הצלחנו להחדיר לתודעת ציבור הציידים לא לפגוע בחיה אצילה זו, באה הרשות והתחילה למכור היתרים.

אתה מדבר על דברים שקרו לפני 15 שנה.

בזמנו, נמכרו איזורים עם מכרז מטעם רשות שמורות הטבע והשירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות להדברת חיות בר שגורמים נזקי חקלאות, כמו: חזירי בר, דורבנים וכדומה. זה גרם לתמותת שרשרת. ברמת הגולן נעלמו כמעט כל הנשרים בעקבות הבשר המורעל שהמדבירים פזרו לחזירים. למעשה, המדבירים מכרו את החזירים בשוק ובמסעדות. הבאנו הוכחות שמדובר ברעל אלפא-כלורוז – תרדמון – רעל שמצטבר ולא מתפרק וגורם לסרטן. הבאנו חוות דעת של טוקסיקולוגים בסיוע פרופ' מנדלסון, שהתחיל אז בשיטת התרדמון, אבל הצטרף אלינו אחרי שהוא גילה את הנזק שהרעל הזה גורם. פרופ' מנדלסון ז"ל, חתן פרס ישראל, הצטרף אלינו במלחמה נגד רשות שמורות הטבע והשירותים להגנת הצומח. כל האמור מתייחס להיתרים.

פקחים בכירים ברשות עשו הסבה מקצועית – הם עזבו את הרשות והפכו למדבירים, מפני שהיתה להם הכנסה. אם אותם הפקחים היו דוקטורים לזואולגיה, לביולוגיה ולאקולוגיה, כפי המקובל בעולם המערבי דוקטורים לזואולגיה, זה אולי מקרה אחר. אבל כשיש פקח דוקטור, שתופס את סלאח טריף בעבירת ציד, הדוקטור כבר לא ברשות, מפני שהוא סיבך אותם – הוא תפס את סלאח טריף בציד לא חוקי.

אנחנו היינו אלה שבאנו לרשות ודרשנו להפסיק את ציד החוגלות ולהקטין את מספר מתן רשיונות הציד על ידי מבחנים ברמה נאותה. אני הכנתי להם את המבחנים כדי להקטין את מספר הציידים. עד היום יש בעלי רשיונות ציד שלא יודעים קרוא וכתוב. הם לא יודעים לקרוא שלט: "פה שמורת טבע, הצייד אסור" – לא בערבית, לא בעברית, ובוודאי שלא באנגלית.

נחזור לדוגמת החוגלות. הוחלט לסגור את האיזור האזורי של ציד חוגלות – ואנחנו דרשנו זאת. מצד אחד מונעים ציד חוגלות – וזה בסדר, צריך שהאוכלוסיה תתאושש. מצד שני – מוכרים היתרים. כל המרבה במחיר – זוכה, וצוחקים בדרך לבנק. תתבע אותנו על הוצאת דיבה. הוא עוד נותן להם גיבוי.

אתה יכול למחות, אבל אני לא שומע שום דבר שנראה לי דמיוני.

מתוך הדברים שאתה אומר עולים שני דברים. הנושא הראשון הוא שיקול הדעת המקצועי, שאולי באמת לוקה. כעת אני רוצה לשאול אותך: רשות שמורות הטבע אומרת שהמצב מחייב גמישות הרבה יותר גדולה במיקוד הרישיון – לגבי איזורי הציד, העונות סוג החיות – מזו שמתאפשרת היום על ידי מתן רשיונות כפי שהם היום. האם אתה מסכים לעצם הטענה הזאת? אני מציע שתניח לרגע את השאלה איך עושים את זה. אני שואל האם אתה מסכים עם הקביעה לפיה ניהול נכון של המצב מחייב החלטה מחודשת בכל חודש – היום זה צבאים ברמת הגולן ומחר זו חוגלה בדרום – ולא מתן רישיון למספר מסויים של ציידים עם כל מיני מיגבלות?

הביאו כאן דוגמה, ואני מתפלא על ד"ר סיימון. פעם הוא עבד בשיתוף פעולה מלא, אבל לאחר שהוא פירסם רשימה של חלוקת היתרים בלתי צודקת, הוא קיבל איומים. הוא התקשר אליו הביתה וסיפר לי שאיימו עליו בעקבות הוצאת החומר הסודי.

