פרוטוקולים/ועדת חוקה/7755



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7755
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ג' בשבט התשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 10:30

דיון מהיר לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: הצעת השר לביטחון פנים לעשות שימוש במעצרים מינהליים כנגד ארגוני הפשע

חברי הוועדה: אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם ברוג
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
נסים זאב
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

השר לביטחון פנים, צחי הנגבי
שמואל הרשקוביץ - המשרד לביטחון פנים" מנכ"ל
עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
ניצב דני רונן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ט מבצעי
נצ"מ חגי קסטן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ס' רמ"ט מבצעי
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח

דורית ואג

אסתר מימון


דיון מהיר לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: הצעת השר לביטחון פנים לעשות שימוש במעצרים מינהליים כנגד ארגוני הפשע

רבותי חברי הכנסת, אני פותח בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הסעיף הראשון שלנו הוא במסגרת הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון, שירדה לוועדה, בנושא: המעצרים המינהליים.

זה במסגרת דיון דחוף.

תפתחי ותאמרי את אשר על לבך.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני מודה לשר ולצוותו. משטרת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה במאבקה בפשע המאורגן, ואני תומכת ומחזקת אותה במאבקה, רק שאני חושבת שהמאבק הזה צריך להתנהל על-פי אמות מידה שבעיני משקפות משטר דמוקרטי או חברה דמוקרטית במדינה מתוקנת.

שמעתי שתי הצעות שנאמרו בשמו של השר, אולי השר יפריך אותן. הצעת אחת אני מצטטת מהעיתון. השר הציע לעשות שימוש במעצרים מינהליים כנגד ראשי ארגוני הפשע, כשהציטוט הוא: "כשיימצאו מספיק אינדיקציות מודיעיניות לכך שהימצאותם מחוץ לכותלי הכלא מסוכנת לשלום הציבור".

הציטוט מדויק.

אני לא מזלזלת בעובדה שבמסגרת המאבקים של כנופיות הפשע המאורגן נרצחו בחודשים האחרונים תשעה אזרחים, אבל ההצעה לעצור במעצרים מינהליים, בעיני משקפת, אדוני השר, איבוד עשתונות, היסטריה וחוסר אונים. מעצרים מינהליים הם מאוד מסוכנים בעיני. ראשית, מכיוון שהם אינם צמודים להליך פלילי, הם אינם כפופים למגבלות המוטלות עליו. אני מתנגדת למעצרים מינליים, נקודה. התנגדתי למעצר המינהלי של נעם פדרמן, ואני מתנגדת למעצר מינהלי של פלסטינים, ואני מתנגדת למעצרים מינהליים של מי שנחשד בהשתייכות לפשע המאורגן.

מעצרים מינהליים חותרים תחת שני עקרונות יסוד: העיקרון הראשון הוא, שאדם הוא בחזקת חף מפשע עד שמוכח אחרת- - -

את מתנגדת גם למעצר המינהלי של נעם פדרמן?

גם של נעם פדרמן.

היא כתבה מאמר ב"הארץ", כדאי לקרוא את זה.

בעיני, אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, והעיקרון השני הוא, שלא נוטלים חירותו של אדם, אלא בהוראת בית-משפט בלתי תלוי. כדי להיאבק בפשע המאורגן לא צריך את האמצעים הדרקוניים האלה: יש חוק למאבק בארגוני פשע, החוק הזה נחקק לפני כשנה וחצי, החוק קובע: "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת" יוגדר ארגון פשע, ואז אפשר יהיה לעצור את חבריו, אם לא תוכח נגיעה בכל עבירה אחרת. כלומר, עצם השתייכותם לקבוצה היא עבירה. החוק הזה עבר לפני שנה וחצי, אני לא יודעת אם העמידו לדין עד היום על בסיס החוק.

העמידו לדין.

השימוש במעצרים מינהליים, אפילו במטרה החשובה של מאבק בפשע המאורגן, מעמידה בסכנה את הבסיס המהותי ביותר של המערכת המשפטית, ובאופן הזה אנחנו נותנים יד להביס את הדמוקרטיה בישראל.

מה שמטריד אותי לא פחות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הניסיונות להביס את הדמוקרטיה בישראל, אחד הדברים שהדירו שינה מעיני היה הפרסום לפני כשבוע, שוב במסגרת המאבק בפשע, שהמשטרה עצרה את ישי וענונו לשישה ימים במעצר חשאי, שזה חלק מאותו מאבק, ולא נמסר לאיש מידע על מעצרו. אני מוטרדת מזה, כי מעצר חשאי זה סממן של משטרים טוטליטריים.

כבוד האדם וחירותו, והעובדה היא, שהאזרח זכאי להליך הוגן, גם אם הוא נחשד בפשעים חמורים וקשים כמו כאן, ניסיונות לשני מעשי רצח, ואולי יש ממצאים נוספים לגביו.

אני מוטרדת, אדוני היושב-ראש, כי נורמות שאסור שיקרו, שהזהרנו מפניהן, מחלחלות. בהתחלה זה היה מעבר לקו הירוק, עכשיו זה נכנס לקו הירוק, יש כבר מתקן חשאי, שכולאים בו אנשים - 1391, עתרתי בעניין הזה לבג"ץ. עכשיו עוצרים אנשים.

