ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/01/2004

סיור באפולוניה (נוף ים) בשיתוף עם רשות העתיקות - הרס ערי החוף

פרוטוקול

 
סיור באפולוניה

13
ועדת החינוך והתרבות
29.1.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ו' בשבט התשס"ד (29.1.2004)
סדר היום
סיור באפולוניה.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
מוזמנים
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה
פנינה קורן - עוזרת לראש עיריית הרצליה
יוסי בן-שפרוט - מועצת העיר הרצליה
ד"ר מיכל רותם - ראש אגף חינוך ורווחה
טובה רפאל - חברת מועצה, יו"ר ועדת חינוך עירונית, הרצליה
ד"ר יעקב ניר - יועץ לעיריית הרצליה בנושא חופים
יוסי לוי - ארכיאולוג מרחב מרכז, רשות העתיקות
אהוד גלילי - מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
תמר חרפק - משלחת אפולוניה, אוניברסיטת תל אביב
חגי יוחנן - מנהל גן לאומי אפולוניה, רשות העתיקות
שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות

אביאל אהרון - עוזר של חבר הכנסת אילן שלגי
גיא בן-גל - עוזר של חבר הכנסת אילן שלגי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: תמר שפנייר
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב לכולם. אנחנו מתארחים פה אצל ראש עיריית הרצליה ועיריית הרצליה, אחרי שקיימנו הבוקר סיור עם רשות העתיקות ורשות הגנים הלאומיים באפולוניה, וראינו שם דברים מרתקים וגם מדאיגים. תיכף ניכנס לפירוט.

אנחנו מודעים לקשיים ולסכנות של חופי הארץ ושל אזור הרצליה בפרט. היום אנחנו מתייחסים לנושא אפולוניה. ידענו גם קודם שיש בעיות ולכן רצינו לבוא, והיום נוכחנו עד כמה המצוק בסכנה ועד כמה האתר הארכיאולוגי אפולוניה בסכנה. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות התהליך הואץ בגלל המפלצת שמכונה גם המרינה, שעושה לחופים שלנו נזק רב. אנחנו מכירים את זה גם כמתרחצים ומטיילים על שפת הים וגם כאזרחים שאכפת להם מאוד משימור הטבע והסביבה ושימור האתרים הארכיאולוגיים של מדינת ישראל. כשראיתי לאחרונה שהמועצה הבין-לאומית, הגוף האמריקאי שהכריז על אפולוניה כאחד ממאה אתרים שנמצאים בסכנת כליון, חשבתי שאי אפשר יותר לדחות את זה ואנחנו את חלקנו הצנוע צריכים לעשות - גם לבוא ולראות, וגם לסייע לעיריית הרצליה ורשות העתיקות, לרשות הגנים הלאומיים ולכל מי שאכפת לו מהנושא. אני מאמין שהתרומה שלנו יכולה להיות גם בקידום הנושא בדיון הציבורי, גם בפעילות בכנסת - אם זה כוועדה וכלובי, אם זה כשותפים לחקיקה, אם זה חוק החופים או חוקים אחרים שקיימים ואולי צריך לאכוף אותם, או אולי חקיקה חדשה שצריכים להוביל. אחרי הביקור באתר אנחנו פה, כדי לשמוע וללמוד מכם עוד.
שוקה דורפמן
אנחנו עוסקים בעניין של הרס ערי החוף מזה שנתיים בערך. מי שמוביל את כל הפעילות הזאת ברשות העתיקות זה אהוד גלילי, מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית. אנחנו נמצאים בעיריית הרצליה, כי הפעילות הראשונה שהתחלנו בנושא הזה היתה עם ראש העירייה שאני שמח להדגיש שהיא גם חברת מועצת רשות העתיקות. ראיתם, אין יותר מדי להוסיף חוץ מזה שהפעילות שלנו המשיכה גם באשקלון כמובן. בעניין הזה עירבנו את נשיא המדינה, את שרת החינוך, הייתי אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מנסים לייצר פעילות רחבה כוללת לטיפול בעניין הזה, כי אחרת זה פשוט לא ילך. עד כדי כד ששיכנעתי את מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, שהיא צריכה לקחת אחריות לטיפול בעניין של הרס ערי החוף העתיקות. היינו אצל מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, הוא היה פה בביקור ביחד עם המועצה שלנו, הוא אמר שהוא מוכן להיות שותף, ויותר מזה אפילו. אבל אנחנו מבזבזים המון זמן, וצריך לקבל החלטות ולהתחיל לעבוד.
אהוד גלילי
(מדבר בליווי מצגת)

אנחנו רוצים להביא את כל הנושא של הרס ערי החוף העתיקות לדיון, כשאפולוניה היא דוגמא אחת מתוך מספר דוגמאות. יש לנו את אשקלון, את קיסריה, אפולוניה ועכו. אלה ארבעה גנים לאומיים שהם גם ערי חוף עתיקות, ובכולן יש אותה בעיה - ההרס של המצוק החופי. המצוק החופי ניתן להחלפה, ברגע שהמצוק נהרס נוצר באופן אוטומטי מצוק חדש. זה שהמדינה קטנה בינתיים, זה עניין אחר, אנחנו מאבדים כל שנה כך וכך מאות דונמים של מדינה בשל נסיגת המצוק. הבעיה מתחילה כשבתוך המצוק הזה נמצא נכס לאומי או נכס של האנושות שאין לו תחליף. ערי החוף העתיקות של ארץ-ישראל הן נכס לאומי ונכס אנושי שאין לו תחליף. ראינו שעכו הוכרזה כנכס על-ידי אונסק"ו, ואפולוניה הוכרזה כאחד ממאה האתרים העולמיים הנתונים בסכנת אובדן. עד לפני כמה שנים היה ויכוח בין גיאולוגים וגיאומורפולוגים האם מדובר פה בתהליכים טבעיים או בתרבות האדם. לאחר מספר גדול מאוד של מחקרים שנעשו, היום ברור שהתרומה של האדם להרס של המצוק החופי ולהרס ערי החוף היא מאוד גדולה. כלומר, התערבות האדם במערכת החופית הגדילה בכמה סדרי גודל את התהליך הזה. אנחנו רואים שבשני מקומות מצוק נסוג בקצב של מעל מטר לשנה - באשקלון ובאפולוניה. המצגת מדגימה את הבעיה בעיקר באפולוניה. אנחנו רואים את ערי החוף העתיקות שבהן ישנה הבעיה. בעכו הנושא הוא קצת שונה מכיוון שזאת עיר שחיה ומתפקדת ויש שם כל מיני גורמים שמעורבים ויכולים לקחת אחריות. הבעיה במקומות האחרים, שבדרך כלל יש יותר מדי אחראים. כלומר, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות ממוקדת, רשות העתיקות היא השומר שעומד וצועק "געוואלד", אבל אף גוף לא יכול להתמודד עם בעיה כזאת לבד משום שמדובר פה בתקציבי עתק. צריך פה שיתוף פעולה של כל הגופים הנוגעים בדבר, ואם לא נעשה את זה עכשיו - תוך עשר-עשרים שנה חלק ניכר מערי החוף שאנחנו רואים פה פשוט ייעלמו.

