כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8209



7
ועדת החינוך והתרבות 26.1.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8209
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 151
ישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שני, ג' בשבט התשס"ד, 26.1.04 , בשעה 12:30


ס ד ר ה י ו ם

ילדים עם מוגבלויות מכפר משהד שלא זוכים להסעות

הצעת ח"כ עבד אלמאלכ דהאמשה לדיון מהיר

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
טלב א-סאנע
מוחמד ברכה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יוסי שריד

שוש ימין, מהלת האגף להסעות והצטיידות משרד החינוך
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
מישל גנטוס , יועץ למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
תרצה ליבוביץ, נציגת ארגון בזכות
סעיד מוחמד חסן, כפר משהד, ועד הורים
חסן לטיפס, כפר משהד
שמוליק דוד, ארגון שתי"ל
פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי
עו"ד אביגדור דנן, משרד החינוך לשכה משפטית
עו"ד סאדק עוואד, המועצה לשלום הילד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ









ילדים עם מוגבלויות מכפר משהד שלא זוכים להסעות

הצעת ח"כ עבד אלמאלכ דהאמשה לדיון מהיר

אנחנו עוברים לישיבה שניה שגם היא עוסקת בבעיות בחינוך הערבי.

אנחנו בישיבה שנתכנסה בעקבות בקשתו של חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה לדיון מהיר. ילדים עם מוגבליות מכפר משהד שאינם זוכים להסעות.

מדובר בכ50- תלמידים בסה"כ מכפר משהד. כפר משהד זה צפונית לנצרת, 6-7 ק"מ מנצרת לכיוון
טבריה. הילדים מוסעים לכפר כנא, מוסעים לנצרת, מוסעים ליפיע שהיא קצת מערבה מנצרת מול מגדל העמק. מוסעים לעבלין זה בגליל המערבי ולדבוריה גם שזה ליד הר תבור מזרחה.

מדובר ב50- תלמידים עם כל מיני מוגבלויות. הם מוסעים ברכבים רגילים, לא בטיחותיים.

אותם 50 תלמידים מוסעים בפיצול לכמה מקומות.

לכפר כנא מוסעים לשני בתי"ס 13 תלמידים, ממקומות שונים. לעבלין מוסעים סה"כ 3,
לנצרת 6 בתי"ס.

והילדים הם בכל הגילאים של חינוך חובה.

כן. לבתי"ס בנצרת מוסעים בסה"כ 25 תלמידים, הרוב הגדול. ליפיע מוסע תלמיד. לדבוריה מוסע
תלמיד אחד.

בתוך המושב עצמו מוסעים 14 תלמידים גם כן לבתי"ס שונים. שם עשו מכרז ומישהו זכה במכרז. והמישהו הזה או שהוא לא מקבל כסף או גם כשהוא מקבל הוא לא משלם לנהגים. אז הנהגים של הקבלן עושים שביתה לעצמם. אומרים, לא קיבלנו כסף, אנחנו שובתים.

אנחנו דיברנו על הבעיה הזו כבר לפני תחילת שנה"ל. ואז אמרו שהבעיה תיפתר ואנשי נצרת התחייבו שהם יסיעו את התלמידים ברכב שלהם. זה איכשהו הסתדר עד למחצית דצמבר. ב23- בדצמבר הוכרזה שביתה והילדים כולם לא מוסעים ע"י הקבלן. בינתיים ב12- בינואר עלו שוב להסיע אותם. אבל אוטוטו הנהגים כבר אומרים, אנחנו רוצים לשבות. לא מקבלים את הכסף ביום זה וזה, אנחנו כבר לא נסיע אותם יותר.

הבעיה של ההסעות במגזר היא בעיה כרונית, כי העניין של תשלום לקבלנים, כי לא משלמים
לקבלנים בגלל כל מיני בעיות. ובגלל שכספים של משרד החינוך שמעבירים דרך החוק, ההסעות לא נכללות. הם הולכות לחשבון הרגיל של העיריות. יש כבר בקשה למשרד הפנים שיפעיל את הצו, כולל הסעות.