זה נכון שסעיף 36 לחוק המעצרים מאפשר לעשות זאת, אבל זה מסוג הדברים שצריך להיעשות במסורה. מדובר באמצעים דרקוניים, שצריך להשתמש בהם לעתים נדירות וקיצוניות - אם יש חשד לריגול, עבירה על ביטחון המדינה. זה נכון שרק שופטים מחוזיים, ניתנה בידם האפשרות לחתום על צווים כאלה, אבל השופט המחוזי שאישר את זה, הוא שוכנע על-ידי המשטרה. בעיני, זה חלק מאותו איבוד עשתונות. המשטרה במאבקה לכאורה בפשע המאורגן, או מתוך רצון להראות שהיא נאבקת בפשע המאורגן, עושה קצת תרגיל ביחסי ציבור. לא שאני לא חושבת שזה חשוב, אבל בדרך הזאת אנחנו רומסים נורמות שאסור לוועדת החוקה לתת להן יד.

אם צריך לתקן את החוק ולהגביל את השימוש בסעיף 36, אני בעד לעשות את זה, ואם צריך לתקן את החוק ולא לאפשר מעצרים מינהליים, צריך גם את זה לעשות. צריך להיאבק בפשע המאורגן, צריך לעשות את זה על-פי עקרונות שמכבדים זכויות אדם ושנהוגים במדינה דמוקרטית. תודה.

אם אני מבין אותך נכון, את לא מלינה, במסגרת הדברים שאת אומרת, על עצם קיומו של החוק הזה, את אומרת שצריך לעשות בו שימוש מושכל, שימוש במקרים מאוד מאוד מיוחדים, כמו, למשל, במאבק בפשע המאורגן.

אני לא אומרת "במאבק בפשע המאורגן". אני חושבת שצריך להיאבק בפשע המאורגן. נחקק חוק, אדוני, חוק חשוב ביותר למאבק בפשע המאורגן, החוק הזה נותן כלים, לא צריך להשתמש בכלים שאומנם נמצאים בספר החוקים, אבל צריך לעשות בהם שימוש מושכל, נדיר, במקרים קיצוניים.

אני מודה באשמה, שלאחר ניסיון ההתנקשות האחרון ברוזנשטיין והירצחם של אזרחים חפים מפשע הצעתי לשקול בזהירות את נושא המעצרים המינהליים בכל מה שקשור לא רק לעבירות ביטחון אלא גם לעבירות פליליות.

אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת גלאון שהיא העלתה את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, משום שקודם לכל דבר חקיקה צריך להתקיים דיון, קודם כול ברמה הנורמטיבית, אחר כך ברמה המשפטית וברמה האופרטיבית של מערכות אכיפת החוק.

בוודאי שמשטרת ישראל עוברת סוג של שינוי בדרכי העבודה שלה, שאפשר לראות אותו יום-יום, שעה-שעה. למשל, ניהלתי מאבק ארוך שנים בספינות הקזינו באילת, כולל התכתבויות אין סופיות עם ראש עיריית אילת לשעבר, כולל עם שר התחבורה מטעם המפלגה שלי, אפרים סנה, כולל עם רשות הנמלים. עם מי לא? משטרת ישראל כמובן. אמרו לי שאי-אפשר לעשות שום דבר לגבי הקזינו באילת, אין מה לעשות, ופתאום יש מה לעשות, פתאום סגרו אותם, פתאום הצליחו. זאת אומרת, זאת שאלה של נחישות, זאת שאלה של סדרי עדיפויות, זאת שאלה של נכונות ללכת בעניין הזה ללא פשרות, וזו רק דוגמה אחת, אקטואלית. אין ספק שאפשר היה לעשות את זה קודם.

יש פשיעה חמורה בישראל, יש פשיעה מאורגנת בישראל, ואני מציע לבדוק את האמצעים שאנחנו כמחוקקים מעמידים לרשות משטרת ישראל בהקשר הזה.

אני מאוד אשמח, אדוני השר לביטחון פנים, אם המדיניות, לא משנה כרגע איזו מדיניות, כל מדיניות שתיקבע ושיוחלט עליה, שתהיה מדיניות עקבית, כי איפה ואיפה, וסטנדרט כפול, זה החמור מכול. אני אביא דוגמה פשוטה: לפני שאתה הולך למעצר מינהלי ולפני שאתה עושה שימוש בסעיף הדרקוני שקיים בחוק המעצרים, הרי תסכים אתי שבמקרים לא מעטים משטרת ישראל עדיין חובשת כפפות, ואפילו כפפות של משי. למשל, אני מגדיר את העבירות לשוחד, שבהם חשוד דוד אפל, וחשודים אולי גם ראש הממשלה ובניו, כעבירות של פשיעה חמורה. אני לא רוצה לומר פשיעה מאורגנת, אבל בוודאי פשיעה חמורה, ומשטרת ישראל מתנהלת, עד היום, מול משפחת שרון בכפפות של משי: עדיין חומרי החקירה לא נמצאים ברשותה,עדיין נותנים להיאחז בזכות השתיקה עד קצה גבול היכולת. ואתה יודע כמוני שבכל מצב אחר, אילו לא היה מדובר בהם, אלא במישהו אחר, היה צו חיפוש, היה אולי אפילו מעצר כלפי מי מהגורמים, היו ננקטים האמצעים האלמנטריים שננקטים כלפי כל אחד במדינת ישראל. לכן, אם יש מדיניות צריך להפעיל אותה בצורה הברורה ביותר, כולם שווים בפני החוק.

