ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/01/2004

כשלון התלמיד הישראלי-משמעת ואוירת ביה"ס

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8007



2
ועדת הכלכלה - 28.1.04

פרוטוקולים/כלכלה/8007
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, ה' בשבט התשס"ד, 28.1.04, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם


(1) הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות.

(2) תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) התשס"ד 2004-
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר שלום שמחון
יחיאל חזן
דוד טל
אילן ליבוביץ
מוזמנים
המשרד לתשתיות לאומיות
השר יוסף פריצקי
אלי רונן, מנכ"ל המשרד
ולדימיר נמירובסקי, סמנכ"ל
חגית אייזנמן-מלכה
אולגה גבאי, לשכת משפטית,
עזרא לבנברג, יו"ר ועדת הערר
אבי מגידו, יועץ לשר
גליה לוי, יועצת לשר
סער אוסרוביץ,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית
משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס
משרד התמ"ת
טימור זרים, המפקח על המידות והמשקולות
אמיל מלול, אגף להכשרה מקצועית
משרד האוצר
אסף מאיר, אגף התקציבים
המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר-טוב, רא"ג חומרים מסוכנים
משרד הביטחון
סא"ל אשר הינדי, מפקד מרכז דלק
אמיר שבט, אג"ת - רכז אנרגיה
אבנר בן-זקן, יחידה טכנולוגיה, צה"ל
סרן אייל טולדנו, יועמ"ש, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה
נציבות כבאות והצלה
שלמה שניידר, ראש מדור חומרים
חיים עוז, מנהל תחום הגז, איגוד לשכות המסחר

חברות הגז
תמים חרזאללה, חב' אובק גז
פנחס בידרמן, מנכ"ל פז-גז
יעל דניאלי, פז-גז
אלי פיימן, פז-גז
אילן מירון, מנהל אגף הנדסה – פזגז
ג'ורג' דבי, אמישראגז
משה שפיצר, מנהל מבצעים אמישראגז
עידן בן ארי, אמישראגז
אבי פרל, בעלים ש.א.מ. מרכז הגז
עו"ד יעקב שפיגלמן, מרכז הגז ש.א.מ
מזרחי דן, מנהל אגף הנדסה ותפעול, סופרגז
משה אולדק, סופרגז
נח יודלביץ, סגן מנהל מרכז מידע ומבצעים
ארקה קורן, מנהל קורז אנרגיה בע"מ
התאחדות התעשיינים
יוסי אריה, מנהל איגוד הכימיה
לימור לסטיגזון
המועצה לצרכנות
גלית אבישי, מנכ"ל
עו"ד יוסי ברג, יועמ"ש
שונות
עו"ד רועי רוזן
עו"ד איתי בסיס
יעקב גל, מכון התקנים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ





















(1) הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות.

(2) תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) התשס"ד 2004-
היו"ר שאול שמחון
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

סדר היום - הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכת הגז הביתיות. הנושא השני הוא בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) התשס"ד2004-.
הנושא השלישי הוא תקנות הגז בטיחות בבישול, רישום ספקי גז התשס"ד 2004-.

אני כבר מודיע ששר התשתיות יצטרף אלינו בשעה 10:00 בבוקר. הנושא הראשון שאנחנו פותחים בו, הוא הנושא שעסקנו בו עד עכשיו.

אני בראשית הדברים רוצה להודות לכל חברות הגז, לארגוני התעשיינים, להתאחדות התעשיינים, למשרדי הממשלה ולצרכנים. ובעיקר למר נמירובסקי ולעו"ד גרוס ממשרד התשתיות הלאומיות שהעבירו את הצעותיהם לסיכום. למרות שהגשתם אותם ממש מאוחר. וכן לעזרא לבנברג שעובר מהכנסת לאוניברסיטה ואני מאחל לו כמובן בהצלחה.

הצעות הועדה לסיכום הן פתוחות כמובן לדיון ולהערות.

ועדת הכלכלה קיימה בנושא הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות והתחרות בתחום הגז, שש ישיבות עד כה, זאת הישיבה השביעית. בתאריכים 7.7.03 ו14.7.03-; ב21.7.03- שני דיונים: האחת, עם חברות הגז הגדולות והשני, עם חברות הגז הקטנות. וב28.7.03- ו28.1.03-.
דוד טל
אדוני יקרא את כל ההמלצות ואח"כ נתייחס.
היו"ר שאול שמחון
אני רוצה להקריא את ההמלצות אנחנו אח"כ עוברים אחד אחד וכמובן שתהיה אפשרות לחברים להתייחס פה, כל
אחד לפי העניין. אני אגיד גם בסוף שני דברים שנוגעים למה שהיה בשבוע שעבר, בהצעת החוק במליאת הכנסת ומה קרה השבוע בפיצוץ של הגז במסעדה באלנבי בת"א.
בתום דיוניה מחליטה הועדה להמליץ את ההמלצות הבאות
1. כללי - משרד התשתיות הלאומיות, משרד הפנים, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, משטרת ישראל ומשרד הביטחון, יקפידו על אכיפת החוקים הקיימים בנושא הגז לשימוש ביתי. הועדה קוראת לכל הגופים שנמנו, ובמיוחד למשרד התשתיות הלאומיות ולמשטרת ישראל להגביר את התיאום ביניהם וליצור נהלים לעבודה משותפת בנושא אכיפת החוקים העוסקים בבטיחות השימוש בגפ"מ. המלצה זו באה לאחר שהובהר לוועדה כי האכיפה בכל הנוגע לחקיקה המתייחסת לבטיחות בגפ"מ לוקה בחסר ובחלקה אינה נאכפת בפועל.

2. ענישה - משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים והרשויות המקומיות יהדקו את הפיקוח ויציעו תיקוני חקיקה להחמרת הענישה על חברות וגופים המפרים את החוק, בייחוד באותם תחומים בעלי השלכה ישירה על בטיחות מערכת הגז. כגון מילוי לא חוקי של מכלים, התקנת מערכות גז בידי מי שאינו מורשה לכך, התקנת מערכות גז שלא אושרו כחוק וכיוצ"ב.

3. בדיקות בטיחות - מדיוני הוועדה ומהחומר שהועבר לה ע"י הגורמים השונים, עולות שתי הצעות שעל הוועדה להכריע בהן:

(1) לדרוש מחברות הגז להקפיד על בדיקת מתקן הגז אחת לחמש שנים כקבוע בחוק. הוועדה דורשת ממשרד התשתיות הלאומיות להקפיד על אכיפת נושא זה.

(2) משרד התשתיות הלאומיות יפעל לשינוי סעיף 2 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי החזקה למתקני גז), תשל"ה1975-, כך שהאחריות על תקינות מתקן הגז תחול על הצרכן.

אני רוצה להגיד מה ההגדרה בחוק למתקן גז - להלן הגדרת מתקן גז מתוך חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, תשי"ח1957-: "מתקן גז" - מתקן המשמש להולכת גז, מדידתו ושריפתו ומערכת פליטתו, לבישול, לחימום ולכל מטרה אחרת, לרבות מכשירים אביזרים, צינורות וחלקים אחרים הקשורים במתקן.

4. אביזרי בטיחות - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפקח על מחירי אביזרי הבטיחות במטרה למנוע הפקעת מחירים.

5. רישוי עסקים - משרד הפנים יתקן את החקיקה המתייחסת לרישוי עסקים. כך שתנאי לקבלת רשיון עסק בעסקים מכל סוג שהוא, בהם נעשה שימוש בגפ"מ יהיה גם עמידה בתקני בטיחות שייקבעו.

6. תקינה - משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה יפרסם תקן המחייב למכשירי גז בהספק גבוה.

7. התקנת צוברים - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים יציעו תיקון בחקיקת התכנון והבניה, כך שתיאסר התקנת צוברי גז עיליים. כמו כן, בעת ביצוע כל שינוי בצוברים עיליים קיימים תידרש הטמנתם באדמה, ובכל מקרה ייקבע מועד לסיום הטמנתם באדמה של כל הצוברים העיליים הקיימים.

במענה לפניית מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת, ממליצה הוועדה למשרד התשתיות הלאומיות להעביר לסמכותו גם את הפיקוח על הצבה ותחזוקה של צוברי הגפ"מ, באמצעות תיקון לתקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) התשל"ז1976- ובכך לאחד את הטיפול בנושא בטיחות ואחסון גפ"מ.

8. הגברת התחרותיות - שר המשפטים יפעל לתיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף) התשמ"א1991-, כך שתקופת המעבר בין ספק לספק תקוצר ל10- ימים.

הועדה קוראת לממונה על ההגבלים העסקיים להפעיל את סמכותו למניעת סבסוד צולב וכן למניעת שידול לקוחות ע"י החברות הגדולות.

עד כאן ההמלצות כפי שריכזנו אותן עד עכשיו. אנו כמובן פותחים את הנושא הזה לדיון. יהיה אפשר להוסיף ואנחנו גם צריכים להכריע באיזה שהיא נקודה.

השבוע התפרסם, כך ראיתי שהיה פיצוץ במערכת גז במסעדת באלנבי. והפיצוץ הזה הבנתי היה כתוצאה מסתימה בתנור הבישול בתוך המסעדה. מתוך הנתונים שאתם העברתם תוך כדי, מתבצעות בערך 54 אחוז מהבדיקות ולא 100 אחוז. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לעשות שיקול נכון בין העלאת רמת הבטיחות בנושא הגפ"מ, לבין הויכוח ההולך ומתמשך כל הזמן, מי צודק. חשוב מאוד להיות צודק, ומה שמעניין אותי באופן אישי זה לעלות את רמת הבטיחות במערכת הגז הביתית ככל האפשר. גם במערכות האחרות, אבל אני מדבר כרגע על מערכת הגז הביתית.

מתוך הנחה העבודה הזאת ותוך כדי דיונים בועדה שכידוע לכם, עשינו מאמץ גדול, להבדיל מכל נושא אחר שאנחנו עוסקים בו, בגלל שהדבר הזה מאוד רגיש, לקיים הרבה מאוד ישיבות כדי לדון בעניין הזה באופן יסודי ולקדם ככל האפשר את התחום הזה שהוא היה פרוץ בכל המסגרות שלו. הוא היה פרוץ החל מלמטה ועד למעלה.

אני סברתי ואני עדיין סבור, כדי שאנחנו נשכנע אחד את השני, שאי אפשר לפטור שום חברת גז, זה לא משנה אם היא קטנה או גדולה, הבדיקה שהיא צריכה לעשות במערכות הגז הביתיות. נהפוך הוא, חשבתי שצריך להגדיר את הבדיקות שלה ולעבור מבדיקה אחת לחמש שנים, לשתי בדיקות במהלך החמש שנים. רק הויכוח ביני לבין משרד התשתיות, הוא נעוץ בעובדה איך מחלקים את האחריות. אני סבור שמה שקורה בתוך ביתו של אדם צריך להיות באחריותו של האדם. זה לא אומר שכאשר יבואו לבדוק את מה שקורה אצלו בבית, זה יעלה לו, נהפוך הוא.

