פרוטוקולים/ביקורת/8016



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.1.2004

פרוטוקולים/ביקורת/8016
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי ד' בשבט התשס"ד (27 בינואר 2004) בשעה 9:30

משרד התמ"ת – פעולות הממונה על התקינה – עמ' 773 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פז-פינס

משרד מבקר המדינה: מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה
סילביו מילשטיין – אחראי על רשומות המשרד
יעקב שטראוס – סגן ממונה בכיר על אגף

גרישה דויטש – הממונה על התקינה
עו"ד תמר פינקוס – תובעת ראשית
נירה לביא – ממונה על ביקורת פנימית
אורית איטח – לשכה משפטית
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן
אלכסנדרה ארונין – מרכזת תקינה בכירה
יבגניה צירולניק – מרכזת תקינה בכירה

עו"ד שרון גוטמן – לשכה משפטית
ז'אן אדלברג – שירותי המזון

אבי גונן – מהנדס ראשי לרכב
משה ימיני – ראש תחום סחר ייבוא וייצוא

זאב רז – סגן מנהל אגף בכיר, הנדסה ורישוי
חיים סחרוביץ' – מנהל תחום ציוד קצה, הנדסה ורישוי

סופי זמקוב – מבקרת המשרד
יוסי טמלר – מנהל אגף ייבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר
אהרון נהרי – מרכז פעילות התקינה, התאחדות בעלי המלאכה
יהושע לנדסמן – נציג ההתאחדות בוועד הפועל של מכון התקנים, התאחדות בעלי המלאכה
עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ירדנה מלר-הורביץ

שרון רפאלי


משרד התמ"ת – פעולות הממונה על התקינה – עמ' 773 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

שלום לכולם. אני פותח את הדיון בנושא משרד התמ"ת – פעולות הממונה על התקינה – עמ' 773 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה. תכף ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים של הדוח, אבל אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי לפי הדוח אני רואה שאת כל הנושא התקינה משרד התמ"ת צריך להדריך גם משרדי ממשלה אחרים כל אחד בתחומו: משרד הבריאות, משרד התמ"ת, תחבורה, תקשורת, תשתיות. מדובר בבטיחות הציבור והצרכן. לא מזמן הייתה בעיה של תנורים חשמליים, שלא היה להם תקן, וזה היה מאוד מסוכן, ואנחנו יודעים מי משתמש בדרך-כלל בתנורים חשמליים – האוכלוסייה הזקנה, הקשישים, שלא תמיד עירניים או יודעים שיש בעיה בטיחותית, ואז עלולים לקרות אסונות.

ראיתי בדוח שיש גם פיקוח על מתקני משחקים לילדים ברשויות המקומיות. גם זה נושא חשוב, שההורה ששולח את הילד שלו לגינה בשכונה יידע שהוא חוזר בשלום, ולא חלילה נתקע במתקן לא בטיחותי וקורה אסון או מקרה.

וכמובן, נושאים כלליים; אנחנו מתקרבים לחג פורים, ויכולים להיות משחקים או תכשירים שמלהיטים את הילדים, אבל הם לא בטיחותיים ועלולים לקרות אסונות כפי שקרו גם בעבר.

בלב הדיון אנחנו רוצים גם לדון בממצאים שגילה מבקר המדינה. על-פניו הם נראים מאוד חמורים, וראיתי גם את התגובות של המבוקר שגם על זה יש לי הרבה מאוד שאלות. לכן נראה מה נעשה עד היום מאז פורסם הדוח. אני מקווה שהליקויים תוקנו.

משרד המבקר, בבקשה.

אני סמנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה. אחד התחומים היותר חשובים בהגנה על הצרכנים הוא התחום של שמירה על תקנים ועל התקינה כבסיס עיקרי בביקורת של חוק התקנים (תשי"ג 1953). שר התעשייה המסחר והתעסוקה הוא הממונה על ביצוע החוק, והוא אחראי על התחום במשרד התעשייה והמסחר הוא הממונה על התקינה.

משרד מבקר המדינה מצא בביקורת בנושא שיש כ- 420 תקנים רשמיים ועל כ- 220 תקנים מתוכם ממונים משרדים שונים. נמצא שהממונה על התקינה מסמיך את הבודקים במשרדים הנוגעים בדבר, כגון: משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד התקשורת, משרד התשתיות הלאומיות; אבל הוא לא וידא שהם אכן ביצעו בדיקות התאמה לעמידה על התקנים שבתחום אחריותם.

בתחום של תכנון עבודת היחידה של הממונה על התקינה נמצא שהממונה לא הכין תכניות עבודה. ביחידה לא היה מאגר על העסקים, על היצרנים, על היבואנים שעליהם צריכים להיעשות בדיקות התקינה; לא היו דוחות על עבודת הוועדה, פעילות הבודקים, בעיקר. תדירות הבדיקות לא הייתה מוגדרת, ועל כשליש מהתקנים שבתחום אחריות משרד התעשייה והמסחר שהוא מופקד על אכיפתם לא נעשו גם בדיקות התאמה. כלומר, לא מספיק שמשרדי הממשלה האחרים לא עשו בדיקות והוא לא פיקח עליהם, אלא גם המשרד עצמו לא עשה בדיקות התאמה על כשליש מהתקנים שהוא אחראי להם.

לגבי מעקב אחר תיקי האכיפה, נמצא שביחידה לא היו נתונים מרוכזים במספר התיקים שנפתחו, אלא התפלגות של התיקים לפי שלבי העבודה השונים, והעובדים לא ממלאים כפי שמתחייב פעם בחודש דוח מפורט על התיקים שבטיפולם בניגוד לנוהלי המשרד. היחידה לא השתמשה במערכת ממוחשבת שהייתה במשרד כדי לנהל פיקוח ובקרה על פעילותה. היה רישום לקוי וחלקי של תיקי האכיפה המועברים לטיפול היחידות המשפטיות המחוזיות, ומתוך בדיקה של 52 תיקים שבדק משרד מבקר המדינה, נמצא שב- 20 תיקים לא הסתיים הטיפול עד סיום המועד, ותהליך הטיפול נמשך זמן רב, ובחלק מהתיקים אפילו כ- 5 שנים, שהן זמן בלתי סביר.

לגבי הטיפול המשפטי, נמצא שבבדיקת תקינה של מתקני משחקים ברשויות מקומיות עדיין מצויים תיקים רבים בשלבי חקירה; לא נעשתה בקרה מספקת על סגירת תיקים, פעולה שנעשתה בידי עובד מסוים של היחידה, וגם לא נוהל רישום בדבר הצורך לנהל בדיקות חוזרות על בתי עסק שלא עמדו בתקינה, והיה צורך לעשות בהם בדיקה חוזרת.

במעבדות מאושרות נמצא שהיו ליקויים בתפקודן, ולא היה תהליך נכון אחר תוצאות הבדיקות שנעשו במעבדות, וכן לא הובאה לידיעת הציבור רשימת המעבדות שאושרו, ואילו מעבדות לא אושרו והסיבות לדחייה. מובן, שחוסר אינפורמציה לגבי רשימת המעבדות המוסמכות---

מה זה בדיוק המעבדות האלה?

אלה מעבדות שמקבלות אישור. יש יחידה למעבדות לאומיות, והיא אחראית לאשר אילו מעבדות יבקשו בדיקות תקינה וצריך גם עליהן לפקח אם הן אכן עומדות לבצע את הבדיקות, ואם התהליך אצלן מתנהל באופן תקין. חשוב שהציבור יידע אל מי לפנות וגם בתחום הזה נמצאו ליקויים. משרד מבקר המדינה קיבל תשובות ממשרד התעשייה והמסחר.

יש לכם המלצות או רק ממצאים?

יש המלצות: תכנית עבודה מפורטת; תכנון רב-שנתי של הבדיקה; רישום מדויק של כל פעילות הפיקוח שמתבצעת; הידוק הבקרה על הבדיקות ועל פעולות האכיפה; להגביר את תדירות בדיקות ההתאמה; לקצר את משך הטיפול בתיקים; וביסוד כל התהליך הזה דרושה מערכת ממוחשבת ומעודכנת שמאפשרת לנהל בקרה נאותה הן על הבדיקות שצריכות להיעשות במשרד התמ"ת וגם כאלה שצריכות להיעשות במשרדי ממשלה אחרים.

כפי שהתחלתי לומר, קיבלנו תשובה, שמהן עולה לכאורה שהמשרד מתכוון לתקן את הליקויים, והיינו רוצים לשמוע את המצב הנוכחי.

על-פי הדוח אני מבין שאין סעיף במשרד התמ"ת שאחראי על התקינה שלא נמצא בו ליקויים כאלה ואחרים. אני לא יודע אם יש שם משהו טוב, אבל מצאתם ליקויים החל מתקינה בפיקוח משרדים אחרים – אני לא יודע אם משרדים אחרים מקבלים הנחיה או לא. כשאתם בדקתם את הנושא ביוני- אוקטובר אמרתם שאין תכנית עבודה, ובהתייחסות של משרד התמ"ת כתוב בתגובות: "הכנת תכניות עבודה שנתיות לצורך פעולות אכיפה: החל משנת 97' הוכנו תכניות עבודה שנתיות הכוללות בדיקות תקינה לפי סדרי עדיפויות וחלוקה לרבעונים. ההדגש הושם על קבוצות המוצרים הבעייתיים ביותר"; כלומר כבר ב- 97' היו תכניות עבודה. ב- 2002 אומרים שאין תכניות עבודה. אני רוצה ליישב את הסתירה הזאת, איפה זה עומד. מי לא מדייק או כן מדייק.

יש פה חקיקה שעברה בקריאה ראשונה. מדובר בתיקון מס' 6 לחוק התקנים שב- 29 באפריל 2002 התקבלה בכנסת בקריאה ראשונה. מה עם שנייה ושלישית? התקבלה, לא התקבלה? אנחנו נרצה גם את התגובות ומה אומר התיקון הזה. יש לנו הרבה מאוד שאלות, אבל ניתן לכם קודם כל להגיב על כל מה שנאמר כאן, על ממצאי הדוח. לפני-כן ביקש חבר הכנסת אופיר פינס לדבר על הממצאים של הדוח.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית אני רוצה להזכיר לך שאתה הבטחת לנו תשובות לשתי בקשות שלנו.

זו הצעה לסדר עכשיו?

אני מזכיר לך. אחת בפרשת ההאזנות ליושב-ראש האופוזיציה; והשנייה בפרשת הגרסאות השונות של ראש הממשלה למבקר המדינה. בתור עוזרך הנאמן בוועדה אני מחכה להתייחסות שלך, כי אמרת שתהיה החלטה תוך שבוע.

לגופו של עניין. אני מצטער שהשר לא מצא זמן או לא מצא לנכון להשתתף בדיון הזה.

הוא לא הוזמן.

תמיד שר מוזמן לוועדה. אם אני הייתי שר הייתי בא היום. לא די שהוא לא בא, גם המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע, כאילו זה לא עניין שלו, אלא של אגף עצמאי במשרד.

הדוח קשה וחמור מאוד, ואני יכול להוסיף עליו כהנה וכהנה ממצאים עדכניים. רק לפני שבועיים היה אסון בבאר-שבע – אומנם לא הסתיים במוות, אלא בפציעות ובלקיחת מאור עיניים של כמה חבר'ה צעירים---

במועדון בלייזר?

כן.

--והיה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ומסתבר שלא מצאתם זמן לתקן תקן רשמי של מדינת-ישראל בכל מה שקשור לנושא הלייזר אף על פי שמכון התקנים גם הציע תקן וגם לוחץ שתעשו תקן, אבל אין לכם זמן כי אתם מאוד עסוקים, יש לכם הרבה עבודה ואתם לא מספיקים---

אין כסף.

אין כסף, אתם נורא מסכנים. זה נורא, באמת נורא. עד היום אין במדינת-ישראל תקן רשמי ללייזר; מחר תעלה הצעה דחופה לסדר היום בעקבות בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה גילה גילוי מדהים שקרינה בלתי מייננת – שמשרד הבריאות אמר כל הזמן שהיא לא מסכנת – היא פתאום כן מסוכנת; פתאום בא האור למשרד לאיכות הסביבה. הוא עשה ביקורת על חברת חשמל וגילה שהמתקנים שלה מסוכנים. אחרי שאני יכול להביא לכם עדויות מאין-ספור ועדות כנסת בשנים האחרונות שכל משרדי הממשלה בלי יוצא מן הכלל – ויצחק קמחי יכול להעיד על זה – גיחכו או הסתלבטו על כל חשד הכי קטן שהקרינה הבלתי מייננת בעוצמות מסוימות ובחשיפה מסוימת עלולה לגרום לסרטן. גם פה אין תקן ישראלי לקרינה בלתי מייננת; לא אומרים מה מותר ומה אסור לא באנטנות, לא במכשירים הסלולריים. לא חברת חשמל, לא בזק, לא צבא, לא רשות השידור. הציבור הישראלי חשוף לאין-סוף סכנות אמיתיות, ולצערי, כבר יש קשר כזה או אחר; הרי עד שאנשים יודו שיש קשר ישיר בין סרטן לבין קרינה בלתי מייננת יעבור הרבה זמן משום שהקשר מחייב ביצועים ומחייב אלף ואחד דברים אחרים, אז כמובן שמתחמקים – כמו שבקישון התחמקו, יתחמקו בכל מקום – אבל תשאלו ביישובים בארץ ותראו שיש קורלציה. ואין משרד תמ"ת, ואין תקינה ותשמעו מה אומרים לכם במכון התקנים, אני מציע, תפתחו את האוזניים. משרד התעשייה והמסחר---

הוא גם תעסוקה היום.

כן, הוא מקבל עוד תפקידים היום מרוב שהוא מצליח.

--הוא משרד מאוד בעייתי שצריך לעבור מהפכה גדולה בהרבה מאוד תחומים. ודאי שהתחום הזה, על-פי ממצאי הביקורת מתנהל בצורה חמורה ביותר. זה שזה לא מעניין אף אחד במדינת-ישראל זה לא אומר שזה לא חשוב. את מדינת-ישראל מעניין שיושב-ראש הכנסת מטיל מיסוך על המליאה. אלה סדרי העדיפויות שלו, מה לעשות. או כשחברת כנסת אומרת שמטרידים אותה 3 פעמים מינית. בסדר, זו המדינה . אבל אתם יודעים שמה שחשוב באמת זה זה. כי זה קובע לא פעם דברים קריטיים בנושאים מסוימים, ויש כאן רשלנות קשה – שלא לומר פושעת, כי הביטוי רשלנות פושעת לקוח ממקומות אחרים ואני לא רוצה להשתמש בו בתחום הזה; רשלנות מכעיסה, מקוממת. משום שאם לוקח 5 שנים לקבוע תקן, ואם בנושאים קריטיים כמו שאני הבאתי לא מצאתם לנכון לקבוע תקן ועוברים לסדר היום, תאמינו לי אם היה דוח 10% מזה על מפלגה בישראל ברמת תפקוד, כל המדינה הייתה עומדת על הרגליים.