זה אחד הצווים שהגיע אלינו ולא יכולנו לאשר אותו, כי לא היו פה נציגי משרד החינוך.

הגב' ימין, איך אתם רואים את הבעיה ומה יהיה הפתרון.

אני רוצה להתחיל דווקא עם העניין של חובת הרשות המקומית, כי ברגע שהרשות המקומית לא
מילאה את חובתה, לנו יש קושי לתת לה את הגיבוי המתאים.

בין אם השביתה היא שביתה עקב תפקוד הרשות המקומית או עקב ספקים שהיא קשורה איתם בחוזים, בשני המצבים האלה לנו יש קושי לאכוף או למצוא דרך לחייב אותה לבצע את הפעילות. בנושא משהד במהלך כל שנה"ל תשס"ג למרות שהמועצה לא דיווחה ולא פנתה למשרד החינוך, שילמנו במשך שנה שלמה מקדמות כדי שהמרכיב של התקציב שמיועד להסעות, לא ייפגע ושלא תהיה טענה שבגלל שמשרד החינוך לא העביר את חלקו, נמנעה הפעולה ונמנעה ההסעה.

אבל יש גם שם ניסיון שמשרד החינוך לא יכול להמשיך לשלם, כשהרשות בכלל לא מדווחת או שהיא בעצם מפסיקה פעילות, כמו שדווח זה עתה. גם המחוז שלנו בצפון עשה מאמצים רבים למצוא פתרונות למרות הבעיות, אני חושבת שזה לא רק בעיות ספקים, זה בעיה של תפקוד הרשות בכלל.

היו מצבים שהרפרנט שלי הגיע למועצה פיזית, ומשרדי המועצה היו סגורים. ז"א, גם לא היה עם מי לדבר שם. שתי בעיות אקוטיות, גם של קבלנים וגם של הרשות המקומית שלא היה עם מי לדבר.

אני מבין שמרשות משהד אין פה אף אחד היום.

אני חושב שעל פניו זו בעיה שהיא בעיית השלטון המקומי, בעיית הגירעונות התקציביים. אי עמידה
בתשלומים. זה יחזור, זה מתחיל במשהד, אבל לדעתי ככל שהמצב ילך ויחמיר ברשויות אחרות, יגיעו לשולחן הזה ממקומות אחרים.

ולכן, כמו שהוחלט שיחול במקרה כזה גם על מקרים אחרים. אני חושב שהועדה תחשוב על דרך להמליץ, להוביל את מתן העברת כל מה שכרוך בענייני חינוך לחשבון שהוא חסין בפני עיקולים ושילך אך ורק לענייני חינוך.

פנו אלינו גם בעבר, גם רשויות וגם קבלנים בדיוק מאותן סיבות שהכספים הייעודים שהמשרד
שילם לטובת הסעות, הלכו לתשלומים אחרים ברשות המקומית.

אנחנו יזמנו תיקון לחוק אורלב, שגם תקציב ההסעות והבינוי ייכלל בתוך התקציבים הייחודים של החינוך על-מנת שהרשות המקומית לא תוכל לעשות שימוש אחר בתקציבים האלה.

תעבירו את זה אלינו בצורה מסודרת. קיבלנו צו מסוים, דומני שהוא לא כלל את ההסעות, שם
מדובר על בינוי ועל תיקוני בטיחות. היות ולא היו פה נציגי משרד, לא יכולנו לאשר.

אז אנחנו בהחלט נקיים את הדיון הזה בקרוב מאוד, כדי שיהיה אפשר לאשר את זה וזה יצמצם מאוד את הבעיה של ההסעות לעתיד.

בלי שום ספק. הרפרנטית שלי בשיחה טלפונית לפני כמה דקות הודיעה לי, שאנחנו רצינו לשלם
את התשלומים של שנה"ל תשס"ד למשהד, ביקשו ממנה לא לבצע תשלום, כי הכסף הזה ילך למטרות אחרות.

ננסה לעשות את זה כבר בשבוע הבא.