כלומר, יהיה שתי בדיקות במשך החמש שנים, ואני לא חושב שצריך לפטור את חברות הגז וצריך להעמיס עליהם וצריך לאלץ אותם לבוא ולעשות את העניין הזה. רק שכמו שחב' חשמל לא נכנסת אליך לתוך הבית והבדיקה במעלית היא באחריותך והבדיקה במערכות אחרות היא באחריות הצרכן, אני חושב שצריך לחלק את האחריות בין מה שקורה מחוץ לבית ולהטיל אותו באופן כבד על חברות הגז. באופן כבד צריך להטיל עליהם גם את האחריות בתוך הבית. אבל הזימון לבדיקה הזאת צריך להיעשות ע"י הצרכן הביתי. אין מה לעשות, אף אחד לא ייכנס אליהם לתוך הבית.

אני אומר את העניין הזה לא כדי לכפות עליכם את דעתי, אני רוצה שמאה אחוז מהבתים במדינת ישראל ייבדקו ומה שקורה בתוך הבית. ואני אומר את זה, אנחנו יכולים להמשיך להתווכח, אבל בסופו של דבר אם קורה משהו בתוך הבית, זה יכול להיות סכנה גדולה לכל אחד מאיתנו. ואני מציע למרות העובדה שאני יודע שישנה בעייתיות מסוימת, כי לכאורה אתה פוטר מאחריות את חברות הגז. אז אני אומר, אני לא פוטר, אני מכפיל להם את הבדיקות, אני מעלה את העלות הכספית שלהם. אני גורם לכך שבאופן פיזי הם יבדקו את כל מה שקורה מחוץ לבית. אני רק מבקש מהצרכן להרים טלפון ולהזמין אותם לבדוק אצלו בבית - זה כל מה שמתבקש, לא יותר מהדבר הזה. אני משוכנע לחלוטין שאז אנחנו נגיע לא ל54- אחוז בדיקות - אנחנו נגיע לקרוב ל100- אחוז בדיקות. ואני אומר את העניין הזה באחריות.

אם המטרה בסופו של דבר היא להעלות את רמת הבטיחות, אז זה לא התקשות של משרד התשתיות עם חברות הגז השונות עם כולם. ההתקשות הזאת היא חשובה אבל היא לא תעזור. אני חושב שהעמדה שבחודשים האחרונים כבר היו מספר פיצוצים, היא לא לטובת אף אחד מאיתנו. אני יודע שבמדינת ישראל זה נמוך יותר מאשר כל המקומות האחרים בעולם. אבל אנחנו הרי רוצים להיות הכי טובים בעולם גם בתחום הזה. אמרתי פה את דעתי.

אני בעניין הזה אמשיך להתווכח אתכם, ואמשיך לנסות לשכנע אתכם שהעניין הזה צריך להיות אחרת. וככל שנתקדם בדיונים, אני כבר מבטיח שהוועדה תעשה כל מאמץ כדי לקדם את כל התקנות שמונחות לנו על השולחן. זאת המטרה החשובה. וועדת הכלכלה גם תקיים מעת לעת ישיבות מעקב והיא תאלץ את שניכם למסור דוח כל הזמן מה קורה ואיך אנחנו מתקדמים.

אני מציע שגם נדע נכון להפריד את הויכוח שמתקיים בין חברות הגז לבין עצמם ואת פתיחת התחרות והתחרותיות של עצמן ואת כל מה שקורה והבטיחות של האזרח. אני רוצה שהאזרח במדינת ישראל יהיה הרבה יותר בטוח ממה שהוא היום, זה החלק המרכזי ובכל השרשרת. ולכן אנחנו גם נמשיך לעקוב אחר העניין באופן קבוע ונעשה את כל המאמצים האפשריים כדי שרמת הבטיחות בגז הביתי תמשיך להתקיים.

אני יודע שוועדת הכלכלה בעניין הזה חרגה מעבודת וועדה רגילה. מעצם העובדה שלקחנו את העניין הזה באופן יסודי והשתדלנו לשים עליו את הדגש. יש הרבה מאוד נושאים במשק שהלוואי ויכולנו להתעסק בהם בכזאת אינטנסיביות. אני גם אמרתי את זה מעל בימת הכנסת, שהמקרה הזה הוא יוצא דופן ולכן החלטנו להשקיע בו מאמץ מרוכז.

להגיד שאנחנו יודעים את הכל במאת האחוזים - זה לא נכון, אבל אין ספק שכל אחד מהחברים שהשתתפו פה בדיונים, יודע הרבה יותר מאשר ידע קודם. אני חושב שזה המרכיב החשוב ואנחנו נמשיך להתעמק בנושא הזה בהמשך.
דוד טל
אדוני היו"ר, אני סבור שצריך להכניס בהמלצות עוד כמה דברים. אני חושב שקודם כל היוזמה
צריכה להיות יוזמה שלנו ולא להמתין שהמשרד הרלוונטי הוא ייזום, כפי שאתה הצעת בסעיף 2 לגבי הענישה.

אני חושב שאם אנחנו נעביר את הכדור אליהם, אנחנו אולי פוטרים את עצמנו במשהו מהאחריות שמוטלת גם עלינו. אני מניח ביום ההוא של המשרדים השונים שאנחנו מכירים, גם הדבר הזה אולי יתעכב ויימשך. ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע כאן שהיא ממליצה למשרד, את כל תיקוני החקיקה בהחמרה בעונשים, ולקבוע מה אנחנו בעצם מציעים. בזמנו דיברנו שחצי שנה אולי זה מעט מאוד ואולי צריך להגדיל מחצי שנה אולי לשנתיים. (אני אומר את זה כדוגמא) לגבי הקנסות - אני חושב שהקנס צריך להיות הרבה יותר גבוה, שיהיה ממש מרתיע.

אני רוצה להזכיר לאדוני שדיברנו גם על זה, זה לא יהיה פשוט לשלול רשיון מאיזה חברת גז כזו או אחרת, מפני שאז יפגע בצרכנים שוב, מפני שהם לא יקבלו את הגז. אבל אם אנחנו נשית עליהם קנסות מאוד מאוד גבוהים, אני חושב בכיס הוא משפיע הרבה יותר.

מעבר לכך, לגבי סעיף 3(ב), עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם היו"ר. אני חושב לגבי האחריות להפעיל את זה על הצרכן, אני חושב שזה לא יהיה נכון. אני חושב שכדאי להשאיר את זה וצריך להשאיר את זה על חברות הגז. כי בסופו של יום הן המקצועניות. ואני חושב שהדוגמא שאדוני נתן, הדוגמא של החשמל, היא דוגמא לא טובה. מפני שגם חב' חשמל היא בודקת בתוך הבית לפני שהיא מאפשרת להעביר מתח לאותו בית.

אבל אם דעתי לא תישמע ולא תתקבל ובכל אופן יעבירו את זה לצרכנים. אנחנו צריכים לזכור שחברות הגז גובות כסף עבור הבדיקות שהן צריכות לעשות בתוך הבית. הן גובות כסף במחיר של הגז שבעצם הן מפיצות. ואם דעתי לא תתקבל, אז אנחנו צריכים לקבוע שמכל הגז ירד במחירו בהתאם למה ששקללו את זה בחברות הגז או המשרד לתשתיות, החלק היחסי שצריך.

מעבר לכך, אני חושב שגם ההצעה שלך לקיים שתי בדיקות בתוך חמש שנים, היא ברוכה מאד. אבל אנחנו כאן נוכחנו לדעת שבדיקה אחת הם לא מספיקים ולא עושים. אז לבקש מהם פעמיים בחמש שנים, זה גזירה שחברות הגז לא יוכלו לעמוד בה.

אני חושב שחשוב לקבוע בתקנות שאם יש או אין פיקדון. כמו ששמענו בעבר יש חברות שגובות פיקדון, יש חברות שלא גובות פיקדון. ואם אני זוכר היטב, אז נאמר שמי שפעם נתן פקדון, לפני 20 שנה, לא יכול להוכיח את זה. אי אפשר להוכיח את זה. אנחנו צריכים להחליט, או שכולם גובים פיקדון או שכולם לא גובים פיקדון. כך שלא תשמע טענה שבעצם הפקדתי פיקדון ואין לי ניירת וחלפו להם 20 שנים או משהו כזה.
היו"ר שלום שמחון
רק כדי שאני לא יובן, אני לא מסיר מחברות הגז שום אחריות. אני אומר את זה עוד פעם, שלא
נטעה בעניין הזה. זאת לא כוונתי, זה לא מה שאני מציע.

אני לא רוצה לפטור אותן מתוך אחריות. אני רוצה לאפשר מעקב נוסף שבו הצרכן דואג שאצלו בבית גם יסתכלו. אבל אם הוא לבדוק יכול לסמן שהוא בדק אצלך בחוץ, הוא מבחינתו סימן וי, הוא לא נכנס אליך הביתה. זה שהצרכן הזמין אותו והוא יבוא לעשות אצלו שתי בדיקות, לא בדיקה אחת. לא פוטר את חברת הגז משום אחריות. אני רק רוצה שתהיה עין גם בתוך הבית.

תוך כדי הדיונים בועדה, הציגה פה אחת החברות איזשהו פטנט חדש. שמאפשר פתרון של אביזרי בטיחות שאפשר להעשיר בהם את הבית. שאני מניח שבסופו של דבר, יהיה אפשר שאזרח מדינת ישראל יגיע גם אליהם. האביזר הזה מנתק באופן מיידי אם יש דליפת גז בתוך הבית ומחוץ לבית. ולאט לאט אנחנו משפרים את הבטיחות. אני חושב שהאחריות שלנו היא להגביר את עניין הבטיחות ככל האפשר.

בצורה שאתה הצגת את הדברים, היה ניתן אולי להבין בצליל שאני רוצה לפטור את חברות הגז מאחריות.
דוד טל
לא לזה התכוונתי. היום במדינת ישראל יש למעלה מ- 660 אלף אנשים זקנים, קרוב
לסיעודיים. אני לא יכול לתבוע מהם או לתת להם שהם בעצם יקבעו מה בטוח יותר ומה בטוח פחות. 660 אלף אנשים זה ציבור גדול מאוד ואני לא רוצה לפטור את חברות הגז בקטע הזה.

אני חושב שצריך למצוא להם את הדרך איך אפשר לעשות את זה. מפני שרק חברות הגז, הם אנשים מוכשרים בנושא הזה והם יוכלו לתת את הפתרון הכי נכון והכי טוב.
אילן ליבוביץ
אדוני היו"ר, מההתרשמות שלי מהדיונים שקיימנו פה וגם ממסמך של ההמלצות שהבאת,
עיקר הבעיה היא בנושא האכיפה והענישה בתחום הזה.

