כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/8396



2
ועדת הכלכלה - 4.2.04

פרוטוקולים/כלכלה/8396
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד, 4.2.04 שעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

פגיעה בצרכנים בשל העדר תחרות בענף הבנקאות

חברי הוועדה: שלום שמחון – יו"ר הועדה
גלעד ארדן
מלי פולישוק בלוך
יצחק וקנין
דוד טל
רן כהן
אילן ליבוביץ'
דוד מגן

יואב להמן, המפקח על הבנקים
מוטי פיין, סגן המפקח על הבנקים
עו"ד דרור שטרום, הממונה על הגבלים עסקיים
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה לצרכנות
יואב גפני, כלכלן, המועצה לצרכנות
פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים
פרופ' דוד לבהרי, המח' לכלכלה, האוניברסיטה העברית
מאיר הוניגבוים, מרצה לבנקאות

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נושא הדיון שלנו הבוקר הוא פגיעה בצרכנים בשל העדר תחרות בענף הבנקאות.

ללא ספק הנושא הוא לא יהיה לסדר היום הציבורי, יוזמה משותפת של ח"כ ארדן ושלי, להרים את הנושא אחרי שקיבלנו את דוח לבהרי ומר רחמילביץ לפני מספר שבועות, ובתגובה קיבלנו גם דוח המועצה הישראלית לצרכנות.

כפי שראיתם, הנושא תופס כותרות גדולות מאוד בציבור הישראלי, בעיקר סביב העובדה שכנראה, אנחנו נשמע בהמשך הדיון, עמלות הבנקים הן גבוהות גם ביחס למה שמקובל בעולם, אבל גם ביחס למה שמקובל בתוך המשק הישראלי, בין האזרחים הקטנים, מה שנקרא הציבור, המגזר העסקי שנהנה בד"כ מאשראי הרבה יותר גדול.

אני פותח את הישיבה שכנראה תהיה ישיבה סוערת במיוחד, נוכח העובדה שבמצב הנתון זה דבר שאנחנו לא נוכל להשלים אתו, לא כח"כים לא ככנסת ישראל ולא כאנשי ציבור. המצב שהוא מאוד בעייתי, מבחינתנו אחרי שקיימנו לפני מספר חודשים יחד עם המפקח על הבנקים דיון בנושא האוברדרפט של הצרכנים במדינת ישראל, של האזרחים.

אני אומר את העניין הזה כי נדמה לי שדווקא בנישה הזאת של הבנקאות הישראלית, שעפ"י ההגדרה אמורים לעסוק בתיווך פיננסי, אנחנו הולכים ורואים אט אט שהציבור הישראלי נפגע באופן כבד כתוצאה מהתנהלות המערכת הבנקאית בכלל.

אני טוען שאנחנו כועדה העוסקת במיוחד הצרכנות, צריכים להגן ככל האפשר על הצרכנים במדינת ישראל, דווקא בתקופה כלכלית כל-כך קשה ומאוד משמעותית למשק הישראלי.

אני רוצה לומר, שאנחנו לא נגד הבנקים ואנחנו לא נגד העובדה שהבנקים ירוויחו כסף והרבה, כמו כל המגזר העסקי בישראל, יש לזה השפעה על המשק. כך שאני מציע, לא ללכת לנקודת המבט הזאת. אני גם יודע, שלכל מי שהיה מה לומר בערך אמר את זה בשבוע האחרון, הן בעיתונות הכתובה והן בעיתונות המשודרת. אני אומר מראש, שיש לנו עניין אמיתי לעשות פעם אחת ולתמיד בחינת עומק אמיתית, במה שקורה בתוך המערכת הזאת.

ואם נכון הנתון של אתמול בערב, שמראה שבשנת 2003 הרווחים של הבנקים הם הרבה יותר גדולים מאשר מ- 2002 בקנה מידה משמעותי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע גם הציבור הישראלי לא ייהנה מהעובדה הזאת, אלא ההפך, אפילו ייפגע. אני אומר את העניין לא כדי "להעמיד פה מישהו בפינה", אבל אני גם שואל את עצמי שאלות מאוד קשות. אם אכן הממונה על ההגבלים העסקיים בודק את נושא הבנקים מזה שלוש שנים, אז איך קורה שאין מסקנה אמיתית וגם לא מה שקורה בתוך המערכת, כבר שלוש שנים.

אני רוצה מאוד לשמוע האם כשמדברים על יצירת קרטל בתוך המשק הישראלי או יצירת מונופולים, מדוע עוסקים דווקא באותם מקומות שההשפעה עליהם היא מאוד קטנה. אנחנו מדברים בחודשים האחרונים, מדבר שר האוצר באופן מאוד משמעותי על מונופולים במשק הישראלי. אבל דווקא בנושא המסוים הזה יש שתיקה כמעט מוחלטת. האם אין מישהו שיגן על הציבור הישראלי - אני כבר הרבה מאוד זמן אומר שצריכה לקום בחקיקה, בכנסת ישראל, רשות שתגן על הצרכן הישראלי שבתוכה יאוגדו כל הגורמים שאמורים להגן על הצרכן הישראלי. אני אפילו חושב שגם המפקח על הבנקים צריך להיות חלק מהמערכת הזאת. אני אומר את זה לא פעם, לא כי אני חושב שהמפקח על הבנקים לא עושה את העבודה שלו, אני משוכנע לחלוטין שהוא עושה את העבודה. אבל אני רוצה לומר לכם ביושר שמהרגע שהנושא עלה לסדר היום הציבורי, ישנן יוזמות חקיקה של ח"כים מוועדות הכלכלה וגם מוועדות אחרות, שרוצים להסדיר את הנושא הזה.

כאשר הנושא לא מוסדר ע"י הרגולטורים שאמורים לפקח, לבקר ולטפל בנושא הזה, בסופו של דבר עשויות להגיע לכנסת יוזמות חקיקה שונות ומשונות. שבהחלט יש להן הגיון גדול, נכון לבוקר יש הצעות חוק על השולחן של חה"כ ארדן ושלי. יוזמה של חה"כ ארדן, הוא בוודאי יאמר את זה. ישנה הצעת חוק של חה"כ מלי פולישוק ושל חה"כ דוד טל. ואנחנו עשויים להגיע למצב שהכנסת מתערבת לא מרצונה, לא מתוך כוונה, בנושא שצריך להיות מטופל ע"י המערכת ובנק ישראל, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים וע"י רשויות אחרות.

אני מכיר את הכעסים של חלק מהחברים היושבים כאן, סביב התערבות הכנסת בפעילות של המגזר העסקי. אני אומר את זה, כי אני מכיר אותם מקרוב. אבל לפעמים אתם לא משאירים לנו הרבה ברירה, אלא לטפל בנושא הזה בדרך הזאת, ואלו נושאים שעולים כל העת על שולחנה של וועדת הכלכלה.

אני כבר אומר בראשית הדיון שאין לנו כוונה לתת לעניין הזה מנוח. אחרי שאני שחררתי את הנושא לא מעט, איך אנחנו רוצים לטפל בעניין, עוד פעם, מנקודת המבט של ההגנה על הצרכן הישראלי, אני משוכנע לחלוטין שאנחנו הולכים לטפל בעניין הזה באופן יסודי, ונקיים ישיבה של הוועדה שלפחות פעם בשלושה שבועות, עד שהנושא הזה יוסדר ועד שהוא יניח את דעתנו. ואני לא מדבר רק על הנושא הזה, אלא אני מדבר על מכלול הנושאים שנוגעים לצרכן הישראלי בתוך המערכת הבנקאית.

אני עקבתי מקרוב אחרי טבלת עלויות השירותים הניתנים ע"י הבנקים. והאמת היא אחרי שהסתכלתי גם על המסמך של לבהרי וגם על המסמך של המועצה לצרכנות, אני מתקשה להאמין איך עושים כזה תיאום מדויק של עלויות השירותים האלו, בלי שיושבים ביחד. זה אומר שזו יד נסתרת המסדרת את העניינים, כך שהעלויות של העמלות האלו הן פחות או יותר זהות. אני מכיר את העניין הזה מתחומים אחרים, ואני מכיר הרבה מאוד בתי-קפה שיושבים בהם כדי לתאם מחירים, אבל גם אז לא מצליחים לכוון את זה באופן כזה מדויק, זה משהו מדהים.

האם היעילות בבנק המזרחי היא בדיוק אותה יעילות של בנק הפועלים, שהוא הרבה יותר גדול, כידוע לכם. האם היעילות של בנק לאומי בדיוק כמו היעילות של בנק דיסקונט עם כל המשברים שעוברים שם בשנים האחרונות, זה נראה לי די מוזר איך הדברים קורים. אני אומר, מילא הדברים האלה קורים כמו שהם קורים, אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו ביושר, האם אנחנו עושים את הכל על מנת שהדברים האלו לא יישנו בעתיד.

יש פניות רחבות מאוד של האזרחים במדינת ישראל, הן לוועדת הכלכלה עצמה והן לחברים בוועדת הכלכלה, ואני כבר עכשיו פונה לציבור הישראלי ומזמין אותו לפנות אלינו גם כדי שנוכל לראות את הדברים מקרוב, וגם כדי שנוכל לבצע שימוע אמיתי לכל הנוגעים בדבר, על-מנת להביא את העניין הזה לידי סיום.

אני לא מצפה שהדיון היום יהיה ברמה של התגוננות, הדיון צריך להיות ברמה של איך אנחנו באמת מסדירים את העניין ויוצרים תחרות אמיתית בשוק הבנקאות במדינת ישראל. לא תחרות שהיא על הנייר, לא תחרות שמשחקים איתה, אלא תחרות שבסופו של דבר גם הבנקים ירוויחו, אבל אנחנו הרי אמונים על ציבור הצרכנים ואנחנו מעוניינים להגן עליו ככל האפשר. לא שהוא לא מכיר את הדברים, אנחנו מעוניינים להגן עליו ובלי שתהיה תחרות בענף הזה, המצב יישאר בדיוק אותו דבר.

עכשיו אני מכיר את הכוח של כל אחד מאיתנו - הוא כל כוח גדול - הוא לא כוח קטן. למה אני אומר את העניין הזה - כי לפני שבוע בדיוק היה דיון בוועדת הכלכלה, בחוק לשירות נתוני אשראי ואני ראיתי התייצבות מלאה של המערכת הבנקאית בדיוני הוועדה. ז"א, כשזה משהו שהוא נוגע בנפשה של המערכת הבנקאית, היא יודעת להתייצב כדי להגן על עמדותיה.

באותו דיון, בניגוד לחברים אחרים בועדה, גם תמכתי בחלק מהדרישות של המערכת הבנקאית. זאת אומרת, אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה ואנחנו גם מבינים אותה. אבל אני אומר, אל תזלזלו לא בכנסת ולא באזרחים במדינת ישראל, כדי שגם אנחנו לא ניאלץ לעשות בדיוק את ההפך. זה מצב שנראה לי בלתי סביר שיש איזשהו אינטרס שנוגע למערכת הבנקאית, אז מתייצבים פה כמו גדולים ונאבקים על העניין עצמו. וכאשר זה מגיע לצרכן הישראלי, אז לא הודעתם לנו, כן הודעתם לנו, אנחנו נבוא, לא נבוא, נדבר על זה בנפרד, בשיחות סגורות, בשיחות כאלו, בשיחות אחרות.

אני אומר את העניין הזה, כיוון שאני לא רוצה שידידי שהוא מייצג את איגוד הבנקים, יאמר: 'זה עניין ענפי, אז אנחנו חושבים שאנחנו מייצגים אותו'. אני חושב שזה עניין שהוא קשור לכל הציבור הישראלי. זה לא ענף אחד, אלא זה ענף שנקרא "כל האזרחים במדינת ישראל", כך אני מתייחס לדבר הזה ואני אומר מראש, שאין לנו כוונה להקל על אף אחד, יש לנו כוונה לנסות ולמצוא איזשהו פתרון.

אני רק אתן דוגמא, לא שאני רוצה לתאר את החוקים שנמצאים פה, אבל אני אומר נדמה לי שבתחושה הציבורית שהולכת ומתפתחת פה, ישנה ברירה של אמת. אני מציע שנשתף פעולה ביחד, כדי שנמצא לעניין זה פתרון. אנחנו צריכים להקל על האזרח בתקופה כל-כך קשה; אנחנו צריכים להקל על המערכת; אנחנו צריכים לתבוע הן מהמפקח על הבנקים והן מהממונה על ההגבלים העסקיים, להניח את הדברים באופן הכי גלוי על השולחן ולומר את הדברים באמת.

אני יודע שחברי הכנסת מאוד לחוצים ורוצים לדבר, אבל אני חייב בפתיחת הדיון לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ולשאול אותו: האם מתקיימת תחרות בענף הבנקאות במדינת ישראל? האם יש תחרות כזאת?

יש תחרות מי מעלה יותר.

גם זו תשובה שהממונה צריך לתת. הממונה פעיל בשורה ארוכה של תחומים במשק הישראלי, וזה תחום לא קטן, אני רוצה לדעת האם באמת נעשה הכל על-מנת שתתקיים כאן תחרות? והאם נעשה הכל כדי להגן בסופו של דבר על ציבור הצרכנים במדינת ישראל?

אני חייב להגיד ששני דברים קרו בשבוע האחרון והם במגמות נוגדות, אחד מהם הוא מאוד משמח, וזה שסוף כל סוף נכנסת בצורה חריפה וחדה לתודעת הציבור הבעיה של העמלות הבנקאיות שמושתתות על משקי הבית, אלו עמלות שמעניינות אותנו כאן והן בלתי מפוקחות.

למה הן בלתי מפוקחות?

מה שמעציב הוא שהדיון הזה לצערי, ואני חושב שרמזים לזה גם נשמעו בדברי הפתיחה, גולש לא מעט לפופוליזם ולחוסר הבנה. אני אפנה כאן בקיצור רב ונמרץ את השאלה שאתה שאלת אותי כבוד היו"ר, אל המחוקק. אני מצוי בעניין הזה מזה שבע שנים, ואני מכיר אותו עוד היטב לפני כן.

אתה יודע דרור, אף פעם לא התייחסתי אל עצמי כאל ש"ג ואני מציע שלא תהפוך אותי לש"ג.

מעניין הדימוי, אבל בסדר.

לא, זה לא חייב להיות רק החוק הנוכחי.