כשהיינו פה לפני כמה חודשים אמרתי את זה. אמרתי, תקציב כזה לא צריך להעביר למועצת
משהד. הם משתמשים בזה. משרד החינוך שולח כל חודש.

יש לי ניסיון בנושא הזה של תפקוד רשות, גם שהחוק הזה חוקק, תמיד יש לעוה"ד את הדרכים
באמצעות אותם נושים להגיע לכספים, אם זה בשלטון המקומי, אם זה באוצר. עם כל החוקים תמיד מוצאים לפרצה איך מגיעים לכסף, לפני שהוא מגיע לרשות.

הנקודה היא שברגע שהוא מגיע לרשות, אבל הכסף לא מצליח להגיע לרשות, כי בדרך יש עיקולים. המצב של הרשויות ילך ויחמיר. אלה סימנים ראשונים שמתחילים הסעות ואח"כ, אנחנו נצפה עוד בהרבה מאוד מערכות נוספות שפשוט הרשויות ילכו ויקרסו.

לכן לגבי אותן מוגבלויות, לדעתי משרד החינוך צריך להקים איזשהו מטה במחוזות, על מנת לנסות להפעיל מערכות שאותן רשויות שילכו ויקרסו, ומשרד החינוך יצטרך להפעיל באמצעות המחוז את ההסעות ואת כל התחשיבים הכספיים. אם לא ייכנסו לעומק הבעיה של הרשויות המקומיות, זה פשוט מתחיל להתגלגל וזה לא ייעצר בשום מקום, זה ימשיך ויסחוף את כל המערכות. אם זה שירותים, דלק וחימום לזקנים.

צריך לטפל בבעיה של השלטון המקומי עם כל המצב הכלכלי הקשה וכל הבעיות האלה להערכתי ימצאו את פתרונן. אבל אם לא ימצאו את הפתרון המרכזי, משרד החינוך חייב להיערך בכל המצב הזה, איך לנסות לשלם ישירות לספקים.

אני חושש שאתה צודק. וגם לא ברור לגמרי אם הפתרון הוא בחקיקה. אנשים תמיד משלים את
עצמם לחשוב שיהיה איזה תיקון בחוק ותבוא הגאולה.

אני בטוח שברגע זה, לו היינו עושים סקר בכל הארץ במקומות שמסיעים תלמידים, היינו מקבלים נתונים אחרים לגמרי. זה לא יכול להיות אחרת.

אני מדבר על עיריית סכנין. לפני החוק של החינוך, שילמתי 17 מיליון ש"ח הלנת השכר. אחרי החוק
של דיון הכסף, אגורה אחת לא שילמנו.

החוק הזה גם לא היה מוביל מבחן בג"צ. יבוא עו"ס ויגיד במה ייגרע חלקי שאני לא בתוך החוק
הזה. יבוא אדם שמטפל בזקנים ויש הסעות לזקנים ולנכים, ויגיד, במה ייגרע חלקי. ועפ"י איזה שהיא אמת מידה של שוויון הבג"צ יגיד, באמת אני לא מבין מה ההיגיון. למה דווקא לחינוך, למה לא לרווחה, למה לא למח' הסוציאלית, למה לא לתחומים מסוימים של בריאות.

הרי הבג"צ הוגש ע"י בעלי חוב. ובעל החוב יגיד, אני לא מבין למה כאשר מדובר בחינוך זה תקציב מסומן. אפשר להצביע על זה, אבל לפחות צריך לדעת שמצביעים ומעבירים זה לא פותר כלום.

וגם צדק פיני שכאשר יש כסף ובעלי החוב הם לא רק בעלי חוב, הם גם בעלי יכולת. הם בסופו של דבר יגיעו לכספים. חוק כזה חוק אחר, בסופו של דבר הם ישימו יד על הכספים.

אני גם חושב שלועדת החינוך יש מגבלות. מגבלות בדיונים בנושאים פרטיקולריים. הרי אין לדבר הזה סוף. קודם דנו בחיפה, עכשיו אנחנו דנים במשהד וכו'. הבעיות האלה הן לא בעיות מקומיות, הבעיות הן בעיות כלליות. נניח שנפתור את בעיית משהד, הלוואי. אבל מה אחרי בעיית משהד. עוד מעט נקיים עוד ארבע ישיבות, ועם כל אחת בנפרד.