לגבי המעצר המינהלי. אני רואה במעצר המינהלי אמצעי חריג, יוצא דופן, שאסור להפעיל אותו באופן גורף וללא בקרה, לא בנושאים הביטחוניים ולא בנושאים הפליליים. בסופו של דבר, ההבחנה שאנחנו עושים בין הביטחוניים ובין הפליליים היא הבחנה שאני יכול להבין. הטענה היא כאילו, שבנושאים הביטחוניים, הקורבנות רבים יותר, ובדרך כלל משלמים בחיי אדם, אבל גם בתחום הפלילי, בסופו של דבר אנשים משלמים בחייהם, ולא רק עבריינים משלמים בחייהם, גם אזרחים תמימים משלמים בחייהם, על לא עוול בכפם, רק משום שהם היו במקרה בזירת הפשע. וזאת התופעה שהתפתחה לנגד עינינו בשנים האחרונות. אישה מסכנה שעלתה במעלית, שחשבו שאחרים יעלו בה, או דברים מהסוג הזה. לכן צריך לחשוב על התוצאות ולראות מהן התוצאות, וצריך לראות איך מתמודדים אתן.

בדקתי קצת את הנושא באמצעות מכון המחקר של הכנסת. מכון המחקר של הכנסת אומנם לא השלים את הבדיקה ההשוואתית למדינות אחרות, אבל, על-פי בקשתי, נאספו נתונים, והנתונים המעטים שנאספו מוכיחים, שאין שימוש במכשיר הזה בנושאים פליליים במדינות אחרות בעולם, למעט ניואנס מסוים במלזיה, ששם יש סוג מסוים של שימוש.

מכל מקום, אני מציע לך, אדוני השר, לבחון את העניין, אני מציע להקים צוות של משרד המשפטים והפרקליטות והגורמים המשפטיים של מדינת ישראל עם המשרד לביטחון פנים ולבחון את הסוגיה הזאת על כל היבטיה. מובן שאין להעלות על הדעת שימוש גורף, מובן שאין להעלות על הדעת שימוש, אלא בתנאים כאלה ואחרים, כולל חשדות מבוססים, אישור בית-משפט מחוזי ואחר, אבל אני לא מציע, במציאות העבריינית שמדינת ישראל מתנהלת בה, לפסול מראש את השימוש במכשיר הזה מכל וכל, משום שאז אנחנו חוטאים באי-מתן תשובות למציאות קיימת, מציאות קשה, שצריך להתמודד אתה ולא לטייח אותה, ולא לנסות ולהביא רק את התשובות הקיימות במובן More of the same. More of the same לא יפתור את הבעיה. צריך כלים לא שגרתיים, צריך כלים שלא נוסו בעבר, אבל הניסיון צריך להיות מבוקר, צריך להיות מאוד זהיר, ואני מקווה שכך ייעשה.

אני לא רואה שום סתירה בין הרצון שלי לברך את חברת הכנסת גלאון על קיום הדיון והרצון שלי לברך את המשטרה על ההסלמה של המאבק בפשע המאורגן.

איפה טעיתי?

לא טעית בכלל. דווקא בנושא שהעלית כאן אני מסכים אתך, גם מהבחינה הערכית וגם מהבחינה המעשית. מבחינה ערכית, אני יודע לאן זה מוביל ברגע שמשחררים את היד. אנחנו מאוד אוהבים לברך על הפעילות של ג'וליאני, אבל יש, לכל תופעה כזאת, גם תוצאות נוספות. אבל גם מבחינה מעשית, וכאן אני פונה לידידי, השר לביטחון פנים, ברגע שתהיה פעילות נמרצת, אבל גם נחפזת, ופעם, פעמיים, שלוש, ייחשפו כל מיני סיפורים של אזרחים תמימים שנכנסו למעצר מינהלי על לא עוול בכפם, יהיה תהליך של תגובת נגד. אנחנו חברה מתוקנת דיה על מנת להגיב על זה בחומרה, ואז שוב, המשטרה תמצא את עצמה עם ידיים כבולות ולא תוכל לטפל אפילו באלה שצריך לטפל בהם.

שימוש במעצרים מינהליים זה דבר קיצוני ביותר, וברגע שהתופעה תתרחב, נישאר גם בלי מעצר מינהלי בתחום הביטחוני, כי, כחברה, נגיב בצורה כזאת שנשפוך את התינוק עם המים.

צריכה להיות מדיניות עקבית, ואם יש דברים שהכנסת ככלל, והוועדה הזאת, יכולים לסייע, אני מוכן להיות אחד מאלה שמסייעים לתיקוני חקיקה ולהצעות חקיקה על מנת לתת כלים, אבל כלים נורמטיביים וכלים רציניים למאבק בפשע המאורגן, ולא לחצות גבולות, שאני בטוח שהם ברורים גם למשרד לביטחון פנים ולמשטרה וגם לחברי הכנסת הנמצאים כאן.