מפלגה לא מסכנת את הציבור.

לא, בהיקפים של כשלונות. 10% מזה על מפלגה כל מדינת ישראל הייתה עומדת על הרגליים. אז על תחום כזה חשוב, שהוא רגולטור בתחום מסוים, זה נאמן הציבור לשמור על ביטחונו בתחומים כאלה ואחרים מטעמו של הציבור. רגולטור מתרשל בתפקידו על-פי ממצאי הביקורת ועל-פי הידע הכללי. אנחנו מצפים שתתרחש כאן מהפיכה של ממש. איפה הסנקציות? איפה הפיקוח גם על מה שכבר תוקנן ועל תקינה קיימת? איפה תקינה בדברים קריטיים ולמה כל-כך קל למנוע תקינה או לא לקבל תקינה. אני לא רוצה לרמוז או לחשוב, כי אני באמת לא יודע למה אין תקינה, למשל, בנושא הקרינה הבלתי מייננת. אני באמת לא יודע. אבל העובדה היא שהתחום הזה פרוץ טוטלית במדינת ישראל, והמדינה לא מגנה על אזרחיה. זו עובדה! בכל יישוב ובכל עיר מקימים אנטנות פירטיות, אין דין ואין דיין, לא עירייה ולא ממשלה ולא תקינה. הטלפונים הסלולריים מתנהלים בהפקרות ממש. מי אמור לטפל בזה בשם האזרחים? מיי אמור לדאוג לאינטרס של האזרח הקטן? המדינה, הממשלה בתחומים האלה. לכן קבעו שיהיה ממונה על התקינה ולכן קבעו שתהיה תקינה; לא כדי לצאת ידי חובה, אלא כדי לעבוד למען הציבור.

אומר לנו מבקר המדינה שהעבודה הזאת לא נעשית באופן קטיגורי, באופן גורף. אני חושב שזה פשוט לא בסדר, זה חמור. שלא תהיה לך טעות אדוני, אין לי צל צלו של ספק שלא הישיבה הזאת ולא הדוח הזה ישנו משהו מהעניין הזה. אם לשר לא אכפת – ולא אכפת לו---

ממה אכפת לו אם לא אכפת לו מזה?

לא יודע. את המנכ"ל אני מעריך, אז אתם מבינים מה אני חושב על השר. ואם גם המנכ"ל לא בא לפה, אז אני לא יודע בשביל מה טורחים במשרד מבקר המדינה; בשביל מה אתה טורח, אדוני היושב-ראש, לכנס את כולנו, הרי לא ישתנה כלום.

יוסי ברג, בבקשה. על מה יש לכם תלונות?

לגבי החומרה במתקנים לבנייה אמר את הדברים חבר הכנסת פז-פינס, ומשרד מבקר המדינה עמד על פגמים טכניים: בקרה, קיצור זמנים ומערכת ממוחשבת; אבל אני רוצה לעבור לעניין מהותי שעם הראייה לעשייה חשוב לעמוד עליו. החלק החשוב ביותר בפעולה של התקינה הוא הענישה וידוע ציבור. זה מכיוון שהתקינה לא מתפקדת בהוויה כלכלית, ולכן אין לה שום ערך. לכן חיוני שהציבור יכיר אותה ושהיא תהיה ודאית, כלומר ליקוי יטופל בחומרה, ולא כמוש נאמר אחרי 5 שנים, אם בכלל. לכן אם הדוח טוען שאין יידוע ציבור ואין אכיפה אז יש בעיה אמיתית. בכל הנוגע ליידוע הציבור אנחנו השגנו לאחרונה הישג גדול מאוד, ואני רוצה להדגיש שנושא יידוע הציבור הוא נושא חשוב במיוחד, כי אם הציבור יודע על אפשרות של תיקון ועל קיום תקן ועל אפשרות ליישם אותו הוא גם פועל. בנושא של גני משחקים, למשל, קיבלנו לפני שנתיים תלונה או שתיים; פעלנו על התיקון שלהם, הם התפרסמו, ועכשיו יש מהלך שאמור למנוע, וזה תחום מאוד חשוב. בנושא זה הממונה על התקינה התחייב לאחרונה לפרסם ממצאים של בדיקות שעד כה היו חסויות – אנחנו עמדנו מזמן על חשיבות הפרסום שלהם כדי שהורים יידעו למנוע מילדים לשחק במתקן לקוי, ויידעו לוודא ולאכוף את התיקון שלו. בכל-אופן, אם מסתכלים קדימה הממונה התחייב לחייב פרסום, ומלבד זאת אנחנו מניחים שהוא יישם את הרעיון הזה גם בתחומים נוספים אחרי שהוא עמד על כך שזה חשוב. לעומת זאת כל הנושא של החמרת אכיפה מצריך פעילות גדולה יותר וגם החמרת הענישה שהיא פעולה משולבת של הממונה ושל גורמים אחרים במשרד התמ"ת, אבל גם של בתי-המשפט שלפעמים נותנים עונשים מאוד לא ייצוגיים, אלא מינוריים. צריך להחמיר במיוחד מאז שב- 1998 צומצמו התקנים שמחייבים התקנים הבטיחותיים צמצום ניכר.

תודה. משרד התמ"ת, בבקשה.

אני מבקרת הפנים של המשרד.

אנחנו בהחלט היינו מודאגים כשקראנו את הדוח, והעלינו את הנושא הזה, הייתה לנו ועדה לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל. קיימנו דיון מאוד רציני של מספר שעות על הדוח הזה.

רק מספר שעות?

כמה שעות. היה דיון מאוד ארוך. העלינו את כל הליקויים האלה לפני המנכ"ל, אני העליתי אותם, גרישה ענה עליהם. יש לנו פרוטוקול, אנחנו נביא אותו ברצון לוועדה. המשרד פועל ומודע לחשיבות של כל הנושא הזה, וגרישה יענה על הליקויים שחלקם כבר טופלו וחלקם בתהליכי טיפול.


כשגרישה נכנס לתפקיד הזה לא היה שם שום דבר, היה תוהו ובוהו, והוא הקים את היחידה הזאת יש מאין, וזה לוקח זמן---

מתי נכנס גרישה לתפקיד?

גרישה נכנס מזמן.

מה זה מזמן?

ביולי 94'.

הוא עושה המון, הוא יפרט מה הוא עשה.

חשבתי שנכנסת לפני חודשיים.

לא, אבל לקח לו זמן לארגן את היחידה.

עם כל הכבוד, 10 שנים זה לא יומיים.

נשיא ארצות-הברית גומר את התפקיד אחרי 10 שנים במקרה הטוב, הוא צריך לנהל את כל אמריקה.

את כל העולם.

בבקשה, גרישה.

אני מבקש קודם להדריך אותי האם אני קודם עונה לדברים של חבר הכנסת פינס?

קודם תענה על הדוח.

מאוד חשוב לי שחבר הכנסת פינס יהיה כשאני אענה לדבריו.

בשמחה רבה, הוא יהיה.

ממה להתחיל?

אני רוצה לשמוע על הליקויים אחד-אחד. אני רוצה לדעת מה עשיתם. תכנית עבודה יש כבר?

יש.

אפשר לראות אותה?

גם הייתה.

אני אסביר אותה אחד-אחד. זה לא דברים קטנים כי אני רציתי להגיד על לדבר על העניין באופן כללי.

הדוח מתייחס לחלק מהעבודה שהיא לא יותר מ- 50% מעבודת הממונה על התקינה והיחידה שלו. הוא מתעסק בנושא האכיפה ואישור מעבדות בחלק מסוים לגבי רישום בעיקר. כלומר, במושגים שלי לא נאמרה מילה בדוח על אי-עשייה, וזו נקודה שמאוד חשוב לי לציין. להפך, לדעתי, מצאו עשייה רחבה מאוד. לא נאמר בדוח על זלזול בעבודה; לא נאמר על חשד לאי-ניקיון כפיים וכן הלאה.

הדוח חמור מאוד ממה שגילו. מה שעשית זה בסדר.

כשאני התחלתי בתפקיד היו למעשה שני אנשים בתפקיד, במושגים של היום זה 160 אלף שקל. אפילו פעולות אכיפה מעטות שנעשו נעשו בידי מכון התקנים ולא בידי הממונה על התקינה. רוב העבודה נעשתה בידי מכון התקנים. במשך השנים, בעיקר בגלל ביקורת של איגוד לשכות המסחר רוב התפקידים שהיו במכון התקנים, תפקידי רגולציה ואכיפה הועברו לממונה על התקינה: אישור רביזיות של התקנים, פעולות אכיפה, יציאה לשטח וכן הלאה. היום הכול נמצא אצל הממונה על התקינה ולא במכון התקנים. מכון התקנים עוסק בעבודה שלו.

החל משנת 1999 התחיל לגדול תקציב הממונה על התקינה באופן ניכר. זהו תקציב שנועד בעיקר לפעולות אכיפה. התקציב הזה אפשר קליטת עובדים; אפשר הרחבת האכיפה---

ב- 99', כן?

מ- 98' התחילה תזוזה, 99', 2000, 2001. חשוב לציין שעד כמה שאני זוכר שהשנים המבוקרות זה 99', 2000, 2001, שלוש שנים. התקציב אפשר לנו ביצוע רק נטילות של מוצרים עם בדיקת מעבדה וטיפול בהם מ- 50-60-70 מוצרים לשנה, אחר-כך זה הגיע ל- 200. בשנת 2001 זה היה 800. זאת הייתה שנת שיא של נטילות בפועל. אני לא מדבר על ביקורות ולא על נטילת מוצר ועל בדיקת מעבדה ופתיחת תיק אם המוצר לא תקני. באותה תקופה היה ברור. התהליך התחיל בשנת 98' וזה מצוין בדוח. בינואר 98' התקבל תיקון חוק התקנים ששינה את מטרות התקינה הרשמית, כלומר, במקום הגנה על הצרכן, הבטחת רמה נאותה של תוצרת הארץ, יעילות המשק הוגדרו המטרות העיקריות: בטיחות, בריאות, הגנה על איכות הסביבה ועוד מטרות מסוימות, שהגדירו שהתקנים הרשמיים יהיו תקנים שמגנים על בריאות והגנה על איכות הסביבה, ופה ושם עניין של אספקת מידע לצרכן, ואם אין מקור אחר להגנה על הצרכן, אלא רק תקן רשמי. אז הוטל בחוק על הממונה על התקינה עד 1 בנובמבר 98' לפרסם רשימה של התקנים שרשמיותם תבוטל כי הם לא עונים לדרישות התקינה הרשמית, כפי שהוגדרו מחדש. הצוות החדש עשה את העבודה הזאת מול התאחדות התעשיינים, מול יבואנים, מול משרדי ממשלה אחרים ומול צרכנים. זה היה מאוד לא פשוט כי להוריד את השניות מהתקן זה מאוד לא פשוט, יש התנגדויות, ואנחנו עושים את העבודה. נגענו ביותר מ- 200 תקנים, חלק הורדנו לגמרי משניות, חלק באופן חלקי. על העבודה הזאת כל אחד מהצוות קיבל פרס מנכ"ל בשנת 99'. אז התחילה עבודה של אכיפה של אותם תקנים רשמיים, ועדיין רוב העבודה היא התאמת התקנים למטרות תקינה רשמית שלא יהיו חסמים לא מכסיים לסחר חופשי.

אם אני יכול להבין אותך נכון, מאז שאתה בתפקיד התרומה המרכזית של היחידה הייתה בביטול תקנים ולא בהוספת תקנים.

לא. לעומת ביטול התקנים ישנה הוספת תקנים רשמיים מבוקרת.

כמה?

הרבה יותר ממה שבוטל. מה שבוטל הוא ניכר.

אומצה תקינה בינלאומית במספר ניכר של תקנים.

מצוין, זה חוסך הרבה מאוד. תביא את התקינה הבינלאומית לצרכים של ישראל זה הכי טוב והכי יעיל ועולה פחות כסף.

אל תהיה בטוח כי לפעמים התקינה הבינלאומית מטעה, קל מאוד להסתמך עליה, היא לא תמיד מתאימה למציאות הישראלית.

בודקים, התפקיד שלהם הוא לבדוק.

בינואר 2000 התקבל תיקון מספר 5 לחוק התקנים שחייב בהכנת התקן והסתמך על אימוץ תקן בינלאומי או תקן אזורי, של אירופה למשל.

על עיוור לאמץ או תוך כדי בדיקה אם זה מתאים לצרכים של המדינה?

זה צריך להתאים ואפשר לשנות את זה פה ושם עם הסבר שיהיה מצורף לתקן מדוע בישראל שונה הדבר. ישראל גם כן חברה בוועדה בארגון הסחר העולמי, וזה מחייב אותה בעניינים האלה. לדוגמה, הסוללות לטלפון. חבר הכנסת פינס הזכיר את ישיבת ועדת הכלכלה שבה נדונו עניינים של פתיחת שוק לטלפון סוללריים או לא, אבל בין היתר, השאלה לדיון הייתה סוללה שהתפוצצה בילקוט של ילדה. גם לפני הישיבה וגם אחריה בדקתי את העניין וקיבלתי תשובות רשמיות מארצות-הברית. שם, למשל, מדינה מתוקנת בנושאים האלה, אין דרישה לבדיקת סוללה. יש דרישה אחת ויחידה לבדוק את הקרינה מטלפון נייד כאשר הסוללה נמצאת בפנים, כי תלוי בסוג הסוללה. כמובן, בזה אני מטפל, וקל מאוד להגיד שעל כל דבר צריך להכריז על תקן רשמי.

לא הבנתי. מה אמרת שיש באמריקה?

באמריקה יש Federal communication commission, מוסד שמחליט מה נכנס לשוק התקשורת ומה לא נכנס לשוק התקשורת בארצות-הברית. יתקן אותי אם צריך ידידי המלומד, חיים סחרוביץ' ממשרד התקשורת. לגבי ה- C.C. כבר קיבלתי תשובה רשמית כי הבנתי שאם אני עלול, חלילה, להתמודד עם ועדת הכלכלה וכנסת, אני לא יכול לשלוף ולהכריז רשמיות על כל דבר; צריך לראות מה קורה בעולם, איפה זה נחוץ ואיפה אפשר לאכוף. בארצות-הברית מה שנדרש בלבד מהסוללות לגב הטלפון הסוללרי, זה שהקרינה מהטלפון תיבדק כאשר הסוללה מחוברת לטלפון.

זה חשוב. אבל זה חשוב.

לא נבדקת עניין של סוללה בפני עצמה בשיווק חופשי.

אבל הם צודקים, כי מה שהם בודקים יותר חשוב מהעניין הזה.

אתם דיברתם על כך שהתפוצץ אצל הילדה.

יש תקנות בארץ לנושא הזה.