וזה מאוד מתקשר לדיון שקיימת כרגע עם חה"כ טל. כי כשאני משית את האחריות לבדיקה בתוך הבית על הצרכן - אני לא יכול, לא אכיפה ולא ענישה. כשאני משאיר את זה על החברה. זה לא נעשה טוב היום, אבל לפחות יש לי את השוט אל מי אני יכול לפנות לאכוף את זה ולהעניש אותו אם הוא לא מבצע את זה. ולכן בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם על זה. כשעיקר הבעיה בבטיחות, בסופו של דבר שאין אכיפה כמו שצריך.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני הרי לא מבקש להסיר אחריות, אני רק מבקש שהאחריות
להזמנת הבדיקה היא תהיה על הצרכן.

אבל אתה הרי עו"ד, בוא נחליט שמחר בבוקר מישהו יסתכסך עם אשתו, עם בתו, עם אחותו. והחליט למשוך את הדבר הזה ויש פיצוץ בבית. מי אחראי על העניין, אני רוצה להבין.
אילן ליבוביץ
אתה מערבב שני דברים. בוא נלך לדוגמא אחרת. אותה המשפחה שנהרגה כתוצאה מדליפת גז
בביתה, ברמת אביב לפני כשנה. היא לא הזמינה במשך עשר שנים בדיקה - האם היא אשמה - היא לא הזמינה. וזו משפחה עם מודעות.

ודיבר דוד על אותם קשישים. אותו קשיש העולה החדש מחבר המדינות שבכלל לא מבין עברית. הוא יודע שהוא צריך להזמין כל שנתיים וחצי את חברת הגז להתקין - לא - צריכה להיות החברה שהיא באה ומרימה טלפון ודואגת ומדווחת.
יחיאל חזן
אדוני היו"ר, הרי לכל העולם ברור שמי שמתקין את המערכות - עפ"י הרוב זה מי שמספק את הגז.

נכון שלפעמים ולעתים אדם באופן פרטי מביא אליו הביתה מתקין פרטי שיתקין לו. אבל עפ"י הנהוג במדינת ישראל, מי שמספק את הגז היא אותה חברה, אותו ספק שמתקין את מערכת הגז. אז בזמן ההתקנה, כאשר הזמנתי את אותה חברה להתקין, הם הרי התקינו, הם האחראים על ההתקנה, ומה שנותר הוא רק לבוא ולבדוק אם ההתקנה נשארה במקום או לא שונתה. האחריות צריכה להיות עליהם - לא על הדייר להזמין. כי כולנו יודעים שאף אחד לא מזמין את חב' חשמל לבדוק אם החשמל אצלו בבית בסדר.

למה אני צריך היום לקחת את האחריות מאותו ספק גז ולתת את זה לצרכן. הרי זה לא יכול לעלות על הדעת בכלל שמישהו שהוא חולה בבית במשך חמש שנים, איזה גריאטרי, כמו שאמר חה"כ טל, יזמין פתאום, רשום לו ביומן מתי להזמין את הטכנאי שיבדוק את הבטיחות.

אני חושב שאותו מתקין, הוא צריך להיות אחראי. במידה ומתחלף הספק, צריך לקחת את האחריות אותו ספק שהתחלף. הרי גם אותו ספק שמתחלף יבוא ויבדוק אם ההתקנה היא בסדר. למה אנחנו היום הולכים לשנות או להעביר את האחריות על הצרכן. כולנו יודעים שהצרכן לא יזמין מישהו לבדוק אצלו בבית.
אלי רונן
ראשית לגבי האירוע שציינת בדבריך, מדובר באירוע פלילי, זה לא אירוע של גז, זה אירוע פלילי
ונמצא כרגע בבדיקת המשטרה ולא כדאי להרחיב על זה בדיבור בפורום הזה.

אני מבקש לציין שלגבי פעילות האכיפה שהוזכרה כאן ע"י חלק מחה"כ. בשנה האחרונה יש פעילות אכיפה מאוד מאוד נרחבת ומשמעותית ביחס לשנים קודמות ותוצאות הפעילות הזאת הן ניכרות בשטח.

ההצעה שהוגשה כאן ע"י הועדה יש לנו לגביה מספר הערות. גם הערות פרטניות, אבל יש שתי נקודות מרכזיות שאני מבקש להתייחס. אחד - זה נושא האחריות. סוגיית האחריות היא סוגייה מאוד כבדה ומאוד בעייתית. אנחנו בחנו את העניין הזה. ואני חושב שאי אפשר להתחלק באחריות בין הדייר לבין חברות הגז. ולאחר בחינה מעמיקה במשרד האחריות צריכה להיות של חברות הגז וכך אנחנו סבורים שזה צריך להמשיך להיות. אנחנו שמענו גם את חה"כ ואני חושב שרובם התייחסו לסוגייה הזאת ודעתם בהחלט מקובלת.

הנקודה השניה שהיא משמעותית כאן היא הכפפת הפעילות של משרד התמ"ת למשרד התשתיות. הנושא הזה נמצא בבדיקה משותפת שלנו יחד עם מנכ"ל התמ"ת. אנחנו בוחנים את העניין הזה בחיוב. צריך רק לזכור שמדובר פה באחריות כבדה בהעברת האחריות.
לאה ורון
זה רק קורה מחודש יולי, הבדיקה הזאת.
אלי רונן
מנכ"ל התמ"ת פנה אלי בעניין הזה ואנחנו בוחנים את זה בצורה משותפת. צריך לזכור רק
שכשמעבירים אחריות - צריך להעביר גם את המשאבים. לא ניתן להעביר את האחריות ללא המשאבים והנושא הזה נמצא כרגע על שולחננו.
דוד טל
יש איזה deadline מתי זה תחום בזמן או שכפי אמרה מנהלת הועדה, מיולי וזה יימשך עד יולי הבא.
אלי רונן
לא נקבע מועד, אבל אפשר לקבוע מועד שבו אנחנו נבוא ונגיד. בסדר גודל של שלושה חודשים מהיום,
אני חושב שזה סביר.

האם אתם רוצים הערות פרטניות לנייר?
היו"ר שלום שמחון
לא - תאר תוך כדי.
דוד טל
אדוני השר, אני שמעתי ככה איזה שהוא נימה, איזה שהוא צליל של טענה שיש לך כנגד חה"כ
שהם אולי הלוביסטים הם כופים את דעתם על חה"כ. אולי תתייחס לנושא הזה מפני שהוא מאוד חשוב, להתקדמותה של הועדה הזו ולכנסת בכלל.
השר יוסף פריצקי
אני גם לזה אתייחס.
היו"ר שלום שמחון
אם כי יו"ר הכנסת היה פה באחת הישיבות ואני הצעתי לו לקיים דיון משותף שמסגרתו נבנה קוד
אתי לעבודת הלוביסטים בכנסת. ואני עדיין ממתין לתשובתו.
אתי בנדלר
אני יכולה לומר לך שהוא מעוניין בכך. הוא הטיל על הלשכה המשפטית להתחיל לגבש איזשהו קוד.
לאה ורון
הוא גם הטיל על חה"כ ברנזון ורשף לעמוד בראש ועדת משנה לועדה.
היו"ר שאול שמחון
אני חושב שזה מצוין.
השר יוסף פריצקי
אני רוצה לפתוח ולומר. הדוח האחרון של מבקר המדינה, אני רוצה לקרוא ממנו ציטטה. הוא דן
במשק הגז הביתי בגפ"מ.

"השרים שעמדו בשנים האחרונות בראש המשרד לא השתמשו בסמכותם להתקין תקנות עפ"י חוק הגז. מיום שנחקק חוק הגז עברו כאמור 13 שנים. תמוה מאוד ששמונה שרי משרד תשתיות לא השתמשו בסמכותם ולא הסבירו בחקיקת משנה את הדרוש לבטיחות הציבור בשימוש בגז".

אבל אני לוקח את דוח מבקר המדינה שמתייחס למשרד שלי, ויעידו כאן ראשי הצוות וננסה ליישם אותו עד כמה שניתן. והדבר הזה היה אצלנו בעדיפות ראשונה. אני ביקשתי ממר ולדימיר נמירובסקי - אמרתי לו, קח צוות את ועדת ההוראות תסגרו בבית-מלון, אנחנו נמצא לזה תקציב לא משנה, אבל תגמרו את הדבר הזה פעם אחת ולתמיד שנביא תקנות לועדת הכלכלה שיסדירו גם רישוי עוסקים וגם את הבטיחות בגז הבישול הביתי.

צריך להבין, אתם יודעים את זה, גם קיימתם כאן דיונים. גז בישול ביתי הוא חומר מסוכן. כולנו מבינים וכולנו יודעים את זה. ישבה ועדה במשרד ששמעה, אני חושב, את כל מי שעוסק בצורה כזו ובצורה אחרת במשק הגז הביתי. קיימה ועדת הוראות עם אנשים, שמעה את הערותיהם, ניסתה להגיע איתם וחלקם הגיעו להסכמות. ז"א, ביצעו כאן עבודה, לא בזבנג וגמרנו, ולא בכפיה, אלא במו"מ ארוך, מתיש, קשה, מייגע.
ולדימיר נמירובסקי
שנה וחצי, אלפי שעות עבודה.
השר יוסף פריצקי
אבל בסופו של דבר הביאו לכאן משהו. אני חושב שהתקנות שמונחות היום שאנחנו נבקש לאשר
אותן מהוות קפיצת מדרגה, לא צריך לומר מהפכה. מהוות קפיצת מדרגה חשובה בעניין בטיחותם של כל אזרחי מדינת ישראל בסופו של דבר.

השוק הזה עד היום היה שוק די פרוץ ודי לא מוסדר. אבל יהיה כאן סוף סוף רישום של עוסקים, והגדרת רמות של עוסקים בגפ"מ, וקביעת אחריות. והמשק הזה סוף סוף הולך להיות משק מוסדר.

בד בבד, אתה אדוני היו"ר, קיימת כאן מספר רב של ישיבות, גם כן בתחום ובדין עשית, כי בסופו של דבר זה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו. יש פה למעשה, כמו שאמר המנכ"ל שלי, מחלוקת או ויכוח אחד בין למעשה בין חברות הגז לבינינו, שהוא גם יורד, הוא משתקף גם לועדה הזו. והשאלה היא מי אחראי על המערכת הביתית? עכשיו אני לא רוצה להתחבא מאחורי השיח או ללכת סחור סחור, אני רוצה לתקוף את הבעיה הזו כאן. יש טענה שעל-פניה היא נראית הגיונית. אומרים, אדוני אנחנו נהיה האחראים, אומרות חברות הגז, אומרים אנשים, אנחנו נהיה אחראים עד הבית, אנחנו לא יכולים להיות אחראי על מה שאצלך בתוך הבית - כמו שאנחנו לא אחראים אצלך בתוך הבית על החשמל או הברזים - אנחנו לא רוצים להיות אחראים אצלך על מערכת הגז.