היו"ר הרי הוא לא הנוכחי, כמו שהממונה הוא לא הנוכחי, כמו שהמפקח על הבנקים הוא לא הנוכחי וכמו שהבנקים, הרי הם אנשים שמתחלפים, אבל הרשויות אינן מתחלפות. אני אומר לכם כאן בצורה חדה וברורה, כל הניסיונות שהיו אי פעם להכניס תחרות אמיתית בענף הבנקאות, כזאת שאתה מתכוון אליה, נעשו או בחקיקה או בהחלטות ממשלה, וכולן בלי יוצא מן הכלל טורפדו בבית הזה, אצל המחוקק.

ואני מחזיר אותך לשנות ה- 80, לדוח ועדת בייסקי, אם היינו מיישמים אותו במלואו, כמו שצריך היה ליישם אותו כבר אז, לא היינו נמצאים כאן היום. גם לא היינו עדים לדיונים, מאחר וביקשת ממני לא להתבטא בתקשורת עד הדיון בוועדה אז אני גם לא נוכחתי, אבל ראיתי במקרה באחד מאמצעי התקשורת אתמול, דיונים שבהם כל האנרגיות שאני מבין אותם, ואני אפילו מברך עליהם משום שסוף כל סוף דבר שאנחנו עושים אותו בלי הרבה publicity בשנתיים האחרונות, בודקים אותו אחת לאחת כדי לבוא עם הוכחות לבתי-משפט. פתאום סוף כל סוף הוא עולה לתודעת הציבור וכולם מדברים על זה וזה דבר משמח.

האם זה בגלל שהבנקים היו בבעלות המדינה או זה בגלל שלבנקים היתה השפעה על חברי-הכנסת.

זה משום שחברי הכנסת...

אני מציע לך שלא לכנות בכינויים את חברי- הכנסת.

לא כיניתי אותם בכינויים.

פופוליזם זה כינוי, ואני אומר לך את זה בהערכה ולא בריב. אתה לא המבקר שלנו, ואנחנו המבקרים של המערכת כולל אותך.

מי שהקים את ועדת בייסקי, זו הכנסת והיא כפתה אותה. לאחר מכן, כאשר היתה הפעולה של הבנקים, היא מנעה את החקיקה. לכן, אם אתה רוצה לבוא ולומר שהחקיקה איננה מושלמת כדי לתת מענה לעניין, זה דבר לגמרי לגיטימי והגיוני.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אז תשים את זה על השולחן ותאמר שיש ליקוי בחקיקה, אבל אל תתחיל להאשים את חה"כ.

אני אומר דבר מרחיק יותר לכת מאשר שיש ליקוי בחקיקה. אני אומר, שהחקיקה היא ממש גדר פרוצה שנשאר בה אולי מטר אחד ממה שאמור היה להגן באמת על ציבור הצרכנים.

משום שחייבים להבין שמפקח על הבנקים וממונה על הגבלים עסקיים ופקיד כזה או אחר, הם לא אלוהים שבאים ואומרים, ויהי תחרות ופתאום יש תחרות. אנחנו יכולים, אם מתחרה רוצה להיכנס לשוק, להקל עליו, לסלק את החסמים, לפתור את הבעיות, להכריז הכרזות, ללכת לבתי-משפט, אפשר לעשות את זה.

אבל יצירת התחרות עצמה, היא תולדה של מבנה מעוות מאוד שצמח אצלנו שהוא נשמר לאורך שנים, לצערי, תוך פסיביות שהיתה צריכה להיות בחקיקה. ואני אומר את הדברים ללא כחל וסרק. והחקיקה והזאת ודוח ועדת בייסקי היא חוליה ראשונה, כי אתה יכול לעבור הלאה. כולנו מכירים את ועדת ברודט וכולנו מכירים את הניסיונות של ועדת נאמן בשנת 1998 ו1999-. לבצע הפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

עדיין לא התחלנו ועדת חקירה כדי שנחליט מי אשם ומי לא, אז אני מבקש שתתייחס לגופו של עניין. האמן לי שאני יודע מתי אתה מתייחס לגופו של עניין, לכן תתייחס לגופו של עניין ותגיד לי מה הממונה על ההגבלים העסקיים עשה בשנים השלוש האחרונות בנושא הבנקים.

אני רק אשלים לגבי הקרטל. אני קראתי את הדוח של פרופ' לבהרי, ולצערי השימוש במילה קרטל כאן לגמרי לא במקום. קרטל היא תופעה של מתחרים שיושבים ומתאמים ביניהם את המחירים, מחלקים את השווקים והלקוחות ביניהם, וע"י כך כל אחד מהלקוחות משלם מחיר מופקע, משום שהוא יודע שהמתחרה שלו לא ייגש אליהם.

לא נכון.

זהו הקרטל. אני עסקתי בהבאת קרטלים לדין ואני מכיר את התופעה. כשנגיע לזה, נוכל להגיב ואז נשמע מהו קרטל לפי שיטתך. קרטל היא תופעה מוכרת היטב מבחינה משפטית, ובתי-המשפט כבר נתנו על זה את הדעת.

לגופו של עניין, משנת 2001 אנחנו פועלים בצורה נמרצת מאוד.

זה נכון במצב שבו קיימת אפשרות לאזרח לעבור מבנק לבנק בדרך קלה ויעילה, ואנחנו מדברים על זה לא מעט. זה לא המצב בבנקים, אתה לא יכול להרים טלפון עכשיו לבנק דיסקונט להגיד: 'אני רוצה לעבור אליך, טפל לי בענייני בבנק הפועלים'. זה לא כמו בחברות הכבלים, שאני רק מודיע טלפונית וכבר אני עובר. זה לא המקרה הזה, פה אתה צריך לעבור ייסורים כדי לעבור בנק.

אז אני אדבר באופן טריגרפי ואגיד את השורות התחתונות, משום שהרי כפי שאמרת, כנראה הדיון צפוי להיות סוער ומן הסתם לא ניתן יהיה לפרט בפרטים קטנים.

המסר שאני מביא לכאן היום הוא, לפי טעמי אחרי שבדקנו את העניין הזה במשך שנתיים, שאין קרטל בענף הבנקאות בנוגע לעמלות משקי הבית. אני גם אהיה מוכן לפרט, אבל אני רק אומר זאת ברמת השורה התחתונה.

האם יש תחרות על משקי הבית בענף הבנקאות?

לא, אבל אין תחרות בהרבה ענפים ולא תמיד נובע מקרטל.

אז בנקודה הזאת תפרט בבקשה.

נקודה נוספת, אי התחרות בתחום הזה נובעת ממבנה של ענף שיש בו מעט מאוד מתחרים. מובילים אותו שני בנקים גדולים ויש ביניהם את המתכונת התנהגות, שאנחנו קוראים, תמחור מקביל.

האחד מעלה את המחיר, השני יודע שאין הרבה מתחרים וכפי שאתה אומר, גם לא ייכנסו הרבה בנקים בחודש הקרוב לשוק, ולכן כל מה שיש לו לעשות זה להרים את המחיר באופן מקביל של העמלה הזאת או עמלה אחרת. אתם מדברים על עמלת הרישום, זה נכון גם לגבי עמלות אחרות. וכתוצאה מכך, בלי תיאום מפורש ביניהם, בלי טלפון ממנכ"ל אחד למנכ"ל שני, בהעדר מתחרים רבים, בידיעה שחסמי הכניסה לשוק הזה הם גבוהים מאוד.

ובידיעה, ופה אני מגיע בדיוק לנקודה שדיבר עליה היו"ר שלום שמחון, הצרכנים מתקשים לעבור מבנק לבנק, וזאת הנקודה המרכזית, חסמי המעבר של הצרכנים. העובדה שאני כצרכן תקוע עם הבנק שלי, לא רק בחשבון עו"ש, גם בתכניות החיסכון שלי וגם בקרנות וגם בשירותים אחרים. אם אני רוצה, אני יכול להרים מחר טלפון אבל אני צריך למלא אינספור הוראות קבע ואני צריך להשאיר את תכנית החיסכון שלי בבנק הישן ולהמשיך לפרוע לשם. אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את כאב הראש הזה, אלה חסמים שממש מונעים תחרות ולכן זה מבנה לא תחרותי.

כאשר יש מבנה לא תחרותי להבדיל מקרטל של תיאום בטלפונים ובבתי-קפה, כפי שהוזכר קודם, או להבדיל ממצב שמחר בנק הפועלים היה רוצה לרכוש את לאומי, היו באים אלי הייתי מאשר להם ואז היו אומרים לי: 'העצרת מונופול, מה עשית?' כאשר יש מבנה אנטי תחרותי, הדרך לטפל בו והיא הדרך הבדוקה ביותר והנכונה ביותר, בכל אומות העולם המפותחות, בכל העולם המערבי באמצעות חקיקה. באים ואומרים, יש לנו בעיה בשוק ההון בכללותו. ואגב הבעיה היא ואני לא ארחיב על זה, כי היום אנחנו מנסים להתמקד בענף הבנקאות, הבעיה היא בכלל פריפריאלית במשק ההון בכללותו בארץ.

כאשר יש לנו בעיה מבנית כזאת אנחנו באים וצריכים ולעשות כמה דברים. אחד, לסלק את החסמים, דהיינו בהוראת חוק לומר לבנקים שאם לקוח מרים טלפון ואומר, אני רוצה לעבור מבנק דיסקונט לבנק המזרחי או לבנק אחר, אז הבנק חייב לספק את כל השירות הזה במהירות כדי לגרום לו שהוא יוכל לעבור לכך במהירות וביעילות. דבר שני, אנחנו חייבים להטיל פיקוח אפקטיבי על העמלות של אותם לקוחות שאין להם כוח מיקוח כלפי הבנקים.

הדבר הזה ניתן להיעשות ויכול להיעשות בשלבים די מהירים, אבל צריך להבין שהוא אמצעי ביניים כדי לכבות שריפה עכשיו. הוא לא יתקן את המבנה האנטי תחרותי אם יינקטו פעולות בחקיקה. ולכן אני לא מפנה אצבע מאשימה, אני פונה אליכם, כמעט בבקשת עזרה, כשאמרת שאם הרגולטורים לא יעשו סדר בענף הזה והכנסת תיאלץ להתערב, אמרתי - הלוואי.

הלוואי והכנסת אחרי 20 שנה, תיקח את המשקולות לידיים ותגיד מה שלא עשינו ומה שלא השלמנו בדוח וועדת בייסקי, בואו נשלים היום. לפני חודש הייתי אצל מנכ"ל משרד האוצר החדש, כדי לשכנע אותו, ואני שמח כי קראתי בעיתונים שכך גם נעשה, להקים צוותי עבודה שיטפלו בהכנת החקיקה לבצע את השינוי המבני. כי כשאנחנו מסתכלים ואנחנו לא מסתכלים על רק היום ומחר ומחרתיים, אנחנו מסתכלים על הדורות הבאים. ובאופן רחוק יותר אנחנו צריכים לדאוג שהמבנה יאפשר תחרות. כמו בענפים אחרים שאותם פתחנו לתחרות.

היכן שאפשר היה לפתוח והיכן שאפשר היה לבצע פעולות כאלה של שיטור ואכיפה ופתיחת קרטלים והסדרים כובלים, אנחנו עשינו את זה. בכרטיסי האשראי כאשר אנחנו הורדנו את עמלות בתי-העסק ב840- מיליון ש"ח בשלוש השנים האחרונות, זה בדיוק מה שעשינו ע"י פירוק ההסדר בתחום חברות הויזה, בין לאומי-קארד לבין חברת כ.א.ל. וכאשר יכולנו לקחת את חברת ישראכרט של בנק הפועלים ולגרום לה להוריד במדרגות ב10- אחוז את עמלות בתי-העסק - עשינו גם את זה. והחיסכון המצטבר לבתי-העסק בעניין הזה הוא למעלה ממיליארד ש"ח.

אני לא אומר את זה כדי להתהדר בהישגים, משום שאתה יודע ומכיר אותי היטב וכל הועדה מכירה אותי היטב. זאת לא המטרה שלנו, המטרה היא רק לבוא ולומר לכם היכן אפשר לפעול על ידי דרגים מינהליים כמוני וכמו המפקח על הבנקים, אנחנו עושים כל מאמץ כדי לפעול.

דווקא מאחר ואתה מופיע תדיר בועדה הזאת בהרבה מאוד נושאים, שחלקם פחות משמעותיים מהנושא הזה, אני אומר את זה בעדינות והלהט הוא הרבה יותר גדול, האם אתה נרדמת בשמירה במקרה זה?

בוא ואשאל אותך כאדם הגון, אם נרדמתי בשמירה, אתה חושב שאני אומר לך את זה?

כן.

לא נרדמתי בשמירה. אני הממונה הראשון שמשנת 2001, אני אגיד כן כמה טובה היתה השנה, מ- 2001 אנחנו מעלים כל נושא ששייך לשוק ההון ברמת האכיפה של חוק ההגבלים העסקיים.

צריך להבין שחוק ההגבלים העסקיים הוא משטרה של תחרות. זה דבר שתופס, וכשאנשים עושים קרטל, הוא לא יכול ליצור לך יש מאין תחרות. הוא לא יכול לקחת היום את תחום החשמל ולהגיד, הממונה קבע. תהיה תחרות מהחודש הבא בחשמל, אז מה? זה לא המצב. כשהמבנה הוא לא תחרותי, לא יעזור שום דבר, אפשר לקום אלף פעם ולהגיד אני עושה גל.

אבל צריך עזרה של הבית הזה. אני אומר שיש רקורד מוכח, ואני חוזר לוועדת נאמן מ- 1998 - 1999 המוכרת פה לחלק גדול מהאנשים, הניסיון להפריט את המשקיעים המוסדיים: אם אלה קופות הגמל, או קרנות הנאמנות מהבנקים, תמיד לצערי זה נתקל כאן בחומה אטומה.

חבר הכנסת רן כהן, אני שמעתי את השאלה שלך ואתה הרי מבין אותי שאני לא יכול לומר לך, מה מבין החלופות שהצעת לי, הוא התרחיש הסביר בעיני למה שקרה. אבל בפועל ברמת התוצאה, כפי שאמרת, אנחנו לא עוסקים פה בועדת חקירה ברמת התוצאה. בכל פעם שהיה ניסיון חקיקתי כנה ואמיתי, להוביל מהלך לשינוי המבנה האנטי תחרותי הזה, הוא נתקל כאן בחומה בצורה שלא צלחה.