יש תקנות שככה בודקים קרינה בישראל?

הרי אתה קידמת את הנושא הזה.

אבל אף אחד לא בודק קרינה בישראל.

אבל לא קיים תקן לבדיקה כי אין ועדה בינלאומית עם המומחים הגדולים ביותר בראשותו של Mayer, אחד הטובים בעולם בארגון תקינה בינלאומית שיושבת על התקן הזה. זה מאוד לא פשוט. סליחה שאני אומר את זה, אבל כאשר מתחילים פה דיונים על צורת ההחזקה של הטלפון הסוללרי בארצות-הברית, כי מדובר פה על כל מילימטר שקובע במרחב: ככל שהמרחק יותר גדול הקרינה קטנה יותר בריבוע. אנחנו לא יכולים להמציא בארץ תקן לקרינה ולהכריז עליו רשמיות – כך אני מבין את זה. אנחנו מסתכלים מה קורה בעולם, אנחנו עוקבים אחרי זה, וברגע שיהיה תקן לשיטת בדיקה, אפשר יהיה לבדוק. היום מסתמכים על הצהרה של חברות. אני חושב שזה בתקנות שאתה קידמת והתקבלו.

את החוק אני קידמתי, את התקנות קבע משרד התעשייה והמסחר.

אני רוצה להזכיר גם את עניין הלייזר. קיים תקן לקרינה של לייזר בארץ. רוב הקטגוריות של רמות הלייזר הן לשימוש מקצועי והם טעונים אישור של המשרד לאיכות הסביבה. יש שם קטגוריה אחת ותת-קטגוריה אחת שזה לשימוש רחב. ישבנו בשיב"א עם פרופסורים כדי לקבל גם אישור ממשרד הבריאות, ואמרו לנו שם, רבותיי, אנחנו לא מסכימים כי הצצה של שנייה בשמש יותר מסוכנת מהצצה לתוך הלייזר הזה שמצביעים בו על המסך. אז אנחנו חייבים לבדוק, אי-אפשר להכריז רשמיות על כל דבר. זה היה במדינה, ולא ניתן, כי יש שוק, והשוק קובע דברים רבים, ועל כל מה שצריך להגן על בטיחות הבריאות אנחנו מכריזים רשמיות. היום התחלתי בתהליך הכרזת רשמיות על ילקוט לתלמידים. היום זה יצא. לא היה תקן רשמי משום שיש ויכוחים: הם משקל כזה או כזה, ואין דעה חד-משמעית. גם בתקן הישראלי יש בעיה מסוימת בנושא הזה. אני אגיד יותר מזה, התחלתי תהליך בימים אלה על הכרזת רשמיות לתקן על משקאות חריפים; אני חושב שאני אקבל מכה מאיגוד לשכות המסחר. יש תקן ליין ולבירה, והתקן למשקאות חריפים עדיין לא רשמי, ואנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו יוזמים, ואנחנו עושים. אבל אנחנו עושים במקום שאנחנו יכולים לעשות.

אתה מבין באילו נושאים קריטיים אתה מתעסק?

אני מוכן להכריז רשמיות על כל דבר, זו לא הבעיה.

אז תכריז.

אני מוכן לעמוד על דבריי ולהתווכח אתך.

אופיר פינס שותה וויסקי, זה בסדר?

אם אתה כבר אומר את זה, אני רוצה להגיד לך שאני שונא וויסקי.

כל עוד זה מיוצר באשדוד זה בסדר.כל עוד הדבר מיוצר באשדוד זה בסדר, אבל יש מה שלא מיוצר שם, יש אתו בעיה וצריך לתפוס את זה, והיום יש בעיה עם זה כי אין חקיקה בנושא הזה. חקיקה זה תקן שצריך להיות רשמי בטאבו.

ברמה העקרונית, אתה מושפע מאוד מהגורמים האינטרסנטיים – במובן האובייקטיבי של המילה, לא לשלילה – אבל אני מייצג את הציבור, גם אנחנו אינטרסטים. גם אתה מייצג את הציבור. ודאי, שהסקטור העסקי לא רוצה רגולציה בשום דבר, וזכותו לא לרצות. תמיד אתה צריך לייצר את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הסקטור העסקי. לכן אני לא מלא התפעלות מזה שביטלת 200 תקנים. יכול להיות שביטלת בצדק, אני לא אומר שלא, אבל אני לא מתפעל מזה.

דרישה לשנות מהירויות במאוורר, תוספת לתקן בינלאומי.

לא אמרתי שלא עשית בצדק, אבל תראה באילו נושאים אתה נוגע? ילקוט של ילדים, זה קובע למיליוני ילדים את בעיות הגב שלהם לכל החיים, כולל הברכיים ועוד. אתה עוסק בדברים מאוד חשובים: לייזר, קרינה בלתי מייננת, אלה נושאים קריטיים וחשובים ביותר. אנחנו הפקדנו בידך סמכות סטטוטורית; אנחנו הצבנו את האינטרס הציבורי הרחב בידיך, אתה צריך להבין את זה. זה לא בידיים של עודד טירה, לא בידיים של איגוד המסחר, אלא בידיך. אתה צריך להבין את זה, יש לזה משמעות. אתה לא צריך להתעלם מהם, אתה צריך לשמוע אותם ולהקשיב להם, אבל בסוף אתה צריך לעשות את האינטרס הציבורי. אם אתה רואה שיש מצב שעלול להיות מסוכן ומחייב התערבות ברמה של תביעת תקינה, תעבוד על זה. אתה לא צריך לוותר להם, אתה צריך לעשות את זה.

אני לא מוותר. אתמול ישבנו פה בכנסת משעה 17:30 עד 19:30 בערב בחדרו של חבר הכנסת אהוד יתום, שהזמין אותנו כי הוא רוצה לקדם, למשל, נושא של תקינה לפליטת חלקיקים מתנורים המוסקים בחומרים מוצקים, למשל, כלי עץ. הוא ישב אתנו כדי להבין מדוע יש תקן רשמי אחד ולא אחרים, והסברנו וחיפשנו פתרונות. לכן אני רוצה להגיד לך שאני לא יכול להבהיר בישיבה גדולה את נושא הסוללות שעליהן דיברו בוועדת הכלכלה. בשיחה אתך הייתי מבהיר ברצון שאם נכריז רשמיות על תקן 50-20 הוא יחול על סוללות למצלמות ולדברים אחרים, הוא לא יחול על סוללה לגב סללולרי, כי בתקן הזה שהוא אימוץ תקן אמריקני כתוב שהתקן לא חל על סוללות שתוכננו לשמש כחלק ממכשיר שיש לגביו דרישות טכניות. זה מה שעוצר אותי. אני סתם אפגע בכל מיני יבואנים קטנים שמביאים 300 סוללות ונטענות מחדש על כל מצלמה, למשל. אני לא יכול אוטומטית, אני למדתי, יש לי תואר שני בתחום הטכני – פיסיקה וטכני – ואני ממש מסוגל לקרוא תקן. יש לי היום מהנדסים שמסוגלים, ואנחנו יודעים היום שהתקן הזה כפי שהוא שנכריז אותו לרשמיות הוא יפספס. אבל בעיתון היה כתוב: רשלנות פושעת של משרד התעשייה והמסחר. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול להתמודד עם זה. אני ברשותכם, אחזור על זה.

שלא ייצא מפה "רשלנות פושעת".

אני מוכן לשבת אתך בכל זמן שתגיד, נסתכל ביחד על התקן ונקדם את זה, בבקשה.

לגבי פיקוח על משרדים אחרים, אני כממונה על התקינה מסמיך במידת הצורך אם אני מתבקש רק את משרדי הממשלה, רק את עובדי המדינה. בזמנו הסמכתי את מכון התקנים, זה הועלה על-ידי איגוד לשכות המסחר, והתברר שלא צריך לעשות את זה, לא עושים יותר. כלומר, אני מעניק את סמכותי לכל מקום, להתקבל בכל מקום, למעט למגורים בלבד, בכל עת מתקבל על הדעת וגם ליטול מוצר, לבדוק אותו וכן הלאה. בפועל אנחנו מסמיכים רק שני משרדי ממשלה: את מנהל הדלק במשרד התשתיות ואת שירות המזון במשרד הבריאות. מדוע אנחנו עושים את זה? כי משרד הבריאות אחראי על אכיפת תקנים בתחום המזון, על-פי החלטת ממשלה משנת 1966 או 68'. אנחנו לוקחים את האכיפה ממשרד התעשייה והמסחר ומעבירים למשרד הבריאות. בשנת 93' התקבלה החלטת ממשלה שאכיפה בנושא של דלק וגז עוברת למשרד האנרגיה והוקמה לשם כך יחידה במשרד הזה. היום זה במנהל הדלק והגז.

יש להם הדרכה?

כן, אני מגיע לזה.

מדוע מבקשים מאתנו הסמכה? יש הגנה על התקן, ונוח מסיבות שונות להגיש תביעה במסגרת חוק התקנים. כדי להגיש תביעה כזו זה צריך להיעשות במסגרת חוק התקנים על-פי ההסמכה. אנחנו בקשר הדוק גם עם שירות המזון וגם עם מנהל הדלק. עד ביקורת מבקר המדינה לא ידעתי שאני חייב לקבל מהם דוח ולקבל מהם הנחיות, לא ידעתי באופן חד-משמעי.

השיטה היא להסמיך ולשכוח?

ההסמכה מבחינתי הייתה הסמכה טכנית.

לא הסמכה.

מאז – וזה כתוב בתגובה שלנו לפני שהתפרסם הדוח – קיבלתי דוחות כבר בסוף שנת 2002 כבר וגם עכשיו בסוף 2003, בתחילת ינואר, ולא הוצאתי כתבי הסמכה בלי לקבל את הדוח של שנת 2003.

אתם יושבים מדי פעם בדיון?

בהחלט. אנחנו בקשר עבודה הדוק וטוב, אבל אני לא קובע את סדרי העבודה של מנהל הדלק ולא של שירות המזון. אם יוחלט בשלב כלשהו שאני קובע, אני אקבע את זה. נכון להיו – לא. אין לי שום סמכות אדמיניסטרטיבית עליהם מבחינה זו. אני מקבל דוחות ואנחנו גם נעביר, ואפשר להעריך את הדוחות האלה משום שהעבודה דומה לשלנו: בדיקת תחנות דלק, למשל. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שבתחנות דלק בודקים אם אין מהילת דלק, אם לא הוסיפו לדלק קרוסין או סולר או משהו אחר. אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס, תאמין לי שאני לא יכול להיות אחראי על זה. זה בדיוק כמו על אנטנות ודברים אחרים. יש תחנות דלק פירטיות, אני לא אחראי על זה, ולא יכול להיות אחראי על זה. אני לא יכול להיות אחראי על כל דבר. זה מאוד מחמיא לי, אבל לא נכון.

אתה צריך להיות אחראי על הקרינה. קבעת תקן רשמי לתחנות דלק.

לא. עכשיו קובעים תקן עם המשרד לאיכות הסביבה לתחנות דלק שבהם תהיה אפשרות גם למלא בגז מכוניות שיהיו ממונעות בגז. על זה הוחלט לעשות תקן.

יותר מזה, יש החלטת ממשלה משנת 1995 שקובעת שאת החקיקה הטכנית צריך לעשות באמצעות תקנים. מאיפה זה בא? זה בא מ- Federal Act של 95' בארצות-הברית, ששם פורסם שהגופים הפדרליים יחפשו תקנים ויאמצו אותם לתוך התקנות והצווים שלהם. מדוע? כי תקן הוא דבר שנעשה בקונצנזוס, הוא שקוף, עושים אותו בוועדות תקינה שיושבים בהן אינטרסים, בכל העולם זה כך.

מאה אחוז.

אני לא יכול לשבת ולהמציא תקן, אין לי סמכות כזו, תקנים עושים במכון.

סליחה, מר דויטש, אתה אמרת שאתה לא קובע סדרי עבודה משרדי הממשלה, אבל המשרד שלך קובע באיזו תדירות צריכים לבדוק תקנים רשמיים, ואתה אמור לקבוע. כשאתה מקבל דוחות אתה אמור לבדוק האם נבדקו בתדירות סבירה, האם בכלל נבדקו, ולהפיק מזה לקחים. זה נעשה?

התדירות היא סבירה בהחלט במשרדי הממשלה שדיברנו עליהם. אני מדבר במיוחד על מנהל הדלק, אבל הבעיה המרכזית שאני רואה וזיהיתי אותה מיד היא שתיקים מעטים מגיעים לבית-המשפט כי קשה מאוד לאסוף הוכחות – התובעת הראשית שלנו גם תתייחס לנושא הזה כאן – וזאת הנקודה המרכזית. העונשים הם מגוחכים: 3000 שקל, 5000 שקל. על זה אני יכול להגיד במקום. אני לא יכול להעיר להם שהם בודקים תקן 90 של בנזין ותקן 107 לסולר; אלו שני תקנים שנבדקים בתחום הדלק. הם בודקים בהתאם לתקציב שיש להם. אני יכול להעיר מהיום עד להודעה חדשה, אני לא מתנגד לזה – תבינו, זה נותן לי עוד סמכויות – אבל אני יכול לעקוב אחרי זה, להעיר, אבל לא להורות. זאת עמדתי.

בשביל זה יש שר ויש הפקת לקחים, אם צריך.

אני מעביר להם את החוברת של תקנים רשמיים, שאני חייב ללמוד; מעביר להם את הפרטים של סעיף 10 – מה מותר ומה לא – זאת אומרת ליועצים המשפטיים כדי שידריכו. אנחנו מזמינים אותם לימי עיון, ואנחנו פועלים ביחד, אבל לא יותר מזה.

אם התהליך לא אפקטיבי צריך להציף את זה הלאה ולהציע הצעות.

ההצעה שלכם, של מבקר המדינה היא הצעה טובה מאוד, אני אימצתי אותה מיד. אני לא ידעתי שאני יכול ומותר לי. אתה זה שמסמיך אז כן, ואני עושה את זה.

איך תוכנית העבודה, בבקשה?

במשרד הייתה קיימת תוכנית עבודה ידנית. אנחנו רשמנו כל נטילה ותכננו. עשינו את זה לפי רבעונים ולפי חלוקה גיאוגרפית.

עבודה ידנית?

יש לי כוח. מנכ"ל המדינה לא קיבל את זה, ואני מקבל את זה, יש להם שיקולים שלהם, זו לא תוכנית עבודה. אבל מאז הפעלנו תוכנית עבודה ממוחשבת על-פי מודל שהתחלנו לבנות אותו משנת 99', והיו גורמים חיצוניים מקצועיים שהקשו קשיים רבים בהפעלתו, וזה מודל שקובע, וזה מה שהפריע להם שהקביעה מה לבדוק וכמה לבדוק היא קביעה שרירותית, זה מה שהיה. היום יש חלוקה, לפי משקל בטיחותי של כל תקן, לפי אלמנטים נוספים, לפי מה שנבדק בעבר.

