פרוטוקולים/ביקורת/7933



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.2.04

פרוטוקולים/ביקורת/7933
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004), שעה: 09:30

תכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והשבת קולחים –
עמ' 815 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר המדינה
שמעון עמר מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אריה שניצר מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
חיים קניג מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון טל נציב המים
דוד ירוס סגן נציב המים למקצוע, נציבות המים
יוסף דרייזין מנהל האגף לתכנון, נציבות המים

יוסי ישי מנכ"ל, משרד החקלאות

עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה

יוסי ענבר סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה

אורי עלוני מינהלן בתי חולים ובריאות הסביבה, משרד הבריאות

אלכס קושניר מהנדס ראשי במינהל למשק המים, משרד הפנים

סופי זמקוב המשרד לתשתיות לאומיות

סיון הכטר רכזת מים באגף התקציבים, משרד האוצר







יורם תמרי אחראי על תא המים, המרכז החקלאי,
התאחדות חקלאי ישראל

משה אבנון מרכז השלטון המקומי

משה כהן מנהל אגף מפעלי פיתוח, קרן קיימת לישראל

עמוס אפשטיין מנכ"ל, חברת מקורות
ציון כהן סמנכ"ל להנדסה, חברת מקורות

ירדנה מלר

דרורה רשף



תכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והשבת קולחים –
עמ' 815 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא: "תכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והשבת קולחים – עמ' 815 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה". אני לא יודע אם העיתוי בסדר, כי ברוך השם יש גשמים, אבל אנחנו צריכים להיערך, כמובן, במדינה, לנושא של פיתוח המים וכל מה שקורה בארצנו, כי אנחנו למעשה אין לנו איזשהו מאגר קבוע ועתודות מים. אנחנו בחסדי הקדוש ברוך הוא שישלח לנו את המים ועדיין לא כל עם ישראל מתפלל, לכן אנחנו צריכים להיות ערוכים, הן לתפילה והן לעבודה, כמובן.

על פי דוח מבקר המדינה יש פה בעיה מאד קשה, כאשר כל הנושא של משק המים לא טופל במשך הרבה מאד שנים, למזלנו בשנתיים האחרונות יש לנו גשמים וזה קצת מקל, אבל זה לא משמח אותנו כי אם לאחר מכן יהיו שנים שלא ירדו גשמים – ואנחנו לא ערוכים, לא מבחינת עתודות המים, לא מבחינת מי קולחין, השבת מי קולחין וכל הנושא הזה, ולכן חשוב לנו מאד היום, בגלל שאנחנו לא בלחץ, להכין את התוכנית – ואני מקווה שיש תוכנית. אני מקווה שהיא מתוקצבת ועל פי הדוח היא לא מתוקצבת, אלא יש תוכנית אב. היא מוגדרת כך שחלקה ייגמר בשנת 2005, חלקה ב-2010, אבל הבנתי מתוך הדוח שהיא לא מפורטת והיא לא מתוקצבת.

לכן אני חושב שזו העת שנלמד ונערך אולי לא ל-2010 אלא ל-2012, אבל המטרה היא שתהיה לנו תשתית מאד טובה של כל מה שקשור לנושא פיתוח משק המים בישראל, השבת קולחין, ואם יש לנו הכלים לטפל בכל הנושאים הללו זה יהיה טוב. בנושא של השבת קולחין הבנתי שהאיכות לא טובה, ולכן חלקו, אף על פי שעבר את התהליך, יוחזר בחזרה.

לכן אני, בשלב הזה, אתן למשרד מבקר המדינה, מי שטיפל בנושא, לעמוד על עקרי ממצאי הדוח, לאחר מכן אנחנו נרצה לדעת אם הליקויים של דוח מבקר המדינה תוקנו, מה התקדם מאז ונשמע את האנשים היושבים כאן, כל אחד לפי תחום עיסוקו. כמובן, נציב המים יפרט לנו פה איפה עומדת תוכנית האב שהוכנה אז וגם עליה יש, כמובן, דוח של המבקר.

בבקשה, משרד מבקר המדינה.

הדוח הזה מתחלק לשניים. החלק הראשון שלו מדבר על תוכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והחלק השני על הנושא של הקולחין, ועליו ירחיב את הדיבור מר אריה שניצר.

ביוני 2002 השלימה נציבות המים הכנתה של תוכנית אב למשק המים לשנים 2002 עד 2010. תוכנית האב הזאת מציגה את עיקרי תוכניות הפיתוח להשלמת הביקוש, מצד אחד היא אומדת את ההיצע ומצד שני את הביקושים ומהן הפעולות הדרושות להשלמת הביקוש. אחת הפעולות המרכזיות שהתוכנית עוסקת בהן, ועליה גם התקבלה החלטת ממשלה, היא הנושא של התפלה של 400 מיליון קוב, בתוספת של 50 עד 100 מיליון קוב יבוא מים מתורכיה – שזה נושא שלא נכנסנו אליו בדוח הזה, אבל הוא חלק מהתוכנית.

אנחנו בחנו את ההנחות ואת המדיניות ביסוד התוכנית הזאת, והעלינו מספר ממצאים. אחד הנושאים המרכזיים זה שהתוכנית הזאת לא עוסקת באופטימיזציה של משק המים. אופטימיזציה של משק המים מחייבת שני דברים. אל"ף, שמחירי המים ישקפו את עלותם – ועל זה כבר עמדנו בדוח מבקר המדינה בשנת 1990, ושם נאמר כי העלאת מחירי המים עד שישוו לעלותם, נראה שהיא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי.

האופטימיזציה גם מחייבת שפיתוח מקורות מים חדשים יעשה מן הזול אל היקר ומה לעשות, שנושא של התפלת מים הוא היום המחיר היקר ביותר של תוספת מקורות מים. ולכן, גם טובתם של הצרכנים וגם טובת המשק מחייבת שקודם כל יתווספו מקורות מים זולים ולאחר מכן, בהדרגה, צריך להגיע לנושא של התפלה.

כפי שאנחנו גם נראה בדוח על הנושא של ההתפלה, מתברר שיש היום כמויות די גדולות של מים מותפלים באיכות די סבירה, שאפשר להשתמש בהם ועדיין - - -

מים מושבים.

מים מושבים, ועדיין לא ניתן לנצל אותם לצרכים חקלאיים ולהמיר במקומם מים שפירים.

כאשר מחיר ההתפלה הוא היום משהו כמו 3 ₪ למטר קוב - זה למעשה המחיר השולי של מטר קוב למים – זה נתון שהתוכנית בכלל לא מתייחסת אליו. התוכנית מתייחסת לכל הנושא של מים - -

ולא למחיר?

מבלי לקחת בחשבון את מחיר המים, לא היום ולא בעתיד. זו תוכנית לטווח ארוך, שמדברת לתקופה של עד 2010 בשלב זה – לא לוקחת את נושא המים ומה הביקוש שנגזר כתוצאה משינוי מחירי המים.

נקודה נוספת שעלתה היא כל הנושא של הצריכה החקלאית. התוכנית מניחה הנחה מאד קבועה, שלחקלאות צריך להקדיש 530 מיליון קוב – והם קוראים לזה "מנת ברזל" – כאשר - - -

זה ירד, נדמה לי, 460 עכשיו.

מנת הברזל הזאת לפחות בתוכנית היא 530 מיליון.

מצד אחד, אם אתה בא לקבוע תוכנית לטווח ארוך, ואתה רוצה להתייחס לפרמטרים כלכליים, לא ניתן מצד אחד לקבוע מנת ברזל ומצד שני לקבוע באיזה מחיר הם יצרכו את הכמות הזאת. על מנת שיצטרכו את כל כמות המים הזאת בחקלאות, במחירים מסוימים, יש צורך בסבסוד של לפחות 188 מיליון שקל, בהנחה שמחיר המים הוא, נניח, 1.46 שקל, שזה עדיין לא מחיר ההתפלה, אבל זה איזשהו מחיר.

זה לעירוני.

נכון. אנחנו חושבים שזה מחיר עירוני, אבל על מנת שהחקלאים יצרכו את מנת הברזל, עדיין צריך לסבסד את המים האלה ב-188 מיליון שקל. הדבר הזה לא עולה בקנה אחד, לא עם החלטות הממשלה, גם לא עם הרפורמה – שלא הושלמה אבל התקבלה אז – שבה אמרנו שמחיר המים יהיה כמחיר עלותם הריאלית.

דבר נוסף שהתוכנית הזאת מבססת עליו את כל הנושא של ביקוש למים, זה אמדן הצריכה הביתית. התוכנית מתבססת על אמדן צריכה ביתית – בסוף התוכנית – על 120 מטר קוב בממוצע לנפש. כאשר החלטות הממשלה דיברו על צריכה של 100 מטר קוב בממוצע לנפש והחלטות ממשלה אחרות באו ואמרו: עדיין צריך לצמצם את הצריכה הביתית ולשאוף להגיע ל-100 מטר קוב. התוכנית מניחה 120 מטר קוב, לא ברור על סמך מה, כאשר ראינו מגמה, מ-1998 עד לפחות שנת 2001 וגם ב-2002, של ירידה בצריכה הביתית העירונית. יש שם ירידה הדרגתית. ב-1998 זה התחיל ב-111 מטר קוב לנפש, בשנת 2001 זה עמד על 102.

טוב, מלמדים אותנו לחסוך במים, חסמים, עניינים.

נכון, זה חלק מהתוכנית. אז אם היו ממשיכים, זה חלק מהמערכת. דרך אגב, התוכנית לא פרסמה תוכניות לצמצום הצריכה במשך העירוני, ועדיין אין לך צריכה של 120 קוב למטר, בתוכנית האחרונה, למרות שהיא התוותה תוכנית לצמצום של 100 מיליון קוב במים, עדיין ההנחה הייתה שצריכה להיות צריכה של 100.

זו לא צריכה. זו הנחה. מה זה משנה אם הם קבעו 120 או 100 או 90?