הזכרת את חוק שירות נתוני האשראי, זה היה הברבור האחרון שניסינו לשיר ביחד כדי להחדיר תחרות בצד המידע, ואת זה חבר הכנסת כהן מכיר, כי חלק מזה היה בתקופת כהונתו כשר. ניסינו ביחד להוביל את המהלך הזה, כדי להחדיר תחרות לפחות במידע ללקוחות. כדי שיוכלו להשתמש בו כדי לתת אשראי. וגם הדבר הזה תקוע לצערי שלוש-ארבע שנים בלי שום תוצאה אפקטיבית.

הדבר היחידי שאני יכול לומר הוא, שלא רק שלא נרדמתי בשמירה אלא גם ביולי 2002 וגם בוועדה אצלך, כשהתמנית ליו"ר הוועדה במצגת שהצגתי לך, אמרתי שהפרוייקט המרכזי שלנו לשנת העבודה 2004, הוא הנושא של העמלות המקבילות האלה שאתה רואה בגרף. אתה מקבל חלחלה מרמת הזהות שלהם, כזו שגם קרטל מתוחכם לא היה מגיע אליה. אבל לצערי, זה איננו קרטל משום שיום לאחר שהמספרים מתפרסמים, אתה נתקל במספר זהה בבנק השכן.

זו תופעה שחייבים לטפל בה ובדעתנו לטפל בה. לצערי, אין לנו את הפריבילגיה של לבוא לטלוויזיה ולהגיד למה זה ככה וכו', אני צריך לעבוד משום שכשאני מגיע לביהמ"ש קיימת תופעה מעניינת, העיתונאים הפרשנים ויודעי הדבר לא נמצאים שם, מי שנמצא שם זה: אני, השופט וההוכחות שיש לי בתיק שלידי. לשם כך צריך לעבוד, ואנחנו עובדים על זה כבר שנה וחצי. צריך לגייס את הסבלנות הדרושה, כדי להביא לידי פתרון. אני חשבתי שאפשר לפתור זאת בפיקוח מיידי, אבל כנראה שאין הדבר כך ולכן אנחנו נוביל את המהלך הזה עד הסוף.

פרופ' לבהרי אנחנו נרצה לשמוע אותך, אבל לפני כן אני חייב לומר פה מילה לדרור שטרום.
אתה יודע כשהייתי ילד, היום הכי עצבני בשבוע אצל אבא שלי ז"ל, היה יום חמישי, למה? כי ביום חמישי היו מתכנסים המשווקים באיזה בית-קפה בת"א וקובעים מה המחיר של התרנגולת. זה היה היום הכי עצבני בשבוע.

אני יודע שאתה מטפל וטיפלת ביסודיות בעניין הרבה פחות שולי מהעניין הזה, לכן אנחנו לא יכולים לדבר על העניין הזה בשלווה כל-כך גדולה. קורים דברים, וזה לא הגיוני, שלמרות כל ההסברים הטבלה הזאת תהיה כל-כך שווה. היא ממש לא סבירה.

אם זה לא הגיוני, קומו ועשו מעשה.

אנחנו נעשה, אבל גם הממשלה יכולה לעשות מעשה שהרי לממשלה יש פה תפקיד. הזכרת פה את חבר הכנסת רן כהן, הוא היה שר שלך, נכון? או השר הנוכחי או שר האוצר. סלח לי, אבל גם לממשלה יש תפקיד עם כל הכבוד, אם הכנסת לא יוזמת. הכנסת יוזמת כאשר הממשלה לא עושה, אבל לממשלה יש תפקיד לעשות.

אבל אדוני היו"ר שמחון, הממשלה ניסתה שלוש פעמים להוביל מהלך כזה, אשר נתקל פה בכנסת בחומה בצורה.

לדעתי דרור, הממשלה הזאת לא ניסתה אף פעם.

יכול להיות.

בשלושת השנים האחרונות, הממשלה הזאת לא עושה כלום כדי להפר את ההגבלים האלה.

אני מיוזמי הדיון, וגם אני לא תומך גדול של הממשלה.

ראשית, תודה רבה שהזמנתם אותי לדון במחקר הזה שנעשה במכון למדיניות כלכלית של מרכז שלם.

אני מסכים עם חלק מהדברים שאמר הממונה על ההגבלים העיסקיים, אבל כל ההגדרה שלו ל"קרטל" היא לא נכונה. קרטל, לא מוכרח להיות שאתה יושב באיזה חדר כמו שהיה בענף הביטוח, ומתאם בבית-קפה שאח"כ אתה יכול לשרוף את הפתקים. הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז זה ברווז. תסתכלו על המראה, למה לא? אין שום קשר בין ההוצאות, אין להם הוצאות על רוב הסעיפים פה והם גובים מהצרכנים את המחירים האלה. לכן, ברור שזה קרטל.

זו ההוכחה שזה קרטל?

בוודאי.

אוי ואבוי האם היית בבימ"ש פעם אחת? אני אלך לשופט ואגיד לו, זה נראה כמו ברווז, זה הולך כמו ברווז וכו', הרשעה, פס"ד.

אתה גובה מחירים.

אם זה עושה כמו ברווז, זה בטוח ברווז וזה מה שזה עושה פה.

נסתכל על הממונה על ההגבלים העסקיים בענף הביטוח, לא היתה שום בדיקה ושום דבר. הוא שלח את הבלשים שלו, הפעיל דברים, פוטרו אנשים שונים בענף הביטוח. הופעלה מערכת של תחרותיות קצת יותר גדולה.

בענף הבנקאות הם מפחדים. יש שורה של פניות שנשלחו מפרופסורים לכלכלה, למפקחים הקודמים: טרובוביץ ותדמור, לגבי הבנקאות. הם קיבלו תשובה: "נטפל", אבל שום דבר לא נעשה. אם אתם רוצים בכתב עם התשובות של המפקחים למיניהם. ואנשים מתייאשים מהם.

לא שמעתי, אלה היו פניות שלך?

לא שלי, אלא של קולגה. אתה רוצה לדעת מי? יעקב עמיהוד, אשר פנה לטרובוביץ ולתדמור ביחס לעמלות, שצריך לטפל או משהו כזה, אבל לא טופל שום דבר.

איפה עובדים היום הממונים על ההגבלים הקודמים?

אנחנו יודעים מה היה באחריתו של טרובוביץ. לקחו אותו לאיזה מקום, שכנראה היה לו יתרון יחסי מבחינת ה- regulation וכאלה. תדמור עובד, כמו שאתם יודעים, במשרד של כספי נדמה לי.

הוא עובד במשרד עו"ד רם כספי.

אני חושב שכדאי שנפסיק לחפש אשמים, ונסתכל על דרכים לשפר בעתיד. אני חייב להגן על הממונה ולהגיד משהו גם כעו"ד, נושא ההוכחה של קרטליזציה, היא לא מתמצאת אך ורק בלהראות את זה, אלא גם את זה שקשה מאוד לעבור מבנק לבנק.

אני יודע דבר אחד, אם אתה נותן למישהו מחירים כאלה, תן לו גם את ההוצאות. מה גם, כשהייתי בועדה המייעצת לפיקוח על הבנקים, ביקשתי הוצאות ביחס לסעיפים מסוימים, אבל כמובן שלא נתנו לי. שבועיים אחרי שפניתי וביקשתי, קיבלתי מכתב מהנגיד: .."מפעם לפעם אנחנו מרעננים את השורות ו...".

מי נמצא בוועדה המייעצת של המפקח על הבנקים? כל הבנקאים, כל האנשים התלויים בפרנסתם בבנקים וכדומה.

אבל עכשיו אנחנו פה, ואתה כתבת דוח מרתק בכל זאת, למרות החוסר בנתונים.

אני רק אומר, שאין קשר בין הפעולות לעמלות. גם השירותים החוץ בנקאיים, כמו שנאמר כאן ואני מסכים עם כל מילה, אין בכלל בארץ וגם קצת בגלל הבנקים, קופות גמל שונות שיכולות היו לתת אשראי, או משכנתאות וכד'. כל זה בניגוד לארצות אחרות, לא קיים בארץ.

אני רוצה אגב לשבח את הממונה על הבנקים הנוכחי, שמנע למשל מבנק לאומי להעלות עמלות. הוא הטיל עליהם מגבלות, או ניסה להטיל כמדומני.

אבל עדיין, עליית העמלות היא לא ריאלית בכלל. עליית המדד לעומת זאת, לא יותר גדולה.

כפי שאמרתי, לדעתי אין שום קשר בין העמלות והוצאות. אין לעמלות שום קשר, לאיזו הוצאה ריאלית ממשית שיש להם.

אתם שואלים אותי לגבי רפורמות ואפשרויות שונות, ואני הולך לסוף. יש לי כל מיני הצעות, כמו למשל: קיים בנק אחד שלא לוקח עמלות, והרבה אנשים שמבצעים את זה, וזהו בנק הדואר. ההצעה שלי היא, ואני יודע שזה לא ייעשה כי המערכות האינטרסנטיות תבואנה, לתת לבנק הדואר או לחלקים ממנו, רשיון כללי של בנקאות, כדי שיתחרה בבנקים שברשות מדינת ישראל. אני יודע שזה לא ייעשה, אבל זו ההצעה שלי. אח"כ אפשר להפריט אותו אם אתם רוצים, וזה ייתן תחרות לבנקים. זו רק דוגמא אחת.

בנק הדואר מונח על שולחנה של הוועדה, במסגרת השלמת חוק חצי הדואר החדשה.

היו"ר שלום שמחון, הזכיר את עניין הרווחיות. אם הרווחיות שלהם לא גבוהה, זה לא בגלל משקי הבית וכל העמלות האלה. הם נתנו הלוואות לגדולים, וכל ההפסדים שלהם נובעים מהגדולים. התמחור שם לא היה נכון, הם לקחו ריביות מאוד נמוכות, אלו אותם אנשים שהם נפגשים איתם.

ניתן לומר באמת שני נתונים בעניין הזה: 1 – מהו סך הכל המחיקות שהבנקים מחקו לגופים הגדולים. 2 – מהם ההפרשים בשיעורים שבין מה שהבנקים גובים מהגופים הגדולים לבין משקי הבית?

אין לי את הנתונים המדוייקים, אבל בשנת 2002 שזו השנה האחרונה שיש, הפרשי הריביות היו 17 מיליארד והם מחקו 7 מיליארד. רוב המחיקות, זה מהגופים הגדולים, רוב המחיקות.

מה שאתה אומר, שעיקר הרווח בא מהקטנים ועיקר ההפסד מהגדולים.

אין בכלל ספק.

המשמעות פה בעצם, שהבנקים מהווים גורם אנטי חברתי בעליל, אשר לוקח מהחלשים ומסבסד בזה את החזקים. משום שבדרך בה הוא גובה ממשקי הבית, הוא מממן את המחיקות שהוא עושה לגופים הגדולים. הבנקים הינם גורם למדיניות אנטי חברתית וזה האסון.

האשראי מ- 35 מיליון ומעלה, תוסיף 35 מיליון ש"ח ומעלה, הוא לגופים גדולים בדרך-כלל, היות וכמובן משקי הבית לא לוקחים סכומים כאלה. זה כמעט חצי מהאשראי של המערכת הבנקאית, שזה גבוה, וזה הצד העסקי.

מה שמעניין הוא, שכאשר אותם בנקים פועלים בחו"ל, כמו למשל לאומי ניו-יורק או דיסקונט ניו-יורק, אין עמלות. העמלות דומות לסביבה העסקית שהם עובדים, אם למשל אתה מחזיק בסניפים בארצות הברית יותר מ- 6,000 דולר, אין שום עמלה.

אין עמלות בחו"ל?

אין עמלות בבנקים אמריקאים. לכל אחד יש סף מסויים, ובמידה ואתה מחזיק כמות כסף מעבר לרמה מסוימת, העמלות הן אפס.

זה מתוך גישה ציונית, מאהבת הארץ ואהבת אזרחי ישראל.

תבדקו את העמלות לאומי ניו-יורק, וכן של פועלים שוויצריה.

אז ממה הם מרוויחים כסף?

נותנים ריבית לאלה שמשלמים פיקדונות, ומלווים בריבית יותר גבוהה, או שעושים עסקים ע"י כניסה ליזמויות וכד'. מזה הבנקים בעולם מרוויחים כסף ולא מעמלות. אם נסתכל בכל הבנקאות העולמית, נראה שהעמלות מהוות אחוז מסויים ומאוד נמוך מפדיון הבנקים.

אחד הבנקים יצא בשנה האחרונה בקמפיין, שמדבר על כך שאתה יכול לבחור לעצמך סכום עמלה קבועה לכל השירותים או משהו כזה.

נכון, אחד הבנקים עשה את זה, אבל עדיין היו לו עמלות שונות לאחר מכן, אפשר לבדוק זאת. אגב, הסכום שהוא ביקש היה סכום די רציני.

כפי שאמרתי, הבעיה היא לא רק העמלות אלא גם הפרשי הריביות, בייחוד בתחום השקלי ששם זה האוברדרפט במדינת ישראל, על המערכות הבנקאיות ועל ההפרש בין מה שגובים מהצרכנים המפקידים בבנקים, לבין מה שהם משלמים. משלמים באוברדרפט, אני מדבר רק על הענף השקלי, שם נראה הפרשים וראינו של 7% , 8% ואפילו יותר, אם זה חריג וכד'.

לדברים האלה כמעט אין אח ורע בכל המקומות בעולם.

פרופ' לבהרי, מאחר והדיון הזה מצולם ורואים אותו בשעות האלו לא מעט אזרחים, בעיקר אזרחים ותיקים שגם מצבם האישי הוא לא מי יודע מה. אתה יכול להסביר להם מה קורה לנו בשפה פשוטה.

יש כאן גופים עסקיים שאנחנו מאוד תלויים בהם, כל יום אנחנו מתעסקים איתם והם פועלים בצורה מאוד לא תחרותית, על-מנת לגבות ממשקי הבית סכומים מאוד ניכרים. משקי הבית נפגעים ממבנה מאוד לא תחרותי, יחסית לכל מקום בעולם.

אני נותן כאן אתגר למפקח על הבנקים, שיראה לי מקום אחר בעולם שאחוז ההכנסות, לאו דווקא הכנסות נטו אלא אפילו ברוטו, מעמלות ומריביות ממשקי הבית, הוא כל-כך גדול כפי שמשתקף בבנקאות הישראלית. הבנקאות הישראלית, היא מאוד יקרה. גם בשוק ההון הישראלי, דובר כאן על דמי שמירה של חצי אחוז.

אתה בעצם אומר שהבנקאות הישראלית היא: 1 - מאוד יקרה. 2 – יותר נוח לה לגבות ממשקי הבית את רווחיה?