יש איזשהו פתרון כרגע שמרכז השלטון המקומי נתן באמצעות החברה למשק וכלכלה. מי
שמתקשר שם זה החברה למשק וכלכלה ולא הרשות המקומית. ובעצם זו דרך העוקפת את התשלום הישיר לרשות המקומית.

זה גם מונע משברים של הפסקת הסעות ע"י המסיעים, כי הם עומדים מול החברה למשק וכלכלה. ובד"כ גם החב' למשק וכלכלה נותנת איזה שהיא תקופה של מימון ביניים. השנה הם יצאו למכרז שהועמד כשירות רשות לרשויות שרצו ובחרו, שלא לצאת במכרזים ישירים ולא להתקשר ישירות עם ספקים.

כך שאולי, אם יש פה נציג של משהד, אז יכול שהדרך היא באמת, את כל ההתקשרות של הסעות לחינוך המיוחד, וזה אפשרי לעשות עוד עיון ע"י באמצעות החברה למשק וכלכלה. כולל פיקוח על ההסעות.

הפתרון של החברה למשק וכלכלה אולי לא יהיה נחוץ כאשר יאושר הצו, בתנאים שאתם יכולים
מיד גם להפעיל את הדברים. אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא.

הבעיה של משהד היא חמורה דיה. אבל מה שיותר חמור שזה עכשיו מתפשט גם לכפרים אחרים.
אנחנו חייבים להקדים רפואה למכה. ונלך על אחד משני הפתרונות. אם הצו פותר את הבעיה, מה טוב. הצו לא פותר את הבעיה, אולי אפשר גם את שניהם יחד. מי שרוצה עם הצו, מה טוב, לא זה, אז יוכלו לפתרון חלופי של משק וכלכלה.

יש בעיות של הסעות חינוך מיוחדים או ילדים מוגבלים במגזר הערבי. הם לא תמיד על רקע של
בעיות תקציב או בעיות של קבלנים. אני חושבת שיעידו פה נציגי הארגונים בצער שהם לא מעמידים שירותי הסעה עפ"י מה שמתחייב מהחוק להסעה איכותית. זה אומר שילדים לא מוסעים בכלי הרכב המותאמים לסוג המוגבלות או סוג הנכות. והם גם לא מעסיקים מלווים במקום שהחוק מחייב להעסיק מלווה.

איך הפיקוח שלכם על זה?

אין לנו פיקוח מקיף.

מישהו צריך לפקח על זה. הרי עצם המכרז שיוצא, הרי צריך להעמיד את התנאים
המינימליים.

המכרז שלנו מחייב את כל החובות שמתחייבות מחוק תקנות. ובנוסף לזה, גם הוראות פנימיות
של המשרד. הבעיה היא לא בעצם הנוהל או החובות שהמשרד מקים. הבעיה היא כיצד הרשות המקומית מתפקדת ובאיזה אופן היא יכולה להעמיד את החלק שלה למימון השירות הזה. הם מתקשים לממן את העלות הנלווית למלווה. הם מתקשים לשלם את העלות על רכב ייעודי. אם זה רכב עם מעלון, במקום הסעה של 100 ש"ח ליום ,ההסעה קופצת ל600- ש"ח ביום. יש חלק שהוא מוטל על הרשות המקומית. והם מתקשים על בעיות תקציב להשלים את החסר. ולכן ההסעות האלה, גם אם יש פיקוח וגם אם אני מגלה שהרשות לא מקיימת את חובה עפ"י החוק, זה מה שיש לה.

חשוב להמשיך בצער שאם היינו עושים סקר ארצי, זה נכון גם למגזר הערבי, גם למגזר היהודי
בחלקיו. הקבלנים שזוכים במכרזים בהסעות, וזה לא רק להסעות, הם בד"כ גם
קרובי משפחה של ראש העירייה או של הרשות המקומית. ואז יש עוד בעיה.