לפי זה אתה אומד את כמות המים שאתה צריך. מזה אתה גוזר את כל התוכניות.

ואתה אומר שבכוונה אומרים מספר יותר גבוה, כדי - - -

אף אחד לא אומר שבכוונה. שואלים על הנתון הזה, מתייחסים אליו.

אני לא אומר, אני רק אומר מה הנתון. מגמת הירידה זו מגמה שהתקיימה והייתה יכולה להמשיך ולהתקיים.

נקודה נוספת – המחסור הכולל בתקופת הדוח היה בערך שני מיליארד מטר קוב בכל האוגרים. צריך להשלים 2 מיליארד מטר קוב.

כמה אוגרים יש?

יש את הכינרת, את אקוויפר החוף - - -

שניים וחצי מיליארד קוב, סך הכל.

וכמה חסר?

עכשיו יש לנו יותר, אבל כשדיברנו על התוכנית היה אפס. היה אפילו מינוס חצי.

וכמה חסר היום?

היום חסר בערך 1.8 מיליארד.

אז לא נעשה פה איזשהו תהליך של כדאיות כלכלית או של עלות-תועלת. מצד אחד, אם אתה רוצה להשלים את כל הכמות הזאת שחסרה במאגר והמשמעות של זה זו התפלה של כמויות מים במחירים יקרים, או האלטרנטיבה השניה והיא לקחת את הסיכונים של צמצום מים בחקלאות ולעשות את החישובים של עלות-תועלת. זה לא נעשה ולא נמצא בתוכנית.

אלה פחות או יותר הדברים המרכזיים שאנחנו מצאנו בתוכנית. דרך אגב, עוד נקודה מאד מרכזית, כל התוכנית הזאת לא הובאה כמקשה אחת להחלטת ממשלה. כל מה שהובא מתוכה – נלקח כל הנושא הזה של התפלה והוא הובא כהחלטה נפרדת לממשלה, בלי שהממשלה דנה בכלל בכל המכלול של משק המים. זהו, פחות או יותר, בנושא של תוכנית האב. עכשיו לגבי הקולחים.

הנושא של השבת הקולחים מתייחס לשלושה היבטים: הכמותי, האיכותי והניטור של איכות הקולחים. אני לא אחזור על המספרים שמופיעים בדוח, כי הם משנת 2000-2001, אני מניח שעכשיו, ב-2004 הם קצת שונים, אבל סך הכל כמה בעיות שקיימות בנושא: קודם כל, הנושא הכמותי יש לו זיקה אדוקה לנושא האיכותי. כלומר: קולחים מאיכות טובה אפשר לנייד בכל הארץ, אפשר לעשות בהם שימוש רב ללא חשש מנזקים, הקולחים לפי התקן הנוכחי כיום, על פי חוק מ-1992, הם, על דעת כל משרדי הממשלה וכל הגורמים שנוגעים בדבר – באיכות נחותה שמסבה נזקים למים, לקרקע, לחקלאות.

אני, בשבילי, רוצה ללמוד נתון אחד: היו מים קולחים 386 מיליון מטרים מעוקבים ורק 260 מיליון מתוכם נוצלו. ואת השאר החזירו. למה? למה לא נוצל הכל?

קודם כל, אין אפשרות – אנשי נציבות המים יסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל עד כמה שידוע לי, אף פעם לא ניתן להגיע למאה אחוז, כי יש יישובים מרוחקים ,יישובים קטנים שאין כדאיות להגיע אליהם, ויש בסיסי צה"ל וכן הלאה. זאת אומרת: לעולם לא יגיעו למאה אחוז של טיהור והשבה. זה דבר תיאורטי. אני מקווה שזה מסביר. אבל, מצד שני, יש לנו מצב שלמשל בין השנים 1995 ו – 2001 הניצול של קולחים עלה בסך הכל ב-16.5 מיליון מטר מעוקב. אלה נתוני נציבות המים. אני חושב שהנתון הזה מצביע על אי הצלחה של כל המשרדים הנוגעים בדבר לעודד את כל הגורמים – זה חקלאים וגם אחרים – לעשות שימוש במקור המים הזה.

עוד שאלה. על פי הנתונים שלכם, המחירים של מי קולחין או מי שפירים, זה אותו מחיר?

לא. קולחים הם, לאין ערוך, יותר זולים. למשל, המחיר של מקורות לקולחים בתקופה שנעשתה הביקורת, היה 51 אגורות למטר קוב ומחיר של מים שפירים היה בערך כפול.

זה לא נתונים מדויקים אבל זה כפול – לא מדויק.

- - - זה מה שאנחנו מעלים. - - - הייצור קטן. הוא גדל ב-16 מיליון מטר קוב, זו שאלה שמתעוררת.

אחד הגורמים להעדר ניצול של קולחים, זו הפרדה שקיימת היום בין היוזמה להקים מכון לטיהור שפכים – שבדרך כלל מעורבת בזה הרשות המקומית ומנהלת הביוב במשרד התשתיות הלאומיות – לבין היוזמה להקים מפעל השבה, שבזה מעורבים או החקלאים עצמם – עבודות המים – וגם נציבות המים. וההמלצה שלנו הייתה לראות את זה כמקשה אחת, והבאנו את הדוגמה של מט"ש (מתקן טיפול שפכים) איילון, שהוא ייצר קולחים בכמות גדולה ביותר, ולפחות במועד הביקורת לא היה לזה שום תכנות של מה לעשות בכמות הגדולה הזאת, והתוצאה היא שחלק מהקולחים האלה מגלישים לכיוון נחל איילון ונתיבי איילון, ותושבי תל-אביב נהנים מהם.

בנוגע לאיכות, כפי שאמרתי קודם, היום הטיהור של המים נעשה על פי תקן שנקבע בחוק ב-1992, שכבר אז, גם על פי הגדרת נציבות המים וגם על פי אנשי אקדמיה, הוא התאים לשנות הארבעים של המאה הקודמת. כלומר: מיד עם החלתו הוא נחשב למיושן. הוקמה, על פי החלטת ממשלה, ועדה לשדרוג הטיהור של הקולחים, ועדה בראשות יוסי ענבר שיושב פה, לאורך רוב הדרך, למעט משרד הפנים ונציגי השילטון המקומי, כל יתרת משרדי הממשלה היו תמימי דעים - - -

גם האוצר.

גם האוצר, אמרתי: כל משרדי הממשלה למעט הפנים. גם האוצר, זה נכתב בדוח, היו תמימי דעים שהמצב הנוכחי הוא מזיק ויש מקום לשדרוג. תוך כמה חודשים ועדת ענבר הגיעה לתקן חדש, התקן הזה יותר מאוחר נבדק על פי ההיבטים הכלכליים שלו, הבדיקות לקראת סיום הביקורת הורו שהדבר הזה הוא כלכלי כמעט בכל חלקי הארץ, כלומר: לשדרג את הטיהור. במפתיע, בספטמבר 2002, נדמה לי, אם אני לא טועה, משרד האוצר שינה את דעתו, התנגד, הצטרף למשרד הפנים ולשלטון המקומי ובינתיים לא קרה עם זה כלום. לדעת משרד מבקר המדינה השדרוג הזה יכול לפתור הרבה בעיות שהדוח הזה מצביע עליהן, כי במידה ויהיו קולחים שניתן להשתמש בהם בצורה בלתי מוגבלת ולשנע אותם בין חלקי הארץ, אפשר יהיה לשפר מאד את ניצול הקולחים.

יש עוד נקודה, שמאמצע שנת 2000 נציבות המים - - -

עוזי, אתה לא עוזר לי היום. אני אתן לך אחר כך לדבר.

אני חייב לשתף את היושב ראש במצוקה.

של מים?

של מים – זה אתה יודע. לא. המצוקה היא פשוט עדכנות נתונים. כי כדאי מאד, כשמציגים נתונים - - -

לא, לא. עוזי. אני מבקש מאד. נציג משרד מבקר המדינה אמר בתחילת דבריו שהביקורת נעשתה בתקופה מסוימת, יתכן ונתונים מספריים שונו והשתנו.

זה השתנה מאד.

אז לכן – הוא אמר. הוא אמר.

אין בעיה. אנחנו ניתן לנציג המבקר, על פי דוח שהיה בתקופה שנבדקו כל הממצאים, ואני שמח מאד שהשנתיים האחרונות היו שנים של ברכה, אבל זה עדיין לא אומר שעוד חמש שנים יהיה אותו מצב. אף אחד לא מבטיח מה יהיה שנה הבאה. לכן אנחנו – אני חושב – כינסתי את הדיון הזה לראות, בתקופת רגיעה, איך אנחנו מתפקדים. האם אנחנו אומרים: עכשיו בסדר, בוא נעזוב את זה עכשיו, את התקציב נייעד למשהו אחר. אבל אני לא רוצה שאם שוריין תקציב מסוים לתוכנית אב למשק המים, אנחנו לא נמשיך אותה. אז אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים. אתה תעדכן אותנו מספרית, היום, מה קורה, מה הייתה ועדת השרים של ביקורת המדינה שהחליטו וקיבלו, ויש לי פה סיכום של הדיון שלכם, ואתה תעדכן אותנו. אבל אני רוצה כרגע שיסיים את הנתונים על פי דוח מבקר המדינה. בבקשה, אדוני.

שתי נקודות אחרונות, אחת זה שבעצם משנת 2000 נציבות המים הפריטה את הנושא של השבת קולחין, עד לסיום הביקורת לא הייתה הצלחה גדולה – בלשון המעטה – להפרטה הזאת, והנושא השני שאני חושב שהוא בעל משמעות ניכרת, זה שהתוצאות של הניטור של בדיקות הקולחים הן בדרך כלל גרועות, מחציתן לפחות מתחת לתקן הנדרש, וניתן גם לראות במשך השנים מגמה של הרעה באיכות של המוצר המופק. וכמובן, את כל ההפרעות הסביבתיות שמשתמעות מזה.