אמת. זה לא יותר נוח, אלא זה מה שהיא עושה.

זאת אומרת שהיא לא מאמינה בגדולים, אלא היא מאמינה בקטנים?

אם רוב הרווחים הם ממשקי הבית, למה באמת הבנקים לא מנסים להתחרות ביניהם על הדברים הזולים?

הם עשו הרבה טעויות. בנק המזרחי, שהיה שמרני יותר ולא נתן אשראי כל-כך גדול לגדולים, היה הכי רווחי. בנק לא הכי גדול, אבל הרבה יותר רווחי. התשואות להשקעות שלו, היו הרבה יותר גבוהות מכל הבנקים האחרים, בגלל שהוא בנק שמרני.

תודה. המפקח על הבנקים, דרור שטרום האשים אותנו, זה אומר שהבנקים אשמים. את מי אתה מאשים?

אני לא מאשים ואני גם לא קורא את הדברים של דרור כאשמה, אלא בעצם כקריאה לסייע בכל מהלך עתידי, אם תהיה יוזמה כזו, להגדלת התחרות.

ברצוני להדגיש שהרגולטורים לא יוצרים את המערכת, אלא הם צריכים לפקח על המערכת הקיימת. הם יכולים לייחל לשינויים ולשיפורים, אבל זה מה שיש. אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו צריכים להבין שזה מספר הבנקים שיש לנו וזה מבנה הבנקאות שיש לנו כרגע. אם רוצים לשנות את זה, זה מערך מבני שהוא לא החלטה או גחמה או איזו שליפה של רגולטורים.

לפי דעתך המקצועית, צריך לשנות את המבנה הזה?

כן, ולא רק את המבנה. בנושא הזה כמו כל נושא בחיים, הדברים לא כל-כך פשוטים ולא שחור לבן, יש תחרות או אין תחרות. לא זה המצב, גם לא בבנקאות. יש תחומים עם יותר תחרות ויש תחומים עם פחות תחרות. יש לקוחות שמתחרים עליהם ויש גם לקוחות שמנסים שלא ייכנסו לסניף, והיו שמחים ומברכים את בנק הדואר שלוקח אותם. יש גם כאלה.

את הדברים האלה, אתה גם רואה בסימפטומים. מצד אחד, אתה צודק שהמחיר התעריפי זהה וזו פשוט זהות מכעיסה. כמו שיודעים, בכלכלה כשהמחירים זהים, אז או שהגענו לתחתית של התחרות המשוכללת ביותר שאין פחות מזה, כי לי זה עולה יותר. זו בדיוק העלות השולית פלוס אפסילו, או שזה לא בדיוק ככה, וזה בדיוק ההפך. מה שתיארו פה, ואני מסכים שהמחירים האלה הם לא נקבעו עפ"י זה, שזה בדיוק המחיר ויותר מזה אי אפשר לרדת.

כך שהמחירים זהים, הם זהים גם בעמלות שבפיקוח וגם בעמלות שלא בפיקוח. יש מעט מאוד עמלות שיש בהם שוניות, והשוניות האלה הן קוסמטיות. האם זה אומר שאין שום תחרות? לא, וזאת משום שלא כל הלקוחות משלמים את המחיר התעריפי בכל העמלות.

אלו עמלות מפוקחות?

יש מספר, ואני תכף אגיע לזה. לא כל הלקוחות ויש תחרות בבנקים על הלקוחות. וכמובן שהבנקים מתחרים על הלקוחות שיותר אטרקטיבי להם. ולאותם לקוחות עם פוטנציאל עתידי או עם פוטנציאל עכשווי וכו', הם מנסים לפתות אותם בכל מיני, לפעמים גימיקים, לפעמים אמת. הוזלת אמת שבאים ומציעים להם סל, מציעים להם פטורים. יש רשימות שלמות של פטורים לאוכלוסיות מסוימות.

מבחינה צרכנית, זה מחייב את הצרכן לערנות רבה. מכיוון שצרכן לא ערני שאולי הוא השייך לעדיפות, אבל אם הוא נרדם, הבנק לא יתנדב להכניס אותו לקבוצה הזאת. אם הוא ירצה לעזוב את הבנק, הבנק מיד ויבוא ויגיד: 'רגע, למה את עוזב? אתה יכול להיות אצלי בקבוצה הזו והזו, ואני אתן לך הנחות.

הזהה לכולם שהוא גם יותר יקר, הוא כזה שמי שמשלם אותו, זה כאלה שהם לא עדיפותיים שהבנק לא חפץ בייקרם, וכאלה שנרדמו. לכן הלקוחות צריכים לנסות לחתור למקסם את טובתם. יש עוד כמה סימנים כלכליים מובהקים שמציבים סימן שאלה. אני אומר כבר עכשיו - ההתייקרויות שיזמו הבנקים לאחרונה בעיני, היו בעייתיות. על רקע המצב, על רקע המדד, על רקע עלויות ואפילו על רקע התייעלות.

אתה תקרא להם לעצור אותם?

אני קראתי כבר לכמה.

אבל עדיין העלייה היא הרבה יותר גדולה מהמדד, ואנחנו רואים את זה בטבלה של הבנקים.

אני אומר שוב, לא היתה התייקרות גבוהה בתקופה האחרונה, כי העסק התעורר רק לאחרונה. מה שיצא זה, שהמדד ירד והמעלות לא התייקרו לכן מבחינה ריאלית.

אתה אומר פה שקראת לחלק מהבנקים לעצור את העלייה המתוכננת. האם נענית?

נעניתי בינתיים, היו שלושה מקרים שביקשו להעלות, את כולם ביקשתי להשהות, שניים עד עכשיו, והם נענו. זה היה מזמן, האחרון זה המקרה האקטואלי כרגע.

האם תפעיל את סמכותך כדי שגם הם לא יעלו?

אני אגיע לעניין של הסמכות.

קיבלת תשובה חיובית מבנק הפועלים שלא להעלות?

בהחלט לא.

קיבלת תשובה שלילית?

אפשר אפילו לומר שכן, אבל אגיע לעניין הסמכות בהמשך. אני רק רוצה להמשיך עוד באותו עניין.

לשאלה אם יש או אין תחרות במערכת הבנקאית, אם כפי שהיה זה היה קרטל ומונופול וכו' שממקסם את רווחיו, הוא ניהנה מרווחים מעבר למגיע לו מעבר לנורמלי. לכן הוא צריך שיהיה לו, בעצם לפי ההגדרה הוא מחזיק bonanza שזה צ'ופר למי שיש קרטל. אם יש ענף שהצליח "להתארגן" כקרטל, זה ענף שבאמת צריך חסם כניסה כדי לבלום את כל האלה שרוצים להצטרף לחגיגה, וזה לא המצב בבנקאות הישראלית.

אני לא אתייחס למחקר שלך, למרות שיש לי הערות לגבי הדברים הכתובים. כמובן אין לי ויכוח לגבי כל הדברים וכל הנתונים שלקחת מסקירת המפקח, אבל יש לי ויכוח על חלק מהם, שאותם אני לא מוצא לנכון. יש דבר אחד לא נכון שכתוב שם שאותו צריך לתקן, "אין חסמים לבנקים זרים להיכנס לפה".. להפך, אנחנו מתים, מברכים, עושים לובי, נפגשים עם בנק זר וישר מציעים לו: "בוא תקנה פה בנק, תיכנס לפה".

למה לא תקנה בנק, תעשה עוד אחד.

אין לי כסף לעשות עוד בנק. אני לא יכול להקים בנקים, היות וכפי שאמרתי בתחילת דבריי, מבנה המערכת נתון.

אנחנו נשמח מאוד לכניסה של בנקים זרים לפה. ואם נכנסו שלושה - אחד יצא - עכשיו מדברים על בנק הודי אולי שייכנס - שייכנס. כל בנק ראוי ממדינה ראויה - ייכנס. ואנחנו נשמח ונסלול לו את הדרך ונפזר פרחים קדימה. אנחנו זה הרגולטורים. כך שאין חסם כניסה לבנקים - והבנקים לא נכנסים. יש עוד סימן מדאיג בהקשר הזה של התיזה של אין תחרות - או של קרטל של הלקוחות - או שהלקוחות הקטנים הם איזה bonanza שהבנקים נהנים מהם.

קחו את הבנקים שעובדים פה, אלה בנקים עולמיים ענקיים. יש להם ניסיון בבנקאות צרכנית, ויש להם ידע איך לעשות בנקאות צרכנית טובה. הם יעילים, יש להם את הפרוצדורות, הם היו יכולים להיכנס לתחום הזה. ואחד מהם כמעט נכנס, לפני פרוץ האינתיפאדה, ממש כבר היה בשלבים מתקדמים של פתיחת סניף ונסוג בו.

מה הסיבה?

אני אומר שוב, אני מאמין שבסופו של דבר, מצביעים ברגליים ואני אגיע לעוד כמה אינדיקטורים של הצבעה ברגליים. מי שמצביע ברגליים - חזקה שהוא יודע מה שהוא עושה.

תסביר לנו אתה. בביטוח, נכנסים; בחברות סלולאריות, נכנסים. למה פה לא רוצים? הם מרוויחים מיליארד ש"ח הבנקים. אולי שמישהו יענה לנו מה נראה לכם?

הוא לא רצה להיכנס לבנקאות פרטית.

נכון, הוא לא רצה להיכנס לנישה שעליה הדיון.

כן רצה - שייכנס משהו בתחום הצרכני. כרגע הם נמצאים בתחום של החברות הענק, ורק שם.

יש לך הערכה, פרופ' לבהרי, למה זה קורה? למה בנקים זרים לא רוצים להיכנס פה באמת
לבנקאות הפרטית?

יש שתי אפשרויות. אחת, זו הבירוקרטיה למרות הכל, המאוד כבדה. אבל זה אולי לא הדבר הכי חשוב. שתיים, זו הנפילה של ההיי-טק באותה תקופה. תזכור שסימולטאנית עם האינתיפאדה בשעתו הייתי רואה בת"א שורה של בנקים שוויצריים שיש שם רק נציגויות לקבל כספים של הלקוחות מתחום ההיי-טק וכד'. יכול להיות שזה גם אחד הגורמים.

יכולות להיות הרבה סיבות, היו לזה הרבה הסברים. פעם האשימו את החרם הערבי, עכשיו מאשימים את האינתיפאדה. יכולות להיות הרבה סיבות. אני אומר שוב, אנחנו לוקחים מצב כנתון. כרגע הם לא נכנסו. לפחות אני מאמין והם נכנסים למדינות מאוד מסוכנות, באפריקה וכו', למשקי בית. אם היו רואים פוטנציאל רווח - הם היו נכנסים.

סליחה, מה זה מיליארד ש"ח בשנה זה הרווח.

מה ז"א, אם הם רואים פוטנציאל רווח?

אז נעבור למיליארד ש"ח לשנה. שוב, אז החבר'ה שפה יודעים שיש פה bonanza ומקלפים את הרווח.

אם זה שוב כל כך טוב - הייתי מצפה, אחד, שיהיה ביקוש למוצר הזה. ז"א, אם זה חברה שמטילה ביצי זהב על בטוח - אין דבר יותר אטרקטיבי מהדבר הזה. למה לא קונים את זה?

יכול להיות שהבירוקרטיה כל-כך קשה שלא רוצים להתעסק איתנו יותר?

אני רוצה עוד אינדיקציה לרווחים. ז"א, אם יש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב - והממשלה רוצה
למכור שתיים כאלה - עכשיו - על השולחן, מוכנה להתפשר במחיר - יורדת במחיר למטה - למה? אם זה כזה רווחי וכזה טוב - למה פתאום מוכרים את זה בחצי מחיר?

אתה רוצה שאני אגיד לך את הנחת העבודה שלנו למה כנראה זה קורה? וגם כאן למרות ההאשמות, אני עוד פעם מאשים את הרגולטורים או את הממשלה - אני אסביר למה - אם היו יודעים שבאופן יציב לא משנים להם את כללי המשחק כל הזמן. ובן-אדם שבא מחו"ל מוכן להשקיע בבנק, והוא יודע מהם הכללים, הם לאורך זמן. הוא יכול לעבוד באופן מסודר, להרוויח מעט לאורך זמן - הוא ייכנס הנה. בגלל זה החבר'ה האלה "שמים הקוץ" סלח על הביטוי של רווח גדול, כי זאת ההזדמנות.

לא תירוץ - אני אגיד לך למה לא תירוץ.

אבל מדינת ישראל נותנת רישיונות לאנשים לנהל בנקים.

דווקא בתחום הזה הם לא ישתנו.

זה רכש של הציבור הישראלי, הוא נתן פה רשיון למישהו לנהל בנק.

אני לא מדבר עכשיו על שני הבנקים - אני מדבר על מחירים בבורסה. יש בורסה. והמחירים של כל
הבנקים, הרווחיים יותר והרווחים פחות. אז הרווחיים פחות - המחיר שלהם ברצפה.

המחיר היחסי, ז"א, כשאני לוקח מדד כמו השווי שוק - market value, ל-book value -לשווי המאזנים. אז בנק שלא מרוויח או אפילו מפסיד - אז היחס הזה יכול להגיע ל- 40-50 אחוז בזמנים לא טובים. גם פחות מ40- בזמנים לא טובים. בבנק יותר טוב, היחס הזה היום, אחרי שהשתפר כבר, מתקרב ל90- אחוז, 80 אחוז, יחסים כאלה. מאה אחוז זה יהיה כבר הצלחה ושמחה גדולה בענף הבנקאות.

עכשיו אם זה היה כזו תרנגולת שמטילה ביצי זהב - היה צריך להיות הרבה יותר ממאה אחוז. וזה לא קורה. לעומת זאת לדוגמא, בענף הביטוח אני מקנא ביחסים שלהם. הלוואי שבבנקאות יחס market value ו- book value בענף הבנקאות - היה כמו בענף הביטוח. הוא לא כזה. כך שהמבחינה הזו, לפחות האינדיקציה הזו מציבה איזה סימן שאלה.

אבל אני שוב לא מתעסק בדברים האלה.

אז מה ההסבר?

התשובה היא שיש תחרות בתחומים מסוימים, יש פחות תחרות בתחומים אחרים.

אם זה לא כזאת bonanza - אבל אתה רואה רווחיות אבל יותר מהביטוח. בביטוח נכנסים
חברות זרות?