אנחנו עלולים לתת את הדין בפני גורמים בין-לאומיים וישוו אותנו לאפגניסטן - הרס נכסי תרבות של שלושת הדתות המונותיאיסטיות בארץ הקודש. כלומר, חייבים לפעול עכשיו. נכון שיש גם מרכיב של עליית מפלס הים, אנחנו יודעים שרק במאה העשרים מפלס הים עלה ב-20 סנטימטר, בעשר השנים האחרונות תועדה עלייה כ-8 סנטימטר, ומצפים שבמאה ה-21 הנושא הזה יחמיר לפחות בעוד מטר אחד.
היו"ר אילן שלגי
מה המשמעות של 8 סנטימטר בקו החוף?
אהוד גלילי
אנחנו יודעים שהנזק בערי החוף העתיקות לא נובע כל כך מעליית מפלס הים. 8 הסנטימטרים האלה לא כל כך משפיעים כמו אובדן החול. כל אותם מבנים שנבנו לאורך החופים עוצרים את תנועת החול שמגיע מהנילוס, אוגרים מאחוריהם חול, מוציאים חול מהמערכת - הם אלה שגורמים לארוזיה במורד הזרם. אי אפשר לרמות את הים - אתה מייבש במקום אחד, הרווחת נדל"ן, הרווחת שטח, הים סוגר אתך חשבון במקום אחר. אז אם במקום האחר הזה יש מצוק, אז המצוק זז קצת. אם יש בית מלון, הוא ייהרס, יבנו חדש. אבל לעיר חוף עתיקה אין תחליף, ואת זה אנחנו צריכים להבין והאחריות היא שלנו, של האנשים שיושבים פה בחדר. אנחנו אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה. אז אנחנו רואים - יש לנו אשדוד, פלמ"חים, אפולוניה, קיסריה, קצת דור. עתלית זה נושא קצת אחר, שם יש החומות, אין תל שנהרס על-ידי גלי הים.

ישנו העניין של מה תורם יותר להרס. היום ברור לנו שתרבות האדם - כריית חול, מבניים ימיים, התחממות האטמוספירה שזה לא כל נוגע אלינו ישירות, אלה הגורמים שמטים את הכף היום ומאיצים את התהליך בכמה סדרי גודל.

אנחנו רואים כאן במצגת דוגמא להתערבות האדם במערכת החופית. יש פה תגובת שרשרת. ברגע שבונים מתקן אחד, מתחיל הרס, ואז בונים מתקן אחר בשביל למנוע את ההרס. ואז מעבירים את הבעיה לשכן, אז הוא בונה עוד מתקן, וככה בתגובת שרשרת אנחנו רואים שלאט-לאט כל חופי המדינה הופכים לקונגלומרט של גופים מלאכותיים. אותו חול שנאגר מאחורי שובר הגלים שנועד להגן על החופים בתל-אביב באזור חוף גורדון, הוא זה שחסר היום באפולוניה. כלומר, אפשר להצביע על הגורמים המעורבים בהרס, זה לא בהכרח רק מרינה הרצליה, זה כל אותם גורמים שבנו או הפרו את קו החוף הטבעי, לכל אחד מהם יש תרומה לתהליך ההרס.

יש כל מיני סימנים שאנחנו כארכיאולוגים וגיאולוגים יודעים להצביע עליהם, שהם מלמדים אותנו שחל פה שינוי. חשיפה גדולה מאוד של ממצאים שמעולם לא נחשפו, נסיגה של המצוק, התמוטטויות, הכתמים הצהובים שראינו בים שהכורכר נהרס, כל הדברים האלה - -
תמר חרפק
אתה אומר לנו מה הכתם. אנחנו עושים עכשיו מחקר גדול מאוד עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא יודעים מה המקור של הכתם הזה.
אהוד גלילי
העלינו השערה, אנחנו מכירים את הכתמים האלה גם מאשקלון. בכל מקום שיש ארוזיה חזקה ברכס הכורכר, הכורכר מתחיל לסחוף קוורץ וחומרי מילוט. בתוך החומרים האלה יש תחמוצות ויש חרסיות. ברגע שהים מגיע לשכבה שבפעם הראשונה הוא מגדד אותה, מתחילות להשתחרר כל אותן תחמוצות וחרסיות. אני מניח שזה מה שקורה באשקלון, באותו מקום שיש ארוזיה, וזה מה שקורה פה באותם שני מקומות מצפון ומדרום לתל ששם הארוזיה הכי חזקה. יכול להיות שיש גם תרומה של מי תהום, יכול להיות שיש גם תרומה של טיהור, אבל אנחנו יודעים שהקורלציה בין המקומות שיש בהם הרס למים העכורים זה כנראה בגלל הארוזיה.