המלחמה בפשע היא מורכבת, מסובכת, לא פחות מאשר המלחמה היום בטרור. אני רוצה להתייחס לא רק לתשעה האזרחים שנהרגו, עצם המצב שהיום הכנופיות מחסלות אחת את השנייה באופן חופשי, וכמעט כל יומיים שומעים על חיסול של עוד עבריין כזה או אחר, ואין שליטה למשטרה. אני חושב שהמהלך של מעצר מינהלי הוא מתחייב, הוא מתבקש, הוא הכרחי. אם אנחנו רוצים לשמור על חייהם, גם של אותם עבריינים, וצריך לשמור על חייהם, לא פחות מאשר אנחנו צריכים לשמור על אזרחים חפים מפשע שנפגעים על-ידי הטרור, כי גם זה טרור. בתקופה האחרונה אנחנו במצב שלא היינו בו מעולם. ריבוי הפשע מחייב צעד שיש בו כדי לשמור על אותם אזרחים, וודאי לא פחות על אותם עבריינים שכבר מסומנים לחיסול.

אדוני השר, צריך להגביל את הנושא של המעצר המינהלי. לא יכול להיות שבאופן אוטומטי, ואני לא מתייחס רק לנושא של הפשיעה, גם בנושא של השב"כ, ונעם פדרמן הוא דוגמה קלאסית לעניין. אי-אפשר להכניס בן-אדם לחודשים רבים וארוכים לבית סוהר מבלי שהוא יודע מה חומר הראיות שמוצגות נגדו בבית-המשפט והוא לא יכול להתגונן. גם בעניין הזה של מעצר מינהלי כנגד עולם הפשע, כנגד אותן קבוצות, זה צריך להיות טקטי, כדי לשמור, כדי להציל, גם את העבריין עצמו, שאולי יחסלו אותו, וגם מפני זה שהוא יחסל אחרים. זה "ויירא", "וייצר", ויירא שמא יהרוג, וייצר שמא ייהרג.

כאשר חיסלתם, כן חוסלתם.

מה שעולה מהדברים זה שילוב. צריך לעשות שימוש מושכל, מצומצם, בדברים האלה, עם בקרה, אבל צריך לעשות שימוש רק במקרים קיצוניים. במסגרת החקיקה, שאנחנו צריכים לדבר עליה, צריך לשמור על האיזון בין המלחמה בכל מיני דברים שהם בסדר עדיפות גבוה ובין השמירה על זכויות האדם ועל החופש, וכל הערכים שאנחנו עומדים מאחוריהם. לכן, הקמת ועדה שתחוקק הצעת חוק כזאת בצורה מושכלת, זה לב העניין.

אנחנו לא נמצאים במסגרת הצעת חוק, אנחנו לא עומדים לשנות סדרי בראשית, הצעות החוק האלה הן מסוג הצעות החוק שצריכות להגיע אלינו דרך המליאה. הוועדה שלנו איננה מוסמכת ליזום הצעת חוק.

אבל היא תגיע אלינו, הלוא על זה מדובר.

הוזעקנו כאן לדבר על מסגרת החוק הקיים, ואף אחד לא הציע לבטל את החוק הזה, ואנחנו מחפשים את האיזון המתאים, כפי שאמרת. כולנו מסכימים שיש פעמים שיש להפעיל את המעצרים האלה, אבל כולנו גם מסכימים שלא לעשות את זה כדבר שבשגרה. ואבקש מכבוד השר להשמיע את דבריו.

אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, הדיון הזה במקומו. אומנם טרם הובאה לפניכם הצעת חוק מנוסחת כדבעי, המליאה טרם אמרה את דברה, אבל בהנחה שלא ירחק היום והנושא יבשיל לכלל הצעה מעשית, האכסניה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט היא האכסניה הראויה ביותר לדון בה, כיוון שבה נשקלים בכובד ראש האיזונים בין זכויות האדם, זכויות הקורבן, החירות המוחלטת, לבין הזכות של חברה לשלול חירותו של מי שמאיים עליה ומסכן אותה.

לדיון הערכי הזה ודאי עוד נגיע. יש פה היבטים מוסריים ופילוסופיים ומבצעיים, זה ודאי לא יהיה דיון קל לכל אחד מהחברים.

ההתלבטות שהושמעה כאן היא גם ההתלבטות שלי – מתי ראוי לחרוג מן הנורמה ולנקוט אמצעי שהוא אמצעי שבמהותו הוא קיצוני, הוא חריג, ויש בו גם סכנות. בימים של שגרה הנורמה היא השלטת, ו-55 שנה שלטה הנורמה בכל מה שנוגע למאבק בין המשטרה לבין ארגוני הפשיעה, שעל-פיה פועלים כנגד האיומים הפליליים, גם החמורים, גם האלימים, גם אלה שתבעו חיים של אדם, אך ורק תוך שימוש בכלים הנורמליים. קרי, כאשר מתגבשות ראיות, מעמידים אדם למשפט, מגישים נגדו כתב אישום, ובית המשפט אומר את דברו.