אם אני מבין נכון יצאו הוראות בעקבות חוזר מנכ"ל שמגביל את תכולת ההסעות לטווח צר של
לקויות, זה נכון.

זה התקנות לחוק. הם קבעו את הקטגוריות שמזכות במלווה. הרכב הייעודי חל על כל ילד לפי
סוג המוגבלות שלו. סוג הרכב, הליווי ניתן רק לקטגוריות הקשות ביותר, שבעצם הילד מסכן את עצמו או מסכן את הנוסעים אתו, כשהוא לא מלווה בהסעה. ילד לקוי למידה הוא גם חינוך מיוחד. אנחנו שמרנו על התקנות כפי שהותקנו בעת החקיקה.

אין לי הרבה מה להוסיף לגבי הדברים. רציתי להעלות את הדברים שאמר שמוליק משתי"ל. כי
באמת בחוזר המנכ"ל היה אפשר להבין שהזכאות ניתנת רק לילדים בעלי מוגבלויות מסוימות קשות במיוחד וכו'. אני גם לא מדברת על ליקויי למידה.

אנחנו כתבנו מכתב והעברנו בזמנו גם אליך למשרד החינוך, שבודק כל מקרה לגופו. אבל המחשבה שלנו וכחלק בכלל מקואליציה של ארגונים שמטפלים בחינוך המיוחד בעיקר במגזר הערבי לצורך העניין הזה, נראה לנו שכל ילד שהוא בעל מוגבלויות ואינו מסוגל לנסוע בזה, חייב להיות חלק מההסעה והחיתוך.

יש לי עצה למשהד. בתוך מערכת ההסעות וצריך לקדם את פני הרע, כי אנחנו יודעים שהמצב רק
ילך ויעשה יותר גרוע. בתוך מערכת ההסעות אני רואה תלמיד אחד לפה ותלמיד אחד לשם וכו'. וצריך לבדוק האם זה הכרחי, בכל זאת מסיעים את רוב התלמידים למקומות מסוימים, וצריך לראות האם התלמיד האחד נוסע לדבוריה והשני לעוד שני מקומות שנוסעים. אולי כדאי לבדוק אם הכרחי הדבר.

אנחנו כרגע באמצעות הלשכה המשפטית שלנו, מבקשים להרחיב את החוק להסעה גם על
קבוצות של תלמידים בגיל הרך. ז"א, גם אם הם לא סובלים מלקויות קשות, אבל הם מוסעים 15 ילדים שהם ילדי גן או גילאי 3, להחיל את חובת הליווי גם על הקבוצות האלה, מה שלא קיים היום.

ככל שתרחיבו ותחמירו כדי לשמור על הילדים האלה ולהבטיח את בטיחותם והגעתם בשלום,
תבורכו.

אני רוצה לומר שהנושאים האלה הנקודתיים שדנו היום בשעה הקודמת ובשעה הזאת וכבר היו לנו בעבר כאלה מקרים, גם הם חלק מתפקידה של הועדה הזאת, או של כל ועדה בכנסת. אנחנו מצד אחד דנים בדברים שהם ברומו של עולם או תכנית הליבה או הקבלה לאוניברסיטאות. שזה המאקרו וגם בנושאים מיקרו. וזה טוב שמגיעים אלינו דברים.

אני חושש שבאמת אם המערכת לא תדע לתת פתרונות, אנחנו נוצף בכאלה נושאים עוד ועוד. אז אלה צרות שצריך לטפל בהן במערכת בכלל. אני גם סבור שהרשות המקומית, במקרה הזה משהד, זאת הרשות הנבחרת של התושבים. הילדים האלה, בייחוד הילדים המוגבלים אלה הילדים הרי שלהם, של היישוב הזה. צריך באמת שפרנסי היישוב יעשו כל מאמץ שהילדים האלה והמשפחות האלה לא ייפגעו. זה צריך להיות לפני דברים אחרים.

אני פונה שוב למשרד החינוך, תעבירו לנו את הצווים שאתם מבקשים שהועדה הזאת תאשר בצורה מסודרת עוד השבוע, אנחנו נאשר אותם בשבוע הבא.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00