רבותיי, חה"כ, אבל אין בבית שום כלי שאם מזניחים אותו, יכול לגרום לכל הבנין לעוף לאוויר - זה הדבר היחיד. בנין לא עף באוויר עם חשמל - בניין עף באוויר אם יש לו גז דחוס, גז פחמני מעובה שיש בו דליפה והגב', או משום שהיא לא מבינה, או משום שהיא לא יודעת, או האדון משום שהוא לא שם לב, או משום שאני לא יודע מה, לא רק גורם חלילה וחס לגרום לנזק לעצמו ולמשפחתו, אלא לשכניו ולדייריו.

אי אפשר להטיל אחריות במקרה הזה, משפטית, כמובן שכל אדם אחראי למה שיהיה אצלו, על מי שאיננו מיומן ואינו בקי במערכות האלה. הדבר הזה נעשה בתיאום עם גוף שאנחנו בד"כ בסכסוך איתו, המועצה הישראלית לצרכנות. שאנחנו לא תמיד רואים עין בעין, בלשון המעטה. ברור שאם מישהו מרגיש בביתו דליפה או חס ושלום קורה משהו, הוא קורא לחב' הגז, היא צריכה לבוא במהירות האפשרית. אבל זה לא מספיק.

אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, פשוטו כמשמעו, אתם מבינים את זה. היו תאונות זוועתיות ונוראיות, שאני השתוללתי אחריהם ולא האמנתי שבמדינת ישראל יש מצבים כאלה. סיפרו לי הבוקר, דרך אגב, שמתקני הגז בכנסת כנראה לא בסדר, פה.
היו"ר שלום שמחון
בבדיקה לא פורמלית שאני עשיתי - הבניה החדשה שעושים פה בכנסת, עשו פה מתקני גז
שהם יכולים לספק בכל ירושלים גז במשך שלושה חודשים. כדאי שתבדקו את זה. זה הולך להיות מתקן החירום של ירושלים.
השר יוסף פריצקי
אני נושא בקשה וכמעט תחינה אליכם. אנחנו יכולים להתווכח פה,
אבל בסופו של דבר, בואו נצא מכאן כולנו עם בשורה לציבור שסוף סוף עשינו משהו בתחום הזה. שלצערנו אנשים כיפדו ואיבדו בו את חייהם. ובאמת כל אחד ואחת מאיתנו יסתכל פנימה אל תוך מצפונו האמיתי ולא ישים לב ללחצים שפה ושם מופעלים עליו.
דוד טל
אפשר לקבל הבהרה מהשר על ההערה ללחצים, למען הגילוי הנאות והשקיפות, זה חשוב.
גלית אבישי
יש פה הסכמה אחת של כולנו שיש לנו פצצה בבית. ז"א, פוטנציאל לנזק אדיר. ועל זה אנחנו
מדברים.

אני מודה לכב' השר שהוא קרא מתוך דוח מבקר המדינה לגבי הבעיה שהיתה במשך כל השנים בעניין משק הגז. הבעיה המהותית היא העדר אכיפה. לא שהצרכן לא הזמין או כן הזמין, אלא העדר אכיפה, הידיעה המוחלטת של החברות שאם לא יעשו את מה שמוטל עליהם, מה יקרה, לא יקרה כלום.

ובאמת לא קרה יותר מדי. באה הוועדה ואומרת סוף סוף אנחנו רוצים להגביר את האכיפה, ליצור קריטריונים יותר מפורטים על הענישה. וזה דבר מאוד חשוב וזה מה שצריך לעשות. צריך לשנות את אותה ודאות של חברות הגז שקיימת היום ולהפוך אותם ושהם יראו שאם לא יעשו את מה שהוטל עליהם, יהיה עונש ויהיה עונש חמור.

הטלת האחריות על הצרכנים היא אבסורדית. היא תביא בדיוק למטרה הפוכה. הצרכן כמו שנאמר פה, לפחות יש פה רוב על פניו, ברור שהצרכן לא יעשה את העבודה. מרבית הצרכנים אי אפשר לייצר אצלם את אותה מודעות לבדיקות הבטיחות. מה המשמעות של זה - אם עכשיו גב' ישראלי לא תזמין בדיקות בטיחות, זה לא יגרום נזק לגב' ישראלי רק, זה יגרום לה נזק, אבל זה עלול לגרום נזק לשכנים שלה. וזו הסכנה וזה הטופס המוסרי להשארת האחריות על חברות הגז. האחריות לא יכולה להיות על הצרכן כי זה לא רק הבעיה שלו.
היו"ר שלום שמחון
לפני כשבוע נסעתי בת"א והיה פקק. ואני עמדתי אחרי טנדר קטן סגור, מלא בבלוני גז. ושאלתי
את עצמי, אני עומד אחריו, יו"ר ועדת הכלכלה, ואני לא יודע מה יכול לקרות בעוד דקה. כל הפצצה הזאת היא רק בבית - הפצצה הזאת מסתובבת בכל מקום. אני בטוח שאין לו רשיון להוביל גז ואין לו תעודת משלוח ואין לו שום דבר.
גלית אבישי
קודם כל זה בדיוק מה שהתקנות. התקנות האלה באות וטוענות, יש פה שרשרת העברת הגז עד
לבית של הצרכן או לבית העסק. צריך לדאוג שכל השרשרת הזאת תתפקד כהלכה.

בואו נדאג לבטיחות מהתחלה ועד הסוף. שפעם הבאה שתיסע מאחורי מכונית כזאת, אתה תדע לבטח שהיא בטוחה או שלפחות התנאים הפורמליים יתקיימו - מה שכרגע אתה לא יודע. אבל העברת האחריות לידי הצרכן, היא בטח לא הפתרון.
ידידה אריה
מבחינת התקנות ברורות ונכונות, על-מנת שתהיה אפשרות לאכוף משהו מסוים, תקנה בצו. נקווה
שמשרד התשתיות ימשיכו לטפל בהכנת תקנות נוספות וצעדים שאנחנו שותפים להם.
היו"ר שלום שמחון
תוך כדי דיונים, אחת הבעיות שעלתה פה באופן בולט, זה מאגר של בלוני גז מהשטחים אלינו
ולהפך. לפעמים זה נוסע לשם כדי לחזור אלינו ובעניין הזה רצינו לדעת אם יש לכם התייחסות לגבי צו אלוף שהוא היחיד שמאפשר את המעבר הזה.
אבנר בן זקן
לא, אני לא מוכן לנושא הזה, הוא מופעל ע"י מח' אחרת.
היו"ר שלום שמחון
יש פה מישהו מהצבא שרוצה להתייחס לזה?
לאה ורון
אבל אנחנו הודענו שאתם תשאלו בועדה לגבי האכיפה של צו האלוף.
אבנר בן-זקן
זה לא נאמר, זה גם לא כתוב, לכן אנחנו גם לא הכנו את עצמנו לשאלה בנושא, גם בזימון.
היו"ר שאול שמחון
לא כתבתי בזימון את השאלות המדויקות שאני הולך לשאול.
לאה ורון
אנחנו הודענו למשרד הביטחון שהם יידרשו לתת תשובות.
היו"ר שאול שמחון
מאחר והנקודה הזאת עלתה, האם למשרד התשתיות יכול לומר לי אם מתקדם משהו בעניין?
השר יוסף פריצקי
אני אומר - אני נורא אזהר במילותיי המצב שקורה במעבר גז בין השטחים למדינת ישראל
הוא הפקרות - פשוטו כמשמעו.

יש צו של אלוף הפיקוד, צו ראוי, שדורש שכל משאית המכילה מכלי גז פחמני מעובה גפ"מ, תיבדק במחסום ולא תשוחרר עד אחר שיינתן לה אישור הבדיקה. בפועל הדבר הזה לא נעשה. אשרינו, מה טוב חלקנו, מה שפר גורלנו, שמי שמתעסק כנראה בגז פחמני מעובה בשטחים, עוד לא החליט לעשות בו שימוש אחר חוץ מאשר בגז בישול.

מה שנעשה בתחום הזה, אנחנו גם אמרנו את זה לכוחות הביטחון. אנחנו הוצאנו מכתבים חוזרים ונישנים למנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו קיימנו דיון בלשכת שר הביטחון, הוא הפקרות פשוטו כמשמעו.
יחיאל חזן
אני יכול להזכיר לך בעבר. גם בתחום למשל הסולר הביתי לא מזמן.
היו"ר שלום שמחון
יש שלוש נקודות שלפי דעתי ברמה המדיניות שלך שאני רוצה להתייחס אליהם.

אחת, עלתה פה תופעה של מילוי בלוני גז בסופי-שבוע במתקנים לא מאושרים ויכולת אכיפה נמוכה מאוד בין סביב מתקני מילוי הגז. העניין השני, כמות האנשים במשרדך או פקחים או יכולת האכיפה של המשרד שלך לאכוף את הנושא הזה לאורך זמן. הדבר השלישי, נתתי אותו כדוגמא תוך כדי הדיונים בועדה. אמרתי, תראה, כל-כך פשוט היום ואני עשיתי את זה לאחרונה, עברתי מחב' כבלים אחת לשניה, הרמתי טלפון, עשיתי כוכבית משהו, ותוך שלושה ימים הכל התחלף. המעבר הזה בין החברות משאיר את הויכוח על בלוני גז למי הם שייכים, למה כמה, וזה הופך את הדבר הזה בין החברות למשהו שהוא בלתי אפשרי.

יש פה שורת נושאים, שאני לא יודע אם אנחנו מקבלים עליהם תשובות. אבל על כל פנים זה עולה כל הזמן והאם אתה מתכוון להסדיר גם את הנושא הזה.
השר יוסף פריצקי
אף פעם המצב הוא לא טוב מבחינת האכיפה, אבל הוא יותר טוב ממה שהיה קודם. כלומר, הוסיפו
תקני פקחים.
יחיאל חזן
בכמה?
השר יוסף פריצקי
שמונה.
יחיאל חזן
ז"א, בכל מדינת ישראל יהיו 21 פקחים.
ולדימיר נמירובסקי
יש שמונה פקחים נכון להיום.