המיליארד ש"ח הזה או המיליארד ומשהו, וב2004- זה יהיה עוד יותר - עדיין באחוזים על
הרווח, המשקיע לא מספיק לו לקבל את הכסף - תלוי גם כמה כסף הוא השקיע - אם הוא השקיע 1000 והוא יקבל 10 ש"ח - זה לא אותו דבר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה - אנחנו הולכים למינוחים יותר מדי גבוהים.

אני רוצה לדעת באופן מאוד פשוט, האם בעיניך המצב הנוכחי הוא תקין ומה אתה מתכוון לעשות, אם הוא לא תקין? האנשים בבית רוצים לדעת תשובה מסודרת.

לא נוח לי להעיר לך, אבל ההערה שלך היא לחלוטין, כל מה שאמרת לגבי התמחור של זה בבורסה. הרי זה חסר שחר, כי אתה למשל לא מדדת את המשכורות שמשלמים בבנקים, שזה יורד להם מהעלויות ולכן זה גם לא נחשב ברווח. אתה לא בודק את היעילות של הבנקים. אם היו יותר יעילים - הרווח של הבנק היה יותר גדול. לא כדאי בכלל להיכנס לעניין הזה.

אתה צודק - אתה עולה על נקודה מאוד חשובה.

אבל כשאתה בא למדוד מה הערך ומה הרווח של הבנק בבורסה - זה לא מדד שבא לומר, אם הם
מרוויחים יותר או מרוויחים פחות. זה אומר - אם הם יעילים, אם הם מבזבזים, אם הם מקיימים פערים תהומיים, בין העובדים הבכירים שלהם ולבין העובדים הנמוכים.

אתה לא נותן תשובה לשתי השאלות המרכזיות העומדות פה על הפרק. האם יש קרטליזציה או לא, כאשר התוצאה היא קרטל? ומה הבנקים עושים עם עמלות תהומיות לעומת בנקים בחו"ל ואיך הם מעוותים בין השכבות הסוציאליות בחברה הישראלית? אלה השאלות העיקריות.

יש נקודה נוספת שאולי צריך לשאול, דווקא לא אותך, אבל צריך לשאול את מנהלי הבנקים. לפחות מהנתונים, עיקר הגביה שלהם באה ממשקי הבית ועיקר ההפסדים שלהם באים מהמגזר העסקי הכבד.

אני רוצה להבין, האם מנהלי הבנקים הם כאלו מטומטמים, שהם נותנים כסף למי שאצלו הם מפסידים, או שאנחנו האזרחים מטומטמים?. אני רוצה להבין מה קורה פה. זה לא נראה לי, אני בא אלי מישהו, אני יודע שהוא מפסיד כסף, אני כבר לא נותן לו. מה קורה פה, איך זה מתגלגל הדבר הזה - תנסה להסביר לנו? אני כל הזמן משתומם איך קורה. מפרישים חובות מסופקים לא לאבא של דוד טל וגם לא לאימא שלי. מפרישים למישהו אחר שאצלו מפסידים כל הזמן. אז איך יכול להיות שחלוקת האשראי וחלוקת הכספים שהבנקים נותנים למגזרים מסוימים, הם דווקא תמיד ודווקא אני הייתי צריך לקבל הנחה גדולה, כי אני בסדר כל הזמן.

והאם זה נכון באמת שבהפרשת חובות מסופקים רק 16 אחוז הם למשקי בית, כמו שמופיע בדוח של המועצה לצרכנות ו84- אחוז מהחובות המסופקים שייכים למגזר העסקי?

זה מאוד תלוי על איזן שנה את מדבר. אתה מדבר על שנים של קטסטרופה בתחום העסקי כמו השנתיים-שלוש האחרונות, שהיו שנים קשות על הכלכלה ישראלית.

במצב כזה ההפרשות, ושוב אני מדגיש, לא מחיקות, ההפרשות לחובות מסופקים בסקטור העסקי היו באמת חריגות בגודלן. ולאורך זמן אני חייב לומר, הבנקים רוצים להרוויח מכולם. אין סקטור שהם רוצים להרוויח ממנו פחות או יותר, הם רוצים להרוויח מכולם. סקטור שאינו רווחי להם, הם ינסו שלא יהיה אצלם.

אתה מדבר הרבה, אבל אתה לא אומר כלום.

אני מבקש, אתם רציתם לדעת ואני אומר שוב, אם זה היה באמת ביזנס טוב או עד כדי כך, זה
היה צריך להתבטא בביקוש לביזנס. צודק רן כהן שאומר, שאם הוא לא יעיל - אז הוא באמת מכונה שבעצם מפעילה לטובת העלויות שלה. מדדי היעילות של הבנקאות הישראלית, גם לפי המחקר של פרופ' לבהרי הם לא גרועים. יחס כיסוי ההוצאות את ההכנסות - הוא סביר. מבחינת היחס בהשוואה בינלאומית.

פרופ' לבהרי הניע את הדיון כאן, וכל הכבוד לו על כך. בוא תגיד לנו מה אתה מתכוון לעשות כמפקח
על הבנקים.

הסכמתי עם ממצא שלו. אני רוצה עכשיו להיכנס לדברים. ז"א, יש תחומים שיש בהם תחרות, יש
תחומים שאין תחרות. במקום שאפשר להפריע לתחרות, אנחנו נתקלים לפעמים בהתנהגויות שנועדו או מקשות ויוצרות חסמים.

אנחנו, הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל, ונגיד בנק ישראל התבטא בדברים האלה, סבורים היום יותר מאי פעם, שצריך לנקוט במהלכים מאוד אמיצים וחריפים כדי לשחרר וליצור אלטרנטיבות, מאחר שמבנה המערכת הבנקאית פחות או יותר זה מה יש. צריך לנסות ליצור את התחרות גם מבחוץ. גם מצד פעילים אחרים שיציעו מוצרים פיננסים שמתחרים במכשירים של הבנקים.

לדוגמא, אם למשל קרנות נאמנות שקליות או השקעות מסוימות, יהיו בקרנות שהן לא של הבנקים, יש סיכוי וגם הכסף לא יוחזק שם, אולי אצל ברוקרים פרטיים, יש סיכוי שתהיה תחרות על הצרכן איפה הוא ישים את הכסף. ואז הריבית לצרכן תעלה. אם יהיה תחרות בתחום האשראי.

טוב אנחנו אמיצים, תגיד לנו איך לעודד את זה?

אני אגיד לך את האמת, אימא שלי איבדה אותך בדרך, ואולי היא תקשיב לגלית אבישי, והיא
תבין אותה יותר טוב - לא?

הוא דיבר שעה ולא אמר כלום.

אני אמרתי לך דבר אחד שיש תחומים שיש תחרות ויש תחומים שאין תחרות. זה לא כן, לא
שחור-לבן.

אני אומר לח"כים, אין מנוס מחקיקה נגד הבנקים. חבר'ה זו מריחה אחת גדולה.

מאחר שזה המבנה של המערכת, בינתיים אתה יכול לטפל בסימפטומים - לא בבעיה -
בסימפטומים. ואם יש עמלה שנראית ויש כל מיני סוגים של עמלות, חלק מהעמלות הן עמלות מרגיזות.

משום שלדוגמא הן מאוד גבוהות גם ביחס לעלויות והלקוח תפוס בבנק. נניח, הוא צריך מידע על פעולות שהוא עשה בעבר ואם לוקחים ממנו מחיר מאוד גבוה על הדבר הזה - אין לו ברירה - הוא לא יכול ללכת לבנק אחר לבקש את אותו מידע.

מדוע אתה לא מפעיל את סמכותך?

אין לי סמכות בנושא הזה, אתם כל הזמן חוזרים לזה.

אמרת שתתייחס, אם אתה לא מתייחס - אני שואל אותך, אני אשאל אותך עוד ארבע פעמים,
מדוע אדוני לא מפעיל את סמכותו כמפקח על הבנקים.

אתה, חובת הנאמנות שלך לכלל אזרחי מדינת ישראל בכל הבנקים ואתה צריך לייצג אותנו בפני הבנקים ולמנוע את עשיקתינו ע"י הבנקים. ואת זה לצערי, עם כל הכבוד שאני רוחש לאדוני, אני לא רואה שאדוני עושה.

או.קיי. ופה מה שלא עשינו, אז אנחנו אין לנו סמכות בנושא של פיקוח על מחירים. יש מפקחת
על המחירים במשרד המסחר והתעשייה. אבל ברוך השם יש הידברות טובה וכשאנחנו סבורים שאין תחרות בעמלה מסוימת - אנחנו מציעים להכניס עמלה לפיקוח.

אתה צריך להכניס את כל העמלות. לפי מה שאתה אומר, אתה צריך להכניס את כל העמלות.

אנחנו הכנסנו עמלות לפיקוח. עמלות שנוגעות למערך התשלומים, כמו לדוגמא: אסור לקחת
עמלה חוץ מדמי השורה הזו, אסור לקחת על הוצאת מזומן, על ההעברות, הרשאות לחיוב חשבון, יש פיקוח מחירים אפס לצרכן. בין השאר בפעולה נמרצת שלנו.

על הנושא של מעבר מבנק לבנק, היו הפרעות כמו עמלה גבוהה של הרשאה או ביטול הרשאה לחיוב חשבון. העמלה של ביטול הרשאה לחיוב חשבון נכנסה לפיקוח, על מנת שלא ינצלו אותה כדי להפריע לתחרות. עמלה של ביטול הוראות קבע.

הנושא של ביטחונות בין בנקים - פרי פסו - גם כן היה יכול להפריע לקחת הלוואה או להזיז חלק מהלוואה או את ההלוואה בהעברה לבנק אחר - זה בפיקוח. העברת מט"ח לחשבון בבנק אחר - בפיקוח. אני לא אכנס עכשיו לנושא של הגילוי הנאות - לרבות הדברים שנעשו לאחרונה. חלק מהעמלות השכיחות וחלק מהעמלות הללו הן שכיחות.

כמה פעמים לקוח נדרש לפרי פסו?

פעם אחת בחיים.

אבל החזרת שיק שעולה היום 40 ש"ח במצב של המשק היום, זה קורה הרבה יותר מאשר פרי פסו.

אני חייב להודות שאני לא רוצה לסבסד ולהקל על החזרת שיקים.

אני רק רוצה שנגיד מהן הפעולות האמיתיות. רישום פעולה בחשבון בכל הבנקים, 1.21 ₪,
בנק הפועלים רוצה להעלות ל- 1.28 ₪. שהציבור יידע, זה עומד לעלות אצל כולם ל-1.28 ₪.

אגב, העלאה שתביא להם בסביבות 60-80 מיליון ש"ח. בדקתי בועדת נתוני אשראי, ה- 2 מיליון ₪ לבנקים.

דמי ניהול חשבון - 10 ש"ח בכל הבנקים, דמי ניהול חד עסקי לרבעון - 150 ש"ח בשלושה בנקים, בבנק אחד 149 והרביעי 148. ז"א, זה גם כן אותו מחיר. מחיר שיק - 0.36 אג' - בכל הבנקים אותו דבר. הפקדת שיק דחוי - 10.3 ש"ח בכל הבנקים אותו דבר.

יכול להיות שאני מוציא את תסכולי עליך, יכול להיות שאתה גם לא הכתובת להוצאת התסכולים שלי, אבל יש פה משהו לא ברור.

תגידו אתם, תציעו, אתם רוצים פיקוח על המחירים, תגידו לא דרך משרד המסחר והתעשייה, אני המפקח ואני אקים יחידת מחירים, אין בעיה, אם זה מה שהמחוקק רוצה אז בבקשה.

יש לך סמכות, אני רוצה שתפעיל אותה.

אין לי סמכות.

אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה ושלא תשגה, תהיה פה החלטה בסוף.

אני רק מנסה להגיד לכם שאם מוציאים פה תסכולים, הם יוצאים די בצדק. אנחנו באים להגן על האזרח, ואנחנו מדברים איתו בשפה שאפילו בנקאי אולי לא מבין אותה. זה לא מעניין אותי, אני מנסה להבין איך אנחנו מוצאים פתרון שייתן מזור לבעיותיו של האזרח במדינת ישראל? איך אנחנו אומרים לו את האמת ביושר ואומרים לו, אנחנו הולכים לפתור לך את הבעיה. לא הרווחים, בנקים לא רוצים כן רוצים לבוא, זה אף אחד לא מבין בסופו של דבר. גשו לעניין, תגידו מהם סט הפעולות.

אני ראיתי עכשיו שכאשר רב מסוים פנה לשר התמ"ת באופן ישיר, הוא הפסיק את השיחות הארוטיות בשנייה. אז יכול להיות שרב אחר צריך לפנות אליך. מה אתה רוצה שאני אפנה לרבנים? תגיד לנו אתה, תעשו חוק - נעשה חוק. תגיד לנו, תפנו לחבר'ה שיושבים פה מולי - נפנה אליהם. תגיד מה אתה רוצה שנעשה? אני רוצה לדעת מה אתה הולך לעשות. כי אם לא תגיד מה אתה הולך לעשות - אז אנחנו נגיד מה הולכים לעשות.

זו לא הבעיה של האם הכל בסדר. אני גם לא מסכים, גם אני מתוסכל בעניין הזה שלא סביר.

אני אגיד לך את האמת, אני גם פוליטיקאי ואני יודע, מה שאני רוצה להגיד הרבה אבל לא להגיד
כלום.

לא, אני לא רוצה לא להגיד כלום. יכול להיות שלא הצלחתי להעביר מסר. אני לא בא לא להגיד כלום.

רבותיי, אני אומר דבר פשוט, אין חלוקת עבודה בינינו לבין הבנקאים. בינינו, זה הפיקוח על הבנקים לבין הבנקאים, שהם אחראים על הרווחיות ועל הדיבידנדים ואנחנו אחראים לכל דבר שמעצבן בבנקאות. אני לא אחראי לכל דבר שמעצבן בבנקאות. ואני אומר, זו השקפת עולם ולכן זה המקום של זה בכנסת.

אני הסברתי לכם במילים עגולות, זו מערכת הבנקאות שיש. בחלק מהדברים היא מתחרה, על חלק מהלקוחות היא מתחרה ואת חלק מהלקוחות האחרים היא ממש לא מתחרה ורמת התחרות שמה נמוכה מאוד. אפשר לטפל בסימפטום הזה ע"י יותר עמלות בפיקוח. שישבו פקידים, יעשו קוסט פלוס.

זה יפתור את זה. אם למפקח על הבנקים אין סמכויות מלבד זה שאם אנחנו נחליט.

סמכויות מהנוסח שדרור שטרום אמר, תהיה תחרות.