כן. כמובן, אני ארצה מנציב המים לדעת בקשר למה שקורה, למה שהוצג כאן – ממצאי דוח מבקר המדינה – ההתייחסות לקביעת מחירים של מים, מדוע העסק לא עובד כלכלית, מדוע מדינת ישראל עד היום צריכה לסבסד? מדוע שהמדינה לא תסבסד במשהו אחר? אם אנחנו מדינה מתוקנת, שרוצה לעבוד לתקופה ארוכה, אז על מה שצורכים צריכים לשלם, ואם המדינה רוצה לסבסד, היא יכולה לסבסד משהו אחר, דרך ארנונה, דרך אלפי דרכים אחרות. אבל מה שטרחת – על זה תשלם. זה אחד.

שתיים, אני מאד מחזק את החקלאים על עבודתם המסורה והנאמנה שעובדים את האדמה ועושים עבודה מאד טובה, גם למען עם ישראל וגם בחוץ, שמשווקים. גם כאן הייתי רוצה אם יש ראיה כוללת בנושא של המחירים. אני, כמובן, לא רוצה שתהיה פגיעה בחקלאים, יחד עם זאת, צריך לחשוב איך עושים את הסבסוד בצורה חכמה יותר. אנחנו פשוט מדינה צעירה, אנחנו עובדים לפי הזמן, אבל אנחנו לא מסתכלים קדימה אף פעם, מה אנחנו רוצים לראות עוד עשר שנים. לכן כאן צריך לחשוב איזושהי חשיבה אחרת, שהחקלאים לא יפגעו מצד אחד, מצד שני, על מה שהם צורכים – שהם ישלמו.

ועוד נושא של מכסות המים. יש כנראה איזשהו פרמטר לפיו מקבלים את המכסה, אבל אני פשוט הבנתי מספרים שבהם עיינתי, שיש מכסות מים – ואפילו בימים האחרונים הרחיבו אותן, במקומות מסוימים – אבל הבנתי שאם החקלאי שקיבל מכסה מסוימת של מים עוד לא ניצל אותה באותה שנה, אז בשנה הבאה מקצצים לו את מכסת המים. זה משהו מעוות, נראה לי. אם בן אדם אומר: אוקי, מותר לי חמישים מיליון וניצלתי רק שלושים מיליון, אם עכשיו יראו שניצלתי רק שלושים מיליון, בשנה הבאה אני אקבל פחות. יכול להיות שבשנה הבאה אני רוצה להתרחב. ואז מה הוא עושה? יכול להיות שהוא מבזבז מים סתם, בשביל להגיע למכסה של חמישים. בשביל להגיע למכסה שלא תחתוך לו בשנה הבאה.

אדוני, אולי אני אוסיף על זה, כדי לחסוך מסקנות על הנחות לא מדויקות, אני אתקן את ההנחות.

לא, זכותי להגיד מה שאני רוצה.

כן, כן. נכון.

ואתה יכול לתקן, ואתה יכול אחרי זה להגיד לי: לא, זה ככה. אני אהיה מבסוט, תאמין לי. מה שאני יודע עד היום – שזה כך. שאלתי כמה חקלאים ואמרו שזה כך. לכן, אם תגיד לי שיש שינוי אני מאד אשמח.

הייתי מאד רוצה לדעת בנושא של הצעת התפלת 420 מיליון מטרים מעוקבים, איפה זה עומד היום, מה קורה. הייתי רוצה לדעת בנושא מי הקולחין שהועלה כאן. יש אי ניצול קולחין עקב הפרדה בין מכוני הטיהור למפעלי ההשבה, כאשר הבנתי שהייתה הצעה של מבקר המדינה לאחד אותם, וכמובן, מה שדיברתי עליו, שיש אי ניצול עשרות מיליוני קוב של מי קולחין. תקן מיושן, אי מתן תוקף לתקן טיהור חדש, אכיפה לקויה של תקן הטיהור, וכמובן – גידול מואץ, שצוין כאן, בנושא צריכת הקולחין.

יש כאן, כמובן, את המלצות מבקר המדינה. אני לא אקרא אותן, אני אשמע פשוט מכם. אתם ודאי כבר לקחתם בחשבון את ההמלצות של מבקר המדינה ובטוחני שרוב הנושאים תוקנו, ואם ישנם מספר נושאים שעדיין לא תוקנו – יתוקנו אולי בהמשך. יש כאן החלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שהתכנסה באפריל 2003, על זה אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה שמלווה את הפרויקט הזה, להגיב. אמנם כתובים פה דברים שאמרו משרד הבריאות, איכות הסביבה וכו'. כתוב כאן שהוועדה הבין-משרדית אשר הוקמה ב-3 באוגוסט 2000 תציג את הדברים. איפה זה עומד היום? כי עברה כמעט שנה מאז. מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים של משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, יעמוד על הדברים. אתה רוצה, עוזי, עכשיו, או אחרי נציב המים?

תמיד אחרי הנציב.

חשבתי כך. אז עכשיו, הנציב, אבקש באמת להתייחס בגדול לשאלה האם אנחנו רואים שמשק המים במדינת ישראל, השבת הקולחים - יש תוכנית אב, מתוקצבת, עובדת, מתקדמת בצורה יפה או לא יפה, טובה או לא טובה, תעדכן אותנו בבקשה, וכמובן, תתייחס לליקויים שבדוח מבקר המדינה שהעליתי אני בדברי. הבמה שלך, בבקשה. יש לך חמש דקות.

אני אתחיל בנושא של תוכנית אב למשק המים, ואני אענה גם על הערות הביקורת. אני אתן, אבל, ברשותך, סקירה קצת יותר מורחבת כדי לא לענות ספציפית, ואני, כמובן, גם אעדכן אתכם על מה שקורה היום בשטח, שזה הדבר הכי חשוב, בעצם.

קודם כל, לגבי תוכנית האב. אני נכנסתי לתפקיד באמצע שנת 2000. בדיוק באותה תקופה התקבלו החלטות די מהותיות של ממשלת ישראל בכל הנוגע למים, בעקבות המשבר – שלא היה המשבר הראשון במשק המים, אבל היה הכי חמור מבחינת העוצמה שלו. ואז, בנציבות המים, עשינו תוכנית מאד מהירה כדי לדעת אם החלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם ראייה קצת יותר ארוכת טווח, של מה שקורה במשק המים. וראינו שבאמת, הכיוונים הם נכונים, אבל צריך לעדן בכל אופן את התוכנית בצורה כזאת, שתהיה קצת יותר ברורה.

ואז עברנו לאותה תוכנית אב, שקראנו לה תוכנית –אב מעבר, שנעשתה על ידי אגף התכנון – על ידי ד"ר יוסי דרייזין והצוות שלו – שהמטרה שלה הייתה מוגדרת, והיא: מה נדרש כדי לצאת מהמשבר שאנו נמצאים בו במשק המים ואיך אנחנו מייצבים את משק המים עד לשנת 2010 כך שנוכל לענות על כל הביקושים, נוכל להחזיר את אמינות אספקת המים למערכת, ולהגיע למצב שלא ניכנס יותר למשברים.

זאת הייתה המטרה של תוכנית העל, ולכן היא נעשתה – כמובן, תוך הדרכה ובשיתוף מלא של שר התשתיות בזמנו, אביגדור ליברמן. נעשתה באגף התכנון. לצורך התוכנית הזאת, דרך אגב, נבנו היום כלים שמאפשרים לנו לבחון את המצב של משק המים כל הזמן ולעדכן את המסקנות. צריך לזכור שתוכנית האב נעשתה כשאנחנו היינו במצב שבו משק המים היה ממש – הייתה סכנה מוחשית ליכולת אספקת מים לצרכים בסיסיים. במקומות מסוימים ובתקופות מסוימות. אנחנו בפירוש חששנו שאם תהיה עוד שנה אחת שנת בצורת, שנה שחונה, נגיע למצב שלא נוכל לספק אפילו מים – שלא לדבר על חקלאות, אבל גם לא לתעשייה ולצרכי שתיה.

לכן, במצב כזה, מי שיודע מה זה לתכנן דברים כאלה, יודע שצריכים לקחת את המצבים הקיצוניים ביותר.

גם היום המטרה היא, אפילו שיש שנת ברכה, שנתיים, אנחנו צריכים להסתכל כאילו בשנה הבאה יש לנו שנה בעייתית ועוד חמש שנים רצוף.

אמת. עכשיו, אנחנו לקחנו את המצבים הקיצוניים ביותר. התחשבנו בחלופה הקיצונית ביותר כדי לדעת מה צריך לעשות כדי שבוודאות בשנת 2010 נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו. וככה תוכננה תוכנית האב. דרך אגב, במקביל, בלי שום קשר – וזה נאמר – אגף התכנון שלנו עובד על תוכנית ארוכת טווח על בסיס מה שנקרא: ניצול ופיתוח בר-קיימא של מקורות המים שלנו, שמתייחסת גם לנושא הארגוני של משק המים, מתייחסת גם לנושא של איכויות המים – שלא בא לידי ביטוי, למשל, בתוכנית הזאת. כי התמודדנו בעיקר עם הצד הכמותי. וזה נעשה. ואני חושב שההחלטה שהתקבלה בממשלה בסוף השנה שעברה נדמה לי, לבצע תוכנית כזאת בכל משרדי הממשלה, אני חושב שזו החלטה מבורכת, מפני שבסיכומו של דבר - - -

לא הבנתי איזו החלטה.

יש החלטה של הממשלה מסוף שנת 2003 עד תחילת שנת 2004, שכל משרדי הממשלה יכינו תוכניות פיתוח ארוכות-טווח על בסיס בר-קיימא, מרכזת את הפעילות הזאת המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה ואני חושב שעושים עבודה די מבורכת בעניין הזה.

בנושא המים?

לא. בכל תחומי משרדי הממשלה.

