פרוטוקולים/כספים/7721



5
ועדת הכספים
21.01.2004

פרוטוקולים/כספים/7721
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004), שעה: 09:00

תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ד-2003
תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003
תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003
צו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה לטיפול רפואי)(תיקון),
התשס"ג- 2003

חברי הוועדה: דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
נסים דהן
אהוד רצאבי
אלי אפללו
חיים אורון
יצחק הרצוג

אבי קרבאל - משרד הבריאות
עו"ד ברוס רוזנטל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אברהם מטס - משרד הבריאות
עמנואל גזית - משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון - משרד הבריאות
רועי בן משה - משרד הבריאות
ד"ר אלכנסנדר פישר- קופת חולים "מאוחדת"
צבי רואש - קופת חולים "מאוחדת"
ענת בית אור - מנהלת מחלקת מעבדות, קופת חולים "מכבי"
רמי צדקה - מנהל משאבי אנוש, קופת חולים "מכבי"
יואב דיקשטיין - קופת חולים "לאומית"
אילנה דריהר - קופת חולים "לאומית"
ד"ר מרדכי ליפשיץ - שירותי בריאות כללית

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה



תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ד-2003
תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003
תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003
צו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה לטיפול רפואי)(תיקון), 2003

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מי מסביר את תקנות אגרות בריאות, התשס"ג-2003?

ברשותך, אני אציג את כל הנושא יחד.

בבקשה.

אגרות משרד הבריאות מוסדרות בתקנות אגרות בריאות. נקבע שם השיעור של כל האגרות שמשרד הבריאות גובה ויש חקיקה ספציפית בכל תחום ותחום.

אני אתחיל עם תקנות בריאות העם מעבדות הרפואיות. הן אושרו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. בתקנות אלה יש הוראה שמטילה אגרה בעד הבחינה לעובד מעבדה בדרגות שונות. סעיף 62י בתקנות קובע את האגרה, וההוראות הספציפיות בתוך התקנות קובעות את המקצועות הספציפיות שבהן כל אחד צריך לעבור בחינה: עובד מעבדה רפואי מוסמך, עובד מעבדה רפואי אקדמאי ועובד מעבדה רפואי בכיר. כאמור, שיעור האגרה נקבע בתקנות אגרות בריאות. אלו שתי התקנות לגבי בחינה לעובדי מעבדה רפואיים.

האגרה השנייה שאנחנו מבקשים אישור בעדה היא למכשירי קרינה רפואיים, מכשיר ממוגרפיה. חובת האגרה הספציפית למכשירי ממוגרפיה, להבדיל משאר מכשירי קרינה רפואיים, נקבעה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה לטיפול רפואי). יש שם שני נושאים שונים: ממוגרפיה ומכשירי קרינה רפואיים אחרים. נקבעה גם חובת בדיקה של פעמיים בשנה
לאותם המכשירים.

אני אתייחס עכשיו בפירוט לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכשיר קרינה לטיפול רפואי)(תיקון). האם יש צורך להקריא את התקנות?

אין צורך, את צריכה רק להסביר.

אם כך, בסעיף 1 מתקנים את תקנות אגרות בריאות. בסעיף 6 בתוספת השנייה יש תיקון. אנחנו מחליפים את פרט 6, ומוסיפים כאן (ג) "אגרת הרשיון השנתי כמפורט בפרט 6(1) בתוספת השנייה לתקנות האגרות, כוללת אגרה בעד תעודות בדיקה לבדיקות הנערכות כאמור בסעיף 10א."

הסעיף השני של התיקון הזה מוסיף סעיף 10א חדש לצו והוא קובע: "המנהל יבדוק מכשיר ממוגרפיה פעמיים בשנה או יותר לפי שיקול דעתו."


אני אעבור עכשיו לתקנות המעבדות הרפואיות. סעיף 62י, עמ' 12 לתקנות, כתוב: "בעד בחינה כאמור בתקנות 62א(ג), 62ה(א)(1)(ג) ו-(ב)(3), תשולם אגרה בסכום כמפורט בפרט 22 בתוספת השנייה לתקנות אגרות בריאות, התשמ"ט-1989."