יחיאל חזן: אבל אמרת הוסיפו - פה כתוב 14.
היו"ר יוסף פריצקי
מה שעוד עשינו, הקמנו במשרד בכלל, יחידת אכיפה. אני באתי למשרד ואמרתי, במקום שיהיה
פקח לגניבת חול ופקח לגז ופקח לדלק, בואו נאגד את כל המשאבים, נעביר אותם קורס אחד את הכל. אנחנו עכשיו במו"מ עם משרד המשפטים להעניק לנו את הסמכויות.
יחיאל חזן
אני יכול להגיד לך תחום האכיפה והחציבה עושים הרבה מאוד.
היו"ר יוסף פריצקי
אבל אני מאחד את הדבר הזה. עכשיו חזרנו לתקציב, נו מה אתם רוצים. הלוואי והיה יותר,
הלוואי ויכולנו יותר פקחים.
ולדימיר נמירובסקי
המשאבים של כח האדם מאוד מצומצמים. מה שדיווחתי בישיבות הקודמות וביקשתי מהוועדה
הנכבדת להתייחס גם לעניין הזה.
דוד טל
שאנחנו נתייחס למשאבים, השר צריך לדאוג למשאבים. זה הרשות המבצעת - זה לא אנחנו.
ודלימיר נמירובסקי
אני ביקשתי להתייחס, זה לא בסמכות הועדה, תגידו לי. לגבי פיקוח, אני חושב שיכולים להעיד
פה אנשים שהם ותיקים בענף הגז, שמה שקרה בשנה וחצי האחרונות, זה מורגש בכל פינה ופינה. יש לחץ מתמיד על חברות גז, יש הידוק עד כמה שניתן באכיפה. אפילו יש תביעות משפטיות על אכיפת יתר עלינו. יש מספר בגצ"ים.

חברות חושבות שהם יגידו לנו על מה לפקח. סה"כ אנחנו משתדלים לעשות כל מה שאנחנו נוכל ואם תעזרו לנו בכלים, בבסיס החוקתי, אנחנו נוכל להתקדם הרבה יותר.
יחיאל חזן
אני רוצה לתקן אותך. רשום פה בשנת 2000 הועסקו 17 עובדים בסה"כ, גם באכיפה וגם
ברישוי וגם בהסדרה של בטיחות. ז"א, בכל משרד 17 עובדים לתחום הזה, לכל הדעות, זה פשוט לעג לרש.
השר יוסף פריצקי
במשרד לתשתיות לאומיות יש כ140- עובדים.
אסף מאיר
אני אסביר מה שטיפלנו בעבר בשיטות הקודמות בעניין האכיפה. אני חושב שהרבה מאוד חשוב
באכיפה זה לא רק איזה משאבים מקצים לה וזה, יש בעיות בתקציב המדינה, וזה לא חדש לאף אחד.

וזה חלק מהעניין, ואם מסתכלים על שנה וחצי האחרונות, רואים שבעצם עיקר תוספות התקציב שהיו למשרד התשתיות, הוקצו לנושא האכיפה. אפשר לראות את זה משמעותית בתחום האכיפה בתחום הדלק, ואפשר לראות את זה גם בתחום הזה. כאשר אנחנו הקצנו משאבים. תמיד זה לא מספיק.

אבל אפשר לראות שגם במשאבים המעטים שהוקצו למשרד התשתיות, עדיין יעילות האכיפה גברה באופן משמעותי בשנה וחצי האחרונות. זה מה שולדימיר אמר, אכיפת יתר, באים לתבוע.

הסברתי גם בפעם שעברה, אנחנו חושבים שסוגיית האכיפה חייבת לבוא ביחד עם סוגיית הרתעה וענישה. היא לא יכולה לבוא בנפרד. ולדימיר יכול לתפוס הרבה מאוד "עבריינים" ולהגיד, אתם לא עשיתם ככה וככה נכון, אבל להביא אותם לבימ"ש עם עונש כולל עונש כספי. שלדעתנו עונשים כספיים בעניין הזה, הם הדברים הראויים. ככה שזה ירתיע והוא לא יצטרך לחפש בכל בית ובכל בית. אלא הוא יצטרך לבוא לכמה בתים של כל חברה, ואם הוא יתפוס אותם שמה, החברה תשלם מס כבד שככה יהיה כדאי לה לבצע את כל פעולות הבטיחות הראויות.
היו"ר שלום שמחון
כמה פקחים אתם מתכוונים להוסיף למשרד התשתיות כדי לאכוף.
אסף מאיר
כאשר אנחנו נתייצב בתחום ההרתעה ובתחום הענישה ונראה מה הסיטואציה, שנה שנתיים, אפשר יהיה להגיד, האם זה נכון להרחיב את כמות הפקחים.
היו"ר שלום שמחון
הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגו עלי אדמות נמצא פה? יש פה מישהו מההגבלים
העסקיים - אין. משרד המשפטים - מוכן להתייחס לתפיסת העולם של משרד האוצר - יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
דוד טל
זה זלזול מופגן בועדה, נושא כזה חשוב שמשרד המשפטים שיש לו הרבה מה לומר בנושא הזה,
שלא יבוא ולא יציג עמדה.
טימור זרם
לגבי כ"א, אני כבר הייתי בשתי פגישות עם משרד התשתיות ואמרנו, נאחד את הנושא של הבדיקה,
כך נחסוך בפקחים.

לדוגמא, אני נמצא פעם ופעם וחצי לפחות בתחנת דלק בשנה. במקום לעשות את הבדיקות של האוקטן שמשרד התשתיות עושה, אני עושה את בדיקות הכמות. אני יכול לקחת גם את הבדיקות אוקטן. כבר הבן-אדם שלי נמצא שם. הייתי פעמיים ולא זז. הנה, יש דבר שאפשר לאחד ביחד, שותפות ביחד, ולהעביר את זה לתחום למשל שלי שאני נמצא שם, עם ניידות מסודרות והכל בצורה מסודרת.

האחריות תהיה עליהם, לא איכפת לי, אני אהיה הסבל שלהם.

ב21.9- העברנו מכתב לעו"ד זאב גרוס, לגבי הנושא של המדידה הצרכנית. שכל מונה שם שבתקנות האלה יהיה רשום שהוא חובה שייעשה אימות דיוק ואימות דיוק מחדש. ועדיין התחום הזה לא ניתץ לפה.

הבקשה של משרד המסחר והתעשייה בכל נושא של מדידה של גז איפה שיש מונה - אנחנו ביקשנו שגם בתקנות יציינו את זה.
היו"ר שלום שמחון
תגיד את זה כשנגיע לדיון בתקנות.
נח יודלביץ
חסרה התייחסות בהמלצות לנושא שנדון כאן בישיבות, והיא ההתנהלות בתקריות עצמן. יש
לזה התייחסות בתקנות ואני מציע שהועדה תתייחס גם לנושא של שיתוף הפעולה של חברות הגז עם כל הגורמים שמטפלים בתקריות. אני מבקש שזה יודגש.
רועי רוזן
אנחנו מייצגים את כל הצרכנים של כל מדינת ישראל, בתובענה ייצוגית שאושרה ע"י כב' הנשיא
גורדון בשנת 2002 שעניינה אי ביצוע בדיקות תקופתיות.

בכל הנושא הזה שהוא בבסיסו כמו שאמר כב' השר פריצקי וכמו שאמר חה"כ טל וחה"כ חזן וחה"כ ליבוביץ. המדובר בבעיה של אכיפה. כשאנחנו ניסינו להתמודד עם הנושא הזה, אז אנחנו הגשנו תובענה ייצוגית שהמטרה שלנו היתה להביא לשלילת רשיונם של חברות הגז ולחילופין, לגרום להם לבצע את הבדיקות התקופתיות.

ביהמ"ש קבע כשהוא אישר את התובענה הייצוגית, הוא אישר החזר של כל הסכומים שנגבו מכל צרכני הגז בישראל על בדיקות שלא בוצעו. ז"א, גם ביהמ"ש מצא שהדרך לאכוף על חברות הגז היא הדרך הסנקציה הכספית. ואני מחלק את התקופה הזאת של אכיפה. הוגשה בקשת רשות ערעור להחלטה ובאמת אני מאוד מצטער על זה שכבר ארבע שנים אין אפילו החלטה בבקשת רשות ערעור של חברות הגז.

אבל מאז היו הרבה תביעות משפטיות שמאוד מחזקות את חובתן של חברות הגז לבצע את הבדיקות התקופתיות. גם בביהמ"ש העליון. אני הייתי רוצה לחלק את התקופה של ביצוע בדיקות תקופתיות לשתי תקופות.

אחת, שהיא לפני הגשת התובענה הייצוגית. בתקופה הזאת עד להגשת התובענה הייצוגית, חברות הגז אפילו לא התיימרו לבצע את הבדיקות התקופתיות הלא תקניות שהם כביכול ניסו לבצע. ואז הם עשו או זיופים של טפסים או בדיקות לא תקניות של הבתים. ובמידה מאוד מאוד מעטה למרות שהם גבו כסף ולמרות שהם היו חייבים עפ"י צו, במידה מאוד מאוד מועטה הם אכן ביצעו איזה שהיא סוג של בדיקה.
דוד טל
זה חמור מאוד מה שאתה אומר.
רועי רוזן
אני לא קובע את זה, קובע את זה בימ"ש וקובע את זה משרד התשתיות שלקח טפסים והציג את
זה בחוזרים ואני אציג את גם בפני הועדה, שקבעה שהבדיקות שהם עשו, הם מזויפות. הם פשוט ישבו בבתי-קפה וביצעו בדיקות שהם לא חוקיות.

לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים, הגדילו לעשות לדוגמא חברת כמו אמישרגז שכמעט לא ביצעה שום בדיקות. מאז הגשת התובענה הייצוגית הם באמת התחילו להתיימר לבצע בדיקות תקופתיות. ופה אנחנו מגיעים לבעיה האמיתית. שרוב הבדיקות התקופתיות שהם מתיימרים לבצע וכמו שבדוחות של משרד התשתיות, גם את זה הם לא עושים לפי התקן וגם את זה הם לא עושים כמו שצריך. אין שום פיקוח על איכות הבדיקה.
היו"ר שלום שמחון
לפני שהגשת את התובענה הבדיקות היו מינימליות. אחרי שהגשת את התובענה, אתה
אומר שקיבלו את הבדיקות ,
רועי רוזן
כמות הבדיקות שהם מתיימרים לבצע, ז"א, אם הם עושים בדיקה, אבל אם הם צריכים להיות
בבית 40-30 דקות, הם בהרבה מקרים ויש לי את זה כאן מצולם, הם נמצאים 3-4 דקות.
אבי פרל
אני מבקש להתייחס, בקשר לליקויים. קודם כל אני רוצה לברך את השר ואני רוצה להציג פה דבר
שאנחנו צריכים להיכנס לפרופורציות.

אדוני היו"ר, אני קודם כל מצטער בשבילך שההצעה שלך נפלה בכנסת. רציתי לשאול אותך, עבודת ביהמ"ש קיים דבר כזה שיו"ר או שופט למשל שיש לו איזה שהוא ניגוד אינטרסים הוא פוסל את עצמו מלדון באיזה שהיא ועדה. ההצעה שלך, אני מבין, שבכנסת נפלה בקשר להצעה.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, תודה, הבנתי את הכיוון שלך, אני עובר לחב' הגז הגדולות. זה לא טריבונה.