כמה תקנים רשמיים?

בערך 220.

כמה חדשים עשיתם ב- 2003?

ב- 2003 הכרזנו רשמיות על כ- 20-25 תקנים. זה הרבה.

10%.

נאמר פה ששליש מהתקנים לא נבדקו. יש גם ביקורת מסוימת עליי שאני קובע ש- 10% מכל התקציב לבדיקות הולך לתקן אחד: תקן למתקנים למשחקי ילדים. 10% זה תקן אחד מתוך 200, ו- 10% מהתקציב הולך לבדיקות האלה, אז יש לכאן ולכאן. אנחנו צריכים להחליט, ואין לנו ברירה, מה בודקים יותר ומה בודקים פחות.

אני הבנתי שגם מכון התקנים מקדיש תקציב רב מהגופים שלו לבדוק את התקן של משחקי ילדים.

לא.

מכון התקנים בודק את זה כשהרשות המקומית קוראת לו, אבל הוא לא בודק אותו כגוף אוכף. אנחנו עושים את זה כאכיפה.

שורה תחתונה בעניין הזה: אנחנו אימצנו את הביקורתוסיכמנו את הביקורת של מבקר המדינה. קודם-כל עשינו תוכנית תלת-שנתית כי אנחנו לא יכולים מבחינה תקציבית לבדוק את כל התקנים בשנה אחת. זה קורה פעם בשלוש שנים, כל תקן ייבדק. התחלנו לבדוק תקנים שקודם לא בדקנו.

כדי לבדוק את התקנים הכי מסוכנים – שקעים, תקעים, קופסאות התקנה בקירות, צינורות דליקים שמובילים חשמל; מה שאנחנו לא בודקים זה יזום, והייתה על זה ביקורת. למשל, אותם מוצרים שלגביהם יש חובת תו-תקן ליצרן בהשגחת מכון התקנים: גם עבודה, גם בקרת איכות, גם ביקורת איכות וגם מדגמית נבדק על-ידי מכון התקנים, ואין תלונות בנושא הזה.למשל, מקררים. יש מקררים תוצרת הארץ: תדיראן, אמקור. אנחנו לא עשינו בדיקת מקרר כי הוא בתו-תקן, אין תלונות לגבי מקררים, לא בדקנו את התקן הזה. אנחנו לא בודקים גם את אותו ייבוא שנבדק על-ידי מכון התקנים על-פי צו ייבוא חופשי חובה, ואין תלונות לגביו. הוא נבדק, אין תלונות, אז זה אצלנו.

לא הבנתי. מה זה נבדק, ואין תלונות.

על ייבוא של מוצרים מסוימים חלה חובת אישור מכון התקנים.

הלקוחות לא התלוננו, זו הכוונה?

הצרכנים.

ולא ממתחרים.

ולא המתחרים. אנחנו מקבלים תלונות הכי נכונות. אנחנו בודקים כל תלונה שאנחנו מקבלים, קודם כל כמדיניות שלנו.

כלומר, אם אין תלונה, לא בודקים.

לא. אם המוצר נבדק על-ידי מכון התקנים בלי זה הוא לא נכנס לשוק. הוא נכנס אם אין תלונות. לעומת זאת, לקחנו טרפנטין, למשל, שהוא בעיקר תוצרת הארץ. יש שם נקודת הבזקה שזה מסוכן. נקודת ההבזקה צריכה להיות ב- 32 מעלות צלזיוס, לא פחות. גילינו בשווקים שנקודת ההבזקה היא גם 17 מעלות וגם 7 מעלות, אז הקדשנו לזה הרבה בדיקות. מסתבר, שכמה גורמים שמייצרים את זה מדללים את זה עם חומר מאוד זול עם חומר יקר. שם אנחנו מקדישים יותר, ופה יש לנו ויכוח. יחד עם זה אני שוב אומר, למרות הוויכוח בתוכנית העבודה הממוחשבת שכבר פועלת אנחנו אימצנו את זה לתוכנית תלת-שנתית. אנחנו לא יכולים לבדוק כל שנה כל דבר.

יש לך עוד משהו לומר לי? אני צריך ללכת.

הצעתי שנשב ברשותך ונסתכל על תקנים ונקדם אותם.

בשמחה רבה.

תגיש לי את נושא מאגר הנתונים של בתי עסק. הבנתי בדוח שאין לכם מאגר נתונים.

יש לנו מאגר בסיסי של בתי עסק, הוא קיים, והוא מתעדכן בצורה מומחשבת במקרה של כל ביקור וביקור. עובדת שקיבלנו ויודעת היטב מחשב ויודעת להזין מתאמת תיקי אכיפה מינואר 2002. הייתי מאוד מודע לזה שיש לי בעיה של תיאום ממוחשב בין כל תיקי האכיפה. היא עובדת בהצלחה. אנחנו עושים את העדכון הזה ותוך כדי הביקורת הקדשנו המון לעניין הזה. יחד עם זאת, הבעיה היא שכשאנחנו באים, אפילו בטיפול תקין, העסק נסגר, העסק קיבל שם אחר. אנחנו קיבלנו נתונים שנסגרו כ- 8000-10000 עסקים בארץ. העסקים נסגרים ונפתחים, ואנחנו לא יכולים להחזיק מאגר קבוע.

המאגר צריך להיות קיים, והוא מתעדכן מדי פעם.

אנחנו אימצנו את הביקורת, ואנחנו עושים את זה.

היום אני אבקש נתונים כמה בתי עסק יש לכם.

נמצאת פה גם המרכזת של הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לתיקים שנפתחו ולבקרה אחרי סגירת תיקים. הייתה מצדנו אי-הבנה: לכל דבר אנחנו קוראים תיק. גם אם עשינו בדיקה ומצאנו שמוצר הוא תקני, אצלנו זה תיק. הרי אנחנו לא אומרים: שילמנו, עשינו ושמנו את זה בצד. למעשה, זה גיליון אכיפה ולא תיק, ואז יש ביקורת של מבקר המדינה שאומרת, תסגרו את התיק הזה. הרי אנחנו לא רשאים לסגור; אחרי ביקורת שהייתה לקודמי בשנת 91'-92' נאמר שם שרק הלשכה המשפטית רשאית לסגור את התיק, ואנחנו תמיד הולכים על-פי זה. מה פה סגירה של התיק? זה גיליון אכיפה.

אני חושב שהכוונה היא שאם גילית ליקויים.

לא, אני אף פעם לא סוגר.

ואז נפתח תיק, והתיק הזה לא נסגר כמה שנים.

לא. אני רוצה להסביר את עניין סגירת התיקים ועניין התמשכות תיקים. נכון שהיו כמה תיקים שנשכחו מתחת לחבילה. גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שנוהל המשרד מצלם אותם, תיק תלונה שיש בו עברה, גם אם הוא נסגר וגם אם מוגש בו כתב אישום, זה נעשה על-פי החלטת הלשכה המשפטית בלבד, ואין גוף אחר, ולא עובד אחר לרבות הממונה על התקינה שסוגר את התיק הזה. להבדיל, ממקרה שאין בו בכלל עברה והלשכה המשפטית גם לא צריכה לדעת. למשל, אם עושים ביקורת רגילה של הצגת מחירים בחנות, והכול תקין נכתב בגיליון שזה תקין, וזה מעולם לא בא ללשכה המשפטית, וזה לא תיק שצריך לסגור אותו. אם נעשית נטילה לבדיקה והבדיקה קובעת שהכול תקין, זה לא תיק תלונה שיש בו עברה שהלשכה צריכה לשקול מה לעשות.

לא מדובר על זה. אני מדבר על תיק שיש בו תלונה ונמשך 5 שנים.

בתיק שיש בו תלונה, למעט אותם תיקים בודדים שנשכחו ולא טופלו במועד, אלא נשכחו.

בכוונה תחילה?

לא בזדון.

כמה תיקים כאלה?

החקירה נמשכה בנסיבות של סדרי עבודה שהיו ולא מתוך זדון.

אני רוצה לדעת את התשובה כי אם אין אכיפה ואין סנקציה לבעל עסק או יבואן, והתיק מתמסמס 5 שנים, לא רלוונטי כל הסיפור הזה.

תיקים כאלה היו אולי שלושה.

לא רלוונטי הסיפור, לא רלוונטי שאתם מסתובבים, לא רלוונטי לשמור על תקנים, לא רלוונטי שום דבר. אם אין אכיפה ואין עונש – כמו שאמר גרישה, 2000-3000 שקל זה לא עונש מבחינתנו.

את העונש לא אני מטילה.

אני מדבר על מכלול הדברים, לא רק על מה שאת מדברת, אלא מה שאני רוצה לדעת. אנחנו יושבים בבית המחוקקים, ויש דברים שצריך לשנות. אתם תגידו מה הבעיה, ואנחנו נמצא דרך לסנקציה רצינית ביותר. אני לא רוצה למנוע מעסקים לעבוד; לא רוצה שיבואנים יפסיקו לייבא, אלא שיביאו כמה שיותר דברים שיהיו זולים לעם ישראל, אבל שיהיה בטיחותי. אבל מי שלא עושה עבודה נכונה ייענש בחומרה רבה.

אני אענה על זה בשני מישורים: עברות על תקן הן עברות פליליות.

כמה תיקים נפתחו בעברות הפליליות האלה במשך שלוש השנים האחרונות?

90.

כ- 200 תיקים.

200 תיקים נפתחו?

בהחלט.

כמה מהם קיבלו פסק דין כבר?

פסק דין קיבלו 60. עשינו חשבון לאחרונה.

יש הרבה תיקים שאנחנו מאגדים אותם, זה העניין. יש לנו למשל, גורם שיש לנו 5 תיקים ואיחדנו אותם. כתב אישום הוא רק אחד. “Kennedy”, יבואן של מוצרי חשמל, קיבל עכשיו גזר דין של 30 אלף. ישאלו למה 30 אלף אם מדברים על 3000? כי היו שם 6 תיקים ביחד.

איחדו תיקים.

כן, אז הוצאנו 30 אלף.

זה לא איחוד תיקים, זה כתב אישום שמורכב מ- 6 אישומים. זה לא היה מותנה ברצונו של הנאשם.

אני רוצה לפני זה לומר, מדובר בחקירה פלילית. אנשים מאוד לא אוהבים לבוא לחקירה בעברות של תקן, לא משום שהם מפחדים מהעונש של בית המשפט, אלא משום שאם נמצא משהו שהוא לא בתקן הפגיעה הכלכלית בהם היא מאוד קשה כי כל הייבוא הולך---

לא הבנתי, לא באים לחקירה?

אנשים לא רוצים לבוא להיחקר---

הם צריכים לבוא למשטרה.

לא, אלינו.

אליכם?

כן.

אנחנו נוסעים אליהם בסוף, מחפשים אחריהם.

אנחנו מחפשים אותם. מאוד קל לסגור תיק ולכתוב "העדר נאשם", אם אנחנו לא מוצאים נאשם, אבל המטרה שלנו היא למצוא את הנאשם.

אם אין הכלים להביא אותו, זו בעיה חמורה. לי יש כלי להביא כל אחד, אם יש לי דוח.

נכון.

אתם צריכים כלים להביא אותו, לא אתם תרוצו אליו.

אנחנו ביקשנו את הכלי הזה; ביקשנו לפחות כלי דומה למה שתוקן בחוק הגנת הצרכן. עמדת משרד המשפטים היום היא שזה בעייתי, והחוק לא תוקן כך שכתוב שאדם חייב להתייצב לחקירה. הוא לא חייב, יש היום זכות שתיקה, והוא לא חייב להתייצב. החובה שלנו לאכוף, ואנחנו צריכים לרדוף אחריו.

כמה זמן הוא יכול לא לבוא?

כמה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה הוא לא יבוא בכלל.

מה אתם עושים?

מדי פעם אנחנו מנסים להגיש כתב אישום לבית-משפט עם גרסאות של עדי תביעה בלבד, ואם הוא מתייצב לבית-משפט ואומר פתאום את גרסתו, בית-המשפט אומר לנו שהוא מפסיק את הדיון, תמשכו את כתב האישום, אנא תחקרו אותו, תבדקו את הגרסה שלו, תבדקו את נכונותה. הוא יכול למשוך אותנו ככה כמה שנים עד שהוא יתייצב, לפעמים הוא גם לא מגיע לבית-המשפט.

מתי זה עובר למשטרה?

לא עובר למשטרה.

אף פעם?

אנחנו מזמינים משטרה כאשר לא נותנים לנו להיכנס לבית עסק או מאיימים עלינו כאשר אנחנו נכנסים. יש איומים.

המשטרה איננה גוף חוקר כאן. המצוקה היא בתיקים שלעיתים נמשכים לא משום שהאנשים לא חוקרים, אלא משום שאנחנו צריכים למצוא את הנאשם. הרי קל לסגור תיק ללא נאשם.

אני מרחם עליכם. אם אין לכם כלים לאכוף, אם אין לכם כלי להביא את האדם לחקירה---

מה הוא עושה עם המוצר שהוא ייבא אותו? הוא תקוע באיזשהו מקום?

כשהנאשם איננו אנחנו מבקשים מבית משפט השמדה שלו באין הפשעה ובאין נאשם.

באיזה מצב, אם הוא לא מגיע לחקירה? מתי?

נשלחת פעם אחת הזמנה לחקירה, ואם הוא לא מגיע---

אתם יכולים להחרים את הציוד? לשרוף את הציוד? למכור אותו בפומבי?

זה ממש לא לעניין, כי אם זה לא תקני למה נמכור?

אני לא יודע מה הסיבה.

אנחנו יכולים להגיע לבית-המשפט, וכך אנחנו עושים. אנחנו אומרים שהמוצר מסוכן, אין לנו נאשם שמורשע, אנחנו מבקשים להשמיד את מה שתפוס אצלנו; אנחנו לא יכולים את מה שבשוק אם לא מצאנו אותו. כשיש לנו נאשם אנחנו יכולים לחייב אותו למסור לנו את הניירות כדי לדעת למי הוא מכר או לאסוף את זה מהשוק. אם אין לנו נאשם אנחנו לא יכולים להגיע לשום מקום.

שערורייה.

אני רוצה לומר לך יותר מזה, בגלל זה תוקן החוק שעבר בקריאה ראשונה, שמאפשר סמכויות נוספות חוץ מחקירה וחוץ מהליכה לבית-משפט. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, היום הוא נמצא---

באיזה חוק מדובר? תיקון 6?

תיקון מספר 6 שמדבר גם על החמרת ענישה וגם על אמצעים נוספים שהממונה על התקינה מקבל במסגרת החוק, שזאת אפשרות שאנחנו לא נצטרך לרדוף אחרי נאשמים ולא נהיה תלויים.

זה נותן סמכויות?

זה נותן סמכויות מנהליות שכשהממונה על התקינה יחליט להפעיל אותן הוא יפגע ביבואן או במוצר; הוא יוכל לסגור עסק; הוא יוכל להטיל התחייבות; הוא יוכל להטיל קנסות במישור מנהלי, ולא במישור פלילי.