מובן שגם בנורמה הזאת יש מצבים קיצוניים. למשל, מעצר עד תום ההליכים למאות ואלפים במהלך השנים, שמתקיים בטרם הרשעה, כאשר האדם, על-פי הנורמה, הוא חף מכל פשע, ולמרות זאת שוללים חירות של אדם, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, כאשר הוא עדיין חף מפשע, ולא חסרים מקרים שבהם, בסופו של ההליך האדם יוצא זכאי, או אפילו לא מוגש כנגדו כתב אישום, למרות שחירותו כבר נשללה, והוא ומשפחתו וכל חייו התערערו עד היסוד. אבל אלה באמת מקרים שבית המשפט הוא הפוסק והוא הקובע שמן הראוי ללכת צעד אחד קדימה. למרות שאדם הוא בחזקת זכאי, חייבים להרחיק אותו מן החברה על בסיס ראיות מסוימות שמובאות בפני בית המשפט.

המקרה שבו אנחנו דנים הוא צעד מרחיק לכת לכיוון שבו, אכן, בית המשפט אומר את שלו - אין מעצר מינהלי ללא שניתן לבחון אותו על-ידי ערכאה שיפוטית, גם במקרים הביטחוניים, גם במקרה של נעם פדרמן, כפי שידוע לכולם, עד כדי בג"ץ - אבל נמנעת מן החשוד, שהפך להיות עצור מינהלי, הזכות האלמנטרית להגן על עצמו, מכיוון שאין חושפים בפניו את הראיות שבעטיין התגבשה החלטת הרשויות שאוכפות את החוק. וגם החלטת בית המשפט, שבפניו נחשפות כל האינדיקציות וכל הראיות, היא בגדר סוד מפניו. וזה מצב נורא. אף אחד לא יכול אפילו לחשוב, חס וחלילה, אם כל אחד מאתנו היה נקלע לסיטואציה קפקאית כזאת, שאתה מושם מאחורי סורג ובריח, מי יודע לכמה זמן, זה יכול להיות גם דבר בלתי מוגבל בזמן, בסופו של תהליך, אבל זכות ההגנה הבסיסית, הזכות להפריך חשדות כנגדך, נשללת. זה דבר נורא על-פי כל קנה מידה, אלא אם כן, מנגד, באיזונים, יש מצב קיצוני.

אני לא בקיא בכל פרטי הפרטים בסיפור של נעם פדרמן, כי מי שמופקד על הנושא זה שר הביטחון ושירותי הביטחון הכלליים, אבל הנושא הזה נבחן פעם, פעמיים ושלוש על-ידי ערכאות שיפוטיות, לרבות בית המשפט העליון, ושם, אני מתאר לעצמי שעשו את האיזונים בין המצב הזה, הקשה, לעצור, לבין החובה להגן על חיים. לא עושים שימוש במעצר מינהלי, אלא אם כן מדובר בהצלת חיי אדם.

זה בדיוק הנושא שאליו נגררנו כולנו במהלך החודשים האחרונים, בהקשר של קרב איתנים שגבה חייהם של תשעה אנשים חפים מפשע, תופעה שלא היתה במדינה מאז ומעולם, בהיקף שלה, בהצטברות שלה, וככל הידוע לי, גם לא ידועה, לפחות, לא בעשורים האחרונים, במדינות דמוקרטיות מתוקנות אחרות, כמו באירופה, כמו בארצות-הברית. לא הגיעו לשם לסיטואציה כזאת, שבפרק זמן קצר כל כך, חמישה-שישה חודשים, נקטלים אנשים סתם: ילדה נוסעת באוטו לאשקלון, רוצים לפגוע בנהג, שאין לה שום קשר אתו, והיא נרצחת; הזכרתם כאן את שרה בן-אדירי, היא הולכת למקום עבודתה, היא נכנסת למעלית – חייה מקופחים בגלל מטען שהוצמד ונועד לפגוע בעבריין אחר; ספר, יושב במספרה שלו בהוד-השרון, מספר אדם שהוא עבריין – נכנסים והורגים אותו; שלושה אנשים נמצאים באזור של חנות של חלפנים באלנבי – מטען רב עוצמה קוטל אותם. ועוד מקרים. ומי יודע עד להיכן זה יתדרדר, כי אותה תאווה לכסף, שמטריפה את ראשי ארגוני הפשיעה היום על דעתם, והופכת בעיניהם את כלל הציבור לפיונים במשחק של התעשרות קלה, על רקע של מאבקי שליטה בתעשיית הימורים בלתי חוקיים, בתעשיית סחר בנשים, בתעשיית הברחת נשים, בתעשיית הלבנת הון, בתעשיית השוק האפור – כל התעשיות האלה שמייצרות כסף, כולן מכווצות לטריטוריה מאוד קטנה של מדינת ישראל המזערית, והקרבות האלה לא הולכים להיפסק. אף אחד מהם לא הולך לצאת לפנסיה.

לכן המשטרה, בהנחייתי ובהנחיית מפכ"ל המשטרה, החליטה להציב את הנושא הזה כראש וראשון בסדר העדיפות, וכבר בשבועות האחרונים רואים שינוי. יש הישגים, אבל זה ממש קצה קצה של המערכה. אבל הם מאמינים שאנחנו עושים את זה עד יעבור זמן, ועוד מעט הם יוכלו לצאת מהחורים ולחזור לשגרת הקטל והרצח. אבל, הזעם לא יעבור, כי אי-אפשר שהוא יעבור, כי אם הוא יעבור, במקום זעם יהיו לנו שוב קטל, טרגדיות ואומללות. אבל את הזעם הזה, אנחנו דורשים מן הכנסת לגבות, בכלים שיאפשרו לתרגם אותו לעשייה מבצעית ולהעמדת העבריינים מאחורי סורג ובריח. לכן נולד הרעיון של המעצר המינהלי.