אז מה המהות שלו בפיקוח על הבנקים?

אם הכנסת רוצה פיקוח גורף על המחירים, היא צריכה לומר את דברה.

במשרד התמ"ת אמרת שיש מישהי, באיזה נושא פנית אליה חוץ מהנושא שציינת. כמה פניות היו
ממך אליה בשנתיים-שלוש האחרונות. אני שואל, חוץ מהנושא שציינת.

בשנים האחרונות אנחנו הגבלנו 15 עמלות. יואב להמן התחיל לתאר ואני כבר התחלתי להגיד את
זה אתמול, כמו שיואב אומר, לא נתנו לי. אני לא סבור וגם יואב לא סבור שצריך להיות.

אולי אתם צריכים משרד יחסי ציבור כמו בנק ישראל?

אגב, הרבה עמלות לא נכנסו לפיקוח כי אמרנו שאם הם יעלו אותם, אנחנו נמליץ להכניס
לפיקוח. וזה עבודה סיזיפית של מוטי. כל פעם שיש יוזמות כאלה, בהרבה מקרים נמנעת העלאה של המחירים, כי מוטי אמר, זה לא נראה לנו ואם תתעקשו על זה, אנחנו נכניס את זה לפיקוח.

אז אולי אתם תיזמו ולא תחכו שהבנק יכניס "עז", ואתם.. .

לא, כשהוא בא לייקר.

אני אגיד לך ממה אנחנו מוטרדים - אנחנו לא רוצים שהבנקים ירוויחו הרבה כי אז אתם
מוחקים למגזר העסקי הכבד הרבה מאוד כסף. אין לנו עניין בזה. לא משנה שתרוויחו פחות - תמחקו פחות. אולי תיקחו מאיתנו גם פחות. אני אומר בציניות, כי אתם מובילים את הדיון הזה ... .

מוטי, אתה יודע גם בדיוק מה התוצאה. אתם כל הזמן מפעילים כל מיני איומים מסביב. אבל
בפועל ממש, התוצאה היא ... .

כולם משוכנעים שאנחנו נציב עליון בדברים האלה. אז אמרתי, היו לנו שלושה מקרים
שביקשו לייקר ואמרנו, שזה לא נראה לנו. המקרה השלישי זה המקרה עכשיו של בנק הפועלים שביקש לעלות את העמלה. אנחנו אמרנו לו, גם בהקשר הכללי, גם בהקשר הספציפי, אגב תוכנית המסלולים שלו, שלא נראה לנו השינוי שהוא מציע ואנחנו מבקשים לעכב את זה.

הוא הודיע לי היום בבוקר, שהוא לא מתכוון לעכב את זה. זה נכנס לתוקף ב15- לפברואר או משהו כזה. ביקשתי לעכב - הודיע לי שהוא לא רוצה לעכב את זה. עכשיו אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים לרגל השינוי הזה, להמליץ להכניס את דמי השורה לפיקוח, כן או לא, ובאיזה מחיר.

כבר לפני כמה חודשים, הקמתי ועדה פלונית שתיתן באמת קווים מנחים איך להתייחס לכל הבליץ או לכל השינויים.

פעם הם מעלים עמלה, פעם מורידים עמלה, פעם משנים לפה ובסה"כ באמת הדינמיקה היא כזו, שגם בחברות כרטיסי האשראי וגם בבנקים יש כל הזמן יותר עמלות והעמלות מתייקרות. ואני רציתי לדעת האם אני צריך או איך אני צריך להתייחס, כי דבר אחד אני לא רוצה להגיע, שאני מנהל את הנושא של התמחיר בבנקים, שאני קובע איזה בנק ייקח כמה על איזה שירות. כי גם לא תמיד לא כל השירותים זהים.

הרי יכולות להיות רק אחת משתי מערכות. או שיש תחרות כזאת שהשוק בעצמו דואג שהעמלות
ירדו למינימום והניצול של משקי הבית יהיה מינימלי. או שאם אין מצב כזה - מה שפועל זה פיקוח מאוד הדוק.

מה שקורה עכשיו, זה שיחות חברים. אתם מקיימים דיון, הם אומרים, אתה מבקש, אתה מתחנן, שניים מסכימים, אחד לא מסכים. זאת הפקרות. כי בתוצאה של ההפקרות הזאת מה שקורה הוא שהאזרח הפרטי משלם הון עתק לגבירים הכי אבירים, מוחקים 7 מיליארד ש"ח. ומי שמשלם, זה גם המשק הישראלי, גם הכלכלה הישראלית וגם הצרכן הישראלי ומי שניהנה זה המופקר. אז זה לא יכול שאחת משתי המערכות לא יהיה. או שתהיה תחרות ואז המשק תדאג, או שאתם תפקחו ואז אתם תפקחו. אתם אומרים, לא, אנחנו מדברים איתם, משוחחים איתם, מה זה?

מגדירים כאן את העניין כשיחת חברים, אני חושב שהושמעו פה רעיונות מעשיים בהחלט. כפי שיואב
להמן ציין מה שאנחנו עושים עד היום זה אכן מטפלים בסימפטומים.

הציע דרור שטרום הצעה ברורה, אני אמרתי את זה אתמול בערב, יואב אמר את זה גם עכשיו. צריך להסיר את החסמים, לשנות את המבנה שייכנסו עוד גופים לענף.

תן לי שתי דוגמאות לחסמים, שאלתי גם את הממונה על זה. מה החסמים שאתם מדברים
עליהם לכניסה של גופים אחרים?

אחד, כשהמפקח על הבנקים מדבר עם הבנקאי - אז הוא יענה לו.

שהגופים האחרים בשוק ההון לא יהיו בבעלות הבנקים.

זאת ההצעה הברורה שחה"כ צריכים לעשות חקיקה לגביה וזה לא שיחת חברים.

הדבר השני, אנחנו מטפלים היום בסימפטומים. ההצעה שלנו היא לא לקיים כרגע פיקוח כללי על כל העמלות. אנחנו נוהגים שהחיים יהיו יותר קלים בנושאים מאוד חשובים. יואב להמן תיאר, אנחנו הכנסנו לפיקוח 15 עמלות. ויש לזה סיבה. אחת, זה להבטיח שמערך התשלומים יפעל כמו שצריך. אז מחיר השיק בפיקוח.

אבל העמלה המסוימת שעומדת לעלות עכשיו, היא בפיקוח?

היא לא בפיקוח.

שתיכנס לפיקוח.

אגב, אין שום מקום בעולם שיש רישום פעולה בחשבון.

מוטי, אני שואל שאלה מאוד פשוטה. פנה המפקח על הבנקים לבנק מסוים, אמר לו תעכב את
העלייה שלך - הוא לא מעלה את העלייה שלו.

אני אמליץ בפני המפקח להחיל עליה פיקוח, אם בקשתנו לא תענה בשלב זה.

חוץ מזה בועדה בראשותי שהקים יואב להמן לפני מספר חודשים ושעומדת להגיש את המלצותיה תוך תקופה מאוד קצרה, אנחנו דנים בכובד ראש בהרבה מאוד נושאים ואחד הנושאים החשובים הוא עמלת דמי השורה. אנחנו שוקלים אם להשאיר אותה בכלל או לבטל אותה.

מה שאני ממשיך להציע, אנחנו דאגנו למערך התשלומים. כל מה שפוגע במעבר מבנק לבנק. יואב תיאר כמה עמלות. יש עמלה של העברת ניירות ערך.

ז"א, אתם הולכים לפשט את המעבר בין בנק לבנק.

הוא מפושט כבר היום. אנחנו הטלנו הגבלה של מחיר בכל הערוצים.

אתה אמרת שתהליך המעבר בין בנק לבנק הוא מפושט כבר היום.

כן.

אני טוען ההפך, לא רק אני אגב טוען ההפך. אני טוען שלעבור מבנק לבנק זה הדבר הכי מסובך
בעולם. אני מוכן שנעשה משאל קצר - אם יש פה מישהו בחדר הזה שעבר מבנק לבנק בשנים האחרונות.

עוד דבר אחד. אני דיברתי על הגבלה של עמלות - אנחנו עשינו פעילות מאוד רחבה וקשה בתחום
ההעברה של הוראות הקבע.

דרור תיאר קודם תהליך שאנחנו כבר פישטנו אותו, שכל לקוח צריך לבוא לבנק ולהעביר את ההוראה שלו ממוטב למוטב, אנחנו עבדנו על זה עבודה סיזיפית מאוד קשה. ולפני כשנתיים הוצאנו חוזר שמחייב את הבנקים שלקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק, עם הוראות הקבע שלו, הולך לבנק שלו מקבל את הרשימה, הולך עם הרשימה לבנק החדש, הבנק החדש עושה עבורו את כל הפעולה של העברת הוראות הקבע לחשבונו החדש.

וגובה ממנו כמה?

לא גובה ממנו שום דבר.

אפילו אם יש לך באותו בנק שני חשבונות במקומות שונים, גם שם אתה מתקשה להעביר
את הוראת הקבע.

היתה יוזמה פעם של הבנק הבינלאומי שנקראה "כרטבנק", ואנחנו עשינו תהליך של כל המערכת.

הוצאנו חוזר כדי שהבנקים יהיו חייבים וזכאים לעשות הפקדות לאדם שעובר ברחוב והוא רואה שבבנק אחר יש ריבית גבוהה יותר, יצטרך להעביר אך ורק את כרטיס האשראי שלו, לא יצטרך לפתוח חשבון, לא למלא טפסים. כעבור שנתיים, כעבור שנה, לכמה שהוא הפקיד, יחזור הכסף לחשבונו בבנק שהוא נמצא בו עכשיו. אבל עושים, יש דברים שנעשו. זה שלא מנצלים אותם, זה שהאזרח לא מתעניין במצב החשבון.

אם זו התוצאה מוטי, אתם על הפנים. אם אלה התפוקות שהמפקח על הבנקים יכול להוציא
אחרי כל מה שכרגע מנית, אלה התוצאות. ואנחנו נמצאים בנתונים של פרופ' לבהרי.

זו שערורייה שלא היתה כדוגמתה. פשוט לא מובן, איך אתם מאפשרים. אתם כל פעם רוצים להידמות בכל מקום אחר בעולם, ואתם מביאים לנו פעם אחר פעם להידמות לאירופה, להידמות לארה"ב. אבל פה אנחנו לא דומים לשום מקום ואתם מסתכלים על זה בשוויון נפש. עינינו כלות, אבל אתם לא מתייחסים. אתה אומר לי שהתוצאות הם אלה ואלה, איזה תוצאות אלה?

מר וידר, אתה מדבר בשם כל הבנקים?

אני תמיד מדבר בשם כל הבנקים. נתייחס לכמה נקודות כפי שהושמעו כאן.

אמר פה המפקח על הבנקים שהוא פנה לבנק שהחליט לעלות את העמלה באמצע החודש וביקש
אותו לא לבצע את ההעלאה הזאת. הוא אמר פה המפקח על הבנקים באופן מפורש, שהוא נענה בשלילה וכנראה לא תהיה לו ברירה אלא להמליץ להכניס את העמלה הזאת לפיקוח. אז אני שואל אותך מה אתה תמליץ לאותו בנק?

אני לא ממליץ לבנקים שיהיה ברור. נושא של קביעת עמלות הוא נושא שנתון כל כולו לבנק
עצמו. זה מעולם לא נדון במסגרות אחרות. בנק, כל אחד לעצמו מחליט אם הוא רוצה להעלות או לא רוצה להעלות.

מה דעתך האישית?

אני לא מחווה דעות בכלל על מה בנק X מחליט לעשות.

לא, לא חשוב לי לדעת מה דעתך האישית.

אני גם לא מכיר את הנתונים הספציפיים. איגוד הבנקים ואני לא מתייחסים אף פעם להחלטה או
לכוונה של בנק X או בנק Y לטפל בעמלה זו או אחרת. זה עניין שכל בנק לחוד צריך לענות. כך שאני ממש לא מתייחס לזה.

בוא תגיד לנו למה אתה רוצה להתייחס?

לעניינים מערכתיים, הרי רוב הטענות פה היו מערכתיות. אם השתנה בנק זה או אחר, אז הדיון
ייעשה מול אותו בנק. אני מדבר על דברים מערכתיים.

כשמדובר על הייסורים של מעבר מבנק לבנק, דבר אחד צריך להיות ברור, לעבור מבנק לבנק, מה לעשות זה לא כמו לעבור מהמכולת של דוד למכולת של איציק, כי דוד הרגיש אותי. שם לא קרה כלום, אני באמת הולך לקנות את הביצים והחלב במקום במכולת א' במכולת ב'. עם בנק יש לך מערכת של התקשרויות רבות, מערכת התקשרויות חוזיות והתקשרויות משפטיות.

ההתקשרות עם בנק מסחרית היא התקשרות לחלוטין אחרת. יש מערכת שלמה של דברים. למשל, יש לי אשראים שקיבלתי באותו בנק ויש ביטחונות שלי, כל מיני נכסים שאני מחזיק בבנק. יעלה על הדעת שאני ככה יוצא משם בלי לפרוע את האשראי - זה לא יכול לקרות.

עכשיו כפי שנאמר, נעשו הרבה מאוד סידורים, אולי העובדות לא מוצאות חן בעיני כמה אנשים. לכן המעבר ננקטו כל האמצעים בצורה מאוד דומה למה שיש במדינות המפותחות שמקילות על התהליך של העברת חשבון מבנק לבנק. כי זה לא כמו לעבור ממכולת למכולת.

כמה אנשים עברו בשנה האחרונה מבנק לבנק?

אני לא יודע. אבל כמה שאנשים עברו, ההחלטה לעבור, עם כל הכבוד.

אתם לא מפקחים על הבנקים, אתם צריכים. אנחנו צריכים לשאוב מכם את הנתונים, איך זה
לא?

אין שום משמעות לכל מה שאתם עושים כדי שיהיה מעבר אמיתי מבנק לבנק. אילו היית בא
ואומר, תעברו 10 אחוז מבנק לבנק, יכולת לומר שזה….

גם אם חוזרים על דבר מסוים שבע פעמים, אולי נעשה יותר נכון.

אני מבין כבר לאן זה הולך. אני רוצה לכוון אותך. אל"ף, שתדע שבאופן יחסי היום החברים שלי פה
הם יחסית מנומסים מאוד אפילו. אני רוצה להסביר לך מה קורה פה.