זו החלטה כללית אסטרטגית שאומרת: תכנון בר-קיימא, תוך התחשבות בדורות הבאים.

ואני חושב שזאת החלטה נבונה , ואני יודע שמשרדי הממשלה עובדים בכיוון.

נחזור לעניין שלנו. לכן, אנחנו תכננו את התכנון שלנו להגיע ל-2010 עם משק מים מאוזן, כמו שאמרתי, בכל מצב. לכן המסקנות שהוצגו בתוכנית האב הן הסכמות שהוצגו בפני הממשלה. הנחות היסוד סוכמו עם שר התשתיות, הוצגו בכל הדיונים שהיו בקבינט הכלכלי, ועל בסיסן, אני מקווה - - -

אושרו?

אני לא יודע אם הן אושרו באופן שהצביעו ואישרו אותן, אבל כשהבאנו את זה לממשלה, זה הוצג - - -

להציג זה בסדר. מציגים מיליון תוכניות. אושרו? זה מה שצריך לדעת. אם אתה לא יודע אם אישרו או לא אישרו, מי ידע?

אם אישרו את המסקנות של העבודה, והחלטות הממשלה הן בהתאם לעבודה, אז סימן שהם אישרו גם את ההנחות שעליהן הן מבוססות, והן הוצגו בקבינט הכלכלי. ההנחות שהצגנו הוצגו בקבינט הכלכלי. למשל, שאנחנו מתככנים למצב של שנות בצורת נוספות - - -

אני אומר: מציגים נושא, אומרים: כן, כן, חשוב מאד לעשות את זה, אבל נגיד אין תקציב ואתם לא יכולים לאשר, למשל. אז אני שואל אם אישרו לך את הדברים.

המהלך היה כזה שבו אנחנו, בקבינט הכלכלי שבו נידונה התוכנית – לא התוכנית עצמה אלא החלטות הממשלה – הוצגו ההנחות הבסיסיות, של מצב משק המים ועל מה אנחנו התבססנו, והבאנו הצעות החלטה שהן המסקנות של העבודה הזאת. והקבינט אישר את ההחלטות.

יש פרוטוקולים? אסמכתאות?

לא יודע, צריך להסתכל בדיונים של הוועדות.

לא, אני שואל אותך. יש לכם?

אני מניח שיש. לי אין פה אותם, לא יודע, צריך להסתכל. יכול להיות שכן. העובדה היא שהממשלה קיבלה את ההחלטות.

איזה החלטות?

יש סדרה של החלטות שנוגעות למשק המים, החל מיוני 2000 וכלה באפריל, נדמה לי, האחרונה, באפריל 2003 שנוגעות - - -

להתפלה?

ביולי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שנוגעת לפחות לכ-15 פעילויות של משק המים. אחת מהן זה נושא ההתפלה, השני זה בנושא של הקולחים. השלישי זה בנושא של התפלת מים מליחים, הרביעי זה הנושא של טיוב בארות. היו החלטות שנגעו ל – ועדת ענבר הוקמה על בסיס החלטת ממשלה, על איכויות המים. יש עוד סידרה של החלטות שנוגעות – אין לי פה את הפרטים, אבל אנחנו יכולים להציג את הסיפור הזה.

בכל הדברים האלה משק המים מטפל היום, בסך הכל. וזו תמונת המסגרת שרציתי לתת לכם כדי שתדעו איך הוכנה תוכנית האב, ובאיזה אווירה היא הוכנה, בעצם.

דרך אגב, לאחר שנה או שנתיים שעברו מאז תוכנית האב, ופעלנו בצורה נכונה, לאחר שהייתה שנה ברוכה בשנה שעברה, התקבלו החלטות להקטין את כמות המים המותפלים. ויחד עם משרד האוצר גיבשנו החלטה שהקטינה את כמות המים המותפלים במי הים, בגלל שאנחנו בודקים את עצמנו. כי אנחנו יודעים שתכננו תמיד למצבים קיצוניים, וכמו שאנחנו לא רוצים להגיע למצבים של חוסר מים, אנחנו גם לא רוצים שנגיע למצבים שמדינת ישראל תשקיע במתקנים יקרים, שלא יהיו רלוונטיים. אנחנו צריכים לשחק במסדרון הזה.

עכשיו, אם להתייחס להערות של הביקורת, ואני מקווה שאני אגע בכולן.

קודם כל, הנושא של מחיר מים ריאלי. אז אני אגיד דבר כזה: התוכנית הזאת, בפירוש, מסתמכת על כך שהמים הם לא מטרה בפני עצמה. המים משמשים, גם על פי חוק המים, את מדינת ישראל – מעבר לרווחת התושבים – גם לפיתוח של המדינה. יש החלטת ממשלה שקובעת, שהיקף החקלאות יהיה כמיליארד ומאה ושישים מיליון קוב, השקיה. אם מתרגמים את זה, ההחלטה מדברת על כשני מיליון דולר מושקים במדינת ישראל. זו החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה. בנוסף לזה הם קיבלו החלטה שהמים שיסופקו יסופקו חלקם – כ-530 מיליון קוב – על ידי מים שפירים, וכל היתר יהיו קולחים או מים שוליים. החלטת הממשלה דיברה בין 450 ל-530 מיליון קוב, אנחנו לקחנו את זה כ-530, וזה בתיאום עם משרד החקלאות, מפני שמשרד החקלאות צריך להגיד לנו איך הוא רואה את החקלאות ובטח לא משרדים אחרים. ולפיכך ככה תוכננה תוכנית האב.

כמובן, שיש בעיה של מחירי מים לחקלאות. אין אחד שרוצה יותר שמשק המים לא יהיה משק מסובסד. אנחנו רוצים שכל אחד ישלם את המחיר הריאלי של המים, ונשתחרר מעולו של תקציב המדינה. נוכל לנהל אותו כמו כל משק אחר, על בסיס של עקרונות יותר כלכליים.

יש לכם איזה הצעות לממשלה? כאשר רוצים לא לפגוע בחקלאים, שהם ישלמו את כמות המים שהם צורכים, אבל בתמורה לסבסוד הזה שהם צריכים לקבל, יקבלו בדרך אחרת. יש לכם חלופות?

יש. יש כל מיני.

הייתה החלטת ממשלה, רפורמה של השר שמחון, שאמרה: נסבסד את החקלאי באופן ישיר. נעלה את מחירי המים למחירים ריאליים, נסבסד את החקלאי.

לא יודע – לסבסד, אבל כל דרך אחרת.

אבל זה לא בוצע. פשוט לא בוצע.

הייתה הצעה שעיבד משרד החקלאות עם משרד האוצר, עיבד החלטה כיצד להביא למצב שבו החקלאים ישלמו מחיר אמיתי של מים, כאשר יש מנגנון סבסוד עוקף. אני מברך בשתי ידי על כל מנגנון כזה.

הממשלה לא קיבלה? זה אושר בממשלה?

אושר בממשלה, עד כמה שאני יודע, בפועל לא מיושם. אני חושב שיש התנגדות של ראש הממשלה בעניין הזה.

של ראש הממשלה?

כן. הממשלה קיבלה החלטה, אבל - - -

בכל מקרה, לא מיושם.

זה לא חדש. כל החלטת ממשלה לא מתבצעת. זה לא חדש.

נושאים שקשורים ל - - - המדינה – 60%.

בכל מה שנוגע למחירי המים לצריכה ביתית ולצריכה תעשייתית, התעשייה מיעלת את עצמה כל הזמן עם מחירי המים. מחירי המים לתעשייה הם די דומים כבר למחירי המים בעיר. היום, במחירי המים בעיר, הרגישות היא כזאת שהמחיר לא משפיע עדיין על הצריכה הביתית. לצערנו. ולכן, גם - - -

גם הצריכה הביתית מסובסדת?

לא. צריכה ביתית היום לא מסובסדת. יכול להיות שכאשר ייכנסו לתקני התפלה - - -

צריכה ביתית מסבסדת. את העירייה.

אולי את העירייה היא מסבסדת. אני מדבר על משק המים.

הצרכן משלם עד פי שלוש ממה שמקבל מהעירייה. כמעט פי שלוש.

זו החלטה של ראש העיר? פי שלוש או פי שמונה?

לא, יש כללים. אחת הבעיות הגדולות במשק המים – זה אני אומר פה – זה שכל המחירים נקבעים על ידי מספר שרים, כל אחד בתחומו. שר החקלאות קובע את מחירי המים לחקלאות, וכן הלאה. שר הפנים קובע את מחירי המים ברשויות המקומיות לצרכן הביתי, וכן הלאה. אני חושב שהנושא הזה הוא לא נכון, צריך לאחד - - -

כמה אחוז צריכה יש פרטית, ביתית, תעשייה וחקלאות?

באופן כללי אני אתן לך מושג. צריכה ביתית היום היא כ-700 מיליון קוב.

באחוזים.

אני לא זוכר את האחוזים. זה בערך שליש צריכה ביתית, חמישה או שישה אחוז צריכה תעשייתית וכל היתר חקלאות. בערך.

אבל זה כולל את כל סוגי המים.

כל סוגי המים. בכל מקרה, מה שחשוב לזכור פה זה שאנחנו לקחנו את ההחלטות, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה התעשייתית, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה הביתית, הערכנו את מה שאנחנו נצטרך לספק לשכנים שלנו – שזה פרמטר חשוב לא פחות מאחרים – ולקחנו בחשבון את החלטות הממשלה לגבי החקלאות, את אותם מיליארד, 160 מיליון קוב. זאת ההחלטה שהייתה.

והטבע.

הטבע, נכון. הוא עוד צרכן קטן, שנלקח בחשבון.

יש לי שאלה אליך. כל נושא התכנית – היא לא כוללת בכלל פרמטרים כלכליים. ופה אני רואה, בהוראות של שר התשתיות לגבי הכנת תוכנית אב למשק המים, שהוא אומר במפורש שצריך להתייחס בעיקר למחיר מים כלכלי.

הייתה ועדה.