אפשר לראות פה ציור של סקר בתקופת הבריטים. אנחנו רואים את החוף של אתר האפולוניה, אנחנו רואים שבאזור מצפון, שראינו אותו היום מלמעלה - באזור היה חוף בערך ברוחב של 40-50 מטר. כלומר, החול הגיע עד קצה המבנה שבתוך המים שמכונה נמל. היום קו החוף נמצא ממש כאן, ואין אפילו מטר אחד של חול שיכול להגן על המצוק החופי. ברגע שלוקחים את החול, כל פעם שיש סערה, גלי הים מגדדים את תחתית מצוק ואז יש התמוטטות. המצוק באזור אפולוניה לצערנו עשוי מכורכר מאוד מפורר, כלומר יש הרבה מאוד כורכר והרבה מאוד חול בכל מיני תרכיבים, העסק הזה מתפורר ונסחף מהר מאוד על-ידי הים ואז עוד פעם תחתית המצוק נחשפת לארוזיה נוספת.

אפשר לראות פה צילומים משנות ה-40, כשעדיין יש חול ועדיין יש פה רק מספר גושים של חומה שנפלו. בשנות ה-2000 אפשר לראות את ההבדל - כבר כמעט אין חול, ותראו כמה גושי חומה התמוטטו בפרק הזמן בין הצילון של שנות ה-40 לבין שנות ה-2000, והיום המצב הרבה יותר חמור. אליה וקוץ בה - נכון שמכיוון שהחול זז נחשפים הרבה ממצאים על קרקעית הים. הממצאים האלה נחשפים ללא בקרה, אין לנו שליטה עליהם, ורשות העתיקות מתקציבה הדל מממנת את כל הסקרים האלה בכל הארץ, כולל תיעוד, כולל מחקר, כולל פרסום וטיפולי מעבדה של כל אותם אוצרות שהצטברו על קרקעית הים במשך אלפי שנים. כאן רואים דוגמאות רק מאזור אפולוניה, מתקן של אבני ריחיים שמעולם לא ראו אותו. מול סוכות המצילים בחוף השרון החול הגיע עד הנה, ופתאום יום אחד החול זז והתגלה מתקן אבני ריחיים, תותח, עוגנים וכל מיני חפצים שהתגלו על קרקעי הים. דרך אגב, מרינה הרצליה פנתה לרשות העתיקות במטרה להכין תצוגה עם אופי ימי בכניסה לבנייני המרינה כדי שזה ימחיש את העבר הימי המפואר של האזור הזה. אנחנו כמובן, רשות העתיקות, נרתמנו לנושא ויחד עם האדריכל שמוביל את הפרוייקט במרינה הרצליה, אנחנו מנסים לארגן תצוגה כולל אותן אבני ריחיים שראינו.

פה אפשר לראות דוגמא מוחשית, אותו קטע שראינו קודם במפה הבריטית מצפון למעגן. שימו לב לרוחב החוף פה. בזמן סערה גלי הים מלחכים את המצוק. כל הקטע הזה, קטע של 30-40 מטר צנח ונפל לפני עשר שנים ביום אחד. תוך דקות כל הקטע הזה צנח. זה היה לפני כן מחובר כאן למעלה, אפשר לראות את ההמשך הזה. כל החומה הזאת צנחה, והיום יש כבר סדקים, כל העסק הזה מפורר. ברגע שהגושים האלה יתפוררו, עוד פעם תחתית החומה תיחשף ובאזור הזה של החפיר הצפוני תתחיל נסיגה של החוף. נוצר פה למעשה מפרץ מצפון לאתר, ומפרץ נוסף מדרום לאתר, כשהאתר פולט לתוך הים והדבר הזה מגביר את תהליכי ההרס.

פה רואים במצגת עוד גושים שנפלו לפני שנה, גושים של חומה שהתמוטטו ונפלו מהמצוק כלפי מטה. אפשר לראות אותם כאן. כאן עדיין יש עליהם צמחייה - דשא וצמחים - שגדלה עליהם כשהיו בחלק העליון של המצוק. אפשר לראות מתקנים שנחשפים. כאן במצוק נחשפה תעלה, ישנם כל מיני מתקנים. העניין הוא שאנחנו לא מצליחים אפילו לתעד באופן הולם את המתקנים האלה כי התהליך כל כך מהיר, ויש פה הרבה מאוד עבודה. זאת עבודה מסוכנת, ארכיאולוגיה בדרך כלל עושים מלמעלה למטה ואי אפשר לבוא למתקן ארכיאולוגי ולחפור אותו מהצד. ברגע שזה מגיע למצב כזה, למעשה זה כבר אבוד. את חפירות ההצלה פה היו צריכים לעשות הרבה לפני כן. אפשר לראות את החלקים של המבצר שתלויים ועומדים על בלימה, עומדים ליפול. חלק גדול מהם כבר נפל השנה.

אנחנו רואים את הנזק לחופים - הסוכות של המצילים, הצרה של קו החוף, נזק למבנים, מועדון שייט. צריך להדגיש שיש תזוזות טבעיות בקו החוף של פלוס-מינוס 15 מטר, אבל פה אנחנו רואים שהתזוזה היא בסדר גודל, החופים ממש נעלמו בחלק מהמקומות. אם זה נעלם בחוף הרחצה, זה בסדר - אין איפה להתרחץ, אפשר להביא חול, אפשר לקנות חול, אפשר להזרים חול. אבל אם יש עיר חוף עתיקה שנהרסת, זה דבר שהוא בלתי הפיך ואת זה צריך להדגיש.

כאן צילום אוויר של האתר, כשהאתר למעשה הופך לכף. רואים כאן יש ארוזיה חזקה. תהליך דומה קורה באשקלון מצפון למרינה. מצפון למרינה באשקלון המצוק החופי - התמוטטות חדשה. ראינו שמיד אחרי שבנו את המרינה, נחשפה שם עיר חוף חדשה שבכלל לא ידענו עליה. היא מוזכרת בכתובים כאשקלון מיומס, אשקלון הימית. מסתבר שמצפון למרינה, במרחק של 2-3 קילומטרים ישנה עיר בתוך המצוק החופי, והעיר הזאת נחשפה כתוצאה מבניית המרינה. כל השרידים שלה נופלים ומתמוטטים לים, אפשר לראות פה חומות מאוד מסיביות - בארות מים, חדרים, עיר שלמה פשוט הולכת ומתמוטטת ואנחנו עומדים, רואים ועינינו כלות ואנחנו פשוט לא יכולים לעשות שום דבר.
היו"ר אילן שלגי
מאיזו תקופה העיר הזאת?
אהוד גלילי
זאת עיר ביזנטית. באיזשהו שלב זה גם יגיע למלון הולידיי אין, אבל בינתיים זה הורס רק את העתיקות.