אני חייב לציין שמבין כל הדיונים שאני עושה בוועדת כלכלה בהרבה מאוד נושאים משקיים, הפעם אני מרגיש פה מה זה מריחה. אני מרגיש פה מריחה נוראית. נכון שעוד שלא התחלת לדבר אז לכן אני מציע לך הצעת ידידותית, שתפתיע פה את המערכת. אתם מורחים אותנו ובגדול.

כל מי שדיבר עד עכשיו, לא נתתם לנו תשובות באמת. ואתם מאלצים אותנו להתעסק עם זה לא פעם בחודש, פעם בשבוע. לכן אני אומר, אם אתה הולך להגיד דברים ואני שאלתי אותך שאלת פתיחה, אני מציע שתגיד את הדברים ישר ולעניין. לא בניסיון להסביר כמה אתם בסדר - אתם בסדר. הרי סיכמנו, אחרת לא הייתם מרוויחים הרבה כסף.

דבר אחד אני רוצה להגיד שמה שאני אענה גם אם הוא לא נכון לדברים כפי שאני רואה אותם. אני
רק ככה אני יכול לענות , אני לא יכול לענות על דברים שאני לא מאמין בהם.

למשל, כפי שנאמר על מצב התחרותיות על העמלות - העמלות במדינת ישראל, דווקא אחרי מה שתואר פה - זה כבר פיקוח. מעין פיקוח ועצם העובדה ואני לא בא עכשיו לחלק ציונים אם זה טוב או לא טוב, אלא לתאר מצב. עצם העובדה שכאשר יש פניה ועכשיו למדתי את זה, לא ידעתי את זה. פניה לבנק להימנע מהעלאת עמלה ואז בגלוי, ויכול להיות שזה הדבר הכי טוב בעולם, אומרים ככה, אנחנו נשקול להכניס את העמלה לפיקוח. זה מצב של כבר זה פיקוח על העמלות דה פקטור.

מה ז"א היום למדת את זה?

למדתי על הפניה של בנק ספציפי, בנק הפועלים.

אתה מנכ"ל איגוד הבנקים ופעם ראשונה שאתה שומע את זה.

זה לא נראה לך מופרך שהמצב היום, של אפס אינפלציה, מינוס אינפלציה, שהשכר במשק לא
עלה בשום דבר, והבנקים רוצים פתאום להעלות ב6- אחוז כמעט.

המפקח על הבנקים אמר שבשנה הבאה הרווח שלהם יהיה עוד יותר גדול.

לכן במצבים כאלה ומה לעשות אפשר לבדוק בכל מקום, במצבים כאלה המחירונים התעריפיים הם
תעריפי מקסימום שנוטים להיות דומים. ולכן חוזרים ואני ארחיב טיפה על מה שגם המפקח אמר מהן העמלות האפקטיביות.

העמלות האפקטיביות לגבי חלקים מאוד גדולים של ציבור הלקוחות הן לא העמלות שכתובות בתעריפון. מה שכתוב בתעריפון זה עמלות מקסימום. ואני אתן רק דוגמא וגם כן רק מהעיתונות כי אני לא נמצא שם. אתם יודעים, היה מבצע אחד הבנקים, בנק דיסקונט ידוע, עשה מבצע שיווקי מאוד גודל וטוען ואני משער שאם הוא טוען, העובדות נכונות ש- 100 אלף לקוחות עברו אליו, פתחו אצלו חשבון. 100 אלף לקוחות שאני משער שלא באו ממאדים או מהירח.

מי שמחויב בעמלות המקסימום הם העניים, האנשים שאין להם כסף בחשבון. מי שמשלם את
העמלות הזולות, הם אלה שיש להם הרבה כסף בחשבון. זה האבסורד שאתם עושים.

לכן כשמדברים, התחרות במצב כזה לובשת פנים אחרות. לובשת פנים אחרות מרישום מחיר על
הלוח, אלא לובשת תחרות של מתן סלים של תנאים. לכן התחרות לובשת פנים אחרות ואגב, כשמדברים על מבנה, וזה מבנה שוק של מעט מתחרים, זה המצב במשק הישראלי.

לדוגמא, זה המצב בכל המשקים המערביים שהם בסדרי גודל דומה. תיקחו את בלגיה ואת הולנד ואת נורווגיה ואת שבדיה ואת דנמרק ואת אירלנד. ותתפלאו, במדינות שונות של ארה"ב, לא להסתכל על ארה"ב כמדינה אחת - תסתכלו מה קורה במדינות שונות ואפשר לספק על זה את הנתונים אם אתם מעוניינים.

מדינות מערביות - מה אותו גובה עמלות, זה מה שאתה אומר?

לא, מספר המתחרים, המצב של מבנה שוק שיש בו מספר יחסית קטן של בנקים - הוא אופיינו לכל
המדינות שהן בסדרי גודל דומה לזה של מדינת ישראל.

בפעם הבאה שאני אצטרך לעשות filibuster אני אקרא לך להחליף אותי.

תאמין לי שאני מכיר את הנתונים. אני מוכן להראות לך שזה ככה.

אני דן אותך לכף זכות, שאתה פשוט טעית, אבל אולי גם אתה רוצה לתקן את מה שאמרת פה
קודם, ציינת בכל מיני מדינות והגרף הזה מראה שבעצם אנחנו נמצאים.

אני חוזר ואומר, במדינות שמניתי.

אתה מוכן להראות לו את הגרף של בנק ישראל אגב, תסתכל על הגרף, תתבונן בגרף. למה אדוני
מסרב להתבונן בו.

למה אני אומר את זה - אני מצפה מאדוני שלוועדה זו הוא ייתן רק נתוני אמת ולא יזרה לנו חול בעיניים ולא ימשוך אותנו לא בכחש ולא בכזב. אז אני מבקש ממך אדוני, נתוני אמת מפני שאנחנו אמורים לקבל החלטות חשובות ואנחנו לא רוצים להתערב התערבות בוטה בבנקים. אבל אתם מאלצים אותנו ואנחנו בכוחותינו הדלים לא נוכל לעשות, אלא אם כן תתנו לנו נתוני אמת.

התחרות לובשת פנים לא של רישוי מספר הלוח העמלות אלא פניה לקבוצות אוכלוסין שונות.
ובנקים שונים עושים מבצעים ולכן המחיר האפקטיבי הוא שונה בין הבנקים האלה.

נאמר על המרווח שהצרכנים משלמים - אני רוצה לציין בסעיף עובדות - רוב רובו הגדול של האשראי הצרכני ניתן ע"י הבנקים. למשל תיקחו את ארה"ב שזה החלום הרטוב של רבים מאיתנו. בארה"ב מרבית האשראי הצרכני שהוא מקבילה למשיכות היתר המאושרות במסגרות אלה ואחרות, ניתן ע"י חברות כרטיסי אשראי ולא ע"י הבנקים.

האם אתם יודעים מה המרווח שמשולם על האשראי הצרכני בארה"ב - אני מציע לכם כדי שלא תגיד שאני אומר, תבדקו ותגידו לי מה מצאתם על המרווח שלוקחים על האשראי הצרכני ע"י חברות כרטיסי האשראי ומה קורה שם כאשר חורגים מהמסגרת.

קודם כל, לגבי הריבית תוך שבועיים אנחנו נגיש לוועדה דוח השוואתי על כל נושא האוברדרפט
והריבית בארץ ומי אשם בזה. כולל מה משלמים בארה"ב, מה משלמים בארץ ולמה?

הבעיה המרכזית ואני רוצה לחלק פה את הדיון לשני נושאים מרכזיים. אחד, זה למחלה שזה אין תחרות במערכת הבנקאית. ולגבי המחלה כולם מסכימים. מדובר רק על משקי הבית. אנחנו מדברים רק על המחלה שקשורה שהביטוי שלה הוא אצל משקי הבית. ושנית, לסימפטומים של המחלה שאנחנו רואים אותה גם בריבית, גם בעמלות ובעוד הרבה מאוד דברים שקשורים למערכת הבנקאית בקשר שלה עם משקי הבית.

כשמדברים על המחלה - הדרך לפתור את המחלה זה קודם כל שמי שאחראי על התחום ימליץ על פתרונות. יכול להיות שהפתרון מה שהוצע בוועדת בייסקי, יכול להיות שהפתרונות הם אחרים. להמליץ, להגיש לכנסת, אם הכנסת היא האחראית לחוקק את החוקים, להמליץ לכנסת מה צריך לעשות, איך פותרים את הבעיה הכואבת הזאת. שינוי מבנים - מהו אותו שינוי מבני נדרש. המומחיות היא אצלם. להמליץ את זה לוועדה ולתת פתרון למחלה כי מחלה. על זה כולם מסכימים.

לגבי הסימפטומים, גובה העמלות זה סימפטום. זה לא שאתמול בבוקר קם בנק הפועלים והתחיל להעלות עמלה, אלא "המחלה" הזו קיימת כבר הרבה מאוד שנים. בעצם מאז 1985 הוחלט לעשות את השינוי, כשברונו היה נגיד שבעצם כפה על הבנקים בלחץ המגזר העסקי להוריד את הריבית. כדי "לפצות את עצמם" וכדי להרוויח עוד קצת, הם פשוט העלו את העמלות. למרות שהפיקוח על הבנקים ניסה אז, ואולי הוא מנסה גם היום, הוא לא מצליח לרסן את נושא העמלות. בין אם להפחית את מספר העמלות, או להפחית את גובה העמלות. הוא מנסה, אבל לא מצליח.

מה שעשה היום בנק הפועלים, התשובה שהוא נתן למפקח על הבנקים, בעצם התשובה של חפש אותי בסיבוב, אני לא מוריד עמלה. זו תשובה של בנק שבאמת מרגיש שהוא יכול לעשות מה שבראש שלו בלי שיקרה פה כלום. אם אני הייתי במקום המפקח - הייתי מאוד מודאגת מתשובה כזו.

בעצם זה אומר שהכוח שלי כנגד הבנקים הוא כוח חלש מאוד. במערכת הבנקאית היום, מרבית העמלות שלה מכל תחום העמלות, באות מעמלת שורה. היום ככול שהיא מעלה יותר את עמלת השורה, היא מרוויחה יותר ו- 35% זה המון. לא סתם בנק הפועלים אמר למפקח, 'אני לא עושה את מה שאתה אומר לי', פשוט לא כדאי לו לעשות.

הכנסת כל העמלות לפיקוח, יכול להיות פתרון רק בתנאי אחד והוא, שגובה העמלה תשקף את העלות בפועל לבנק בלי אלמנט של רווח. אם הולכים להכניס את העמלות לפיקוח ולקרוא לבנקים, ומדובר פה במדיניות שהכנסת צריכה לקבוע אותה, לא צריך להרוויח על עמלות. עמלה צריכה לשקף את העלות של הפעולה ולא יותר. וזה בסמכות המפקח על הבנקים.

שמעתי רק מדברי המפקח על הבנקים פה היום על התשובה של בנק הפועלים.

אני חושב שכדאי שנזכור כולנו וכדאי שיזכרו גם הבנקים - יש מגבלות לכוח. והכוח כלפי הצרכנים השקטים, הביתיים, אלה שלא יודעים להתמקח, אלה שלא יודעים כי הם לא פרוסים בחובות של מיליוני ש"ח, הכוח הזה לא יכול להיות מנוצל בלי שיחצו קווים אדומים. ולתחושתי הם מתכוונים לחצות את הקווים האדומים האלה כבר מזמן.

פרופ' אריאל רובינשטיין חתן פרס ישראל אומר, שמה שמתקיים בחברה הישראלית זה כלכלה
ג'ונגל. מי שיותר חזק - טורף את כל האחרים.

אני חושב שזו רפלקציה של רבדים נוספים אחרים, אבל אני רוצה לומר דבר אחר. במשך תקופה ארוכה חשבתי שכן צריך להטיל פיקוח על עמלות הבנקים, לפחות על העמלות של משקי הבית.

צריך לזכור, העמלות הן סל של 200 ועוד משהו עמלות. אם יש איזשהו צרכן שיכול לעשות את הקלקולציה הזאת, כמה בדיוק עולה לו הבנק בהתחשב בכל העמלות - הוא יקבל פרס נובל למתמטיקה על זה. וצריכים לעשות שני דברים מיידית. כצעד מיידי לכיבוי השריפה - אני חוזר על זה - חייבים את עמלות משקי הבית להכניס לפיקוח, לא מחר - אתמול.

דבר שני, צריך לקחת את מספר העמלות ולכווץ אותן. אין הצדקה שיהיו 240 עמלות. אין שום הצדקה לזה, זה חסר תקדים. העמלות צריכות להיות שקופות כך שהלקוח לפחות יוכל לחשב כמה זה עולה לו.

אני אשמור את זכותי להתייחס לנושאים הללו בישיבה הבאה.

אני רק רוצה לומר לך, כדי להזכיר שדיברנו על נושא חברות נותני האשראי, שזה נושא מאוד חשוב למשק הישראלי, באחד הדיונים אמרתי לך שממילא אני סבור שאנחנו לא צריכים לשלם לבנקים את עלות הקמת המאגר.

קם מר וידר ואמר, ואני אמרתי אגב, ממילא הם יעלו לנו את זה באיזו עמלה כזו או אחרת, ומר וידר אמר ואני זוכר את הדברים היטב, הוא אמר, אוי ואבוי אם כך אנחנו עוצרים במדיניות. היום בבוקר, יצא לי לדבר עם אחד האנשים שיושבים כאן, מאחד הבנקים. והוא בתום לב ובכנות וביושר אמר לי, תראה, משיתים עלינו את הרפורמה, זה עולה לנו 60-70 מיליון, (אם אני טועה במספרים אז הוא יסלח לי) משיתים עלינו הלבנת הון, זה גם עולה לנו. אנחנו צריכים לקחת את זה מאיזשהו מקום.

מר וידר, אנחנו יודעים שאתם תיקחו את זה. ולך אדוני היו"ר, אני סבור שהצעתי הראשונה היתה לפצות את הבנקים בסכום של הקמת המאגר, אנחנו צריכים אולי לדון בזה שוב. ואני אחזור להצעה שלי הראשונה, לא לתת להם אף לא אגורה אחת שחוקה מפני שהם שודדים את משקי הבית מידי יום ומידי שעה, ואסור לנו לתת להם יד לדבר הזה. ומר וידר, קח את זה לתשומת לבך. היה לא תהיה במדינת ישראל כדבר הזה, שוד לאור היום זה לא יהיה, לא ניתן לכם לעשות את זה.

אני רוצה להעלות פה שתי נקודות שהם מכיוון אחר לגמרי.