למה מ- 2002 לא קודם? למה זה נתקע?

משום שהתחלפה הממשלה, היה צריך להחיל את הציוות, עכשיו זה נמצא בוועדת הכלכלה. אנחנו יושבים עכשיו על ניסוח אחרון עם משרד המשפטים אחרי שהוועדה נתנה את הערותיה, ואנחנו נחזור עם זה לוועדת הכלכלה.

החוק מתעכב עכשיו במשרד המשפטים. למשרד המשפטים יש הערות בעקבות שינוי מדיניות לסוג כזה של חוקים.

אתמול ישבתי בישיבה עם משרד המשפטים על הנושא הזה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. בתיקון מספר 6 לחוק התקנים הנושא של הגדלת סמכויות וכלים לאכיפה יפתור את הבעיה הזאת?

יקל עליה.

אני רוצה לפתור את הבעיה.

לפתור זה אם אנחנו נקבל סמכויות רבות יותר: סמכויות מעצר---

אז למה לא מכניסים את זה לתקנה?

משום שאנחנו לא נוכל לקבל סמכויות מעצר. אנחנו הוספנו סמכויות מנהליות שיצטרכו להקל על החקירה, לא לחייב את הצורך בחקירה פלילית. יש מקרים שמתחייבת חקירה פלילית. אנחנו לא מקבלים סמכויות של שוטרים, ובצדק, לדעתי, או על-פי שיקול דעת. לא כל המדינה יכולה להחזיק משטרה פרטית שלה. יש סמכויות מוגבלות של חקירה, ובנסיבות האלה אנחנו נצליח לקדם.

איפה זה תקוע עכשיו?

זה לא תקוע, זה נמצא עכשיו בדיונים במשרד המשפטים. אתמול אני ועורכת-דין מהלשכה המשפטית שאחראית על החוק ישבנו שוב עם משרד המשפטים. צריך לתקן כל מיני נוסחים בגלל שינוי בחוקים אחרים. אני מקווה שמשרד המשפטים יסיים את זה בקרוב ונוכל לחזור עם התיקון.

זה חוזר לוועדת הכלכלה?

נכון.

אני קצת חולק. לדעתי, זה מתעכב קצת במשרד המשפטים. אנחנו לוחצים מאוד, ועדת כלכלה גם לוחצת עלינו וועדות אחרות. בכל מקום שאני מופיע בעניין תקינה אני אומר, רבותיי, היום העונש המרבי הוא 20 אלף שקל.

שם זה יוחמר?

חוק הגנת הצרכן.

זה יוחמר.

מתי?

אנחנו נפנה לשר המשפטים כדי שיזרז.

המשרד שלנו מטפל בזה חזק מאוד כי אנחנו רוצים לראות את החוק. הוא התקבל פה-אחד בקריאה ראשונה, דרך אגב. כל 9 חברי הכנסת שהיו במליאה הצביעו בעד.

כמה? 120?

מ- 6 סיעות שונות היו 9 איש, כולם הצביעו בעד, כולל איש ש"ס.

בכל מה שקשור לביטחון של האזרחים, גם אם אנחנו באופוזיציה נצביע בעד, בהבטחה.

שני דברים: לעניין חיוב של אדם להתייצב לחקירה התיקון פותר דבר מה?

לא. משרד המשפטים לא אישר לנו את זה.

הוא ימשיך במצב של "רוצה יבוא, לא רוצה לא יבוא"?

למה לא? אמרת שזה פותר.

משרד המשפטים לא מאשר תיקון חקיקה שמחייב בן-אדם להתייצב. הוא אומר שזה חוקתי.

אז זה לא פותר את הבעיה. את אמרת שזה פותר.

אני אמרתי שזה מקל.

פותר את הבעיה שאדם יבוא לחקירה או לא פותר? לא הבנתי אותך.

לא פותר.

יכולים לעשות סנקציות מנהליות: סגירת עסק, פגיעה מסחרית וכן הלאה.

שיעבירו את זה למשטרה.

מה להעביר למשטרה?

את התיק.

למשטרה אין סמכות בתיקים האלה, והיא לא תחקור את זה גם.

אין סמכות פה, אין סמכות שם, הוא חוגג בינתיים.

אני רוצה לדעת כמה אנשים יש שלא מגיעים לחקירה?

יותר מ- 50%. זה חלק ניכר מהעבודה שלנו לנסוע לשטח ולחפש במושב הזה ובבית הזה.

ולא תמיד אנחנו מוצאים אותם.

אז מה אתה מבזבז בדברים האלה במקום לעבוד?

בלי זה אני לא יכול לקדם את התיק.

אנחנו יכולים לסגור את התיק ולהגיד, "נסגר בהיעדר נאשם", לא תהיה ענישה, אלא רק נשמיד את המוצרים.

אם אתה רוצה להחרים את המוצר של אותו אדם שלא מגיע לחקירות, אתה יכול דרך בית-משפט רק?

למשל, אתמול אספנו 200 מיקסרים ידניים לא תקניים ומסוכנים מרשת אחת, והיום עוד 120 מרשת שנייה. אני מביא את זה למחסן שלנו. אני הוריתי גם ליבואנים. זה אחד משני השמות שהזכרתי קודם, אני לא רוצה להגיד איזה מהם.

לא צריך שמות.

אני הוריתי לו לאסוף את זה, אבל הוא מצפצף.

איך הוא הכניס את זה בכלל לשוק?

באישור עורך-דין תמר פינקוס אני אפרסם את זה. כשאני מפרסם את זה אני חשוף לתביעה אזרחית על הנזק. אנחנו פרסמנו על קופסאות התקנה לשקעים---

אל תעשה לי סלט.

הם אמרו, אדוני זה לא אנחנו, השם שלנו כתוב, אבל זה לא אנחנו. גרמת לנו נזק. אנחנו הפעלנו מערך שלם כדי להוכיח שהם עשו זאת. זה מאוד לא פשוט לפרסם; בלי שאני מקבל אישור מהלשכה המשפטית אני לא יכול לפרסם.

אבל מפורסמות אזהרות.

מפורסמות אזהרות, בטח.

ואיך הוא הכניס את המוצר בלי שאתה יודע?

הוא לא צריך לדעת.

אנחנו עושים נטילה בדרך-כלל בשלב השיווק כשזה מגיע לצרכן.

למה לא בנמל?

אני אגיע גם לזה.

אני לא רוצה בשיווק, אני רוצה לבדוק אותו לפני שהוא נכנס לארץ.

מכון התקנים עושה את זה בנמל, והוא עושה דגימה. הוא בודק כל משלוח מדגמית. הוא לוקח דגימה והוא בודק אם זה זהה למה שהוא אישר כאב-טיפוס, ואם הבדיקות האלה---

אז הוא רימה את מכון התקנים?

או שהוא רימה את מכון התקנים או שהוא הצליח לעלות עליו, להערים עליו – לא אשתמש במילה "רימה" – ואיכשהו מה שנלקח תקני, ומה שהיה במכולה זהה---בוא נגיד רימה.

על זה אתה לא יכול לתבוע אותו? לא הבנתי.

אנחנו תובעים על-כך.

תובעים על זה, אבל איך עושים את זה? לקחנו מוצר, נטלנו אותו, מקבלים תעודת משלוח ממי קנה את זה. בדרך-כלל זה מחליף 3-4 ידיים. הולכים למשווק יותר גדול, או למפיץ. המפיץ לא רוצה לתת תעודת משלוח, אנחנו מקבלים את זה, מגיעים לזה תמיד. אנחנו מגיעים ליבואן או ליצרן---

היצרן בחו"ל, בסין.

לא, היצרן בארץ גם, אבל קודם כל לגבי ייבוא. אנחנו צריכים לחקור כל אחד ולקשור את המוצר אליו כי זה תיק פלילי. מדוע יש אנשים שלנו בשטח? כי יש לנו מהנדסים שמסוגלים לזהות מוצר לא תקני על-פי סימנים מסוימים. חשוב לי מאוד לומר שזו ראיית העולם שלי. מאוד כדאי היום לייצר מוצר או לשווק מוצר לא תקני ולקבל עונש, משום שכדי לייצר מוצר תקני צריך להשקיע גם בתכנון, בתיק המוצר, בחומרים שקונים, במערכת איכות, בכוח אדם מקצועי, איזו 9000 שיבטיח עתידות של המוצר, ביקורת איכות. משקיעים בזה המון כסף, ואז המוצר תקני.

הוא משלם 3000 שקל, לא תקני, וזהו.

מה עושה היצרן? הוא מסמן על המוצר מי היצרן, טלפון, כתובת. כדאי להם, כי המוצר הוא טוב. אנשים שלי הולכים ורואים שהסימון חסר, אז כדאי למישהו להסתיר שהוא יצרן או יבואן. זה סימן מספר אחד בשבילנו. 90% מהמוצרים האלה לא יעמדו בדרישות התקן כשנבדוק אותם הלאה. בהארקה למשל, תקע שלא מבטיח הארקה ומסכן את החיים. זאת-אומרת אנחנו עושים הרבה נסיעות לשטח בלי הנטילה או לפני הנטילה. עשינו נטילה, תפסנו את המוצר כמו גזר הדין של 30 אלף שקל. המוצר הזה מחכה שנה במחסן. רק עכשיו בית-המשפט החליט מה לעשות אתו. המוצר נתפס, אבל להשלים את התיק ולהרשיע ולתת גזר-דין לקח שנה כי זה תהליך פלילי.

מה זה 30 אלף שקל בשביל “Kenwood”?

נכון, כשזה יהיה 300 אלף זה יהיה רציני. נכון להיום כדאי לקבל קנס.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לעוד דברים.

ככל שאתה מדבר יותר אני מודאג יותר.

גם אני מודאג, כי אני מפחד שקורה משהו, יש אחריות. זה ככה.

אני רוצה למתוח קו על הנושא של תיקים שנפתחו בביקורת. יש אצלנו אדם שעושה עכשיו ביקורת כל חודש, ויש רישום על תיקים שנסגרו בידי מתאמת תיקים. כאשר היא מעבירה תיק שיש בו ממצאים תקינים – יש גם תיקים כאלה, לא הרבה – מעבירים את זה למהנדס שמאשר שהכול תקין, וסוגרים את זה. יושבת פה אלכסנדרה אלוני שקיבלה מינוי אצלי, והיא בודקת אחריהם שלא נסגר בטעות התיק הלא נכון. זאת בדיקה טכנית, ואנחנו אימצנו את הגישה של מבקר המדינה, ואנחנו עושים את זה מיד מסוף שנת 2002.

ההוראה היא לא מטעמים טכניים, אלא כדי להבטיח טוהר מידות.

בסדר. התבטאתי לא נכון.

יש פה בעיה עם ההערה של מבקר המדינה. אני מחזיק לפניי את התוכנית שלכם מ- 99' ועכשיו ראיתי את התוכנית של 2004 קודם כל, נראה שהתוכנית של 2004 נראית רצינית יותר מהתוכנית של 99', אבל עדיין בתוכנית של 2004 לא רואים את מי אתה מתכוון לבדוק, מאיזה אזור. כלומר, חסרה חלוקה לסיווג גיאוגרפי לציין את מי צריך לבדוק. זה שאתה כותב שב- 1 בינואר 2004 אתה עומד לבצע בדיקה שעולה 3300 ואתה לא כותב "מי" ו"איפה", זה לא מספיק. זה כללי מדי בצורה כזאת, יש פה מקום לשיפורים.

אני מעיר את זה כדי להסביר שתוכנית עבודה מפורטת של מבקר המדינה צריכה להיות תוכנית אופרטיבית ולא תוכנית כללית שהיא לא מספיק יישומית.

השיטה של האכיפה שקיבלנו היא למצוא מוצר לא תקני ולא ללכת בשוק לפי הכתובות בשביל למלא את התוכניות.

מאחורי מוצר עומד ספק, עומד יבואן, עומד יצרן. אם אין לו כתובת והתוכנית היא כללית, תלוי למי הולכים ומתי.

יש לנו מאגר ליבואנים, ואנחנו משתדלים למצוא בשיווק, לבדוק מגוון מוצרים שחל עליהם תקן מסוים, ומהם לבחור מה כדאי לקחת במקרה שיש חשש סביר שהמוצר לא יהיה תקני. אם ניקח לפי הכתובות, היום בצפון ומחר בדרום לא תמיד נוכל לגלות---

אני לא אומר לכם איך לדגום, אבל זה צריך להיות אופרטיבי. תכתבו איפה, מתי, את מי אתם רוצים לדגום.

אפשר לקבל את הגישה שלך ללא סייג אם אנחנו מדברים, למשל, על ביקורת מחירים. אז אנחנו צריכים להיכנס לכל חנות פחות או יותר. פה הרי המוצר יכול להיות אותם הצינורות להובלת חשמל בקירות שזה מוצר שחייבים לבדוק אותו, וכולם בצפון. אז הבדיקה של התקן הזה תהיה בצפון ולא באף מקום אחר.

זה לא כתוב פה.

מי מהם ייבדק אנחנו נחליט לפי המידע שאנחנו אוספים כל הזמן, כי אנחנו לא יכולים לבדוק כל הזמן את כולם.

אין בעיה, תפעילו את כל הקריטריונים ואת כל השיקולים שלכם, רק תכתבו מתי ואיפה אתם רוצים לעשות.

אי-אפשר מראש לקבוע מי יהיה לא בסדר בשנה הבאה.

לא אמרתי לקבוע מי לא בסדר, אלא את מי אתם מתכוונים לבדוק.

לפי המידע שאנחנו אוספים תוך כדי.