לא, הייתה תוכנית של השר.

אנחנו לקחנו בחשבון שאנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, מפני שאמרנו, עוד פעם: המים הם כלי בידי הממשלה לקבל החלטות, יש כל מיני משימות לאומיות שאנחנו צריכים לעמוד בהם. אמרתי: אנחנו לא מוכרים מים בשביל מים, המים האלה משמשים למשהו. אם צריך לשמור על החקלאות אז שומרים על החקלאות.

נלך הלאה. הנושא של קביעת הצריכה החקלאית – אני לא ארחיב, דיברנו על העניין הזה, לקחנו את זה לא על בסיס כלכלי של ניתוח כלכלי, של צריכה לעומת מחיר, אלא לקחנו את זה על פי החלטות הממשלה.

הנושא של צריכת המים לנפש לשנה. אנחנו יודעים מהעבר שבשנות משבר, כאשר חסרים מים, יש ירידה דרסטית בצריכה לנפש, וכאשר או יורדים גשמים או מייצרים יותר מים, הצריכה עולה מהר מאד. וראה זה פלא: גם במשבר האחרון, בשנתיים האחרונות, צריכת המים לנפש לשנה עולה יותר גבוה מאשר אפילו הגידול באוכלוסייה.

בקביעת צריכת המים העירונית על מאה מטר קוב?

אנחנו לקחנו בחשבון למאה ועשרים.

כתוב פה מאה.

לא, לא. את זה דוח הביקורת אמר. יש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרוך כך וכך, אבל בפועל התושבים צורכים יותר. למרות שיש החלטת ממשלה, התושבים כפי הנראה רוצים לצרוך יותר. למרות הפעולות שנעשות, לא נעשה מספיק בנושא הזה. זה חיסכון במים, אבל העובדה היא שאנשים צורכים יותר מים ורוצים לצרוך יותר מים. לכן לקחנו את ה-120 וזה מתקדם לכיוון הזה.

לגבי הנושא של פיתוח מקורות מים על פי עלותם – וזה הוסבר הרבה למבקר, ובכל אופן זה - אם היינו במצב נורמלי של משק מים היינו, כמובן, מפתחים את המים מהזולים ביותר ליקרים ביותר. החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2002 ואחר כך עודכנה, מדברת על פיתוח מקסימלי של כל סוגי המים. בהתחלה סיכמו על 200 מיליון קוב התפלה, אחר כך עלו ל-400 מיליון קוב התפלה. דובר על זה שנמחזר את כל הקולחים מהשפכים העירוניים לחקלאות, דובר על פיתוח חמישים מיליון התפלה של מים מליחים, כי זה מה שעומד לרשותנו, וכן כל הפעולות האלה. זאת אומרת, לא עמדה לרשותנו אפשרות לבחור איזה פעולות לבצע. אנחנו הולכים על כל סידרת הפעילויות וההחלטות שאושרו על ידי הממשלה, כדי לפתח את משק המים. ולכן אין בכלל ויכוח פה מה לפתח קודם. אנחנו עושים את הכל, וזה המצב.

תגיע לעמוד 5 כבר, כי זה מה שחשוב.

כבר. חידוש אוגר בזמן קצר – אחת ההערות של המבקר הייתה – ובצדק – אם אתה הולך ומפתח כושר ייצור גבוה בשביל להעלות את מפלסי המים, אתה עלול להישאר עם כושר ייצור. זה בפירוש המחיר שאנחנו הולכים לשלם עבור ההזנחה. צריך למזער את זה כמה שיותר, אבל זה המחיר עבור ההזנחה. לכן, כדי לצאת מהמשבר בשנת 2010 צריך לבצע הרבה. לכן אנחנו מעדכנים כיום את התוכניות לגבי ההתפלה בהתאם למצב בשטח.

דרך אגב – כמויות ההתפלה, יש להן שתי מטרות: גם לאזן בין ההיצע והביקוש וגם להשלים את האוגר שחסר עדיין במקורות המים. לכן אם הקדוש ברוך הוא עושה לנו חלק מהעבודה, אנחנו יכולים להקטין את הקצב.

הנושא של דיון בתוכנית האב ואישור קווים מנחים: אנחנו, בנושא הזה - כפי שאמרתי, תוכנית האב הזאת נעשתה בתיאום עם שר התשתיות, הובאה לקבינט הכלכלי, הוצגו ההנחות והקבינט אישר.

היה דיון בתוכנית ואישרו? זה חדש, לא?

לא. לא. ראש הממשלה, אמרי שגמרנו את תוכנית האב - מאחר ויש שם גם השלכות ארגוניות על נציבות המים, אנחנו ביקשנו את אישורה של הממשלה לתוכנית הזאת. לא רק דרך הקבינט, כהצעת החלטה, אלא שתאשר את התוכנית הזאת. הנושא הזה, למרות שאנחנו פנינו לראש הממשלה, שהיה אז שר התשתיות, וביקשנו ממנו דיון בעניין הזה, לא הובא לממשלה ולא התקיים דיון כדי לאשר את התוכנית כתוכנית.

איפה זה עומד היום?

אין כבר מה להציג את התוכנית הזאת כתוכנית, מפני שיש כבר התפתחויות ויש החלטות של הממשלה לבצע תוכנית ארוכת טווח.

טוב, אני לא אתייחס לנושא של השיטפונות, אם המבקר לא הזכיר את זה, נלך ישר לנושא של מתקני התפלה. מתקני התפלה – יש סידרה של החלטות לגבי מתקנים, כאשר מתוכנן לבצע שבעה מתקני התפלה כדי להשלים את הכמויות.

איך הם נבחרים?

אני אגיד לך. אנחנו הלכנו קודם כל לאתרים שבהם אפשר לבצע התפלה במהירות הגבוהה ביותר. לכן נבחר, קודם כל, מתקן אחד באזור קצ"א באשקלון, מתקן שיצא למכרז בשיטת B.O.T., נבחר שם זוכה, והיום המתקן הזה בביצוע ואמור להתחיל לעבוד בתחילת שנת 2005.

הבנתי שהמכסה הראשונית הייתה חמישים.

והגדילו אותו למאה לאור המצוקה.

אתמול הגדילו את זה לעוד עשרים.

לא הגדילו. ראש הממשלה, מאחר - - -

ביקשו ממנו.

אם זה מכרז, הם ביקשו. אם ה לא מכרז, אז יש פה שחקנים אחרים. נותנים לאחד, אז לכולם.

היזם, מבחינתו צודק, הוא דורש להגדיל, בשביל להגדיל את ה - - - וזה בצדק. מצד שני משק המים צריך את המים, את זה אנחנו יודעים. עוד מעט אני אספר לך.

מצוין, אבל איך אני יודע שמפרץ חיפה לא נפגע מזה, למשל?

לא. כל זמן שיש החלטה ללכת למפרץ חיפה, הוא לא צריך להיפגע. זה במסגרת המכסה הכוללת של הממשלה. היא יכולה לאשר הגדלה של מתקן מסוים. ראש הממשלה, דרך אגב, לא הבטיח. הוא אמר שהוא בעד הצעד הזה, אבל שיש כל מיני בעיות משפטיות.

הוא אמר שהוא יודע שיש בעיות משפטיות, הוא לא יכול לתת להם אוקי היום. זה נכון.

והוא צודק. עכשיו, יש מכרז נוסף שאמור היה להיות מוקם על ידי חברת מקורות באזור אשדוד, יש לחברת מקורות יזם שזכה בביצוע המתקן הזה, על רקע של עלות למטר קוב יש עדיין ויכוחים בין הממשלה, קרי: משרד האוצר, בעיקר, ובין חברת מקורות.

אבל זה לא קבוע?

לא, זה לא קבוע.

שמעון, המחיר נקבע. אין ויכוח על המחיר.

אז על מה הוויכוח?

שייקחו את הכל, שילכו להקים את זה דרך חברה לנייר. - - -

טוב, בכל מקרה, לא יוצא לדרך הסיפור הזה, מכל מיני סיבות. דרך אגב, חברת מקורות יכולה, תוך שנתיים מיום שנותנים לה את האוקי להתחיל לספק לנו שם מים, כך הבנו.

לגבי ארבעה מכרזים נוספים – הם נעשו בשיטה אחרת, שבה ניסינו לחפש יזמים שיש להם קרקע זמינה למתקני התפלה – מתקני התפלה קטנים, יחסית, בגודל של עד 30 מטר קוב, מיליון מטר קוב לשנה, יש לנו כבר חוזים עם שלושה מתוך ארבעה יזמים, אנחנו לא מתקדמים בגלל קשיים שיש ליזמים בתנאים הנוכחיים להרים את הפרוייקט הזה ולגייס כספים. אני לא אכנס לפרטים, ההערכות שלנו הן שהרבה לא יצא מהמכרז הזה.

יש פרוייקט נוסף שאנחנו מכינים למאה מיליון קוב נוספים באזור תחנת הכוח בחדרה, עובדים עם כל משרדי הממשלה, במטרה להוציא בסביבות חודש אפריל את המכרז הזה לדרך. הוא יהיה גם כן בשיטת B.O.T. .

הבנתי שהאוצר לא בדיוק - - -

האוצר, בסדר - - -

בוא תיכנס לנושא השבת הקולחים, בבקשה, בעמוד הראשון.

נעבור לנושא של השבת קולחים. בנושא של תקן טיהור ישן, אני חושב שהמבקר צודק במאה אחוז. לכן, בגלל התקן הלא-מתאים, הקימו את ועדת ענבר – יוסי ענבר, דרך אגב, יושב פה, מאחורי. הוא סמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה והוא ריכז את הוועדה.

מבחינת נציבות המים ומשק המים, המסקנות של ועדת ענבר - - -

תקועות, אני מבין.