תסבירי בבקשה את צו הפיקוח.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים מכשירי קרינה לטיפול רפואי, קובע את כל המסגרת לפיקוח על כל מכשירי הקרינה לטיפול רפואי וזה מכשירי רנטגן וסוגים נוספים של מכשירים. מכשיר ממוגרפיה הוא אחד מהמכשירים. בגלל הצורך בבדיקה תכופה לאותם מכשירים, נעשה חישוב ונקבעה אגרה ספציפית לאותם מכשירי ממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר מקופת חולים "מאוחדת", בבקשה.

אני מבקש להתמקד בממוגרפיה. אני רציתי להדגיש שהבדיקה של מכשירי הממוגרפיה אינה דומה ולא זהה למכשירי קרינה אחרים, לכן גם האגרה שונה, וצריך לציין את זה. אולי צריך להכניס כאן נספח כלשהו שיתאר את הבדיקה החצי שנתית, שתבוצע בכל מכשיר ממוגרפיה כדי לאשר אותו כיציב ומתאים לבדיקות סקירה ממוגרפית לאורך השנים, כי יש הבדל גדול בין כל שאר הבדיקות.

צריך לתקן ולא לכתוב כאן טיפול, אלא האגרה היא טיפול ואיבחון מכשירי קרינה. עקרונית, אנחנו בעד רדיולוגיה אבחנתית ולא טיפולית. הבקרה שיחידת הקרינה של אבי קרבאל ממשרד הבריאות, עושה בדיקות שונות לחלוטין במכשיר קרינה לצילום חזה או סי.טי מול הבדיקה החצי שנתית למכשירי ממוגרפיה. צריך להיות פירוט מדויק על מה אנחנו מדברים כך שזה לא יתמסמס בהמשך, במיוחד כאשר כאן נעשה הכשר לדבר ישן שהיה וולונטרי ולכן הכניסו את האגרה הזאת כתשלום עבור הבדיקות עצמן.

האם עד היום לא הייתה בדיקה כזאת?

הם התחילו ביוזמה מבורכת בשנת התשעים.

מי זה הם?

ביחידת הפיקוח על הקרינה במשרד הבריאות הוכרז בשנת 1990 על screening בארץ. אספנו חומר על הנעשה בעולם והוחלט לעשות ביקורת פעמיים בשנה על סמך מה שנעשה בארצות המתקדמות בעולם. כל אישה מגיל חמישים יכולה ללכת למכון ממוגרפיה, בלי שיקול רפואי, ללא הפנייה רפואית, ולבקש שיעשו לה צילום ממוגרפיה.

אישה עוברת את הבדיקה הזאת במכשיר ממוגרפיה והתוצאה צריכה להיות תואמת את המצב הקיים. היא לא יודעת משום דבר, דבר לא הטריד אותה. אם הבעיה האיבחונית נובעת מאיכות לא נכונה של המכשיר, אז היא חוזרת למאגר כתקין למרות שזה לא היה צריך להיות כך. זה השוני המוחלט בין שתי קבוצות האוכלוסייה. בצורה וולונטרית הם הצליחו לדחוף את כולם, למרות שהיו לזה הרבה מתנגדים. בזמנו גם אני לא התלהבתי מזה מסיבות טכניות. אבל, הם הצליחו לעשות את זה מאוד יפה ולדחוף את כולם לעשות עבודה חצי שנתית, בקרה פעמיים בשנה, כולל הדרכות של הצוותים כדי שהם ידעו מה צריך לבדוק יום יומית. יש שורה שלמה של בדיקות, יום יומית, שבועית, ובדיקה חצי שנתית. אבל, התברר שהתשלום עבור הדבר הזה הולך לעמותה בתוך בית החולים "תל-השומר" והתחילה בעיה משפטית. כאחראי בקופת חולים "מאוחדת" אני אמרתי שאני מוכן לשלם ישירות למשרד הבריאות, אין לי שום בעיה. המערכת המשפטית של משרד הבריאות שיתקה את העסק למשך שלוש שנים, ועכשיו מחזירים את זה חזרה כאלמנט מחויב.