נוסף על התקן, קבענו שהתקן הזה ייבדק בדיוק על-פי גישה שאתם דרשתם מאיתנו, ואנחנו אימצנו את זה, שכל התקנים ייבדקו כבר שלוש שנים על-פי משקלם בין 1 ל- 5. אנחנו קובעים מה ייבדק, ועל-סמך זה יש לנו תוכנית חודשית כי ברור שאנחנו אומרים שבחודש מסוים ייבדק זה, זה, וזה. זו תוכנית חודשית. בפועל אני יכול להגיד לכם מהניסיון מה יהיה הפיזור הגיאוגרפי. ברור לחלוטין כי זה בדיקות מתקנים למשחקי ילדים בכל הארץ על-פי פיזור גיאוגרפי: זה גם בית-שאן, זה גם בית-שמש, דימונה, תל-אביב וכן הלאה. שם אנחנו יכולים לקבוע שבודקים את כל המתקנים, אומנם בעדיפות זו או אחרת. פה יש לנו בעיה, כי יש לא מיליונים אלא מיליארדי מוצרים, ורובם תקניים, אחרת היינו שומעים על מישהו שנפגע ממוצר זה או אחר. יש לנו תקציב מסוים ומספר אנשים מסוים, ואני לא יכול להגיד שיש תקציב ומעט אנשים; זו לא סיבה ולא תירוץ, אבל במצב הקיים חשוב לנו להגיע למוצרים לא תקניים. קל מאוד לעשות תוכנית גיאוגרפית, לגמור את התקציב תוך חודשיים – אין שום בעיה עם זה – ולהגיד, רבותיי, אין לי. אם תסתכלו על התוכנית תראו שהיקף האכיפה ירד מאז שהביקורת הייתה לשליש, כי התקציב הורד אצל האוצר לא רק אצלי, אלא אצל כולם בשליש בערך: חצי מהשנה שעברה, ובשנה שעברה הוא הורד מהשנה הקודמת. המנכ"ל הכריז באותה ישיבה שזה הקו האדום, ואנחנו פועלים עכשיו לקבל הגדלת תקציב לאכיפה. מה נותנת לנו התוכנית הזאת? התוכנית היא מאוד חשובה, תוכנית ממוחשבת לא הייתה לנו קודם, וברגע שעשינו זה מיד מעדכן לנו ומשנה לנו את זה. זה מוריד את התקציב שעומד לנו לכל השאר. עשינו בדיקה, הוצאנו 3000 שקל; עוד בדיקה – עוד 6000 שקל או 300 שקל. אז זה מיד מעדכן לפי התקציב הקיים, וסוף סוף אני יודע מהתחלה ועד הסוף, ועל זה הייתה ביקורת נכונה וקיבלנו את זה. אנחנו יודעים כל רגע מה עומד לרשותנו ומה יש. התוכנית הזאת קודם כל קשורה לתקציב שעומד לרשותנו, ולעלות של כל בדיקה, על זה אין ויכוח. אני חושב שזו הייתה ביקורת מאוד קונסטרוקטיבית מצדכם ואימצנו את זה סוף-סוףכי לקח לנו זמן, המודל לא פעל קודם, הוא היה קשה מדי, ולא הגיב על כל שינוי. אימצנו גם את נושא המעבדות.

אתם מפרסמים עכשיו באינטרנט את המעבדות?

מיד התחלנו לפרסם.

נושא נוסף חשוב מאוד הוא משחקים ברשויות המקומיות.

מבחינת פרק הזמן שאני מקדיש לנושא המשחקים הוא הנושא החשוב ביותר מבחינתנו. זה תקן שאנחנו מקדישים לו 10% מהתקציב. זה על-פי סיכום של אגף התיאום במשרד ראש הממשלה שעשה מעקב בנושא הזה בשנים 98-2000, אולי ב- 2001 זה הופסק. היו שם כל הגורמים. אנחנו בודקים רשויות מקומיות, אנחנו לא בודקים בדיוק מתקנים. אנחנו בודקים מתקנים בשטח של רשות מקומית. כדי לתת תמונה על רשות מקומית אנחנו צריכים לבדוק בין 10 ל- 15 מתקנים באותה רשות. זה מדגמי, זה נותן תמונה לגבי הרשות. אנחנו מודיעים לרשות על הליקויים. התקן שוּנה, ובמקום עצמו כשמכון התקנים שלנו בודק הוא מסמן את המתקנים האסורים לשימוש.

מה קורה מרגע זה?

ברגע שאני מקבל את ממצאי הבדיקה תוך 3 שבועות או שבועיים – דוח בדיקה הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה מאוד דברים: תיאור מתקנים וכן הלאה – אני מיד מוציא מכתב לראש העיר או לראש המועצה המקומית וליועץ המשפטי של הרשות המקומית, ומודיע על הדברים האלה והאלה, ודורש לסלק מיד את הליקויים האלה.

יש לכם תוכנית עבודה איפה אתם מתכוונים לעשות תיקונים?

בהחלט, נוכל להביא לך את זה.

סליחה, מה קורה אם הוא לא הוריד את המשחקים?

יש לנו בדרך כמה תיקים.

בסך-הכול נכון להיום אנחנו מטפלים ב- 22 תיקים של 22 רשויות מקומיות, מהן 5 הועברו להכנת כתבי אישום, ואחרים בשלבי חקירה שונים.

אין לך אופציה להגיד לו, מיד אתה מוריד את המשחק הזה?

אנחנו דורשים.

מסמנים אותו מיד כשהוא לא תקני.

כן, אבל אין לך סמכות להגיד לו מיד להוריד אותו?

כן.

בהחלט. מה הם עושים? הם מסלקים את המגרשים.

לא הכול.

את המגרשים?

ואנחנו חוזרים ומצלמים את זה. זה כבר בלי מכון התקנים, וזה הולך לתיק, יש חקירה, וראש העיר בינתיים מתחרט כי יש בחירות, ואסור לנו לחקור לקראת הבחירות.

בחירות זה כל 5 שנים, אל תגזים.

תמר כרגע יצאה, היא זאת שמבינה בנושא הזה, כשהיא תחזור אולי היא תתייחס.

אני רוצה לדעת מה הסנקציות כלפי ראשי הרשויות שלא מורידים את המשחקים האלה, והילדים נפגעים שם יום-יום.

אנחנו צריכים לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש תיק פלילי נגד ראש העיר. זה בטיפול של תמר פינקוס.

תיקון מספר 6 לא מדבר על זה?

לא, הוא לא מתייחס לזה.

אתה לא מכין לעצמך כלים איך אתה יכול להתמודד מול הבעיות?

הכלי העיקרי ששם מופיע סוף-סוף הוא כלי פרסום; אפשר בעיקרון לפרסם את ההודעה לציבור.

על רשות מקומית מסוימת.

לגבי רשות מקומית החלטנו שמבדיקות של השנה הזאת אנחנו מפרסמים בעיתונות.

מקומית, כן?

מקומית, כן. סוף-סוף קיבלנו אישור כי לחצנו. זה גם לא פשוט, כי כל הודעה כזאת היא בערך 7000 שקל.

מה פתאום. במקומי.

לא מקומי.

זה במקומון.

תמר, מה אתם עושים עם רשויות מקומיות שמצפצפות על החלטות שלכם?

התיקים האלה מתארכים משום שרשות מקומית היא לא דבר וירטואלי; יש בה ראש עיר שמתחלף.

פעם ב- 5 שנים.

לא ממש, אבל הכי קשה לנו לחקור ראשי ערים.

למה? הוא לא חרד לבטחון הציבור שלו?

אתה שואל אותי. אני לא יודעת.

אני לא מבין.

לו אני ראש עיר הייתי חרדה, אבל הייתי גם מקיימת.

איזה כלים יש לכם להתמודד מולו?

הכלים שלנו הם קודם כל להתמודד עם האפשרות לחקור אותם, ואחרי שהם נחקרו, יש לנו היום 3 תיקים שהוכן בהם כתב אישום שיופנו ליועץ המשפטי לממשלה לאישום משום שהגשת כתב אישום נגד ראש עיר או נגד כל אחד מחברי הרשות כרוכה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אילו כלים הייתם רוצים לסיוע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

אותם כלים כמו לחייב אחרים להיחקר.

הכנתם מסמך בנושא הזה, חוץ מתיקון מספר 6?

תיקון מספר 6 יעבוד יפה מאוד גם לגבי רשויות.

מה זה ייתן לכם?

היכולת של הממונה על התקינה לסגור או להסיר מתקנים.

למה לא חשבתם על קבלן חיצוני שיבצע את העבודה, ולחייב את הרשות ההיא על העבודה?

זה אחרי שיעבור התיקון. התיקון לא צריך לדבר על זה, אלא צריך לדבר על הסמכות, וביצוע הסמכות ייקבע בנוהלי מנכ"ל.

תיקון מספר 6 מדבר גם על זה?

תיקון מספר 6 נותן סמכות לממונה על תקינה לסגור עסק, להסיר אותו, לקנוס. זה חל גם באותו הדבר.

ומתוך זה הוא יכול להשיג את מה שאני אמרתי?

כן.

לנושא מעבדות. אנחנו אימצנו את ההערות של מבקר המדינה; זה עזר לנו דרך-אגב בהתמודדות עם מעבדה מסוימת שלא הייתה מרוצה מהמעקב שלנו, מהחקירות שלנו. הייתה לדוגמה הערה שלא נרשמות שיחות, ואנחנו פרסמנו מיד באתר של המשרד את המעבדות המאושרות, ואימצנו את זה. בכלל, אם אני לוקח את הסיכומים שלנו – יש לנו סיכום עם 12 נקודות שלנו שנדונו אצל מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – ואנחנו כתבנו ב- 10 מההערות מה עשינו. לגבי 10 זה בוצע, לגבי שניים זה בביצוע. שניים בביצוע אצלנו זה לגבי 66 תקנים שלא בדקנו אותם מאותו שליש בערך, אז אמרנו שאנחנו מבצעים את זה, ואנחנו כתבנו בביצוע לגבי "הטיפול במקרים שבהם נעברה עברה במשך זמן רב". כלומר, לעשות הכול כדי לקצר טיפול בתיקים.

טוב. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. מה יש לכם לומר בנדון?

היות שלא הספקתי ללכד את כל הנתונים מכל הארץ, בידי נתונים מהמחוז הכי גדול שמשתרע מגדרה עד חדרה, מחוז המרכז. יש בו 1600 יחידות יצרניות. מבחינת מעקב בוצעו כ- 1200 בדיקות מעבדה להתאמת המוצרים בתקן; יש לנו את ההתפלגות בהתאם לענפי המזון. יש לנו נתונים שמראים מה מצב המזון בהתאם לאיכותו ולסימונו. אני מדברת על קרוב לוודאי ל- 11 אלף בדיקות סימון שזה גם-כן בדיקה על-פי התקנים הרלוונטיים לכל מוצר ותקני הגג, כי אנחנו פועלים על בסיס התקן הספציפי למוצר ותקני גג, כמו סימון המוצר, משקל סטנדרטי.

איך אתם מפקחים על הייבוא?

בנושא הייבוא, כל הייבוא הוא בפיקוח מבחינת האיכות. את אמרת אביזרים שבהם יש תקן, רק כאן אני חייבת לציין דבר מיוחד במינו: בדיקת המזון לא רק מהיבט ההרכב לפי חוק התקנים; היעוד שלנו בפעילות של משרד הבריאות הוא להבטיח צריכת מזון בטיחותית מבחינה בריאותית, ואיכות המזון היא אחד ההיבטים לבטיחות המזון מן ההיבט הבריאותי, ולכן הבדיקה שלנו מרגע שביצענו את הדיגום מטרתה לבדוק את התאמת המוצר מבחינת התקן ומבחינת התקנות. פירושו של דבר, זה מכלול של היבטים חוקיים שהמוצר נחשף אליהם.

לא יכולים להכניס שום דבר מחו"ל לארץ בלי בדיקה שלכם, אם זה מזון?

לא. יש בעיה מסוימת שהתעוררה מול המכס, יש משלוחים מעטים שמקבלים את האישור דרך נמל התעופה בן-גוריון, אבל הנושא הזה בהידברות בין-משרדית באה לידי פתרון, ובמכס הבינו את המהויות של שחרור מזונות, אבל רוב המשלוחים הם משלוחים לייבוא אישי.

אז איך רמדיה נכנסה ככה?

רבותיי, רמדיה לא נכנסה ככה. הרמדיה נבדקה והוצגו תוצאות בדיקה מעבדתית, ומלבד זה הנושא סוביודיצה, ואני מנועה מלתת התייחסות מסוימת. אתכם הסליחה.

זה משליך גם על אחרים. יכול להיות שיהיה מחר עוד משהו שייכנס, ואי-אפשר יהיה לדבר עליו.

מוצרי המזון המיובאים משוחררים על בסיס תוצאות הבדיקה המעבדתית שמוצגות בתיק הייבוא, מקבלים את האישור המוקדם, ובעת הגעתם ארצה על בסיס תיק הייבוא ודיגום שמבוצע בשער הכניסה.

בכל מקרה, זה איכשהו נכנס ארצה.

כן.

מה אתם עושים אחרי שגיליתם ליקוי במזון מסוים? מה הסנקציה?

אני יכולה לתת מספר נתונים מאותו מחוז.

מה הסמכות שלך?

הסמכות שלנו היא ליישם את האכיפה בפתיחת הליך משפטי נגד היצרן, היבואן או המשווק או המוביל בהתאם לסוג העברה שבוצעה.

מתי זה קורה?

כשהממצאים הם ממצאים חריגים. המקור לממצא חריג יכול לבוא מהדיגום, מהפיקוח השגרתי שיכול להיות יזום או פיקוח שגרתי אקראי. הכול מבוצע על בסיס של תוכנית עבודה, יש דיווח.

תתמקדי בסמכויות, בבקשה. מה הסמכות שלך לאחר שגילית ליקוי? מה עושים?

נקטנו בצעדים חוקיים.

מה קורה בינתיים, עד שבית-משפט יחליט?

קודם כל, בין הממצא הראשון לממצא השני יש מעקב אחר היחידה שבה התגלה הממצא החריג; יש דיגום חוזר; יש ביקורת חוזרת. במקביל אם המוצר מהווה סכנה בריאותית מידית יש תהליך "אריקול".

מה זה "אריקול"?

אריקול הוא תהליך החזרת הסחורה ליצרן כדי לבצע השמדה במידת הצורך או כל תהליך אחר; אם מדובר למשל רק בתיווי, אז אין צורך בהשמדה, אלא רק תיקון על סימון.

ואם זה ייבוא?

אם זה מיובא זה חוזר ליבואן. אם נתגלה בנמל המשלוח חייב לקבל מענה מוועדה שתכלול גם נציג ממשרד הבריאות ובהתאם לרצונו של היבואן ורמת הסיכון שטמונה באותו משלוח ייעודו יהיה השמדה, החזרה לארץ המוצא, וזה גם-כן ייקבע בנוכחות אותה ועדה שתכלול מספר נציגים כדי שיהיה בוודאות סיום לטיפול.

כשאת מזמינה בעל מפעל להיחקר, הוא מגיע?

הייתי רוצה לראות שהוא לא יבוא. הוא יבוא בהחלט.

ואיך אצלם הוא לא שש להגיע?

אני לא יודעת. בעבודת משרד הבריאות יש דבר מאוד מעניין: אתה לא לוקח את המפעל על הגב ובורח. יש גם כאלה שמצאו את הטריק המשפטי להעביר את הבעלות למישהו אחר באותה משפחה; אבל בדרך-כלל הצלחנו למצוא את דרך המלך שבבית-המשפט אנחנו מגישים על העסק עצמו וגם על הפעילות היצרנית שמבוצעת באתר כלשהו ממוקם. לכן זה קצת יותר קשה להם לקחת את הפקלאות ולעבור למקום אחר. אנחנו פותחים בהליך המשפטי, מבצעים את השלמת החומר---

כמה תיקים פתוחים יש?

400 תיקים.

זה רק מגדרה לחדרה או בכלל?