רגע. המסקנות של ועדת ענבר זו התפשרות, מבחינת משק המים. ואנחנו דרשנו תקנים יותר גבוהים ממה שסיכמה הוועדה, אבל אני חושב שצריך לעשות את הצעד הזה ולשדרג את איכות הקולחים, כדי שנוכל באמת להשתמש במים האלה בלי הבעיות העצומות שנוצרות לנו היום.

איפה זה עומד היום?

כפי שדובר מקודם, זה עומד במצב שיש התנגדות של משרד האוצר ומשרד הפנים - - -

על רקע תקציבי?

לדעתי זה על רקע של חלוקת הנטל, מי ישלם את העלות הנוספת - - -

נציג האוצר פה?

נציגת האוצר, כן.

בנקודה הזו, בבקשה. תוכלי למצות את זה ונמשיך הלאה?

אני אגיד את זה במילה, מכיוון שהוועדה קצת ממהרת. בהחלטות האחרונות, מספטמבר 2003, התקבלה החלטה בנושא של תקן ענבר, להמשיך ולקדם את זה תוך בחינה מחודשת ברזולוציה גבוהה יותר של צורך בשדרוג הקולחים. גם משיקולים הידרולוגיים וגם משיקולים של צרכים כלכליים לפי בחינה כלכלית. וזה כרגע נמצא בעבודה. במקביל, יש את הנושא של קביעת מחיר הקולחים לאחר השדרוג. נכון להיום יש החלטת ממשלה שנמצאת בתוקף שבתקן הנוכחי, הקולחים ושאר מפעל הטיהור הם במחיר אפס - - -

כדין.

כדין. ובעצם העלות שדיבר עליה קודם נציג משרד מבקר המדינה, היא עלות שלוקחת בחשבון את ההשקעות של הובלת אותם קולחים - - - ועכשיו השאלה הנשאלת היא בעצם מה יהיה המחיר הזה עם השדרוג, כיוון שהשדרוג הזה מטיל נטל מאד מאד כבד על הרשויות המקומיות, שיצטרכו לבצע את השדרוג במכוני הטיהור.

שגם ככה שובתות היום.

שגם כך מצבן, כמו שאנחנו יודעים, לא מזהיר.

אבל האוצר יכול לעזור לרשויות המקומיות.

גם מצבו של האוצר לא מזהיר.

אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין ההחלטה על משק מים כמשק סגור? מה הקשר בין מצבה הכללי של הרשות לבין המשק הסגור בענין הזה?

שקט, לא שומעים.

משק המים בשלטון המקומי מתנהל כמשק סגור. מה הקשר בין הדברים?

קודם כל, משק המים בשלטון המקומי אמור להתנהל כמשק סגור, זה לאו דווקא קורה, וזה סיפור של - - - ונשים את זה לרגע בצד. בלי קשר, גם אם מנהלים את זה כמשק כספים סגור, הנטל הנוסף על הרשות יתגלגל על הצרכנים העירוניים. לאו דווקא - - -

לא על הרשות.

תחשבו גם שכל מטר קוב של שדרוג הקולחים פוגע דווקא בצרכנים העירוניים ולא על הצרכנים החקלאיים, והם בקושי נהנים מהקולחים המשודרגים. ולכן אחת השאלות שצריך לפתור אותן, וזה גם היה בהחלטת הממשלה - - -

רגע. איך מי הקולחים שייכים לעירוני, כי הם לא צורכים את זה.

הם מייצרים את זה.

הם מייצרים את זה.

· - -

יש פה בעצם איזושהי חלוקה בין היצרן של השפכים לבין הצרכן של הקולחים.

איפה זה עומד היום, ההחלטה הזאת?

באותה החלטת ממשלה הייתה התייחסות גם לזה שזה צריך להיפתר במקביל. התקיימו כמה דיונים בנושא הזה, עדיין לא הייתה הסכמה. לדעתי נקבע דיון נוסף.

אני, לצורך העניין, אמנם יושב ראש הוועדה, אבל לא צד בעניין הכספי. אבל עד כמה שאני יודע – ויתקנו אותי מנכ"ל משרד החקלאות ונציג משרד הפנים – עלות השדרוג המקסימלית מוערכת בכ-50 אגורות למטר מעוקב. במקסימום. להערכתנו זה פחות, אבל אני אומר שוב: למירב. בסופו של דבר אני חושב שהסכימו על כך שהחלוקה תתחלק חצי-חצי, לצורך העניין בין הכפר לעיר. בין הצרכן העירוני לצרכן החקלאי.

בין המזהם למשתמש.

כאשר צריך לזכור – ושוב יתקנו אותי חברי – היום אנחנו משלמים בחשבונות הטיפול בביוב מחירים גבוהים מאד. עוד עשרים וחמש אגורות - - -

העירוניים, אתה מתכוון.

יחסית זה לא – אני מדבר על תוספת של 25 אגורות - - -

זה לא מספיק? צריך עוד?

אני לא צריך שום דבר.

יש פה בעיה. מה עם הקולחים?

אני חושב שחלוקת הנטל פה היא די סגורה, מבחינת מי שווה מה.

אוקי, הבנתי את הנקודה. משרד הפנים, למה אתם מתנגדים?

קודם כל, קשה לי להוסיף משהו על מה שסיון הציגה. אז כעיקרון, כולנו מסכימים שצריך לשדרג קולחים, כולנו בעד איכות הסביבה וניצול, אבל מכיוון שהוועדה – אנחנו היינו שותפים בוועדה – הכיוונים היו ברורים, הבעיה פה היא ברמת הרזולוציה. זאת אומרת: כשרואים את כל המשק בגדול ולא רואים את הרזולוציה של המט"שים המקומיים, עלולה להיגרם פה בעיה. אני לא בטוח שחמישים אגורות זה בדיוק מחיר לקוב, אנחנו יכולים להתמקח, לדעתנו ולהערכתנו זה יותר קרוב ל-75 עד 80 אגורות פר קוב. לתוספת, לשדרוג בלבד. יתרה מכך, להערכתנו - - -

מתי תגיעו להסכמות בלי ויכוחים?

אני מניח שזה די בקרוב. אני לא יודע, לא מלווה את זה, אבל אני מניח כך. אני גם מניח שנקודת המפגש יכולה להיות כמו שיוסי אמר, בערך "פיפטי-פיפטי", אבל צריך לראות את הכמויות, מכיוון שכפי שצוין כאן, גם מצבם של התושבים העירוניים לא בדיוק מזהיר, וגם מצבן של הרשויות המקומיות.

אוקי, שמעון, בבקשה.

אני מאד סקפטי לגבי ההגעה להסכמה, אבל לא משנה. אנחנו כבר שלוש וחצי שנים, עוד מעט ארבע - - -

אני מצטרף לשמעון. אנחנו עוד שבע שנים לא יגיעו להסכמות.

הנושא הזה צריך להיפתר במסגרת איזושהי ועדה ממשלתית או משהו?

תראה, אנחנו משחקים, זה לא נגמר. אם זה לא יגיע לרמה של שרים - - -

מי אמור להביא את זה לידי גמר?

לדעתי שר התשתיות עם השר לאיכות הסביבה.

והחקלאות.

כן. להביא את זה לאיזשהו דיון בממשלה.

מנכ"ל משרד החקלאות, אתה יכול להתחיל ולטפל בזה?

אנחנו טוענים שאנחנו לא צריכים לשלם כלום. למה? בגלל שהאלטרנטיבה – החקלאות עושה טובה לעיר שהיא צורכת את המים האלה. מפני שאם החקלאות לא הייתה צורכת אותם, העיר הייתה צריכה לטפל בהם כדי שילכו לנחל. וכדי שהמים האלה ילכו לנחל, הם יותר יקרים וצריכים להיות באיכות יותר טובה מאשר הקולחים לחקלאות.

בהנחה של מה שעכשיו שמענו – אני לא בטוח שזה ייסגר בתוך חודשיים.

בכל מקרה, עוד מעט תראו את קצב הביצוע של מפעלי השבת הקולחים, אז תראו שאנחנו עושים הרבה מאד פעולות במים שהם לא באיכות מתאימה ועם כל הבעיות שיש בזה.

הנושא הבא שהעיר לגביו המבקר זה הנושא של ההפרדה בין גורמי הטיפול ומתקני הטיהור ומערכות השבה. צריך להפריד בין שני דברים. אחד זה הנושא הזה של הקמת מתקני הטיפול שהם באחריות הרשות המקומית או המזהם, והם אחראים להביא את השפכים לרמת טיהור כפי שיקבע החוק, ומשם יש את כל מה שנקרא – דרך אגב, האחריות שלהם היא לא רק לטפל בשפכים, היא גם לסלק אותם. זאת אומרת: לסלק אותם כך שלא ייגרמו נזקים סביבתיים.

תתקדם.

היום השילוב הזה עם מפעלי השבת הקולחים שנעשים, בדרך כלל, על ידי יזמים חקלאיים או על ידי משק המים, נעשה - - -

מה קורה עם האיכות?

האיכות היום – אי אפשר לאחד את שני התהליכים האלה. יש מה שנקרא היום: "מנהלת הביוב", שנמצאת בתוך משרד התשתיות, שהיא מסייעת לרשויות המקומיות בביצוע של מתקני הטיפול בשפכים. המנהלה הזאת הייתה, בזמנו, בתוך נציבות המים – ואז היה סינכרון די מלא בין כל המערכת של הטיפול למערכת ההשבה, אביגדור ליברמן בזמנו החליט להוציא את זה מנציבות המים ולהעביר את זה למשרד התשתיות, היום אנחנו בדיונים עם שר התשתיות להחזיר את זה למסגרת של נציבות המים. אני מניח שזה מה שייעשה בסיכומו של דבר. גם היום יש סינכרון. זה לא שאנחנו מנותקים, בכל זאת אנחנו עובדים ביחד, אבל כשזה יהיה ביחד בחזרה בנציבות המים, זה יהיה מצומצם יותר.