אני מעונינת לדבר לא על האגרה, אלא על תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות). אני חושבת שחלק מהאורחים באו למטרה הזאת.

נסיים קודם עם הנושא שלפנינו ואחר כך נעבור לזה.

לי לא ברור למה האגרה עבור מכשיר ממוגרפיה היא 5,000 שקל לשנה, ועבור מכשיר אחר האגרה היא 300 שקל לשנה. אני הייתי מבקש לקבל ממשרד הבריאות את התחשיב כיוון שיש לנו כמות גדולה של מכשירי ממוגרפיה ופתאום נופלת אגרה על סך 5,000 שקל ומזה מגדיל את ההוצאה שלנו.

כמה זה היה עד היום?

זה היה 314 שקל. אין במשק הישראלי העלאת תעריפים כזאת. אני רוצה לדעת למה זה קורה.

נציג משרד הבריאות, עד היום שילמו עבור זה 314 שקלים?

אמת.

והיום אתם מבקשים שאנחנו נאשר לכם אגרה על סך 5,219 שקל.

עד לפני שלוש שנים זה היה מנדטורי לבצע בדיקה של מכשיר ממוגרפיה פעמיים בשנה, וזאת על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות על-פי הסמכות שלו לפיקוח על מכשירי קרינה. הבדיקות האלו הופסקו לתקופה מסוימת עקב בעיות משפטיות. אבל, משרד הבריאות מסדיר את אותן הבדיקות שבוצעו קודם דרך תקנות אגרות בריאות. המחיר ששולם שנים רבות הוא למעשה המחיר שאנחנו קובעים בתקנות אגרות הבריאות האלה. הייתה הפסקה, אבל זה סכום ששולם והוא לא השתנה בכל השנים האלה חוץ מעדכון המחירים.

בסדר, אבל תסביר לי איך אפשר להעלות את המחיר מ-314 שקלים ל-5,219 שקלים.

אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך?

אני לא מבין מה אתם רוצים מהפקידים, השר הוא זה שחתום. תביא את השר לפה כדי שהוא יענה לך על השאלה. תשאל אותם אם אני הייתי חותם על כאלו שטויות. איזו ממשלה מצחיקה היא הממשלה הזאת. הם מבצעים מדיניות מה אתם רוצה מהם? הם הפקידים הכי טובים שיש במדינת ישראל.

המחיר על סך 314 שקלים הוא מחיר לכל מכשיר קרינה שהוא מכשיר פשוט יותר. לעומת זאת, הבדיקה של מכשירי הממוגרפיה היא מורכבת יותר, יש בה יותר סיכונים. אני לא רוצה להיכנס לצד הטכני של העניין.

האם זהו המכשיר היחיד שהוא מורכב יותר? אני חושב שעוד שבוע-שבועיים אתם תגיעו לפה ותביאו עוד תקנה שתתייחס למכשיר מורכב נוסף.

כשאנחנו בוחנים את מה שיש לנו, אנחנו יודעים להצביע על המכשירים המורכבים והיקרים יותר וזה עובר את ועדת האגרות והרפרנטים של אגף התקציבים במשרד האוצר שלא נמצאים כאן עכשיו. אבל, הם ראו את התחשיב והוא בדק את זה סעיף לסעיף. מכשירי MRI ו-PET נמצאים בדרך כלל בסביבה אחרת שבה אנחנו נדרשים לפיקוח פחות קפדני מהפיקוח לו אנחנו נדרשים במכשירי ממוגרפיה.