אם נדמה לכם שאני אאפשר בועדה הזאת להיות לוביסטים באופן רשמי, אני לא ארשה אותם.
יעקב שפילגמן
אני מייצג מס' חברות גז קטנות.
היו"ר שלום שמחון
אני פשוט סולד מהדרך הזאת. וקיבלת פה אתה וכל חברות הגז הקטנות קיבלתם פה את מירב
תשומת הלב, גם בנפרד וגם ביחד.
יעקב שפילגמן
שלוש הערות. שאלה ראשונה קודם כן, היא השאלה שאדוני היו"ר התייחסת בסיום דבריך,
זה לגבי נושא הקלה בין צרכן לצרכן. כבר דובר במושבים הקודמים של הועדה על הנושא של ההוראות המשלימות. נקבע לו"ז לגבי ניתוב הנושא הזה.

שמעתי גם מדבריו של אדוני היו"ר, שאלה לגבי העניין הזה היכן הדברים עומדים, אבל תשובה לא שמעתי. צריך לזכור שכבר חלף זמן רב מאז המועד שנקבע ע"י הוועדה למתן תשובה לגבי העניין, וטרם הדברים הללו קודמו ואנחנו לא שומעים תשובה היכן הדברים עומדים.
השר יוסף פריצקי
אדוני צודק במאת האחוזים. יש פה שאלה לא פשוטה מבחינה חוקתית או קוניסטיסוציונית
יש אפשרות ראשונה של לבוא ולומר, החב' הגדולות לא יכולות לתת הנחות. נדמה לי שהדבר הזה נעשה או בסלולאר או בכבלים, אינני זוכר על מה.

אבל מה הטענה של חב' הגז הגדולות, הטענה הראויה בודאי להישמע. הם אומרים אנחנו מנסים להיכנס, באה החב' הגדולה, אומרת קח גז בחינם לשנתיים, מכלים חדשים וגם קומקום. אז אף אחד לא בא. מצד שני, ישנה טענה העומדת בפני משרד המשפטים, ואומרת, ובכן מה רע בזה. בסופו של דבר הצרכן מרוויח.

אנחנו העברנו למשרד המשפטים זה מכבר, ואמרנו, רבותיי נאמר לפניכם, תנו לנו את חוות-דעתכם על מנת שנוכל להניח את זה. לצערי לא קיבלנו מהם עד היום תשובה וחבל שאין נציג שלהם פה. אבל אדוני צודק, הדבר הזה צריך לבוא כבר לידי הכרעה.
יעקב שפיגלמן
ההערה השניה זה רק הערה לדבריו של מר ולדימיר לגבי הנושא של האכיפה. הואיל והדבר
הזה תלוי ועומד בבג"צ ואני חתום על התביעות בעניין הזה. אז אני לא רוצה להיכנס לשאלה שתלויה ועומדת.

אני רק רוצה להעיר שלא יתקבל הרושם הלא נכון, התביעה איננה סבה סביב הטענה שישנה אכיפת יתר. העתירה סבה סביב השאלה האם האכיפה מופעלת בצורה שוויונית. אם מותר להציע אם הועדה בודקת את שאלת האכיפה, תבדוק הועדה וזו השאלה השניה, כמה חברות גדולות הוזמנו לשימוע בענייני ביטול רשיון על נושא כמו אי ביצוע בדיקות תקינות תקופתיות, על נושאים של אירועי גז חמורים שאירעו ועל נושאים אחרים חמורים.

הנושא השלישי, אני לא יודע אם כרגע זה השלב השלישי, זה הנושא של התקנות.
משה שפיצר
אני מבקש לומר קודם כל, כל מה שנאמר ע"י אחרים, מבחינתנו אנחנו חושבים שמה קרה בשנה
האחרונה מבחינת ההתנהלות של משרד התשתיות, זו אכן מהפכה. יש פה אכיפה ברמה אחרת לחלוטין, יש פה התנהגות אחרת לחלוטין. יש שיתוף בדיבור וזה שונה ממה שקיים בעבר.

הדבר שני שאנחנו אומרים, שאכן צריך לתקן תקנות ואנחנו תומכים בתיקון התקנות ומשתפים ורוצים לשתף פעולה עם כל העניין הזה. אני חושב שנעשית גם בעניין הזה קפיצת דרך גדולה וחד משמעית.

ועכשיו אנחנו אומרים שחב' הגז הגדולות ובוודאי החברה שלי, אמישרגז, מעסיקה באופן שוטף למעלה מ150- טכנאים מסוגים שונים ברמות שונות ומהנדסים. כאשר כל העסק שלהם כולו, הוא בטיחות. הוא לא שום דבר אחר. והחברה הולכת לכל קריאת לקוח ואני יודע שזה גם קורה במקומות אחרים, ללא תשלום נוסף, ככל שהלקוח מעונין שנגיע אליו.

יתקשר היום ומחר ומחרתיים וכל יום במשך החודש הקרוב, פעמיים ביום - פעמיים ביום נגיע אליו. לא נבקש ממנו כסף, לא נבקש ממנו שום דבר, חינם אין כסף.
דוד טל
כל החברות כך?
משה שפיצר
אני יודע שאצלנו כל חב' גז מקבלת את קריאת הטלפון של הלקוח ונענית לה.
דוד טל
לאיזה פרק זמן?
משה שפיצר
לפי הנושא, יכול לנוע בין שעה לבין יום. אם בטלפון אפשר היה לגרום ללקוח לנתק את הברז
והכל בסדר, אז באים יותר מאוחר.
דוד טל
זה בדיוק מה שהם אמרו, תנתק את הזרם ואנחנו נבוא. אבל מתי, זה לא אומרים.
משה שפיצר
עפ"י הניסיון שלנו, יש לנו תיעוד מסודר היטב. אנחנו מגיעים אחרי הודעה טלפונית, אנא
תפתור קודם כל את הבעיה שלך בעצמך, אנחנו לא בדירה שלך באותו רגע. אם הצלחת לרכז את הבעיה המיידית שלך, אנחנו נגיע במשך הסידור של אותו יום, או אם זה בערב, למחרת. זה מה שאנחנו נודיע.

אם זו דליפה בלתי נשלטת, אנחנו נגיע בתוך חצי שעה או משהו קרוב. זה שיתוף של רשויות נוספות, כולל כיבוי אש בעניין הזה. אלה העובדות. ואנחנו מגיעים למאות אלפי בתי אב כל שנה. עפ"י הזמנת לקוח, לקוח מתקשר אנחנו באים. אלה עובדות ומשרד התשתיות יודע את זה. הוא יאמת את הדברים האלה.

אנחנו נוגעים כאן בנקודה אחת וזה הנקודה של תקנה 13. החובה או האחריות של להטיל על חב' הגז לבצע את הבדיקה לפי תקן 158. וגם בעניין הזה אנחנו אמרנו ואנחנו אומרים את עמדתנו בצורה נחרצת. מה שמבקשים מאיתנו לעשות בעניין הזה, זה דבר שמבקשים שנעשה אותו.
היו"ר שלום שמחון
עד היום זה היה כך. וכל עוד לא הוחלט אחרת, אין מה לדבר.
משה שפיצר
תקן 158 כפי שהיה בעבר, דרש מחב' הגז לבצע את הבדיקה התקנית פעם בשנתיים או פעם בשנתיים וחצי.

התקן שונה. (נדמה לי ב88- או באיזה שהיא צורה כזאת) כדי לגרום לכך שממילא חב' הגז תוסר מתוך כוונה שזה יוטל על הצרכן עצמו. זה היה בעבר וזה תוקן לכיוון הזה. מדוע כך - משום שמה שאנחנו חשים כל יום ואני מבקש רק להציג דוגמאות ספורות בלבד. תביעה קטנה לא גדולה.

אנחנו ניגשנו ללקוחה, ביקשנו לבצע אצלה בדיקה תקנית והיא סירבה, לא משנה. ואומר ביהמ"ש, טענותיה של הנתבעת (אנחנו) מקובלות עלי בכלל. כלומר, היינו צריכים לבצע את התקנית ולהיכנס ולסגור את הגז וסגרנו. מוטלת על הנתבעת חובה לנתק את מערכת הגז. ואז הוא אומר, הצד השני, התובע, זכאי להיפרע פיצויים על הסגת גבול במקרקעין. אנחנו חדרנו אליו על הסגת גבול במקרקעין.
היו"ר שלום שמחון
עם כל הכבוד, אז מה אם אומר לך לא, זה לא אומר שהוא צודק, בוא לא נשגה בעניין הזה. זה
שאתה אמרת את מה שאמרת, עדיין לא עושה אותך צודק.

אני לא רוצה שנסיח את דעת הציבור מהעניין הזה. נכון לרגע זה, עליכם מוטלת האחריות לבצע מאה אחוז מהבדיקות. אתה צריך להגיד לנו כמה ביצעתם. כי הסיבה האמיתית למה שקורה, זה שלא שאתם רוצים אחריות אחרת או להתחלק באחריות, בגלל שלא ישפטו אתכם על הסגת גבול. אז בוא לא נהיה תמימים, אני גם יש לי תפיסת עולם שונה משל השר ומשל אחרים פה.

מה שאני הולך להציע בעניין המלצות הועדה זה דבר מאוד פשוט. וועדת הכלכלה תניח את המלצות הועדה. היא תאפשר לציבור בכלל ועם כל מי שיש לו עניין להשיג את השגותיו, להמליץ המלצות נוספות וכל הגופים הנוגעים בדבר, אותו דבר. לשלוח את ההשגות, להוסיף, להוריד, אנחנו רוצים לפתוח את זה כמה שיותר רחב. ואחרי זה נחזור הנה לוועדה וננסה להתמקד אחרי המלצות מסוימות.

אני חושב שזה עניין שנוגע לכל אחד מאיתנו, לכל בית בישראל, לכל פינה, בכל מקום. אנחנו נעשה את זה הכי רחב שאפשר.

אני רוצה גם לקבל הערות, לא להצביע בעד מה. אני לא מנסה להוביל פה משהו נסתר. אני חושב שמאחר ונאמר פה באופן מפורש שיש פצצה ביתית, יש חשיבות לשתף את הציבור. אנחנו בסה"כ הנחנו פה נייר, יש לחברים עוד מה לומר פה, חלק רוצים להעביר את ההסתייגויות, חלק הביאו את ההסתייגות שלהם רק אתמול. אני חושב שזה יהיה חכם אם זה ייפתח לציבור הרחב ולכל העוסקים בעניין, זה לא עניין פרטי שלי. אני לא מנסה להשיג פה דבר, אני לא מנסה לעשות פה שום צעד פופוליסטי.