אם נעבור הלאה, הנושא של ניוד עודפי קולחים שעליו דיבר המבקר – אנחנו בעד למחזר את כל עודפי הקולחים שקיימים, אנחנו יודעים שיש אזורים שבהם יש עודף של קולחים. יש אזורים, חקלאיים, שצריכים להביא אליהם את הקולחים, צריך להקים מערכות בין-אזוריות כדי לנייד את הקולחים האלה – יש לנו עדיין ויכוחים די קשים עם האוצר על המפעלים האלה, אבל הראייה שלנו זה למחזר.

הפיגור בהקמת מערכות ההשבה - עוד רגע תראו טבלה שבה תראו מה שנעשה.

שדרוג דיברנו.

שילוב תוכנית שדרוג קולחים דיברנו. למרות שפה, עד שישודרגו מתקני הטיפול בביוב, כדי לנצל את הקולחים האלה, גם מבחינה הידרולוגית וגם מבחינת הגידולים, אפשר גם במקרים מסוימים לשדרג את איכות הקולחים. יש לנו גם בנושא הזה ויכוח עם האוצר אם מותר לנו להתחשב בשדרוג הנדרש או לא ניתן, וזה מהווה איזושהי בעיה במספר מפעלים.

פיקוח וניטור – בנושא הזה של איכות השפכים ואיכות הטיפול, אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע בדיקות כדי לעקוב אחרי האיכות של השפכים והוא פועל כדי שהקולחים ייצאו בתקן הנכון.

אני לא אכנס לנושא האחרון שהזכיר המבקר זה בנושא של הזיהום וההמלחה. אני לא אכנס לזה, זה סיפור בפני עצמו. אני רק רציתי להביא את קצב ביצוע מפעלי השבת הקולחים הצפוי על ידנו, כאשר הביצוע של מתקני השבת הקולחים נעשה בשני מישורים. אחד, על ידי יזמות פרטית – בהתאם להחלטת הממשלה – שבה אנחנו תומכים, נותנים מענקים ליזמים פרטיים שמקימים מפעלי השבת קולחים, עד ל-60% מההשקעות שלהם – זה נעשה במסלול אחד, והמסלול השני הוא חברת מקורות. במקומות שאין יזמות פרטית אנחנו נותנים לחברת מקורות לבצע את העבודה. יש קשיים, לפחות עם הנושא של חברת מקורות, ובמסגרת ההסדרים שלה עם הממשלה, גם פה יש חילוקי דעות עם משרד האוצר אם חברת מקורות יכולה לבצע את מתקני השבת הקולחים או לא. וזה קצת מעכב אותנו. בכל מקרה, יש תמונת מצב שבה אנחנו מתקדמים – כדי לפתח את כל עודפי הקולחים שאתה דיברת עליהם לפני כן, כדי להביא לניצול מלא שלהם, בעיקר לחקלאות אבל גם בכל מיני צרכים ושימושים מוניציפליים שונים.

יש פה טבלה שמרכזת את התקציבים שהועמדו לרשותנו כמענקים ליזמויות פרטיות, ואנחנו יכולים לראות באמת שבשנה הראשונה היו קשיים – משום שזה תהליך שבו נותנים, באמת, סכומי כסף מאד גדולים ליזמים פרטיים והבקרה היא בקרה מאד קפדנית כדי שלא יינתנו כספים ללא צורך. לכן המנגנון הוא יחסית מסורבל, אבל כאשר הוא התחיל לעבוד, אנחנו רואים שלפחות מבחינת ההרשאות, בשנת 2002-2003 ניצלנו את כל הכספים שעמדו לרשותנו. בשנת 2003 נתנו מענקים בסכום של 325 מיליון שקל שהועמדו לרשותנו, ואם היו לנו עוד 130 מיליון נוספים, יכולנו - - -. כרגע ,בשנת 2004, המצב הוא שאין ברשותנו את הכספים הנדרשים. זאת אומרת, כל פעילות האישורים של מפעלי השבת הקולחים שכבר בשלים – צריכים לצאת לדרך - - -

למה?

לא מתוקצב. למדינת ישראל אין כסף למטרה הזאת. כרגע יש לנו ארבעים מתוך 350 מיליון שקל שאנחנו צריכים משנת 2004. זאת אומרת, בעצם הפעילות הזאת די משותקת.

מה עם שר התשתיות?

שר התשתיות מנסה לפעול בנושא הזה.

מה זה מנסה? תקציב 2004, באישורו - - -

לא אישרו. ביקשנו תקציבים לעניין הזה, לא אישרו לנו תקציבים.

מה, השר לא דואג?

השר בוודאי דואג, אבל לא מאשרים את כל מה שהוא רוצה. משרד האוצר טוען שאין להם תקציב ואני מאמין להם שיש להם כל מיני בעיות. לא שזה צריך לעניין אותי, אבל יש להם את הבעיות שלהם. בכל מקרה, הניצול הוא מלא.

אני רוצה רק להגיד הערה אחת: בכל מקום שבו מוקם מפעל השבת קולחים – ומוקמים הרבה היום – החקלאות מקבלת תנופה אדירה. אלה באמת שטחים שיש עליהם נטיעות חדשות וזה ממש מביא לשגשוג באזור ועל זה בטח יוסי ישי יודע לדבר.

זהו. אלה התשובות לי לדוח המבקר.

עוזי ברלינסקי, בבקשה תחדד את הדברים לגבי החלטות שהיו אצלך, אצלכם, בדיונים.

לחדד הרבה אני לא כל כך יכול. אני חושב שחידד אותם דיו נציב המים. התמונה בהירה לחלוטין אחרי דבריו. אני רק רוצה לדווח שבעוד שבועיים מתקיים דיון בהשתתפות נציב המים, נציגי איכות הסביבה, בריאות וכן הלאה, בנושא שדרוג מתקני הטיהור, בעקבות חוק ההסדרים שקבע שדרוג על פי סדרי עדיפות לאומית, לא כולם על פי קטגוריה חד ערכית בנקודת זמן אחת.

עוד אני מבקש רק להביא ארבעה-חמישה נתונים כלכליים, שכדאי שיושב ראש הוועדה יראה לנגד עיניו, וזה הנושא של העלות למטר מעוקב מים. מים מותפלים – 3 ₪.

2.3.

כל מספר שתגיד, יתקנו לך. חבל לך על הזמן.

כדי שחברי הטובים יירגעו, אני לא הולך להישבע על זה, אני נותן סדרי גודל ואני רוצה שסדרי הגודל יהיו מול הוועדה כי זה הרקע לכל הדיון כולו. מי קולחים, כשקל ועשרה. מים מיובאים כחמישה שקלים ומי תהום – מטופלים – כ-1.3, 1.4.

המחיר לצרכן, לחקלאות – יתקנו אותי ידידי אם צריך הוא למי שפכים מטוהרים, הקולחים מטוהרים, זה שפירים – כשקל. תעשייה – 1.85. אלה סדרי גודל. בעירוני יש פה דבר מעניין שהמחיר לרשות המקומית הוא 1.8, 1.9, לצרכן – זה הדבר המעניין – זה עולה משלוש עד שש. אני חושב שזאת תמונת הבעיה. אם אני אסתכל על זה – וזו דעה אישית כרגע, לא ברמה המוסדית. דעה אישית – מים זה איננו מוצר במחסור. המוצר במחסור הוא כסף. לדאגת היושב ראש – וגם זמן, כמובן. כשיש לך גם זמן וגם כסף, יסכים אתי נציב המים, הוא יכול לספק כל כמות מים שאתה צריך. כל כמות מים.

מה שאתה רוצה להגיד זה שאם היינו יכולים לקבוע מחירי מים ריאליים, יכולנו לייצר - - -

ונותנים לך זמן מספיק, נציב המים יספק לך כל כמות שאתה רוצה.

זו אקסיומה.

אני בעד.

לכן המוצר הוא מוצר אסטרטגי שאיננו במחסור. מה שחסר לנו פה זו ההחלטה לקחת את האמצעים ולהשתמש בהם למטרה האסטרטגית הזאת.

עכשיו, אנחנו ממשיכים לעקוב במיוחד אחר נושא תקני השבת הקולחים, והפיקוח על העמידה בתקנים האלה בשטח. ונחזור ונדווח.

הוועדה הבין-משרדית הביאה את המלצותיה?

קיבלנו דיווחים מהגורמים השונים, אני נתתי תמצית כרגע מהדיווחים האלה. אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד, שממנו אני מקווה שתחול פעם התקדמות. אני חושב שהנושא הזה לא צריך להיות נדון רק בעתות משבר. וזה מה שקורה, בדרך כלל, בימינו.

לפני שנים התקבלה החלטה הממנה את נציב המים כיושב ראש המנהלת לנושא מי השתייה. לא קולחים, אלא מי השתייה. ואני פשוט מנצל את ההזדמנות כדי לעורר את העניין הזה מחדש.

היו דיונים בנושא הזה אבל זה נפסק.

היו דיונים, הנושא הזה גם הוא מצריך טיפול. עד כאן, סיימתי.

מנהל מקורות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים במהירות. קודם כל, קודם צריכים לזכור שבנושא הקולחים משתמשים חמישה חודשים בשנה, הוא זורם שווה 12 חודש בשנה. הבעיה העיקרי בקולחים זו בעיית איגום. מים אפשר לשמור מתחת לאדמה. לכן זה מייקר את מחיר הקולחים בגלל הבעיה של האיגום. כי אם היו שופכים אותם לוואדי, כל הסיפור היה אחר. לכן, צריך להביא בחשבון את חלופת האפס – מה הייתה האלטרנטיבה? להזרים את זה לים. זה נושא אחד.