מחדרה לגדרה יש 600. יש לי תיקי פיקוח, כלומר פעילות הפיקוח – 250 תיקים; יש 400 כי יש 150 תלונות. יש 400 תיקים משפטיים שנפתחו; יש לי כבר 250 שכבר מצאו את השורה התחתונה---

פסקי דין.

כן. יש לי 41 אלף שקל מקנסות מנהליים.

מספיק קנס, או גם צריך להגדיל?

יש לנו בעיה בנושא הכלים, ואני בהחלט מחזיקה את ידו של גרישה, יש בעיה גדולה מאוד בנושא האכיפה.

תיקון מספר 6 כנראה יפתור לו, הוא יעשה את זה 200 אלף.

בדיווח שלהם יש ממש דוגמות שקיבלנו ממשרד הבריאות, אז אני יכול להגיד.

אל תגיד, היא אומרת לבד.

אני רוצה להראות עוד נתון מעניין לגבי הכלים. אני הוצאתי בשנת 2003, 16 צווי סגירה באמצעות בית-המשפט.

אני רוצה להראות שיש לנו בעיה שגרישה תיאר אותה מאוד יפה. הפעילות במשרד הבריאות היא פעילות המשכית; אתה לא יכול לשחרר פגז לעולם ואחר-כך לומר יהיה מה שיהיה. לא. יש לנו פעילות המשכית, אתה חייב לתפקד מול אותה יחידה יצרנית ולחזור אליה שנה אחר שנה אם היא לא תיסגר. לכן הקשר בין מפקח למפוקח חייב להיות קשר תקין, הוגן.

כמה מפקחים יש לכם? 1.5 או 2?

אני בדיוק סיפרתי לפני הישיבה, שגם הסגנית שלי פרשה לגמלאות, ואני בהצגת יחיד: יש לי 1600 יחידות יצרניות עם 5 מפקחי שדה.

על כל אחד מהם יש 10 אנשים.

אני מבטיחה לך, אצלנו כולם מהנדסי מזון בעלי תואר שני, כולם באים לעבוד, לא לעבודה.

תודה רבה. נשמע את כולם בקצרה, כי הגעתם ונכבד אתכם. משרד התחבורה, בבקשה. מה יש לכם להגיד בנדון? אני הבנתי שהם לא בפיקוח שלך, משרד התמ"ת. אתה אמרת לי בריאות ותשתיות.

אנחנו קיימנו שיתוף פעולה בנושא של תקינה וכמה תקנים לחלקי חילוף, אבל עקרונית הם עובדים לפי תקנות שלהם.

הבנתי. בוא נשמע כמה משפטים, איך זה מתחבר לנושא?

אני רוצה להציג את דרכי הפעולה שלנו בנושא, גם כאלו שהם דרכי אכיפה דומות. אנחנו מיישמים תקנות בינלאומיות מתקדמות בחלקי חילוף. אנחנו עוצרים את המוצרים כבר בנמל.

יש יותר מדי חיקויים.

כמו שגרישה אמר על איכות הסביבה, אנחנו מסתכלים על בטיחות כלי רכב. המוצר לא יכול להיכנס לארץ עד שלא נבדק אב-טיפוס ועד שלא נבדק מדגמי.

מצאת ליקויים, מה אתה עושה? אין לך בעיה שתהיה חקירה?

אין לי בעיה כי רשיון הסחר אתנו, רשיון בתי עסק הם אתנו, הם תלויים בכוח הנוסף שתלוי בנו. אם מתגלה משהו, הוא מוזמן לפה, והוא יודע שהוא מאבד את הרשיון, מאבד את העסק שלו.

תודה רבה. משרד התקשורת, בבקשה.

אנחנו לא גוף מבוקר בדוח הזה.

מטעם הדוח יש לך קשרים מקצועיים עם הממונה.

כן, אבל כתוב כאן שהממונה בודק באחד המשרדים האמורים; אנחנו אחד המשרדים האמורים, הוא לא מסמיך אצלנו, לכן המשפט הזה לא נוגע לנו.

הבנתי.

אנחנו פועלים בקביעות בנושא של התקינה. המשרד יזם עשרות תקנים חדשים, והקו המנחה הוא בעיקרו אימוץ תקנים בינלאומיים בנושא תקשורת.

מה קורה עם מה שדיבר חבר הכנסת פינס עם כל האנטנות למיניהן?

אנטנות זה לא במשרד שלנו, זה במשרד לאיכות הסביבה. לכל משרד יש האחריות שלו.

אתם נצמדים לתקינה הבינלאומית, אם זה מתאים לארץ, בודקים את הדברים.

אם יש דברים ספציפיים למדינה שלנו כמו בטלוויזיה, נושא של E.P.G שזה עברית, אז אנחנו ממציאים תקן או מחברים תקן חדש. אנחנו מדברים על תקנים שאנחנו הופכים אותם לתקנים ישראליים.

ברמה של ציודי תקשורת יש שיתוף פעולה מצוין עם המכס; הכול מוגדר בתור פריטי מכס. לגבי כל יבואן תקשורת שרוצה להכניס ציוד תקשורת לארץ צריך לעבור דרך המשרד. יש הגדרה אילו ציודים צריכים לעבור ואילו לא, ולמעשה, הדבר נעשה. בגדול, אנחנו נותנים אישורי עיסוק ואישורי ייבוא לציוד הזה. יש קריטריונים של בטיחות; דבר שני, נושא של קרינות – E.M.C, שהמכשירים האלה לא יקרינו לרשתות; דבר שלישי, עמדיה במפרטים שזו הרמה השלישית, אבל היא כמובן הכרחית. אנחנו פועלים לפי חוק התקשורת, ואנחנו מכוסים כאן בנושא החוק. יש גם את תנועת הטלגרף האלחוטי שהציוד האלחוטי נכנס לפיו.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.

רוב הדברים נאמרו. כאמור, יש לנו יחידת פיקוח לא גדולה שצריכה לפקח על כל הארץ. היא מקבלת הסמכה מגרישה.

הם מעבירים דוחות מדי פעם, גרישה?

לאחרונה התחילו להעביר דוחות. קיבלנו הסמכה לפני כמה שנים, ועכשיו זה מתחדש מדי פעם. יש לנו מעט פקחים, אנחנו עושים בדרך-כלל פיקוח על תחנות דלק, בנזין וסולר. משתדלים להגיע לפחות פעם אחת לכל תחנה.

גיליתם לא מזמן כמה תחנות דלק שהעבירו חומר. מה אתם עושים להם כשהם מעבירים חומר?

לאחרונה אנחנו עדים לכך. קודם-כל לוקחים דגימה, מעבירים את זה למעבירים. אנחנו עושים חקירה.

סגרתם תחנת דלק אחת לפחות?

מחרימים בדרך כלל בתחנות לא חוקיות, בתחנות הפירטיות.

אני מדבר על התחנות החוקיות. כאלה שהחומר שלהן לא טוב.

חוקיות לא.

החומר לא טוב.

נכון, החומר לא טוב, אז אנחנו צריכים להוכיח במעבדה שהחומר לא טוב.

הוכחתם, הכול בסדר, מה קורה אתן?

זה לא כל-כך קל להוכיח כי אתה בא לבית-משפט ואחר-כך מתחיל ויכוח איפה הייתה המהילה, מי אשם: האם האשמה היא על בתי זיקוק? בדרך-כלל לא; האם האשמה היא על חברת הדלק?; או מעבר תוך כדי בתחנה.

בינתיים הוא ממשיך למכור לא טוב?

כן, אבל אנחנו מפרסמים את זה בעיתון כדי שאנשים באותו אזור או לפעמים גם בעיתונים ארציים יידעו באילו תחנות אנחנו מצאנו מהילה.

ואין לכם כלים להגיד להם להפסיק בינתיים עד שתבררו את העניין?

לא. אנחנו יכולים להחרים רק בתחנות דלק פירטיות במבצעים מאוד מורכבים שנעשים עם המשטרה בתיאום עם כמה גופים, המשרד לאיכות הסביבה, שם אנחנו מחרימים גם ציוד וגם דלק. דווקא בתחנות הפירטיות בדיקות הדלק שאנחנו עושים הן תקניות. זה מאוד מעניין ומאוד מוזר.

תודה. איגוד לשכות המסחר, בבקשה. יוסף טמלר, תחכים אותנו.

תלוי מה אתה רוצה. אני מייצג את הלקוחות.

אני מבין. הלקוחות שעושים הכול כמו שצריך שירוויחו ויתפרנסו; אני מדבר על לקוחות שרוצים למעול, שרוצים לנצל את המערכת לפרצות בחוק. אני חושב גם בשבילך: אלה שמשלמים את כל הכסף, עושים את התקינה, מבקר איכות, משלמים הון תועפות, ולעומת זאת אחד שרוצה להרוויח את כל זה, ואחרי שתופסים אותו הוא מקבל קנס של 3000 שקל, זה מה שהוא צריך לשלם.

אם אתה מתחיל מהכיוון הזה, בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על תיקון מספר 6 לחוק התקנים, היינו בין התומכים בחקיקה ובהחמרת הענישה לעבריינים, ואני גם אומרים שעבריין צריך לתלות, אבל לא צריך שכולם יהיו בגדר אשמים מכיוון שיש רמאים בפוטנציה.

מסכים.

אני יכול לומר למבקר המדינה שהממונה על התקינה בתחום הייבוא לא מבצע אכיפה של התקנים, אלא פיקוח, ואני אסביר במה מדובר: על כל מוצרי הייבוא שעוברים במכס יש צו ייבוא חופשי, ובכל מקום שיש תקן רשמי חייב היבואן להביא אישור ממכון התקנים הישראלי אחרי בדיקת אב-טיפוס, בדיקת כל משלוח, בדיקות חלקיות. אין דבר כזה שמשהו משוחרר בלי שיקבל אישור ממכון התקנים. כלומר, מכון התקנים עושה, למעשה, את האכיפה, הממונה על התקינה לעשות בשווקים נטילות ולקחת בדיקות אם יש רמאי שרימה את המערכת או הברחה.

המוצרים בייצור מקומי שיש להם תקנים רשמיים לא חייבים להיבדק; הם יוצאים לשיווק בלי צורך להיבדק.

יש להם מבקרי איכות במקום.

אם מישהו קדוש יש לו גם מבקר. זה נכון בעיקר בנוגע למפעלים הגדולים, אבל החוק לא מחייב את היצרנים להיבדק, אלא אם יש לך תו תקן חובה או תו תקן שאתה מתנדב כדי להיות תחת פיקוח. כל המוצרים האחרים יוצאים לשווקים, ויש צורך אולי בדרך שונה של אכיפה ובפיקוח.

אנחנו חושבים שמדינת-ישראל צריכה לשנות את שיטת האכיפה בנושא התקינה. לא רק בעניין אימוץ תקנים בינלאומיים צריך ללכת אחרי העולם, אלא גם בנושא האכיפה, והדרך שנוהגים בה בעולם היא בהגברת הפיקוח על השווקים, אבל נותנים אמון בזמן שאתה יוצא החוצה. כלומר, לא יכול להיות שלייצור מקומי אתה נותן קרדיט, ומשהו מיובא אתה לא נותן לו קרדיט, ולכן כל משלוח נבדק גם אם הוא בא עם אישורים ממעבדות מוכרות וידועות בעולם, ומדובר על מוצרים מהפירמות הכי ידועות בעולם.

רמדיה באה ממעבדה מוכרת בעולם. ככה זה נכנס.

יושבים פה ממשרד הבריאות, והם יכולים להציג את הנושא יותר טוב. אני יודע שרמדיה הוא גם יצרן. יבואן, לדעתי, לא היה עובר במסלול הזה. תבדקו את העניין, זה סוביודיצה ואני לא יכול להתייחס.

אני רוצה לשאול איך אני גורם לאותו יצרן או לאותו יבואן לבוא לחקירה. איזו סנקציה אני אטיל עליו? מהניסיון שלך, מה היה מפחיד אותך?

אני חושב שצריך לעמת בעניין הזה לא רק את התקנים, אלא גם את מה שמקובל באירופה שכשסחורה נכנסת אתה צריך לבוא עם תיק מוצר ולאחר-מכן כשיש נטילות, אם נכשלת פעם אחת אתה לא יכול יותר להיכנס. אני לא יודע מה קורה עם המשטרה, זה עניין בין משרדי הממשלה לגבי החקיקה, אבל אני מציע להחמיר את הענישה ולתלות את העבריינים.

בדוח המבקר יש בעמוד 779: "בעקבות שתי החלטות מ- 98' בוטלו ב- 98' כ- 140 תקנים רשמיים בתחום המזון וכ- 130 בתחומים אחרים---".

גרישה אמר את זה.

אז אני אומר שזה לא נכון.

"—לאחר ביטולם בתוקף, כאמור, נותרו 420". גם בזמן שבוטלו התקנים הרשמיים הנתונים האלה יצאו לתקשורת. אני שלחתי מכתב למבקר המדינה את עניין פרסום הדוח. למיטב ידיעתי, יש 21 תקנים שבוטלה רשמיותם באותו זמן.

מתוך 140?

מהכול. מה שכן קרה בפועל שלגבי התקנים האחרים הייתה בעיה של ביטול סעיפים כאלה או אחרים, התקנים נשארו.

יכול להיות שתיקנו אותם.

תוקנו, אבל במהות 21 תקנים, דברים לא כל-כך חשובים, כמו חיתולי כותנה שכבר עברו מהעולם או סרטי הדבקה.

השאלה שלי אחרת: האם מתוך 140 האם הם שופרו לטובת האזרחים. זה מה שאני רוצה לדעת. לא אכפת לי אם ביטלו או לא, לי חשוב שהיו תקנים מסוימים, והם לא עמדו בסטנדרטים שטובים לעם ישראל, ולכן הם תוקנו.

השינויים היו צריכים להיעשות מכוח חוק, וכתוב בעמוד 774 מהן העילות לפרסום תקנים רשמיים. בסעיף 4 כתוב: "ייעול המשק הוא הגנה על הצרכן". הדבר הזה כבר לא היה בתוך החוק בזמן פרסום הדוח, הוא בוטל, ומשום שהעילות האלה בוטלו היה צורך לבטל בתוך התקנים את אותם סעיפים שההתייחסות שלהם היו לאותן עילות שבוטלו בתקן. כדי לצאת ידי חובה בוטלו 21 תקנים, ביתר התקנים בוטלו סעיפים שונים. בזמן כתיבת הדוח פורסמו הרבה יותר תקנים נוספים ודרישות מחמירות שחלות בעיקר על מוצר ייבוא כי הם מוכרזים לצו ייבוא חופשי, והיום היבואנים משלמים למכון התקנים כ- 60-70 מיליון שקל על הבדיקות, גם באותם מקרים שיש בידי היבואנים תעודות הבדיקה ממעבדות מוסמכות ומאושרות בעולם.