המסקנות לגבי אפולוניה - בחזית הים מתרחשים תהליכי בליה והרס מהירים, התערבות האדם במערכת החופית האיצה מאוד את התהליכים הטבעיים. במידה שההרס יימשך בקצב הנוכחי, ייהרס חלק ניכר מהאתר בשנים הקרובות.
היו"ר אילן שלגי
יש לכם צילומים של חוף הרצליה לפני המרינה ואחרי המרינה?
אהוד גלילי
יש צילומי אוויר. אפשר להשיג את זה במרכז למיפוי ישראל, באופק. זה פשוט עניין של תקציבים. חופי המדינה עוברים תהליך רציף של צילום. גם תצלומי קרקע.

ההצעה שלנו, שגובשה יחד עם ראש העיר ויחד עם מנהל המחוז הקודם של רשות שמורות הטבע, יגאל ויינר, היתה לעשות תוכנית חירום להצלת אתר הרצליה. כלומר, לא לחכות עד שהמשרד לאיכות הסביבה יפעל להצלת כל חופי המדינה או כל חופי הרצליה, אלא להתרכז במקום ששם הנזק הוא בלתי הפיך, קרי באתר עצמו. אנחנו ישבנו והכנו תוכנית חירום, הצעה לתכנון. ההצעה הזאת לתכנון נמצאת אצלנו ואני רוצה בהזדמנות לבקש לחדש את היוזמה הזאת שנעצרה בגלל כל מיני עניינים של בחירות, התחלפו אנשים, יגאל ויינר עזב, ארכיאולוג המחוז התחלף. יוסי לוי נמצא פה, למזלנו ראש העיר לא התחלפה ואנחנו עכשיו באים ודופקים על השולחן ורוצים לקדם את התוכנית, לחדש את היוזמה הזאת - קרי, תנו לנו אפשרות לתכנן, להביא תיק מוכן כדי שנוכל ללכת עם התיק הזה ולדפוק על דלתות, אולי קרנות בין-לאומיות, מינהל מקרקעי ישראל וגורמים אחרים.
יעל גרמן
הרשות ועיריית הרצליה - 50%:50%. עשינו עסק?
אהוד גלילי
אני מוכן, אבל מה עם רשות הטבע והגנים? הם יודעים רק לקחת כסף בכניסה לאתר, אבל הם צריכים גם לתרום את החלק שלהם. יש החלטה של יגאל ויינר שהרשות משתתפת.
יעל גרמן
שוקה דורפמן, אנחנו רוצים להמשיך את הרעיון מלפני שנתיים. אומר אהוד גלילי שיש לכם כבר תוכנית מגירה.
שוקה דורפמן
אם רוצים להכין תוכנית מגירה טובה להצלת אתר אפולוניה ולעשות אותה בפרק זמן של שנה בצורה אינטנסיבית, צריך לפנות למהנדסים ימיים ולעשות בדיקות מעבדה של הכורכר בצורה רצינית ויסודית. הגענו למשהו בין 800 ל-900 אלף שקל.
יעל גרמן
התוכנית או הביצוע?
שוקה דורפמן
התוכנית, כולל תוכנית שימור, תוכנית למיגון ימי, כלומר תוכנית של מהנדס ימי ברמה של ביצוע - איך לבצע את המיגון התת-ימי, איך לבסס את התחתית של המצוק, איך לייצב את המצוק עצמו.
יעל גרמן
אני עומדת מאחורי ה-50% שעיריית הרצליה תיתן. יש אפשרות שרשות העתיקות תיתן 50%?
שוקה דורפמן
לא. אנחנו רוצים לגייס לזה גם את מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מוכנים לעזור לכם - לא בכסף, אלא בשכנוע.
אורי יהודה אריאל
צריכים להשתתף בזה גם המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים.
שוקה דורפמן
אני מציע שנעשה אצלך שיחה, אדוני היושב-ראש, תביא את מינהל מקרקעי ישראל, הוא הבעלים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נביא את מינהל מקרקעי ישראל. אני מקווה שהשרה לאיכות הסביבה תחלים במהרה וגם היא תוכל לבוא. ננסה לגייס לזה כמה שיותר גורמים.
אהוד גלילי
אנחנו עשינו דבר דומה באשקלון, גייסנו את חברת החשמל, קיבלנו לזה סכום של כסף. חלק מהכסף רשות העתיקות השקיעה - בסקר תת-ימי ובעבודות שימור. ויש שם היום תוכנית מגירה להצלת חומת הים של אשקלון, קטע של 60 מטר, שזאת החומה הצלבנית, הקטע האחרון שנשאר מתל אשקלון. עם תוכנית המגירה הזאת, שהסתיימה רק לפני שלושה שבועות, אנחנו הולכים ומנסים לגייס את הכסף. אנחנו רוצים לבוא עם תוכנית מגירה כזאת לאתר אפולוניה, ואז נוכל לעשות לובי - אפשר ללכת לאונסק"ו, לכל מיני גופים בין-לאומיים וגופים אחרים, ולהתחיל לעשות את זה בשלבים.
קריאה
הגופים האלה לא יעזרו לך גם בשלב התכנון?
אהוד גלילי
אנחנו יכולים לנסות, אנחנו מגישים הצעות לכל מיני גופים וקרנות.