אם אתם מעונינים בתחשיב, אני יכול להגיש לוועדה את התחשיב כמסמך נלווה למסמכים. הוא עבר את אגף התקציבים באוצר שבוודאי לא כל כך שמח לגידול בהוצאה הפרטית שזה חלק ממכשירי הממוגרפיה וגידול בהכנסות של הסקטור הציבורי. אנחנו עברנו את שתי המשוכות האלה. לאחר מכן, ועדת האגרות עצמה נתנה את דעתה לעניין המחיר והשתכנעה שהעלויות שעליהן אנחנו מצביעים הן עלויות אמיתיות.

זה לא קופץ מסכום של 314 שקלים. העלות של בדיקת מכשיר ממוגרפיה מעולם לא הייתה 314 שקלים. גבינו עבורה אגרה על סך 314 שקלים כי זו הייתה אגרה ממוצעת.

מי שילם את ההפרש?

משרד הבריאות בין השאר סבסד את זה ממקורותיו.

אני רוצה להעיר לאנשי המשרד הערה טכנית. כתוב פה שהמדד הקובע הוא המדד שפורסם בחודש בפברואר 2002. זאת אומרת, מדד ינואר 2002. העידכונים הם פעם בשנה באחד בספטמבר. המדד המצטבר מינואר 2002 עד יולי 2003 שזה המדד הידוע באחד בספטמבר, הוא 4%. לכן, אם המספרים הם נכונים לפברואר 2002, אז הם צריכים להיות 330 שקלים ו-5,428 שקלים. אני מציעה שהוועדה תאשר להם לעדכן מחירים.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לדעת מהי הסיבה להעלאת המחיר ואיך הגיעו למספר הזה. על פניו, המחיר שאתם מבקשים מאיתנו לאשר נראה לי תמוה. אני רוצה לקבל נימוקים איך הגעתם למחיר הזה. שנית, הייתי רוצה לדעת מי בסופו של דבר משלם את המחיר הזה. הרי התשלום הזה הוא מתגלגל. האם קופות החולים יטילו את התשלום על האזרח או שזה יגרום לגירעון יותר גדול בקופות החולים ואז המדינה היא זו שתצטרך לתת? למה אתם כותבים סכום של כ-5,000 שקלים, תוסיפו עוד אפס אחד או שניים ותבקשו סכום של 50,000 שקלים. אני מבקש לקבל מכם תשובות לשאלות האלה. אני רוצה לקבל את התחשיב בכתובים.

חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אני שאלתי את החברים ממשרד הבריאות, האם זה כולל את עבודת הטכנאי והם אמרו שכן. זאת אומרת, זה לא רק תשלום האגרה, אלא זה כולל גם תשלום לטכנאי. לכאורה, אם התשלום הוא במשרד הבריאות אז הטכנאי צריך להיות איש משרד הבריאות או שמשרד הבריאות יקנה שירותי חוץ לאותו טכנאי. אני לא יודע איך זה יעבוד. האגרה תהיה למשרד הבריאות. האם משרד הבריאות ישכור טכנאי חיצוני או שהוא יעסיק טכנאי? התחשיב צריך להיות תחשיב של שעת עבודה של טכנאי בקניית שירותים או של טכנאי שהוא איש משרד הבריאות. זה הדבר הראשון שצריך להיות כלול בתחשיב.

אנחנו יודעים כמה עולה יום עבודה של פקיד ממשלה. בדיקה של מכשיר לא אורכת יותר מיום אחד. בדיקה של פעמיים בשנה פירושה יומיים עבודה על מכשיר. אנחנו יודעים כמה עולים שני ימי עבודה של פקיד ממשלתי.

זה ארבעה ימי עבודה של מהנדס, זה שני מהנדסים.