בדוח כתובים התפקידים הרבים של הממונה על התקינה, ואנחנו שמענו פה כמה הוא עסוק. בעמוד 774 למטה כתובים העיסוקים שלו. אני רוצה להוסיף, שבין השאר, הממונה על התקינה מתפקד גם בתור ראש מנהלת תו תקן וחבר ועדת היתרים לעניין מתן תווי תקן למכון התקנים הישראליים; הכוונה היא לאותם מוצרים מייצור מקומי ששמים עליהם תו תקן, שגרישה צריך לפקח עליהם אחר-כך; הוא גם יושב בוועדה שנותנת את האישורים; חבר דירקטוריון במכון התקנים, שאליו מועברות הבדיקות מהנטילות---

זה נדרש כי הוא צריך להיות בקי, זה לא ניגוד עניינים.

אני לא יודע, זה מישהו צריך לבדוק.

"חבר בכל הוועדות במכון התקנים" – זה מאוד לגיטימי – "וחבר דירקטוריון ברשות הלאומית להסמכת מעבדות". אני בטוח שפספסתי, אבל אני לא יודע מתי---

אני מודה לך על ההערה עד כמה מבקר המדינה מפרט או לא מפרט בדוחות הביקורת. צריך להביא בחשבון שדוחות ביקורת צריכים להיות תמציתיים ככל האפשר וקצרים, לא חובה לפרט כל פרט ופרט.

יש דברים מאחוריהם.

תודה. אני רוצה לשמוע את ההתאחדות.

התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. מצטרפים אליה עד 20 חברים בדרך-כלל, וחוץ מזה התאחדות התעשיינים.

אנחנו רוצים, כמובן, לברך מאוד על דוח מבקר המדינה. זה היה חיוני וחשוב, וזהו דוח ענייני, אבל יחד עם זאת אחרי ששמענו את דברי הממונה על התקינה אנחנו מאמינים ובטוחים שהדברים ישופרו, גם שמענו על שיפורים מתוכננים. אנחנו נותנים לו את כל הברכה, את כל הכבוד, את כל הקרדיט, ואנחנו מאמינים שהביקורת הבאה תהיה ודאי בנושאים אחרים. זו נקודה חשובה שיש לציין.

פרגנו לך, מה אתה רוצה?

אני גם חבר הדירקטוריון במכון התקנים, ואני מכיר את המערכת מבפנים ומבחוץ.

איך אני מביא בן-אדם שאינו עובד בסדר לחקירות אצלו? אנחנו בית-המחוקקים, מחפשים דרך לעזור להם כדי שמי שעושה את עבודתו נאמנה בלי פויילשטיקים, שיגיע; מי שמנסה לעשות, שיהיו הכלים לאכוף את זה. שאתם כאלה שעובדים לפי חוק, ואתה מייצג אותם למעשה, שירוויחו כמו שצריך. מתקשרים אליי ושולחים לי מכתבים על אזורי תעשייה שפותחים מרכזי קניות שבעיר אסור להם לעבוד, ובשבת הם הולכים לעבוד---

אולי בפרסום באמצעי תקשורת?

בכל דרך.

פרסום בעיתונים או באמצעי התקשורת על אותם עבריינים שלא מגיעים לחקירות.

יש לכם כבר תקציב מיוחד לזה?

בינתיים חשבתי על דבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר איך אני מגיב, אז אני לא שמעתי מה אמרת.

לא שמעת את הדברים הראשונים.

יש לנו ויכוח קשה, הוא רוצה שתקן מסוים יישאר רשמי, ואני רוצה להוריד ממנו רשמיות.

אני אזכיר את זה רק במשפט אחד, חשוב שגם המבקר ישמע. על-פי החלטת ממשלה יש דין אחד ליצרן ישראלי, ודין אחד צריך להיות ליבואן. כאשר ישנו מוצר מוגדר, במקרה הזה שגרישה הזכיר, המוצר הוא ספקי כוח תקן 1331; התקן הזה הוכרז תקן רשמי, שמחייב את אזרחי המדינה לא למכור, לא לשווק, לא לפעול, אלא אם עומדים בדרישות ובקריטריונים שהתקן מגדיר, ואנחנו טוענים שיש יצרן ישראלי שעומד בהם, התקן כבר מ- 7-1998, ולעומת זאת שחררו את היבואנים מבדיקה בעמידה בתקן הזה. יש לנו ויכוח נוקב, אני מאמין שהמשרד הממונה על התקינה ישתכנע שהוא חייב לאכוף את זה גם. זה סיפור אחד, אבל הקומפלימנטים שהוא נתן לו---

הבנתי שיש פה משהו.

המבין יבין.

יש בעיתונות הרבה מאוד פרסומים של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, ודאי לא אלה שמאוגדים בארגונים הכלכליים האחרים בתעשייה והמלאכה, שמפרסמים שיש להם תו תקן והם מבצעים לפי התקן. יש לנו הרבה תלונות בנושא הזה, והיינו מבקשים שהמשרד הממונה על התקינה יפנה באמצעי התקשורת ויזהיר וייתן כתובת אחידה לפניית הציבור כאשר דבר כזה קורה כיוון שהרבה אנשים פונים אליי, ואני אומר להם לפנות לממונה על התקינה או למכון התקנים. צריך לתת לציבור את האפשרות ואת הכלים---

יש באתר האינטרנט של המשרד רשימה של כל המקומות שאפשר לפנות בתלונות עם הכתובות ועם הטלפונים ועם האתר שלהם.

הוא אומר שבגילאים שלהם לא מסתכלים באינטרנט, לא כולם. זה יכול להיות איזשהו כלי, לא רק אינטרנט.

רציתי לומר עוד משהו שחבר הכנסת פינס ישמע---

הוא יקרא את הפרוטוקול, אני מבטיח לך.

--בנושא של עריכת תקן. יש כללים לעיבוד תקנים במכון התקנים שאנחנו, חברי הדירקטוריון, מכינים ומשפרים ומשכללים ועושים רביזיות מעת לעת. שם נאמר בפירוש ונחרצות שכל אזרח במדינת-ישראל רשאי ויכול להגיש בקשה לעריכת תקן כזה או אחר בנושא זה או בנושא אחר, לפנות אל מכון התקנים הישראלי: הוא יכול לפנות לאגף התקינה או למנכ"ל או למכון התקנים, וכל פנייה כזו תיענה. הפרוצדורה היא פשוטה: לאחר שזה מגיע למכון התקנים, זה עובר לוועדה מרכזית שבה יש 20 חברים, נציגי הציבור מכל הגופים.

כל כמה זמן היא מתכנסת?

היא מתכנסת פעם בחודש בערך, למשל בחשמל.

זה לפי ענפים.

כן. זה הולך לפי ענפים. ישנן 20 ועדות שונות מרכזיות שמעבדות את כל הענפים ואת כל סוגי המלאכה והתעשייה בישראל ובעולם, והוועדה המרכזית הזו דנה בגופו של עניין, כל דבר דחוף ובטיחותי ומה שיש להכין בו תקן, מתקבלת עליו החלטה עקרונית – כן או לא, ובודקים אם יש תקינה בינלאומית, ואם היא קיימת מנסים לאמץ אותה. אם אפשר לאמץ אותה זה בוודאי טוב, אם אי-אפשר לאמץ אותה מוסיפים וגורעים. חשוב שהציבור יידע שכל אזרח יכול להגיש הצעה כזו. סך-הכול אני מתאר לעצמי לממונה על התקינה ולגופים אחרים שעוסקים בזה יש עוד הרבה דברים חשובים.

בנושא של אכיפה אני חייב לנצל את הבמה הזו כדי להעלות נושא שיש בו אומנם תמיכה של הממונה על התקינה – השפה העברית. יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של משרד התעשייה והמסחר שקבעה בשעתו שכל תקן בינלאומי, כל תקן מאומץ בשפה זרה יתורגם לשפה העברית כאשר הוא מקבל מעמד של תקן רשמי שהוא חוק ותקנה, זה מחייב. השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת-ישראל. המטרה היא שהציבור יידע לציית ולפעול על-פי הנאמר בתקן; הדבר הזה, רבותיי, לצערי הרב, לא עובד. אני אומר לכם את זה בתור חבר הדירקטוריון. אני העליתי אותו בעבר, והעליתי אותו שוב על שולחן הדיונים של הדירקטוריון, הוא יידון אפילו בוועדת התקינה של הדירקטוריון בימים הקרובים, ואני גם דיברתי על-כך עם סגן שר התמ"ת, וביקשתי שימצאו את האמצעים הנאותים להקציב את הכספים הנאותים כדי שמכון התקנים יתרגם את התקינה לשפה העברית.

בסדר גמור.

זו נקודה חשובה ביותר. לא יעלה על הדעת שבצרפת או באיטליה לא יהיה תקן בשפתם. מדינת-ישראל חייבת לכבד את השפה. תודה רבה.

תודה רבה על השיעור באזרחות.

גרישה, רצית לתקן משהו בקשר לפרסום בשפה העברית? חשוב מאוד. גם ברוסית לא אכפת לי, אבל קודם כל בעברית.

בקשר לפרסום?

לא, אני רוצה לדבר על התקינות שאימצה מדינת-ישראל על-ידכם, שיתורגמו לשפה העברית. יש קושי עם זה?

אני אתייחס.

תתייחס עכשיו, כי אני רוצה לסכם.

מה שיהושע מעלה כאן הוא דבר מוצדק, כלומר על-פי המקובל כל דבר שהוא חוק צריך להיות בשפה העברית. יש תחומים שבהם תרגום לשפה העברית יקשה מאוד, והתחום הזה אומר שאין צורך. למשל, בתחום של תקשור ואלקטרוניקה רוב התקנים הם אימוץ של תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי, ויש כותרת בעברית וכמה מילים---

מה הבעיה לתרגם? המינוחים משתנים בעברית?

--כן. באלקטרוניקה תקן בעובי כזה מאוד קשה לתרגם, ואין דרישה כזאת.

אולי לתמצת מה שחשוב שם. לא לתרגם את 400 העמודים, אלא לפחות את 20 החשובים כדי שבן-אדם יידע.

זה אפשרי.

מישהו צריך למלא את התקן, והוא צריך לדעת סעיף-סעיף מה הוא צריך למלא? זה לא הוראות שימוש, זה תקן, כמו לכתוב "לא תגנוב", ואנחנו נפרסם רק את ה"לא". אנחנו צריכים לתת את כל התקן, זה החוק.

מישהו מתייחס ל"לא תגנוב"?

גם התקן לא.

יש חוק בתחום הבנייה, למשל, ששם ברור לכולם שזה חייב להיות בעברית כי התקנים הם בעברית גם אם מאמצים אותם. יש בעיה מסוימת עם תקנים מסוימים שרוצים לקנות. עכשיו מטפלים בתרגום התקן למשחקי ילדים. יש בו 7 חלקים, תקן גדול מאוד, והוא אימוץ של תקן אירופי, ולכן הוא באנגלית. התרגום לעברית הוא לא רשמי, אבל הוא קיים, וצריך להפוך אותו לרשמי. כלומר, הדרישה לגיטימית לחלוטין ומחפשים עכשיו מקורות מימון כדי לבצע את זה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר. עובדה שבשנים האלה, לפחות אחד הדברים שאני יכול לציין שנעשים הוא שיש פחות תוצרת הארץ במסגרת התקנים הרשמיים ויותר ייבוא. כלומר, יש תקנים רבים שתוצרת הארץ בהם לא קיימת. זה לא עשרות, אני מדבר על מאות, אפילו. תקן שהיה תוצרת הארץ והיה ייבוא, היום לא קיים. אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים בכמות הרבה יותר גדולה של ייבוא, ויש לנו עימותים בנושא הזה עם איגוד לשכות המסחר באופן טבעי, האם התקן צריך להיות רשמי. הם חושבים שהתקן לא יהיה רשמי, אנחנו חושבים שעל תקן צריך להגן.

אני לא נכנס לדברים האלה.

מתקיפים אותי---

אנחנו נותנים לך את כל ההגנה.

אנחנו עובדים על-פי החוק, גם בחוק התקנים, בחוק רשות הסמכת מעבדות.

הבנתי. גם אופיר אמר על זה משפט.

אני פשוט רוצה להודות על היחס ההוגן של יעקב ושל סילביו בעבודה היומיומית שעבדו אתנו הרבה זמן.

איפה היחס שלי?

היחס שלך נהדר. תודה רבה על המקום שנתת לי לדבר להתבטא. אני מודה גם לחבר הכנסת שהעלה את הרמה שלי לרמה כל-כך גבוהה שמסתבר שאני אחראי על כל המדינה.

אני רוצה להודות ליעקב ולסילביו בשם כל העובדים. אנחנו 8 מהנדסים ומזכירה---

בעוד חודשיים תהיה לך ביקורת בנושאים אחרים.

זה ברור.

--אני רוצה להודות על כך שהעירו לנו, ותוך כדי העבודה שלהם ראינו שיש דברים שאנחנו בהחלט יכולים לתקן וצריכים לתקן וחייבים לתקן. יש גם דברים שהם עזרו לנו כבר בהתמודדות עם כל מיני גורמים.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. לא החמיא לך סתם חבר הכנסת פינס כי כולנו יודעים כמה עסוקים שר ומנכ"ל, ובממלכה שלך אתה הראש של הרגולטורים במדינת-ישראל. לכן הוויכוח שלך בין הנושא העסקי לבין הצורך האמיתי של אזרח שלא ייפגע הם הדברים שצריך ללמד. אתה צריך לדעת באיזה כובע חשוב אתה יושב, ואתה צריך מצד אחד לא לפגוע, וכמובן לשמור מצד שני על הבטיחות של הצד השני. אנחנו שמענו את הסקירה שלך על תיקון הליקויים, ואנחנו רוצים לסייע בידכם ולתת לכם יותר כלים. לכן נפנה לשר התמ"ת – אני מתעלם מתיקון מספר 6 – כדי שייתן לכם למחלקה הממונה על התקינה סמכויות וכלים לאכיפה שיחשוב הוא כשר מהם. גם לגבי תקנים בינלאומיים שאימצה המדינה, שישקול ויבחן איך מתרגמים אותם לשפה העברית. נפנה לשר המשפטים לגבי קידום תיקון מספר 6 לחוק התקנים כדי לקדם אותו ולהרחיב את הסמכויות של המחלקה של הממונה על התקינה, לתת לכם את הכלים הנאותים שבעת הצורך תוכלו בעזרתם לאכוף את התקנות או החוקים שהוטלו עליכם. אני גם מקווה ומצפה שאת שני הליקויים האחרונים שנמצאים בתהליכים, תסיימו.

אני מודה לכולם על ההשתתפות, ובעת הצורך נקיים דיון נוסף. הייתי רוצה לקבל את תוכנית העבודה שלכם של רשויות מקומיות ואת תוכנית העבודה לפי אזורים גיאוגרפיים, כפי שצוין כאן. גם אם תוכלו להעביר לנו את נושא האכיפה של יבואנים מול המכס. תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב-11:45