עשינו פה עבודה יסודית, חשוב שהציבור במדינת ישראל יראה איך מתייחסת וועדת הכנסת למשהו שהוא בראשו של כל אחד מאיתנו, ואין לנו סיבה להסתיר את מה שעשינו. עשינו פה עבודה גדולה, למה להסתיר את זה. ונחזור הנה לישיבה נוספת ונקבל החלטה. בסה"כ יש קונסנסוס על מירב ההצעות, וממילא גם אי אפשר להציע את הצעת החוק מחדש, אלא בעוד חצי שנה. זה לא רלוונטי ולשר יש עמדה משלו. אנחנו מתחילים את התקנות בכל מקרה.
משה שפיצר
אנחנו כגופים שעומדים בעניין הזה במערכה שלמה, ככאלה שמחזיקים מאות טכנאים
ומצליחים להגיע ברצון לשיתוף פעולה עם הלקוח בכ90- אחוז מהלקוחות.

אנחנו מגיעים למצבים כאלה - בדיקה אחת מני רבות מגלה שאין גלאי ואין ארובה, וזה מכשיר מסוכן לכל עניין ולכל דבר. תיעוד טלפוני שהפקידה מנסה לעשות. אומרת הלקוחה, היא מסרבת לתאם, היא לא היתה בבית וניתקו לה את הגז בגלל בדיקה. צועקת עלינו, ניתקה את הטלפון בפנים.
היו"ר שלום שמחון
האם כל מה שמעניין אתכם בעניין הזה זה לא להשתחרר מאחריות ביטוחית לאירוע שעשו
חה"כ?
משה שפיצר
אנחנו לא מבקשים להשתחרר משום אחריות. לחברה ולחברות שאני מכיר יש ביטוח של כ25-
מיליון דולר למקרה ויותר. אנחנו לא מדברים על הדבר הזה.

אנחנו מחזיקים את הצוות המקצועי, אנחנו מחזיקים את האנשים, אנחנו מחזיקים את פיקוד החירום, אנחנו מחזיקים את הכל. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן שתהיה פה תקנה אחת מתוך ים של תקנות טובות מאוד, שגורמת לכך שתוטל עלינו סוג של אחריות שאנחנו לא יכולים לקיים אותה כי החקיקה לא מאפשרת את הדברים האלה כלל.

אני אישית מטפל בנושא הזה אצלנו בחברה. זה נושא כבד. אנחנו נמצאים במצב יום יומי של אפשרות להגיע לבית הלקוח, בגלל שהלקוח מסרב לקבל אותנו ואין לנו מה לעשות לו.
יחיאל חזן
הוא לא יסרב לקבל אותך אם אתה תבוא אליו מתי שהוא רוצה. אם אתה תגיד לו להיות מ8- עד
5, אז הוא לא יבזבז יום עבודה.
משה שפיצר
אנחנו בחברה ואני יודע גם ממקומות אחרים, קובעים חלון זמן של בין שעתיים לארבע
שעות. אנחנו קובעים חלון זמן עם מענה טלפוני של הצרכן. אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו להגיע לצרכן. אנחנו עושים את זה, כי אנחנו חושבים שצריך לעשות ככל יכולתנו. אבל החוק לא מאפשר לנו להסיג גבול והחוק לא מאפשר לנו להיכנס לחצריו, כי מערכת הגז נמצאת בביתו והבלונים בביתו.
יוסי אריה
חברות הגז שחברות אצלנו בתכנית כבר שנים, הצהירו לועדה שהם יכתבו על חשבונות הגז של
הלקוחות את מועד הבדיקה, יודיעו ללקוחות מתי הולכים לעשות את הבדיקה בחשבונות הגז שלהם. ויעשו את כל הבדיקות על חשבונם.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשאול שאלה ביושר ותענה לי עליה כמי שמייצג אותם. אני רוצה לדעת, אם מחר בבוקר
היה שר התשתיות באופן תיאורטי, מנפיק עכשיו רשיונות לחברות גז, והוא אומר, מי רוצה להיות בעל חברת גז והתנאי שלו ברשיון היה הבדיקה הזאת. חברות הגז הנוכחיות ממשיכות לעסוק בתחום הזה?
יוסי אריה
ודאי.
היו"ר שלום שמחון
קודם הגיע לפה זכיין אחר, זה יכול להיות חב' שידורים, זה יכול להיות כל מה שאתה רוצה. יש
להם טענות מכאן עד להודעה חדשה. כשאני שואל את השאלה הזאת, נניח שבתנאי הרשיון הדבר הזה היה מופיע, אז כולם אומרים בסופו של דבר, כן. לכן אני אומר, אתם ידעתם למה שאתם נכנסתם, אתם ידעתם.

מי שמרוויח 400 מיליון ש"ח בשנה - לא משתחרר מהדבר הזה בקלות.
דבי ג'ורג'
כבוד השר כותב שהבדיקה תיעשה פעם ב14- חודשים, האחריות לקיום הוראות הבדיקה תהיה על,
השר יוסף פריצקי
זה סיפור אחר.

בין אחריות לבין אכיפה - אף אחד לא מבקש מכם לכופף לגב' זימבצקי את היד ולהכניס בראשה זפטה איומה, לא מבקשים את זה. אנחנו מבקשים דבר פשוט, אתה צריך לבצע בדיקה, אתה לא יכול לבצע אותה, סגור את הברז, נקודה. אל תיתן גז, סוף פסוק נגמר העניין.
היו"ר שלום שמחון
אחת החברות פה הציגה איזשהו פטנט, גזוטק, פטנט שמנתק באופן מיידי, לא משנה איפה
הדליפה, מנתק באופן מיידי את הדליפה של הגז. הוא לא יקר לפי מה שאני הבנתי. 100 דולר מול חיי אדם זה לא הרבה כסף. השאלה למה לא לאמץ את הפטנט הזה.
השר יוסף פריצקי
דרך אגב, אני מוכרח לומר יש עוד הרבה פטנטים בשוק. יש אביזרי בטיחות שונים ומשונים שהם
נפלאים והם ראויים וזה נושא לשאלה אחרת על מיסוי לאביזרי בטיחות, והמחיר, ושאלת סבסודם. נורא מעניין וצריך לעשות את זה, אבל תעזוב את זה רגע בצד.

אני מתייחס רגע למה שאתה אומר. אני לא מבקש והתקנות האלה גם לא אומרות וגם המשרד לא אומר. לא תסובב לה את היד ותכניס בראשה זפטה, לא זה העניין. תנתק את הגז. יש מקרים שהם נדירים, שאנשים משוגעים לקחו בלוני גז, שמו את זה אצלם בבית. הכניסו את הבלון גז בסלון ועשו חוט מהסלון למטבח, תאמינו לי, יש. לא מדברים על המשוגעים האלה, וגם המשוגעים האלה אף אחד לא יחזיק אותך אחראי ואם מישהו בא לאיזשהו מחסן ולוקח בלון גז והולך לשים אותו בסלון בתור ואזה, בסדר. אנחנו מדברים על עיקר עיקרם של הדברים. עיקרם של הדברים הם שאם זה גז בצבא אז בוודאי יש לך אפשרות לסגור, ואם זה מכלי גז בחוץ, בודאי יש לך אפשרות לנתק. יש לך אפשרות לסגור את הדבר הזה. אם לא, ואתה רוצה סמכויות לסגור, לא יתנו לך סמכויות להיכנס לחצרות פרטיים של אנשים.

אז תבוא לומר לאדון ולגב' קודם, מדימונה, שדרות, נתיבות, קרית שמונה ונתניה או חדרה. אתם אחראים על המתקן הזה שאצלכם בבית, זה דבר לא אחראי. לא אתן לכם לעשות את זה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו פותחים את ההמלצות של וועדת הכלכלה לכל הנוגעים בדבר, לא הגופים, לציבור הרחב.

הוועדה תקיים בנושא ההמלצות דיון נוסף כדי לאשרן ולהעבירן לנוגעים בדבר. ואני נותן לדבר הזה פרק זמן של בערך שבועיים מהיום.

מעבר לעניין, מה שאני מציע לפני שאנחנו עוברים לתקנות, שאנחנו נמליץ שמשרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף משרדים נוספים, ביטחון פנים תחבורה ואחרים, יוציאו נוהל מחייב לפעולות אותן יש לבצע מיד לאחר התרחשות של תקרית גז.



































תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז בעבודות גפ"מ) תשס"ד2004-.

זאב גרוס: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9, 11, 15(א), 18, 29 ו30- לחוק הגז בטיחות ורישוי, (אלה סעיפים
שעוסקים ברישוי עובדים והסמכות להתקין תקנות) התשמ"ט1989- (להלן: "החוק") בהסכמת שר התעשייה המסחר והתעסוקה, ולעניין תקנה 8 (שזה נושא האגרות) באישור שר האוצר, לפי סעיף 39(ב) רבתי לחוק יסודות התקציב התשמ"ה1985- ובאישור וועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

הגדרות - 1. בתקנות אלה:

בדיקה - בדיקת התאמתה של מערכת גפ"מ לדרישות התקן ת"י 158, או תקן אחר שאישר המנהל, או בדיקת התאמת מערכת גפ"מ לתכניות;

גפ"מ - גז פחמימני מעובה כהגדרתו בחוק;

האגף להכשרה - האגף להכשרה ולפיתוח כח אדם במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה;

המנהל - מי שמונה לפי 3(ב) לחוק למנהל ענייני גז פחמימני מעובה;

מאגר - מכל גפ"מ, מיטלטל או נייח, או מספר מכלים המחוברים ביניהם והמחוברים למערכת גפ"מ;

מיתקן גפ"מ - מיתקן גז לגפ"מ;

מיתקן מילוי - אתר שמתבצעת בו פעילות אחסון של גפ"מ בצובר או מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, וכל פעילות אחרת הכרוכה בכך, לרבות מילוי ופריקת מכליות גפ"מ והולכת גפ"מ בצנרת, והכל שלא לצריכה עצמי;

מכל נייח - כהגדרתו בתקן ישראלי ת"י 158 חלק 1;

מכל מיטלטל - מכל להובלה ואחסנה של גפ"מ, כהגדרתו בתקן ישראל ת"י 70 או ת"י 1493;

מכלית כביש - רכב להובלת גפ"מ בצובר;

מכשיר צורך גפ"מ - כל מכשיר או מכונה שבהם מתבצעת שריפה של גפ"מ או נעשה שימוש בגפ"מ בתהליך ייצור;

מערכת גפ"מ - צנרת גפ"מ וכל אביזר, לרבות שסתומים, ברזים, וסתים, אמצעי בקרה ואמצעי מדידה, הקשורים למכשירים צורכי גפ"מ, למקור הספקת גפ"מ או למכלי גפ"מ, בין מכלים מיטלטלים ובין נייחים, לצרכיה עצמית או שלא לצריכה עצמית;

מערכת גפ"מ מרכזית - מערכת גפ"מ הקשורה למקור הספקה אחד שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכנים או יותר;

עבודת גפ"מ - עבודת גז בגפ"מ;

צו התקנת מתקני גז - צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (התקנת מתקני גז), התשל"ח1977-;

קיבול מרבי כולל - משקל גפ"מ שניתן לאחסנו במכל, ב90%- מנפחו הכולל, והמחושב לפי מסה סגולית 0.56 ק"ג לליטר;

רשיון - רשיון לעבודת גפ"מ לפי תקנות אלה, לפי הטופס שבתוספת הראשונה;

תחזוקה - תיקון והחלפה של חלקים פגומים או כוונון לצורך פעילותם התקינה של מערכת גפ"מ או מכשיר צורך גפ"מ;

ת"י - תקן ישראלי כשמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג1953- אחד מאלה:

(1) תקן ישראלי 158- מתקנים לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ) על חלקיו;
(2) תקן ישראל 70 - מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ);
(3) תקן ישראלי 1493 - מכלי פלדה מרותכים ניידים לגפ"מ: קיבול 100 עד 460 ליטר מים;
שהופקד לעיון הציבור בספריית מכון התקנים, ברח' חיים לבנון 42, ת"א, ובמשרדי אגף הבטיחות, מינהל הגז במשרד התשתיות הלאומיות, רחוב יפו 234, ירושלים.