אתה יכול להגיד מי איים עליו. זה שיושב לידו – ראש האכיפה – הלך להרביץ לו כי הוא נתן לנו את החומר מהמחשב.

ד"ר סיימון, האם זה היה? האם היו לך צרות אחרי שפרסמת את החומר?

אני מצטער לומר שמר בנממן יותר היסטוריון מאשר מדבר לעניין.

ההיסטוריה מעניינת אותי. מותר לי?

לא קבלתי שום איום. קיבלתי את כל הגיבוי המדעי לנושאים שמסרתי. היה דיון פנימי בשאלה איך לפרסם נתונים, אבל נושא האיום כלל לא היה.

אני חושב שאני לא אצביע בעד החוק הזה.

מותר לי לתת דוגמה נוספת? ברשימה שקבלתי מד"ר סיימון – הוא קורא לי היסטוריון, וזה נכון. אנחנו באמת מדברים עכשיו על השנים 1999, 1996, 1995. ארגון בשום "כובע ירוק", בראשו עומד דורון כהן, גיסו של אהוד ברק, מונה 20 חברים. הם קבלו כמות ענק של היתרים. ארגון שמונה כ-250 חברים לא מקבל אף היתר. איזה מקרה!

אני לא אאשר לכם את השיטה הזאת. אתם יכולים להציע שיטה שבה אדם יכול להיות שווה זכויות בקבלת אישור – גם כשמדובר באישור ממוקד יותר. אין לי ידע כדי שאוכל להסכים או לא להסכים, ואני מקבל את הסמכות שלכם בקביעה הזאת לפיה היום זה יכול להיות בדרום ומחר בצפון, ועל כך שהמינים מתחלפים. אבל שיטת מתן הרשיונות צריכה להישאר שוויונית, בלי להיות תלויה באף פקח.

ראשית, שמעתי פה ושמעתי האשמות קשות מאוד נגד עובדי ציבור ונגד עובדי רשות הטבע והגנים. אם יש לכם האשמות, יש לכם דרך לטפל בהן: תגישו תלונה למשטרה.

אנחנו לא רוצים ללכת למשטרה. אם את ממונה עליהם, ואת שומעת על זה ולא מטפלת, תזומני אחר כך לוועדת חקירה.

זוהי הפעם הראשונה שבה אני שומעת את כל הטענות הללו, ואולי זה בגלל שאתם לא פניתם למשטרה.

אנחנו כתבנו שש פעמים. כתבתי לה.

אני מאוד מתנגדת לכך שאתם מאשימים אנשים בהאשמות קשות כל כך, בלי לפעול בדרכים קונבנציונליות של הגשת תלונה במשטרה.

כל הטענות לגבי חלוקת ההיתרים אינן קשורות לתיקון. התיקון בא כדי להגן על חיות הבר.

אתם קישרתם, כי ד"ר סיימון הסביר לנו שהמטרה היא לעבור לשיטת ההיתרים בלבד – זהו ההסבר שקיבלתי מכם.

החלוקה היא בתקנות, לא בתיקון.

אבל אם יש קשר בין החקיקה הזאת לבין שינוי השיטה – והקשר הזה לא מופיע ולא מוסבר, אלא אני צריך אנשים שקוראים את הנסתר בשביל להגיע לגילוי הקשר – אני כבר שולל את השיטה הזאת. אם אתם רוצים לשנות את השיטה, אתם צריכים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו צריכים לשנות שיטה מסוג כזה לסוג אחר, ולשם כך אנחנו צריכים תיקונים מסויימים בחוק. זאת החקירה שעשיתי לאורך כל הישיבה הזאת. שאלתי: מה הקשר בין מה שכתוב פה לבין מה שאתם מסבירים לי. אתם עמדתם על כך שיש קשר, ולכן אני לא מקבל את השינוי הזה.

שנית, אני לא יודע לאמת את הדברים שנאמרו פה, ואני באמת חושב שמקומם במשטרה. אבל בכל שיטה כזאת שבה אדם יכול לתת היתר או לא, טמונים שוחד, שרירות דעת וכל מיני פרוטקציות. אני לא רוצה לתת לזה יד, ואני חושב שגם את לא. לכן, אם אתם רוצים לבוא עם בקשה מפורשת לשנות את התקנות שקשורות לציד – בואו עם הבקשה, תביאו לי תקנות שתהיינה שיוויניות, ואנחנו נאשר אותן. בלעדיהן, החוק יישאר כפי שהוא. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:32