אני רוצה להאיר לכם שני כיוונים בסיסיים. אחד, יש רגולציה יותר אקטיבית, יותר פעילה שמבינה שהציבור בור בהבנת הבנקים, בצורה ברורה. אין לו השכלה פיננסית, הוא לא מסוגל. אמר עו"ד שטרום, מי שיידע לחשב את העלות האמיתית של הבנקים, מגיע לו פרס נובל. והוא צודק.

למה יש 240 עמלות - למה יש עמלות בכלל - חלק מההצדקה לעמלות לכסות פעילויות פיזיות. שלחת כסף לחו"ל, זה עולה ככה וככה - זה בסדר גמור. חלק אחר לגוון את מקורות המימון וגם זה בסדר. אם לאימי יש חשבון ב2000- ש"ח שם שלא נעשה כלום, שהיא לא באוברדרפט ולא כלום - הבנק לא ירוויח כלום.

החלק האחר לעמעם את המחיר, כדי שהציבור לא יבין מה המחיר האמיתי שעולה לו הבנק. אם הציבור לא מבין מה עולה לו בבנק הפועלים והוא לא יודע מה עולה לו בבנק לאומי - הוא לא יודע הוא שאם יעבור מבנק הפועלים לבנק אחר - הוא יחסוך ולהפך. איך מעמעמים את המחיר - אחרי הרבה זמן הציבור למד שצריך להסתכל על הריבית. אבל הריבית זה כלום. הריבית זה בערך 50% ממה שמשלם הלקוח הבנקאי של המשק הפרטי. רוב יתר העמלות מגיעות מכיוון אחר.

מה עשו מדינות אחרות - מדינות אחרות לפני למעלה מ40- שנה אמרו יש לנו בעיה בגילוי. אנחנו רוצים שכל מה שעושה הבנק, והבנק יטיל איזה עמלות שהוא רוצה, יתרגם את זה למונחי ריבית. ואז התחיל ב68- חוק שנקרא bursting lending בארה"ב, ב71- עבר לבריטניה, ב74- עבר לקהילה האירופית. ויש שורה שלמה של חלופות שהבנקים מותר להם לקחת איזה עמלות שהם רוצים. בסופו של יום הם לוקחים את ההלוואה, הם לוקחים את האשראי, מתרגמים, כולל את כל העמלות, ואז מתברר שאותה הלוואה שנותנים לך ב6- אחוז לא 6 אחוז - 9 אחוז.

וברגע שהדבר הזה גלוי ואסור לבנק אפילו לפרסם מודעה בלי שהדבר הזה יהיה - אז הכל יותר ברור ויודעים כמה זה עולה. אותו דבר עושים על הפיקדונות. בבריטניה למשל לקחו ועיבדו כמעט את כל גופי הרגולציה. הגוף החדש שהוקם אומר, אין לי תחרות, אני תפקידי לדאוג לתחרות. איך אני דואג לתחרות - אני עושה מוצרים סטנדרטים חדשים. שאני אומר, זה לסוג משכנתא שאני מאמץ, הבנק יקבע איזה ריבית שהוא יכול. הדבר היחידי שהוא יכול לקבוע שם, זה איזו ריבית. אבל את הכללים הבסיסיים קובע הגוף הזה. הוא מכניס סטטיסטיקות של מעל ומעבר למה שאנחנו עושים פה. בדומה למה שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא אומר לך, במקום זה וזה הוא מפרסם את זה מדי חודש. העלויות שלך הם ככה וככה, הוא מכניס שורה שלמה של חוברות שממחישות איך לבחור ביטוח, איך לבחור משכנתא, איך לבחור משכנתא ושהוא לא ירד בביטוח. הוא מכניס מערכת לחינוך הציבור.

אני חושב שיש פה עוד נתון, נתייחס אולי באמת בפעם הבאה, אבל אני ראיתי עוד נתון ש48- אחוז
מהלווים הם בכלל אנשים שהם בעלי חוב של מעל 35 מיליון ש"ח. ז"א אפשר לראות די בבירור באמת שהבנקים נוטים לתת אשראי גדול מאוד לאיזשהו סוג של אוכלוסייה ומממנים את ההפסדים שנגרמים להם מאשראי המדיניות הזאת דרך משקי הבית.

אני חושב בכל הכבוד, שאנחנו לא צריכים לאפשר את זה אבל אנחנו גם לא צריכים לקבל את הנתונים שלנו מהבנקים. זאת כבר פעם שנייה שאתה מנסה לקיים פה ישיבה ואנחנו שומעים נתונים שהם מאוד מבלבלים את חברי הוועדה. אני חושב שההחלטה שלך צריכה לכלול, כי פשוט חוץ מאשר אני מברך אותך על זה שקבעת שנעסוק בזה עכשיו באופן קבוע. אבל שהוועדה תפרסם מודעות בעיתונים ותקרא לציבור לפנות אלינו, ממש ליחידים, פרטניים, להעביר לוועדה נתונים.

נאמר פה, יש מחירים ואנחנו לא מתייחסים למחירים שיש פה בטבלה. בא אלינו לקוח ולפי כמה שיש לו בחשבון וכמה שהוא מרוויח, אנחנו גם נגבה ממנו עמלות שונות. נמוכות יותר לפעמים. כדי ללמוד באמת את הנתונים האמיתיים, כי אני לא מאמין לבנקים. ובכל הכבוד הראוי ואני מצטער על הביטוי, יואב, אני מרגיש פה קצת אימפוטנציה גם מהצד שלכם. אני באמת מצטער על הביטוי הזה, אבל אני חושב שהייתי מצפה לראות אותך פה הרבה יותר לוחמני. לא יודע, יש פה תחושה כמו שאמרו פה חה"כ האחרים.

רצו לפטר אותי כי אמרו שאני לוחמני.

בכל אופן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים מהציבור ואז ע"י פניות רבות שיהיו לפה
מהציבור, שאנשים יבואו, יראו לנו כמה הם משלמים ואפשר להקים פה צוות שגם יקבל את הפניות האלו. כמה הם משלמים מול כמה יש להם כסף. אז אולי נלמד באמת כמה הם גובים ואיך בדיוק זה נעשה.

אבל הם יצטרכו קודם כל לדעת כמה הם משלמים, הם לא יודעים כמה משלמים היום.

ואז באמת נוכל לגבש חקיקה נכונה.

אדוני היו"ר, אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות עצומה. במקרה אתמול היתה לי פגישה אישית עם נגיד בנק ישראל. הגענו לפחות סוף כל סוף למצב שבו בנק ישראל מוזעק ע"י הנגיד כנגד האסון החברתי והמשמעויות שלו למה שמתרחש היום במדינה.

בעצם מה שמתגלה לעינינו כאן, הוא דבר מאוד בוטה. הבנקים הם אלה שהיום לוקחים מ90-95- אחוז של הציבור הישראלי, עמלות בגובה עתק כדי להעביר אותם ל- 3 או 4 או 5 אחוז הכי עשירים במדינה. פה לא מדובר עכשיו על העשירונים ופערים והכל. אולי אפילו פחות מזה, אולי זה למאייון העליון, כל מה שזה הולך.

זאת מדיניות אנטי חברתית שקורעת את החברה הישראלית. במצב הזה כל הדיבור על מעברים מבנקים לבנקים, כל ההתנהלות הזאת היא חסרת שחר. גם אם בנק דיסקונט עשה מבצע כזה או מבצע אחר. במצב הזה אין שום דרך אלא להטיל פיקוח מאוד חמור ונחוקק חוקים בנושא הזה בכדי שהבנקים יהיו תחת שליטה כדי לא לבצע את התהליך האנטי החברתי הזה, שהוא גם אנטי כלכלי דרך אגב. משום שמה שהוא עושה - הוא גם מייבש את העסקים הקטנים, הוא מייבש את השכירים, הוא מייבש את כוח הקניה. בכל התהליך הזה הוא יוצר מצב שבו המיתון יותר עמוק. ומי שניהנה זה לא המשק, לא הכלכלה, לא האזרחים, אלא זו קבוצה מאוד קטנה שהבנקים גם מקורבים אליה.

אני רוצה להצטרף לחברים הקודמים ולברך על היוזמה של דיונים ואני חושב להמשיך לדון בזה
עד מה שנקרא "יעלה עשן לבן".

אני רוצה להגיד שמההתרשמות שלי לא רק מהדיון הזה, אלא גם מדיונים אחרים, כולל בוועדות אחרות שהתקיימו בנושא עמלות הבנקים, אני מרגיש שבנושא הזה הפיקוח על הבנקים מועל בתפקידו להגן על הציבור. אנחנו נתקלנו בזה, מר פיין, בוועדה לביקורת המדינה, כשבנק אחר ניסה לעלות את העמלות, כשדנו בנושא הזה. ואני שומע את זה פה. אני לא שומע משהו שנעשה כדי להגן על הציבור. לא צריך רק לחשוב על היציבות של הבנקים - צריך לחשוב גם על היציבות של משקי הבית.

אני הודעתי שעצרתי את זה - איך אתה יכול לומר דבר כזה?

עם כל הכבוד, כשאני רואה שיש רק עמלה אחת מתוך העמלות השכיחות למשקי הבית, שזו עמלת
השיק, שהיא בפיקוח, כל שאר העמלות של משקי הבית ודיברנו על זה כבר כמה פעמים, מר פיין, יש חמש או שש עמלות שכיחות למשקי הבית, ורק אחת מהן היא בפיקוח. אז פה מעלנו בתפקידנו.

אפשר להציע רק הצעה של שתי מילים? לישיבה הבאה, אני מציע להזמין לכאן את הגששים שיעשו
לנו את המערכון של הבנק.

אני התנצלתי בפניך בישיבה הקודמת, נראה לי שאתה תצטרך להתנצל בפני הבנקים בישיבה
הבאה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולהגיד איך אנחנו ממשיכים הלאה. הנושא הראשון שאני רוצה להודיע עליו כבר זה שלוועדת הכלכלה, כמו בנושאים אחרים, ומי שנמצא בוועדה יודע, שכשאנחנו לוקחים הנושאים - אנחנו עוברים עליהם באופן יסודי ובאופן מסודר, לפי ראשי פרקים, מתקדמים עד שבסופו של דבר אנחנו מניחים מסקנות מסודרות.

ועל כן וועדת הכלכלה תיכנס לעבודה באופן מסודר בכל הנושאים שקשורים לבנקאות הישראלית. עם דגש גדול מאוד על משקי הבית. זאת כוונתנו ועל כן אני מבקש גם מהמפקח על הבנקים, גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם מהמועצה לצרכנות, לקבל את ראשי הפרקים של הנושאים שלפי דעתכם אנחנו צריכים לעבוד עליהם באופן סיסטמתי כדי להגיע לאיזה שהן תוצאות בסופו של דבר. זאת נקודה אחרת שפחות או יותר מסמנת את כיוון העבודה שלנו.

אני בהזדמנות הזאת פונה לכל הציבור הישראלי ומציע לו להעביר אלינו את התייחסותו. אני כמובן אבקש מהמועצה לצרכנות לרכז את עיקר הפניות שהגיעו אליכם עד עכשיו. זאת נקודה אחת היא כללית היא מסמנת את דרך העבודה שלנו.

הנקודה השנייה, ונוכח העובדה שמה שהתגלה לנו פה מול העיניים, לא התגלה הוא היה די ברור שבעצם יש פה, מצד אחד, מדיניות של הממשלה. אבל מצד שני, יש פה מדיניות לא כתובה ולא נחקקת ולא מסודרת של הבנקים, בחלוקה לא מאוזנת בין משקי הבית לבין המגזר העסקי. מדיניות שיש לנו עניין לתקן אותה ושהיטיב לתאר אותה חה"כ כהן. אני רוצה לפנות כרגע למפקח על הבנקים ולבקש ממנו לבטל באופן מיידי או לבחון לפחות לביטול באופן מיידי, של העמלה על רישום פעולה בחשבון. מה שנקרא "רישום שורה" כפי שנהוג בכל מקום בעולם. זאת נקודה אחת.

הנקודה השלישית, אני מבקש מהמפקח על הבנקים להגביר את הפיקוח על עמלות משקי הבית של הבנקים. ולמסור לוועדה באחת הישיבות הקרובות, אם אפשר, בישיבה הבאה שתיערך בעוד שבועיים, למסור לוועדה איזה עמלות של משקי הבית יש בכוונתו להכניס לפיקוח. זה מבחינת הצעד המיידי.

אני רוצה להזכיר למפקח על הבנקים שבישיבה קודמת ביקשנו את הנתונים על האוברדרפט של משקי הבית ביחס למגזר העסקי, וטרם קיבלנו אותם. ואני מאוד מקווה שזה נמצא בעבודה כמו שאמרת שבישיבה הקודמת ושנוכח המשימות הרבות שיש לך עוד לא הספקת, לא בגלל העובדה שלא העברת אותם.

אני אספתי את הנתונים והסתבר שקיים פער גדול בין הנתונים שדווחו לי במסגרת האיסוף הספציפי
לבקשתכם, לבין הנתונים המדווחים באופן שיגרתי לפיקוח על הבנקים. מבלי ההפרדה הזו של משקי בית. הפרשים כל-כך גדולים שהם מעבר לעניין שאפשר לייחס לסקטור העסקי הגדול. לכן אני לא מקבל את הנתונים ואני שולח לבנקים חזרה שיתקנו, כי אני לא יכול לקבל את הנתונים הלא נכונים.

מאחר והמפקח על הבנקים הודיע שהוא פנה לבנקים וביקש שלא להעלות את העמלה
המתוכננת.

ואני מציע להקשיב יותר לדברים של הממונה על ההגבלים העסקיים שהציע לא לנצל יותר מדי את גבולות הכוח. ולקחת את זה בחשבון ולאפשר לנו לקיים דיונים נינוחים מבלי שנצטרך לעשות צעדים מהירים, עד שבסופו של דבר וועדת הכלכלה תסיים את עבודתה. אנחנו כמובן מבין החברים שיתמידו בישיבות, אנחנו נעשה פה חלוקת עבודה מסודרת שבה כל חבר בוועדה ייקח על עצמו מספר נושאים לטפל בהם, כדי שנוכל לרכז אותם.

אנחנו בפירוש מדברים גם על חקיקה. אני כבר אומר לממונה על ההגבלים העסקיים, שנרים את הכפפה - אנחנו נרים - אנחנו מקווים מאוד שאתה תעזור לנו להרים את הכפפה וגם הממשלה תבין שגם לה יש חלק בעניין. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30