אנחנו יודעים מה המצב ומה המשמעויות, השאלה מה עושים. אמרנו - במישור המקומי אנחנו חייבים לעשות קודם כל תוכנית שימור לאתר אפולוניה. מעבר לזה, אני רוצה לבקש את העזרה של הפורום הזה. עכשיו מתגבש חוק החופים בכנסת, אנחנו משתתפים בדיונים. דרך אגב, הזמנו היום גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, את חבר הכנסת יורי שטרן; הם לא יכלו לבוא. הנושא של העתיקות בכלל לא בא לידי ביטוי בחוק שמירת הסביבה החופית, מדובר בו על ניקוי חופים וכל מיני דברים כאלה. במסגרת הדיונים אנחנו אמרנו שחייבים להכליל בחוק הזה את הנושא של הרס ערי החוף ואת נושא העתיקות. דבר שני, יש ליצור מנגנון; הוחלט על קרן לניקוי חופים - שכל מי שמשלם קנס, הכסף ילך לקרן. אנחנו מבקשים להפוך את הקרן הזאת לקרן לשימור חופים, להרחיב את המטרות שלה. מעבר לכך, יש מקום במסגרת החוק הזה גם להטיל אגרה על כל מי שבנה מתקן, בלי להוכיח אשמה או ללכת לבית משפט; פשוט לראות בזה מעין אגרה או מס לשיקום החופים של כל מי שבנה מתקן לאורך החוף הישראלי. ניתן לכמת את זה במטרים מרובעים, והמס הזה יכול ללכת לאותה קרן שתסייע לנו, לאותם גופים שרוצים לעשות את העבודה, לקדם את הנושא הזה.
שוקה דורפמן
אני אסיים במשפט אחד את המצגת שלנו. מה שאהוד מציע פה בנושא של התכנון הוא נכון, אבל תזכרו שהתכנון הוא הצעד הראשון. הפרוייקט הזה צריך לעלות בערך פי אלף בכסף. זה סיפור של 60-70 מיליון שקל ואולי יותר, זה לא כסף קטן. צריך לעשות שם עבודה ענקית, אחרי שייגמר שלב התכנון. זה פרוייקט לאומי, זה לא פרוייקט שייגמר בין רשות העתיקות ועיריית הרצליה.
היו"ר אילן שלגי
רשות העתיקות היא רשות לאומית.
שוקה דורפמן
כל התקציב של רשות העתיקות לשנה הוא פחות מ-50 מיליון שקל. אפשר להשקיע הכל בהרצליה, זה עניין של החלטה, אבל אז לא עושים כלום בשום מקום אחר. אבל זה לא העניין. העניין הוא שצריך לרתום את כל הגופים שעוסקים בזה. יש פה בעלויות על הקרקע, יש האחריות של מינהל מקרקעי ישראל. אני יכול לתת דוגמא ממקום אחר - השימור של חומות עכו נעשה במימון מינהל מקרקעי ישראל. יש פה עניין של יזמים ונדלניסטים שהולכים לבנות, הם צריכים לשלם.
יעל גרמן
הכל זה מינהל מקרקעי ישראל. הוא צריך לגבות את זה מהם.
שוקה דורפמן
חזרנו לאותו מינהל. אני מציע לזמן ישיבה, להזמין את כל הגורמים השונים - את חבר הכנסת יורי שטרן עם הוועדה שלו והחוק שהוא הולך להעביר, ראשי ערים, מנכ"לי משרדים. מישהו צריך לקחת את ההובלה, אני הצעתי שזאת תהיה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. אין מה לעשות, החורף כל שנה מגיע מחדש ואנחנו רק מזדקנים והמצוק נהרס.
היו"ר אילן שלגי
אמר אהוד גלילי שזה עניין של עשר-עשרים שנה, שיכול להיות שהכל ייעלם, עדיין אפשר להגיד בדורנו. אבל הקושי הוא בין היתר בכך שאלה שקובעים את התקציבים ואת המדיניות - השרים - לא תמיד מסתכלים מעבר לקדנציה הקרובה או זאת שאחריה. לכן באמת צריך ללחוץ, קודם כל על אלה שמופקדים על הנושא.
קריאה
צריך לערב את נציב הדורות הבאים.
שוקה דורפמן
יש פה אינטרסים שאתה יכול לחבר אותם. היינו אצל ראש עיריית אשקלון, הוא מקבל כסף עבור השימוש בחופים. הוא אמר לי: "אני מעביר למינהל". אני לא יודע את כל הפרוצדורה של הכסף, אבל אין ספק שאם נושיב את כל האנשים ביחד, נוכל לחשוב על פתרון.
פנינה קורן
מי מקבל כסף על שימוש בחופים? זה רק עולה לנו. אנחנו לא גובים כלום. גם אם אתה גובה, זה לא מכסה את ההוצאה.
אורי יהודה אריאל
אני מציע לכם ללכת קצת אחרת. קחו מישהו שמבין בעניין, שיכין הצעת מחליטים לממשלה. תעשו על זה קופרודוקציה - לא המינהל לבד ולא העירייה לבד ולא אתם לבד, כי זה גדול וזה לא מקום אחד. אתם מדברים על שישה אתרים, שבעה אתרים. צריך לעשות החלטת לממשלה, כי ברגע שהממשלה מחליטה מי נותן כמה בתכנון, מי נותן כמה - -
שוקה דורפמן
בצורה של תוכנית חירום?
אורי יהודה אריאל
לא חירום.
היו"ר אילן שלגי
צריך לתת לאתר שהוא בסכנה, שהוא הראשון שעומד להתמוטט.
אורי יהודה אריאל
בינתיים אפשר לנצל את הזמן לתכנון. אם יהיה כסף ולא יהיה תכנון, ממילא לא יקרה שום דבר. את המיליון שקל לתכנון אני חושב שאפשר להשיג - מהמינהל, אתם, העירייה. בואו לא נעשה מזה סיפור בלתי אפשרי, אפשר להרים את זה. נעזור, ביחד נרים את זה. התכנון הכי חשוב כי בלי זה לא זזים. צריך לנצל את השנה הזאת במקביל - א) לתכנון; ב) לגמור את הצעת מחליטים. ב-2005 כבר תהיה החלטת ממשלה וזה ייכנס לתקציב, בתוכנית של חמש שנים או עשר שנים. הרי זה לא ילך בשנה אחת. יעשו תוכנית שהיא פרוסה לשנים. נניח שאתר אפולוניה הוא במצב חירום, הוא הכי חשוב, מתחילים שם ב-10 מיליון שקלים. אם מתחילים גם גומרים. אם לא זז כלום, ככה זה נראה. אני חושב שאפשר להרים את זה.
יעל גרמן
עיריית הרצליה עשתה מחקר, עשתה סקר, שעלה לה כסף. זה עלה לנו בערך 140-150 אלף שקל. הסקר היה לשימור המצוק ולשימור החוף. כרגע מגבשים את ההמלצות מפני שלא היתה תמימות דעים לגבי ההמלצות, אבל אני יודעת שבשבועות האלה מגבשים ויהיו לנו המלצות. זה בוודאי לא מאוד יסודי כמו הסקר שאתה ממליץ עליו, אהוד גלילי, אבל זה בכל זאת סקר שהתייחס לכל מה שאמרת כרגע. אנחנו יודעים מה הדברים שבשלב הראשון ניתן לעשות.