דרך אגב, הוא נולד בכנסת. אופיר פינס-פז, נדמה לי, היה הראשון בכנסת שהעלה אותו, אני מהר מאוד ראיתי בו את ההגיון, ובהתייעצות עם גורמים אחרים, גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הכלי הזה לשימוש הכי מושכל, הכי מבוקר, רק במקרים סופר-חריגים, אבל לאפשר לשים אותו על מדף האמצעים במקרים של הסלמה והידרדרות.

במה מדובר? אם, למשל, היינו יודעים לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה, מתוך אינדיקציות מודיעיניות, לא מתוך ראיות, לא מתוך הוכחות, שיגאל עמיר מנסה- - -

יש חוקים.

יודעים על סיטואציה. האם היה פה מישהו במדינת ישראל, בחלק השפוי שלה, שזה ודאי רוב רובה, שהיה אומר: רגע, הוא עוד לא הועמד לדין, אין ראיות, אין כתב אישום, הוא חייב להיות חף מכל פשע עד אשר יוכיחו אחרת?

כל רצח של אזרח, לאו דווקא רצח של ראש ממשלה.

זו דוגמה לנושא שעליו לא יכולה להיות מחלוקת.

לעתים מצטברות במערכת המשפטית ידיעות מודיעיניות מהימנות ומובהקות, שעל-פיהן יכולה להיות סיטואציה שבה עבריינים מוכנים להתנקש אחד בחיי השני, תוך שהדברים עלולים לגרום לקטל של אזרחים חפים מפשע. זה יכול להיות אפילו בהיקפים מאוד משמעותיים. במקרים כאלה, היום לפחות, אין הרבה כלים במשטרה לעשות שימוש בחוק הזה.

מה עם החוק למאבק בפשע המאורגן?

הוא שונה לחלוטין. הוא עוסק בכך שאתה מגבש ראיות בהיקף משמעותי למסור תמונת מצב בפני בית המשפט- - -

צריך להיות חבר בארגון כדי לעצור, אתה לא צריך להיות חשוד בפשע.

אנחנו נעשה טעות קשה אם נגזול מעצמנו את היכולת הזאת להגן על חפים מפשע. צריך לאפשר את הכלי הזה, וניתן לאפשר אותו אך ורק באמצעות חקיקה, כי החוק הנוכחי מקנה סמכות רק לשר הביטחון, ורק בהיבטים של ביטחון הציבור, אומנם יש שם אזכור לשלום הציבור, וכשתשעה אנשים נרצחים זה בוודאי גם שלום הציבור וגם ביטחונו.

זה נושא שמחייב מחשבה מעמיקה בכנסת. אנחנו לא נעשה בו שימוש, ולא נוכל לעשות בו שימוש, ללא שהכנסת אומרת את דברה באופן ערכי ומקנה את הסמכות הזאת.

מישהו בודק את זה, אדוני השר?

אני רוצה להגדיר מה הפרמטרים הרלוונטיים לאחר בדיקת המערכת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים. הם למעשה תואמים את מה שחברי הכנסת אמרו כאן, איש-איש בסגנונו: ראשית, אנחנו חושבים שצריך להסדיר, ולו כהוראת שעה, עקב ההתפתחות הדרמטית של החודשים האחרונים, מסגרת חוקית שתאפשר לעצור עבריין, מדובר בעבריינים בכירים מאוד, כל אימת שמתברר, שבהליכים המשפטיים הרגילים אין אפשרות לעשות שימוש רגיל; הסמכות הזאת חייבת להיות מיועדת אך ורק לקיצוניים שבמקרים, וצריכה להיות מיוחדת, לדעתנו, לעבירת הרצח. כאשר אתה מקבל את האינדיקציות המודיעיניות, שמדובר בסכנה מוחשית, שהולכות להתבצע פעולות שיובילו לקטל בחיי אדם, רק אז יכול להיכנס לדיון ולשקילה נושא המעצר המינהלי. המעצר המינהלי חייב להיות מותנה באישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, וזה חייב להיות לאחר שתוגש אליו בקשה חתומה על-ידי המפקח הכללי של המשטרה. הבקשה הזאת, אם תאושר, צריכה להיות מוגדרת לפרק הזמן המינימלי ביותר. כל החזקה במעצר מינהלי לתקופה ארוכה יותר תחייב צו שיפוטי. וכמובן, נדרשת הסדרה של זכויות העצור במעצר מינהלי.

מה עם אישור בית משפט?

לא, הוא אומר שזה היועץ המשפטי לממשלה.

לפרק הזמן המינימלי, גם היום זה כך.

מה זה זמן מינימלי, שלושה חודשים, חצי שנה?

יום, יומיים, 48 שעות, 72 שעות.

אתה יכול לעצור בסתם מעצר.

למה צריך מעצר מינהלי בשביל זה? אני לא מצליחה להבין.

לעתים צריך מעצר מינהלי, ואמרנו שמדובר אך ורק במקרים חריגים.