תכנית - תכנית ביצוע של מיתקן גפ"מ, שהוכן על ידי מי שמוסמך לכך לפי תקנה 9.
תמים חרזאללה
אני שמח שהגיעו למצב שיש תקנות במדינת ישראל, באמת אחרי כל-כך הרבה שנים ואני גם
בועדה.

הבעיה פה שכל התקנות מתבססות על תקנים ישראליים וכפי שכתוב וכפי שמפורט מהו תקן ישראלי. אני מבקש להעיר את תשומת ליבה של הוועדה, שהגיע הזמן שהציבור ואנשים יותר מקצועיים וזה לא שייך כרגע למשרד התשתיות, כי מכון התקנים שייך למשרד התמ"ת, והתקנות שאנחנו מתבססים עליהם כרגע מתבססות על תקנים ישראליים. והתקנים הישראליים שאנחנו מתבססים עליהם הם עדיין לדעתי לא נכונים, הם כל הזמן ניתנים לשינוי. הציבור לא יודע מה נעשה.
זאב גרוס: תקנה 2 - איסור עיסוק
(1) לא יעסוק אדם בעבודת גפ"מ אלא אם כן הוא בעל רשיון לפי תקנות אלה.
(2) לא יעסוק בעל רשיון בהתקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ אלא אם כן הוא בעל הסמכה לפי תקנה 3(ג).

תקנה 3 -
עבודות גפ"מ שאינן טעונות רשיון
(א) על אף האמור בתקנה, 2 עבודות גפ"מ המפורטות להלן אינן טעונות רשיון:
(1) הובלת גפ"מ במכליות כביש ומכלים מטלטלים;
(2) חיבור מכלים מטלטלים למיתקן גפ"מ;
(3) מילוי גפ"מ במכלים נייחים;
(4) הפעלת מערכות גפ"מ במתקן מילוי;
(5) הולכת גפ"מ בין מתקני מילוי;
(6) תחזוקה של מכשירים צורכי גפ"מ.

וזה בעיקר זה בגלל שזה בספקים.

להערת השר, אני מוסיף לסיפא של 3(א) - תקנה 2: "עבודות גפ"מ המפורטות להלן אינן טעונות רשיון לפי תקנות אלה".
פנחס בידרמן
אני רק רוצה להעיר שבעולם מקובל שכל נושא המכשירים צורכי הגז, יש עליהם הסמכה
ורשיונות של פעילות. אבל הדבר הכי חשוב, והוא המכשיר לצורך הגפ"מ, אותם כיריים מאותו ברנר וקצה שהוא אין לו הסמכה. שימו לב, זה איננו. באיזשהו מקום זה ברח, אז אני חושב שהתקנות הם בסדר והכיוון הוא נכון, אבל צריך להוסיף את הקטע הזה.
ולדימיר נמירובסקי
לחברות הגז אין שום אפשרות להתעדכן במגוון של עשרות או מאות תקנים של כל מיני ציוד ואי אפשר להטיל על חב' הגז לתקן ציוד.
היו"ר שלום שמחון
השאלה שנשאלה פה היא אחרת. תיארת את הכל, הכל טוב ויפה. אבל אם נניח תנורי בישול הם
מקור הבעיה. מי בודק אותם.

זאב גרוס: תקנה 3 (ג) אומר: לגבי עבודת גפ"מ כאמור בתקנת משנה (א) (ט), נחוצה הכשרה והסמכה של
העוסק בה על ידי ספק גז או על ידי חברה שעיסוקה באחזקת מכשירים צורכי גפ"מ מהסוג הנוגע לעניין או על-ידי המפעל שבו מותקן המכשיר הצורך גפ"מ (להלן - המסמיך) עפ"י נהלים כתובים של המסמיך."
פנחס בידרמן
לדעתי זה בעצם הדבר הכי פחות הגיוני בתקנה. התקנה עצמה היא בסדר, לטעמי לפחות.

אני אראה לאדוני איך זה מאושר בעולם הגדול. באנגליה ארץ הגז, אז יש וי, יש הסמכות לנושא של המכשירים. יש גם מה שאנחנו עשינו, אבל מישהו צריך להסמיך מישהו בצורה מסודרת. אבל את הקטע הבסיסי הזה איך לטפל בכיריים, איך לגעת במשהו מאיפה זה לאן זה הולך, אני לא מדבר על הקטע הספציפי. הרי ברור לחלוטין למשל שבכל כיריים למשל, יש חברות שיש קרמיקה בכיריים, אנחנו לא מוסכמים בתור אנשי גז, אנחנו לא מבינים בזה שום דבר.

אבל יש פתרונות לדברים האלה.
זאב גרוס
אלא אם כן הפתרון של התקנות שחב' האחזקה, מי שאחראי לביצוע האחזקה, הוא זה המסמיך או
במידה והדבר הזה מותקן במפעל או באיזשהו עסק או משהו כזה, האחראי להכשרת העובד שיטפל בדבר הזה, זה הוא בעל העסק.
היו"ר שלום שמחון
אתה מעלה לבית שני בודקים, אחד בודק את הצנרת והשני צריך לבדוק עכשיו את הכיריים.
זאב גרוס
אם קנית מכשיר של פיילוט ויש לך בעיה, אתם מרים טלפון לפיילוט ובאחריותו של פיילוט
לשלוח מישהו שמוסמך ע"י פיילוט או ע"י היצרן.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו לא נעשה בו משהו שהוא יהיה כולו טלאים, אם עושים משהו, עושים אותו יסודי.
פנחס בידרמן
יש לי פתרון והפתרון הוא לא שלי, הפתרון הוא קיים בעולם הגדול. זה מה שעושים, זה אותו
טכנאי ולא שני אנשים שבאים לבדוק אחד את הצינור ואחד את הברנר.

במסגרת ההסמכה שלהם, הרשויות בודקים אותם גם בקטע הזה. הרי בסה"כ מה אנחנו עשינו בתקנות, התקנות הן מצוינות, הן סוף כל סוף עושות סדר. ואני יודע שלתקן אותן ייקח שנים. אז לכן בואו נעשה את זה עכשיו ונגמור עם זה. מישהו ממשרד העבודה יסמיך את הטכנאי ויעשו לו "וי".
יעקב גל
בנושא תחזוקה של מכשירים. לא ניתן להתנות את זה באיזה שהיא הסמכה או באיזשהו רשיון
אחר, מפני שהוא דבר פשוט לא קיים. יש אלפי סוגים של מכשירים מסחריים, תעשייתיים וביתיים. רק בתחום הכיריים יש עשרות רבות של מכשירים. אף מתקין גז ואף בעל הסמכה אחר, לא בוודאות יכול לטפל בכל מכשיר, כי הוא לא מכיר אותו. אין בידיו את חלקי החילוף שלו, אין בידיו התכניות שלו.

לכן, היחידים שיכולים לעשות את זה, וזה נכון לכיריים כמו שזה נכון לקומקום או למכונת כביסה או למקרר, אותם אנשים שהוסמכו ע"י היצרן או ע"י היבואן. יש בידיהם גם את הכלים, המכשירים והתכניות.
היו"ר שלום שמחון
אני שואל שאלה נורא פשוטה. בא הטכנאי מחב' גז מסוימת, בדק את הכל, החלק שלו בסדר,
עכשיו החלק של התנור לא בסדר של הכיריים. אז מה הוא מנתק את הגז?
יעקב גל
אם מתקין הגז מגיע למערכת ומתברר לו שבכיריים יש בעיה, אז הוא אומר לבעל
הבית, אדוני, הכיריים שלך לא תקינות, הנה אני מנתק את הגז לכיריים, אנא קרא דחוף לשירות של הכיריים שיבוא לתקן. הוא לא קורא לחב' הגז, הוא קורא לחב' שנותנת שירות באותו סוג של מכשיר.
אילן מירון
הבעיה העיקרית של הבדיקות התקופתיות שבהם אנחנו בודקים את כל מה שלא צריך לבדוק. את
מה שצריך לבדוק בעצם אנחנו לא בודקים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע לכם הצעה ידידותית לכולם. התקנות האלו מאוד חשובות ואנחנו גם רוצים
לסיים אותן.

זה יכול לקחת פה שבע שנים בקצב הזה. אני מציע שאתם תתמקדו בנקודות שאתם רוצים, תעבירו אותם בכתב. את התקנה הזאת לא נגמור היום. אני מציע לכם כמו שאני מציע לאחרים, לרכז את כל הנקודות שלכם שקשורות לתקנות, תקנה תקנה, ללכת על המקומות שבאמת הם חשובים מבחינתכם, כמו מבחינת האחרים כאן.

ואני אבקש את תשובות משרד התשתיות כדי שיהיה אפשר להתקדם בעניין. אני לא רוצה שהמו"מ על התקנות יתקיים פה על השולחן הזה שאפשר לצמצם אותו. התפקיד שלנו הוא להתעסק רק ממש בנקודות שהן במחלוקת, לא בדברים שהם הרבה יותר פשוטים מהעניין. לכן מה שאני מציע שהתקנות עכשיו לפנינו, אני מציע לכולם פה, למי שיש לו הסגות להעביר אותן למשרד התשתיות, לנסות להתקדם.

אנחנו בעוד שבועיים קבענו לקיים דיון ואני מקווה דיון המשך. ואני מקווה שבאותו יום אנחנו נרוץ עם התקנות כמה שיותר מהר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51

קוד המקור של הנתונים