אני מציע שאנחנו נחלק את הטיפול. אם אכן אנחנו עומדים בפני מה שאתה תיארת וזה אכן כמו שאתה אומר - וכשאתה רואה את האוכף, אתה אומר: כל כך טבעי שזה ייחתך - אז יש פה מצב חירום. אני הייתי מציעה לחלק את הטיפול לשניים - למשהו שהוא מהיר ולמשהו שהוא לטווח ארוך. הדבר המהיר - יש לנו כבר רעיון אחד שכולנו יודעים שיכול לעזור, וזה שוברי הגלים. שוברי הגלים יכולים באופן מיידי לעצור את הארוזיה של המצוק ושל החוף. נכון שהם משפיעים צפונה, אבל אם יש לנו מצב חירום, בואו קודם כל נשים פלסטר, אחר כך נטפל בזה.
אהוד גלילי
זה סוג אחד של פתרון שהוא לא בהכרח פתרון טוב גם מבחינה אסתטית. לשים שובר גלים מול אתר כזה - -
היו"ר אילן שלגי
יש גם אופציה של שוברי גלים שקועים.
יעל גרמן
כשלי יש שבר, הגבס לא אסתטי אבל הוא מטפל לי בשבר. כרגע אני לא מסתכלת על אסתטיקה.
אהוד גלילי
אבל את מורידה את הגבס אחרי כמה זמן.
יעל גרמן
לכן אמרתי, בואו נטפל בזה בשני מישורים.
אהוד גלילי
אבל לא כדאי להתחיל לעשות לפני שמתכננים. אני אומר: לפני שאנחנו מתכננים פתרון לכל חופי הרצליה, שזה יכול לקחת עוד הרבה זמן, בואו נעשה תוכנית חירום לאתר עצמו, שזה דבר שאין לו תחליף.
אורי יהודה אריאל
אני מברך על היוזמה של ראש העיר, כי בדרך כלל ראשי ערים זה לא עניינם, הם מתעסקים בדברים אחרים. אני מציע - יש 400 אלף שקל, אנחנו מתחייבים להשיג עוד 400 אלף. תעשו מכרז, תיקחו מתכנן. זה לוקח זמן, אנחנו מכירים את המדינה שלנו.
יעל גרמן
אני מדברת בהיגיון. יש מצב אקוטי, אנחנו חוששים שהמצוק שלנו תהיה בו ארוזיה או בכלל יתמוטט עם כל האתר. כדי לצאת לתוכנית - ואני לא נסוגה - אנחנו ניתן 50%, אני רואה את הרשות כאחראית, היא גם זאת שנהנית מהאתר ולכן אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים גם לתת. לצאת לתוכנית לטווח ארוך זה יופי, אבל למה לא לעשות כמה פעולות מיידיות זולות, עזרה ראשונה, פלסטר כמו שאני אומרת, שהיום אנחנו כבר יודעים מה הן, אסתטיות או לא אסתטיות. אחר כך נהרוס אותן, ונעשה את הטיפול היותר גדול.