הצגנו באופן עקרוני את הגישה, והגישה היא: אין לשלול מהמדינה את זכות ההגנה על אזרחיה, הכלי של מעצר מינהלי הוא כלי חיוני לזכות ההגנה במקרים חריגים. מה יהיה אופי ההפעלה של הכלי הזה, תקבע הכנסת, יקבע המחוקק, תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה, אדוני.

אני שוב מזכיר שאנחנו נמצאים במסגרת של דיון דחוף. זה לא אומר שלא נעשה דיון נרחב יותר בשלב יותר מאוחר. בינתיים יש עוד שניים שביקשו לדבר.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת חושב שיש מקום לדיון הזה בשלב המקדמי, קודם כול כדי לדעת מה הדעות, אבל, אחרי כן, גם לגבי התכנים. השר צודק בדבר אחד, למרות שלדעתי הוא מקטין מאוד את היקף הבעיה. יש בעולם תופעה שנחקרת היום, שנקראת "מדינות קורסות". יש מדינות שקורסות על יסודות כלכליים, יש מדינות שקורסות על הרבה מאוד דברים.

שלוש השדרות המרכזיות שעליהן קורסות חברות זה: חוק וסדר, פשע ופערים חברתיים מכל מיני סוגים. לישראל יש את שלושת הדברים האלה במינונים גבוהים מדי לטעם של רובנו. דיברת כאן על העולם הישראלי השפוי, בלי להיכנס לצדדים הפוליטיים, בשלושת התחומים של חוק וסדר מלמעלה למטה, ומלמטה למעלה, פשע מאורגן, ותיארת את המצב, ופערים גדלים והולכים בחברה הישראלית, לא נעים להודות, אבל אנחנו חברה בסכנת קריסה.

האם בתוך המלחמה הזאת, באחד הדברים שעניינו הפשע המאורגן, האם הכלי הזה הוא הכלי הנכון? אם היינו חיים במציאות אוטופית, שווצרית או שבדית, הייתי מוכן לדון בזה, אני מפחד פחד אזרחי גדול מההצעה הזאת. אנחנו חברה שנעדרת תודעת זכויות. אני לא מבין איך, בשבוע אחד, שוקלים, אחרי X שנות מאסר של וענונו להמשיך את המאסר שלו באמצעים אחרים, ואיך באותה חברה שוקלים למנוע, ולא מצאתי שום מניעה חוקית לזה, לאפשר ליגאל עמיר להתחתן. זה בא, אגב, מאותם מקומות. זה בא מן המקומות שבחברה הזאת אין תחושה של זכויות של מי שהחברה החליטה שהוא לא בסדר.

אם הייתי סומך על המערכות המשטרתיות, המשפטיות והשיפוטיות בישראל, שהן לא יהפכו במהירות הבזק לחותמת גומי, הייתי אומר שאני מוכן לדבר, אבל אני לא סומך.

עיין ערך ציטוטים.

אני תכף אגיע לזה. כשאני מסתכל על מה המשטרה מדווחת לוועדה הזאת, אנחנו יודעים במה מדובר, אנחנו יודעים מה הסעיר את הוועדה לפני חודשיים-שלושה בנושא האזנות סתר. אם הוועדה לא מקבלת דיווח, על-פי חוק, איך אני אסמוך על דברים אחרים.

אתה עושה עוול למשטרה, כי היא דיווחה בדיוק על-פי חוק. היה חבר כנסת שרצה לדעת האם מאזינים בכנסת, זה לא קשור לחוק.

גם אם אני עושה עוול – אני מתנצל כמובן אם אני עושה עוול – אבל המחוקק הזה, שאיפשר מערכת האזנה כזאת ללא פיקוח, עם התוצרים שקראנו עליהם בעוד כמה מקומות, מטריד אותי. מטרידה אותי הנורמטיביות, אני לא מחפש "אני מאשים", מטרידה אותי הנורמטיביות שמאפשרת תוצר חברתי כזה.

אני מסתכל על המעצרים המינהליים הביטחוניים, 10% מהם חיוביים, 20% - חיוביים, 30% - אין ברירה. כולם אין ברירה? כמה מהם זה כלי פוליטי? תסתכלו על פייסל אל-חוסייני.

אי-אפשר להסתכל עליו כרגע.

זה היה פוליטי לחלוטין. זה השימוש בכלי המעצר המינהלי לצרכים פוליטיים.

גם, לשיטתך, זה 0.001 אחוז.

אני יכול לתת רשימה קצת יותר ארוכה.

אני שואל את עצמי למה הכלי הזה נועד, אם הוא נועד להעניש את העבריין, למנוע, להגן, או לברר. לא כל דבר כזה הוא אותו דבר. ענישה, אני לא רוצה לשמוע כאן בכלל, לענישה יש דין. אם מדובר על הגנה, או על העבריין או על החברה, יש כלים אחרים, גם באמצעות החוק. יש כלים אחרים בחוק כדי להגן. הכלי היחיד שאתה אומר מניעה - 48 שעות, אם לא יעשו במכשיר הזה פלסתר, זאת אומרת: 48 וישחררו, ו-48 וישחררו, ו-48 וישחררו. כדי ש-48 יהיו חצי שנה, יש לך כלים אחרים של 48 שעות. כיוון שאיש לא מעלה על דעתו כאן חיסיון, תעצור פלוני מעצר מינהלי. אתה תוכל להשתיק את זה? לא תוכל להחביא את זה, הכול יהיה גלוי וידוע. אז, מה-48 שעות האלה לא נותר לך דבר וחצי דבר.