מקורות מגייסת כסף לא מתקציב מדינה. ויש כמה דברים שאנחנו יכולים לבצע, הם פשוט עוצרים אותנו. אני מגייס כסף - רק בששת החודשים האחרונים גייסתי מיליארד ורבע שקל בעלות זולה מאד. פחות מחמישה אחוז. וזה לקופת הפנסיה, כי מקורות תמשיך לספק מים גם אחרי שכולנו לא נהיה פה. כי זאת החברה שמספקת את המים, זה המוצר. אז חלק מהמוצרים נותנים לנו לבצע, אבל בינתיים תוקעים אותנו, לא בגלל כסף. אפשר להגיד, עוזי, שהבעיה העיקרית היא בעיית כסף, היא לא. כסף יש כמה שרוצים. אני יכול מחר בבוקר לגייס עוד 500 מיליון. יש לי טריפל A במעלות. אין לי שום בעיה בעניין הזה. רק את מתקן ההתפלה באשדוד תוקעים, את מתקני השבת הקולחים תוקעים - - -

למה תוקעים?

אפשר לבצע חלק מהדברים. אני לא מדבר שיש שישים, וארבע מאות, אני יכול להביא לו עוד שש מאות, אין לי בעיה. זה לגבי גיוס הכסף. שיחליטו, שיגידו לנו: תבצעו אותם. זה ויכוח כמו שהיה אז - - -

ויכוח פוליטי, אתה מתכוון.

ממש לא.

ויכוח פוליטי. וכמו שאמרה ועדת המים: 14 משרדים מטפלים בנושא המים, ככה זה נראה.

עוזי, דיברו על רשות מים שיכולה לקדם.

זו בדיוק המנהלת.

לא. מנהלת מי השתיה זה סיפור אחד. הרשות זה נציב המים, רבותי, שסמכויותיו מפוצלות בין גורמים שונים.

עכשיו, כשמדברים על הסבסוד ועל המים, צריך לזכור עוד שני דברים: אחד, עיקר הסבסוד – גם של מים עירוניים – זה בפריפריה, לא במרכז הארץ. זאת אומרת: המים באילת עולים, כמו שאמרו פה, שלושה שקלים, והעירייה משלמת שקל שמונים. בירושלים המים עולים יותר מאשר בתל אביב. תל אביב מסבסדת את המים בירושלים. אז צריך לשים לב איפה הדברים עומדים. המים בצפת יותר יקרים מאשר המים בטבריה. צריך לזכור את הפער כזה. אגב, כשדיברנו על ה-530, באף מקום לא ברור איך סופרים אותם. מים בערבה לא יכולים לתת מים לתל אביב. תעלה להם את המחירים – לא יקרה שום דבר. המים האלה לא מעלים אותם לתל אביב. המים בבקעת הירדן אי אפשר להעלות אותם מעל רמאללה לתל אביב. כי זה עולה יותר מההתפלה. יודעים מה מחיר ההתפלה, לפי זה יודעים. בית שאן לא מחוברת למערכת הארצית. זאת אומרת שכשסופרים 530 מיליון קוב, צריך לשאול מה סופרים בעסק הזה.

אנחנו יודעים מה לספור.

אני לא אומר שלא. רק הסבסוד הגדול שישנו זה בגבול הצפון, בערבה, ובמקומות הפריפריה.

אני מהמרכז החקלאי ואיחרתי קצת, סליחה. יש החלטת ממשלה משנת 2000, שהמשתמש בקולחים יקבל את המים במחיר אפס בהוצאה מהמט"ש. הרבה מאד אנשים שיושבים כאן יודעים את העניין. למרות הכל, החקלאות משלמת 56 אגורות עבור המים.

· - -

ביחס לוועדת ענבר שהייתי חבר בה, בישיבה האחרונה שבה הוחלט מה שהוחלט, לא הגיעו שני נציגים. לא נציג השלטון המקומי ולא נציג האוצר. אנחנו, החקלאים, תמכנו בהחלטות הוועדה בהתניה, שהתשלום הנוסף של השדרוג לא ייפול על החקלאים.

ודאי. זה ברור.

החלטת הממשלה מוכנה והוגשה לממשלה, כבר לדעתי לפני כשלוש שנים. לגבי נושא התקנים. הפרמטרים קבועים בטבלות, החלטת ממשלה מוכנה - - -

זה לגבי ועדת ענבר?

כן.

אני כותב את זה לשר התשתיות.

מבחינתנו, כמשרד לאיכות הסביבה, אני חושב – יש פה נציגים ממשרדים אחרים – אפשר לדון. צריך אולי להעלות את זה לממשלה ולדון שם.

אנחנו היינו שותפים, משרד הבריאות, לוועדת ענבר. אנחנו ממתינים בקוצר רוח שההמלצות האלה יאושרו. צריך לזכור שאישור ההמלצות יבטיח את בריאות הציבור ויעזור גם לחקלאים, מכיוון שהעלאת איכות הקולחים מוסיפה לחקלאות דרגות חופש של כל מיני גידולים רגישים, גידולי מאכל לעומת גידולי תעשייה שהתקנים הנוכחיים מאפשרים. זה יאפשר גם הגדלת השימוש. מה שאנחנו טוענים – ואנחנו לא צד בעניין הזה – זה שיש ויכוח נצחי בין העיר לבין הכפר על חלוקת הנטל ביניהם וכפי שאמר נציב המים, צריך הדרג הפוליטי להתיישב יום אחד, לקבל החלטות לגבי איך מתחלק הנטל בין העיר לבין הכפר.

גם אם נקבל החלטות זה לא מתבצע.

משרד החקלאות.

כאשר מדברים על מים, לכולנו בדמיון יש מוצר אחד. בפועל, מים זה שני מוצרים. יש מים לבית ויש מים לחקלאות. מים לבית מספקים בכל הכמות שהבית צריך, בכל זמן שהוא רוצה ובאיכות קבועה בכל מקום. לא כך החקלאות. היא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי. זה כמו בשדה תעופה. או שאתה קונה כרטיס בחברה, בעל-אל, או שאתה קונה על בסיס כרטיס פנוי. כך החקלאות מקבלת את המים. החקלאות למעשה משמשת כמאגר המים של המדינה. וככל שהעיר גדלה ומפעלי התפלה עדיין לא נכנסו – וכנראה לא ייכנסו כל כך מהר – החקלאות למעשה נדרשת ומחויבת לוותר, והיא מפנה מים לטובת העיר. לכן כאשר היה מחסור, קיצצו 40% או 50%.

לא על זה אני מדבר.

לפני שנה היה צורך לקצץ כמעט 73%. לכן לא יעלה על הדעת שבשל שני מוצרים שונים ישלמו את אותו מחיר. החקלאות תשלם את המחיר בגלל שהיא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי, על בסיס יום שיא וחודש שיא ובאיכות כזאת או אחרת, העיר מקבלת ללא הגבלה, באיכות טובה, כל השנה. לכן, אל שני מוצרים שונים, צריך להתייחס אליהם אחרת.

מכסה.

לגבי זה האינפורמציה לא הייתה מדויקת. מכסת 89 היא קבועה, נקבעה בזמנו, והיא לא משתנה בהתאם לצריכה. זו עובדה מה שאני אומר עכשיו, וגם אם ישוב או צרכן לא צורך את מלוא מכסתו, לא מקטינים לו את מכסתו. זו ההגדרה. אבל אני אתקן קצת את עצמי:

בשנים שיש קיצוץ - - -

עזוב אותי מקיצוץ, כרגע. בעיקרון.

המכסה לא משתנה, נקודה. אני רוצה להמשיך, כדי שתבין.

היא לא משתנה, אבל בשנים שיש קיצוץ, צריך לתת הקצבה שהיא חלק מהמכסה. וכאשר יש מחסור צריך לנהל נכון את המחסור. ואז באים ואומרים שני דברים: לא יינתן, בתוך המכסה, לצרכן יותר ממה שהוא צריך בפועל – כדי שלא ייקח סתם מים, ייצרוך אותם ויסחר בהם. שתיים, צריך להוסיף בהתאם לגידולים. מטע הוא רב שנתי, אני לא יכול ליבש אותו. אבל תפוח אדמה אני יכול לא לגדל השנה. שלוש, חקלאי שבשנים קודמות לא גידל, לא ייצר ולכן לא קיבל הקצבה, אבל רוצה השנה לגדל – יקבל.

ובנימה זו אני רוצה לסיים את הדיון החשוב, חשוב הזה. תם ולא נשלם, כמובן. אנחנו נפנה, כוועדה, קודם כל אל ראש הממשלה, על מנת לחשוב חשיבה עמוקה כדי שתהיה איזו מנהלת או רשות אחת שתרכז את כל נושא משק המים במדינת ישראל. כמו שיש רשות הגירה עכשיו, ועכשיו איחדו את כל הנושא בכל המשרדים.

דבר שני, כרגיל אנחנו כותבים בסיכום שהחלטות ממשלה לא מתבצעות, וזה לא חדש. אנחנו נפנה לשר התשתיות בשני נושאים. קודם כל שידע שהחלטות שר התשתיות מתאריך 3 באוקטוןבר 2001, לא מתבצעות, כאשר הן דיברו על מחיר כלכלי למים, ביטול המכסות. לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אם יש החלטה – צריך לטפל בה. ריכוז סמכויות המים בידי משרד התשתיות הוא רצה.

דבר נוסף לשר התשתיות – כל נושא יישום מסקנות ועדת ענבר, שעדיין לא בא על פתרונו, להעלות את זה בממשלה, לקבל החלטה לכאן או לכאן, לגמור פעם אחת ולתמיד את הוויכוח על מחיר כזה או אחר ולסיים את הפרשה.

תשוחח גם עם השר שמחון. יש החלטת ממשלה מ-2002 על רפורמה שלמה במחיר המים, שהמחיר יהיה כלכלי ותהיה סובסידיה בצורה שונה לחקלאי.

נרשום את זה. ועוד דבר שאני מבקש: כל החלטות הממשלה שהתקבלו בשלבים כאלה או אחרים בנוגע למשק המים, אם נוכל לקבל אותן.

אתה יכול לקבל. יש לנו דוח מסודר בעניין הזה.

אז שאני אקבל את זה ונשקול אם לקיים עוד דיון בעתיד בנושא הזה, כדי לראות אם דברים נעשים. תודה רבה לכם.

11:00.