בואו נחלק את זה לטווח קצר וטווח ארוך. טווח קצר - מידית נעשה משהו כדי לעצור את הנזק. במקביל נתכנן לטווח ארוך, ואז נעשה את הדבר היותר גדול.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה פה שני תהליכים. אהוד, אתה דיברת על סקר שיאפשר גיוס כסף כדי להציל את האתר. ראש העיר מדברת על שוברי גלים כדי שיבלמו את הסכנה או ידחו אותה.
אהוד גלילי
לא הבנתם אותי. אני רוצה ללכת מחר בבוקר למהנדס ימי ולהגיד לו: תעשה לי תוכנית הכי טובה והכי מהירה כדי לעצור את הנזק.
היו"ר אילן שלגי
אבל העירייה עשתה סקר. הוא אמנם מתייחס לכל החוף. יש פה שני מסלולים.
יעל גרמן
יש לנו שני מסלולים - טווח קצר וטווח ארוך, ואחד לא סותר את השני.
היו"ר אילן שלגי
אתם תצטרכו להחליט באיזה מסלול הולכים, האם בשניהם במקביל, האם בולמים את הסכנה וגם מתכננים, או הולכים רק באחד המסלולים, וזה כמובן עניין של כסף.
אהוד גלילי
התכנון יכול לקחת מספר חודשים עד שנה, ואז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים ויודעים גם מה סדר העדיפויות - מה הכי דחוף, מה פחות דחוף, ואיך לעשות. להתחיל סתם לבנות שובר גלים ובמקביל לתכנן, ואז פתאום יתברר שעשינו טעות - זה לא טוב.
יעל גרמן
אני אשלח לך את הסקר, זה סקר שנעשה על-ידי מומחים ימיים ואנשים שמבינים. אנחנו שמנו שם ארבעה-חמישה מומחים.
אהוד גלילי
אני מכיר את הסקר, גם נפגשתי עם האנשים. הסקר הזה נעשה בהיבט של נזק לכל אורך החופים ולכל אורך המרינה. זה לא מתמקד בנושא הארכיאולוגי המיידי של המצוק.
היו"ר אילן שלגי
בואו נשמע את המומחה, ד"ר יעקב ניר.
יעקב ניר
אהוד גלילי עשה סקירה מאוד טובה לגבי הסקירה של חופי ישראל. אחת הסיבות העיקריות לבליטה הזאת ולנזקים - קודם כל, גם טרום התערבות האדם תל אפולוניה לא היה במצב טוב, ולכן הצלבנים בנו את החומה הזאת. אם המצב של התל שנמצא ממזרח לחומה היה טוב, לא היו צריכים לבנות את החומה. מפות בריטיות משנות ה-20 כמעט ואינן מראות את הבליטה הזאת. הצרות התחילו ברגע שהיישוב היהודי גדל והשתמשנו בחול של החוף, בזיפזיף, לבנייה. ואז אתם רואים את התהליך של צמיחה כביכול של הבליטה, ופה כבר נכנס לתמונה גורם נוסף. לכן אני לא כל כך אוהב את שוברי הגלים האלה, חוץ מזה שאף אחד לא ישאיר אותם היום כי יש גם בעיה של הביולוגיה. ברגע שיש לך בליטה, גם מדרום וגם מצפון אתה מקבל מפרצים, ואת זה ראינו יוצא מן הכלל בתמונת האוויר האלכסונית. ככל שאנחנו נעשה את המתקנים שלנו בתוך הים, אנחנו נגדיל את הארוזיה מדרום לצפון. וזה דבר שצריך לחשוב עליו בכל תוכנית שעושים. לכן הרעיון של יעל גרמן ללכת לעזרה ראשונה מאוד מוצא חן בעיניי. יש כאן שתי בעיות - ארוזיה שמתרחשת ביבשה, שעליה ניתן להתגבר באמצעים לא כל כך יקרים, לדעתי. למשל, יש אזורים שלמים של השיח של האצבעות, תראו שבמקום שיש שיח של אצבעות אין ארוזיה. מקום שהוא חסר, יש ארוזיה. יש גם בעיה של הים. אין לי ספק שאם נגן טוב על בסיס המצוק, מה שנקרא קיר ים, ולא נלך לתוך הים - באמצעים הרבה יותר צנועים מ-50 מיליון שקל או דולר, אנחנו יכולים לפחות לעשות את החלק הראשון שאומר: הים איננו משפיע יותר על בסיס המצוק. ברגע שהים איננו משפיע יותר על בסיס המצוק, אנחנו יחד עם האטמוספירה נהיה אחראים לנושא של - -
היו"ר אילן שלגי
מה הקיר שאתה מציע?
יעקב ניר
בשביל זה צריך מהנדס ימי. כשעושים קיר ים, צריכים שהקיר יספח את הגל, כלומר יספוג אותו ולא יחזיר אותו. כי ברגע שהוא מחזיר אותו, האנרגיה שלו עדיין גבוהה והוא מגלח את כל החוף. צריך לקחת מהנדס ימי שייתן תוכנית צנועה לאותם 120 מטר חוף.
היו"ר אילן שלגי
האם זה לא חלק מהתכנון שאהוד גלילי מדבר עליו?
יעקב ניר
אני מדבר רק על הבסיס. אם אנחנו מונעים את הארוזיה בבסיס המצוק, פתרנו לפחות את היחסים הגרועים שלנו מצד הים. עכשיו יש הצד העליון שהוא גם סובל מאוד, אותו חפיר שנחפר יכול להפוך לוואדי ואז כל הזמן הוא גורף חול לחוף, וזה דבר שאנחנו לא רוצים אותו למרות שזה מגדיל את החוף.

לפי דעתי צריך לתת פתרון אופן די מהיר, כך שלקראת החורף הבא תהיה לנו תוכנית שאומרת: אם אנחנו משקיעים חמישה-שישה-שבעה מיליון שקל, אנחנו מגינים על בסיס המצוק של תל אפולוניה. כך אני רואה את העניין. מפני שאם תסתכלו על מספר המפולות שקורות מצפון - אני קורא לזה המפרצון של תעש נוף-ים - זה קטסטרופה, אין כמעט שנה שאין שם מפולת, כי המצוק שם יותר גבוה, הבסיס שלו איננו מוגן. אני לא יודע מה אתם ראיתם היום, אבל יש לי תמונות משוות מ-1985, דבר לא רע. זאת אומרת שלא יעזור שום דבר - זה שיש נמל אשדוד ושהנילוס לא זורם יותר, זה משפיע כלל על חופי ישראל, אבל למעשה המרינה והגופים האחרים, ובעיקר הכרייה של החול, היא שחיסלה את האתרים החופיים הימיים שלנו שהם כל כך חשובים.
חגי יוחנן
אני רוצה להזכיר את ההצעה הראשונית של פרופ' רול, ללכת לנושא קיר הים שהוא מאוד מעניין מבחינת פתרון. ההצעה הראשונית של פרופ' רול דיברה על שילוב קיר הים עם הנושא של שחזור בתוך הנמל. זאת אומרת, לקחת את שובר הגלים המערבי, שיש שרידים שלו על סלע הגידוד הימי, ולשחזר אותו ובכך להגן ולהשיג שני דברים בעשייה אחת. מצד אחד להשיג שחזור, יכולת שלנו גם לראות איך הדבר הזה עבד, ומצד שני גם להגן על המצוק. מבחינה אסתטית זה כבר לא לשים שובר גלים מנותק, ולא להכניס קיר בטון, זה פשוט לחבר את שני הגורמים ביחד, ויכול לקרות פה מצב כמו שקרה במגדל התצפית שביקרנו בו היום - שבתכנון הראשוני היה אמור להיות גדר רשת, ואנחנו החלטנו שנשחזר לפחות חלק מהקיר, וזה יצא אסתטי, יפה ובטיחותי. אם אנחנו עושים את שני הדברים ביחד, אני לא חושב שהעלויות הן כל כך שונות.
היו"ר אילן שלגי
צריך להחליט איך תופרים את כל האפשרויות האלה ביחד.