אתה אומר שאתה רוצה לשים מישהו שלושה חודשים מאחורי סורג ובריח, אבל אין לך ראיות, זה איום ונורא, אבל זה ויכוח, על 48 שעות- - -

אחרי 48 שעות צריך צו שיפוטי.

אני רוצה להגיע לדבר האחרון. אני מבקש להתנבא, למרות שזה דבר לא מי יודע מה בריא במקומותינו. הראשון והשני, זה ייראה בסדר. יעצרו את הראשון, הוא יהיה ממש כריש, חבל על הזמן, לא היה כריש כזה באקווריום שלנו כבר שבועיים, וכולם יעשו רעש ויכתבו על זה. והנה החוק עובד, תעבור חצי שנה, תעבור שנה, הכלי הזה יהפוך לכלי שאדם דש בעקביו, אף אחד כבר לא ידווח על זה, אתם תרדו קומה, מרמת הכריש לרמת הדגיג, מרמת הדגיג לרמת הטפיל, וישתמשו בכלי הזה בצורה הרבה יותר המונית, ובתי משפט לא יוכלו לעמוד בלחץ, יתפוצצו אנשים במעלית וכל מיני דברים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר הזילות של התהליך הזה תביא למצב שמה שנראה כרצון להגן על החברה מפני עבריינים, יפגע בחברה במקום הרבה יותר סמוי, אבל הרבה יותר כואב, ביסוד הערעור של זכויות האדם בחברה הזאת.

באגודה לזכויות האזרח אנחנו מתנגדים למעצר מינהלי מכל וכל, מעצר שמאפשר למדינה לשלול מבני-אדם את החירות שלהם ללא משפט, ומאפשר כליאת שווא של אנשים גם לזמן ארוך. ודאי שהמלחמה בפשיעה לכשעצמה היא חשובה ביותר, אבל אני חושבת שיש דרכים אחרות להילחם בה. אמר חבר הכנסת אופיר פינס שצריך, רק אם יש מספיק הוכחות, שזה סביר. אם יש מספיק הוכחות, אפשר לעצור אדם, לא צריך את המעצר המינהלי. לא ראוי שזה יהיה תחליף להליך פלילי הוגן.

אנחנו מאוד מוטרדים מהרצון להרחיב את החוק שעוסק במעצרים מינהליים גם על התחום הפלילי הטהור. יש חוק למאבק בארגוני פשיעה שנחקק לא מזמן, ויש כתב אישום שהוגש לבית המשפט המחוזי בתל-אביב רק לפני שבועיים, כתב אישום עב כרס נגד 15 נאשמים בארגון פשיעה במסגרת החוק, על-פי החוק, כולל בקשת חילוט.

פרשת המכולות בנמל.

נעשתה המון עבודה על החוק, והחוק קבע איזונים מאוד מדוקדקים.

אתה טוען שיש חוק, כפי שזהבה גלאון טענה.

צריך לזכור שלמשטרה יש כלים במסגרת מעצר ימים. המשטרה לא צריכה ראיות קבילות. מעצר לצורכי חקירה אפילו לא צריך ראיות קבילות, לא צריך לחשוף את הראיות בפני החשוד כדי לעצור אותו. במעצר לצורכי חקירה, החשוד לא יודע מה הראיות נגדו, ובאמת, קשה לו להתגונן, ובכל זאת עוצרים. יש כלים ויש איזונים במשפט הפלילי. להכניס היום את המעצרים המינהליים, גם יש חשש מאוד חמור ממדרון חלקלק, וגם יש פה חשש גדול להפרת האיזונים של כל המשפט הפלילי.

מכיוון שהדיון היה היום במסגרת הצעת דחופה, ולכן צמצמנו ולא הרחבנו את הדיון לעומק ולקבלת הצעות וכן הלאה, מה שאני מציע, וזאת יעשה כבר היושב-ראש הקבוע, אני מציע שהוועדה תתכנס שוב לקיים דיון אמיתי, דיון רחב, ולאותו דיון אני אבקש מהשר לביטחון פנים, מאחר שציינת מספר נקודות, שהנקודות האלה הן נקודות חשובות והן הנקודות המובילות להפעלת החוק של מעצרים אדמיניסטרטיביים, אנחנו, הוועדה, נשמח מאוד לקבל נייר מנחה.

אדוני השר, אחת הבעיות של חברי הכנסת, שהם עומדים חסרי אונים. אם יהיה נייר גם בעניין הזה, לטובת ידיעת חברי הכנסת, ובעיקר האזרחים, שהם יידעו שבקרות דברים כאלה וכאלה, המשטרה תפעיל את המעצרים המינהליים.

לא שמענו מחברי הכנסת, שהם יודעים חוק ודין, הצעה לבטל את המושג של מעצרים מינהליים.השאלה היא, מתי מפעילים אותם.

מגבלות על השימוש.

בדיוק, אבל על נייר כתוב.

הדיון הזה מיצה את עצמו בשלב הנוכחי, יהיה דיון נוסף.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25