אני מוכן לקיים ישיבה בוועדה, להביא גם את מנהל המינהל וגורמים נוספים, אבל אל תחכו לזה. אתם צריכים לרוץ קדימה.

אנחנו נסכם את הביקור שלנו.

ראינו את המקום, שהוא מרתק והוא מעניין ואנחנו מאוד מעריכים את הפעולה של השחזור והשימור שנעשית שם והמחקר. אנחנו מאוד מודאגים ממה שראינו ומה שהוצג לנו על ההרס, על סכנת ההכחדה, על הזמן שפועל מאוד נגדנו. הסלעים שהתחילו ליפול שם לפני עשרות שנים, כעת הקצב גדל. ראינו סלעים שנפלו, ומספרים לנו שהם נפלו לפני כמה חודשים.
יהודית גידלי
אני מבינה שלפני עשרה ימים משהו נפל.
חגי יוחנן
צפונית למבצר, בגדה הדרומית של ערוץ תעש, היתה התמוטטות - לא גדולה מאוד, אבל היתה התמוטטות.
היו"ר אילן שלגי
כל הזמן יש שם נפילות. ראינו את שני המפרצים שנוצרים, או את הכף שנוצר בתצלום האוויר. אנחנו מעריכים את זה שגם רשות העתיקות וגם עיריית הרצליה מוכנות ומבינות שצריך להירתם לעניין הזה במהירות רבה, לרתום לנושא הזה גם את מינהל מקרקעי ישראל, גם את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, המשרד הממונה על מינהל מקרקעי ישראל זה היום ממלא מקום ראש הממשלה שר התמ"ת. את כל אלה צריך לרתום לעניין, ומרוב זה שבודקים ומנסים וכולם עם רצון טוב, המבצר הולך ונופל וכבר לא נוכל להראות את זה לילדינו הקטנים, בוודאי לא לנכדינו. זה שהמקום הוכר על-ידי גוף עולמי כאחד ממאה המקומות בעולם שהם בסכנת הכחדה, יש לזה משמעות. זאת לא סתם דקלרציה, אלה אנשים מקצועיים שבחנו את הדברים. אם הם מצאו לנכון לציין את המקום הזה, זה גם תמרור עבורנו. אמרת נכון, אהוד גלילי, לנו יש אחריות לא רק לעצמנו ולדורות הבאים שלנו, אלא גם לתרבות האנושית ולמורשת האנושית. המקום הזה מופקד בידינו, ואסור לנו להזניח את העתיד מתוך ראייה צרה של תקציבים ושיקולים של היום. אלה שהיום שיכולים ומוסמכים לעשות, האחריות המצפונית שלהם וגם האחריות של מדינת ישראל בכלל היא בהחלט רבה. אסור לנו לאפשר את המשך ההידרדרות.

אני שומע שיש פה אירוע בתחילת מרץ, יום עיון בעקבות ההכרזה של האו"ם על אפולוניה כאתר בסכנה. אני מוכן להתחבר ליום הזה, וננסה באמת להביא את העניין למודעות ציבורית. אנחנו נוציא הודעה של הוועדה, נכנס תיכף אחרי פגרת הכנסת ישיבת ועדה, אני מקווה שעד אז כבר תוכלו להביא גם סיכומים ראשוניים עם המינהל. אם יש עוד דבר שאנחנו יכולים להועיל, אנא תאמרו לנו.
יעל גרמן
אני רוצה להוסיף שבחוק החופים אין בכלל התייחסות לאתרים היסטוריים ואין גם התייחסות לרכס הכורכר. בעקבות הסקר שאנחנו עשינו, יש מספר דברים שבהחלט אפשר להכניס - למשל, שבשום פנים ואופן אסור להתיר הזרמת מים, מרזבים וכו', לכיוון מערב אלא רק לכיוון מזרח. למשל, שכל פיתוח על המצוק יחייב אישורים מראש של המשרד לאיכות הסביבה או של היחידות לאיכות הסביבה, ועוד כהנה וכהנה סעיפים בתוך החוק, שאם הם יהיו הם מאוד יעזרו.
היו"ר אילן שלגי
אם כבר אי אפשר להכניס את זה בחוק, אולי אפשר להסמיך את השר להסדיר דברים מסוימים בתקנות. דבר כזה אולי יקבל פתרון בתקנות.
אהוד גלילי
בימים אלה עוברים על סעיפי החוק אחד לאחד, שומעים את הדעות השונות ומנסחים מחדש את החוק כדי להביא אותו להצבעה. אנחנו משתתפים בדיונים האלה, ביקשנו להוסיף כל מיני דברים. למשל, כל נושא העתיקות לא היה מוזכר בכלל. דובר על ניקיון, דובר על בנייה, דובר על אישורי בנייה, המילה "עתיקות" לא היתה בחוק הזה בכלל. אנחנו דרשנו וניסחנו, ביחד עם היועץ המשפטי שלנו, את הסעיפים המתאימים. ביקשנו להוסיף את זה, ביקשנו להוסיף גם שהקרן לניקיון החופים תהיה לא רק לניקיון החופים אלא לשימור החופים.

חוק החופים מרחיב את הרצועה של 100 מטר, שמופיעה בתמ"א 13, ל-300 מטר.
יעל גרמן
הרכס נמצא בתוך ה-300 מטר. אם אנחנו מכניסים לתוך חוק החופים גם את הרצון לשמר את הרכס, צריך לפחות כמה דברים מינימליים שאנחנו יודעים היום שמן הראוי לשים אותם בתוך החוק.
קריאה
מי הנציג שלך בדיונים על החוק הזה?
יעל גרמן
כל ראשי הערים שנמצאים לאורך החוף רוצים לכוון את החוק לכיוון אחד, ואני נמצאת בצד ההפוך כי אני יותר מעוניינת לשמור על החוף ולא לעשות בינוי. אז יש לי בעיה, אני קצת יוצאת דופן.


הישיבה הסתיימה.

קוד המקור של הנתונים