בהיותי שר הבריאות אני חיזקתי את התקנות שמדברות על בדיקות ממוגרפיה לנשים מעל גיל 45 שעברו מחלה, ולכל אישה מעל גיל 50. מדינת ישראל למעשה כמעט מחייבת כל אישה מעל גיל 50 להיבדק. מדובר במכשירים שהם בדרך כלל לגילוי מוקדם של סרטן השד ועוד כמה דברים. אני עזרתי לאגודה למלחמה בסרטן לרכוש משאית שבה יש את המכשיר הזה, כדי שהיא תוכל להגיע לנשים המתגוררות באילת או בצפון הרחוק שלא יכולות להגיע למרפאות בהן יש מכשירי ממוגרפיה. המשאית הזאת עוברת בערים השונות בארץ והיא בודקת נשים. לצערנו הרב, לא כל הנשים שמחו לשתף פעולה עם הבדיקות האלה. לא מדובר בבדיקות קלות, הבדיקות הן קצת לא נעימות. גילוי מוקדם הוא חלק מהמאבק במחלת הסרטן שלצערנו הרב קוטלת הרבה מנשות ישראל. כלומר, המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חיוני.

האם הנבדקות משלמות?

מעל גיל חמישים זה על חשבון הממשלה, הן לא משלמות. אם הן מתחת לגיל הסיכון והן מעונינות לעשות בדיקה, הן משלמות.

כמה הן משלמות, כמה הן ישלמו בעתיד?

כמובן שזה תלוי באגרה. אם האגרה תהיה נמוכה התשלום יהיה אפסי. אם האגרה תהיה גבוהה אז הם יגלגלו את זה על הצרכן ועל מי שחייב בתשלום. אני חושב שגם אם יתברר שזוהי העלות האמיתית, הוועדה הזאת חייבת לבקש ממשרד הבריאות למחוק את האגרה ושהממשלה תשלם. הממשלה צריכה להוסיף תקציב למשרד הבריאות כדי שהוא יוכל לבדוק. ברגע שאנחנו נטיל את התשלום על הנשים הן לא תיבדקנה, ולא יהיה גילוי מוקדם, ולאחר שהמחלה תפרוץ בהן הן תתגלגלנה לפתחן של הקופות.

האם האגרה הזאת היא פר מכשיר?

היא פר מכשיר לשנה.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

כמה בדיקות עושים בממוצע בשנה במכשיר?

גם אני התכוונתי לשאול את השאלה הזאת.

האם מדובר בין אלף לעשרת אלפים בדיקות?

אלו סדרי הגודל.

זאת אומרת שזה 10 אג' לבדיקה. חבר הכנסת דהן, יש לי כמה תחומים הרבה יותר חשובים שצריך לתת להם כסף.

שייתנו גם לזה.

כמה מכונות כאלה יש?

קיימים היום בארץ 64 מכשירי ממוגרפיה. כאשר התחלנו את בדיקות הממוגרפיה בשנות התשעים, היו חמישה מכשירי ממוגרפיה שנפסלו תוך חצי שנה.

האם זה כולל את המכונים הפרטיים?

כן.

אני מבין ש-64 המכשירים הלאה מפוזרים ברחבי הארץ. האם אפשר לדעת כמה בדיקות נעשו ב-64 המכשירים האלו בשנת 2003?

ד"ר רנרט מרכז את הנושא הזה מטעם משרד הבריאות. הוא שולח באופן יזום הפניות לנשים עם תאריכי בדיקה, והוא יכול לתת מספרים מדויקים לגבי מספר הנשים שנבדקו, בכמה מקרים היה גילוי מוקדם של מחלת הסרטן.

המספרים הם בסביבות 220-240 אלף בשנה.

רועי, האם אתה יכול לענות לשאלות של חבר הכנסת אפללו?

כל בדיקה דורשת שני ימי עבודה של מהנדס או של טכנאי.

האם נותנים את זה לטכנאי חוץ? איך עשו את זה עד היום?

עשו את זה דרך האגודה למען בריאות הציבור.

מכל מקום, זה כ-16 שעות עבודה לבדיקה. כלומר, העבודה היא 80% מהעלות הכוללת של הבדיקה. החומרים וההוצאות האחרות הן זניחות. עיקר העבודה היא באמת באותן 16 שעות בדיקה למכשיר שזה כמעט 2,100 שקלים לכל בדיקה. אם מדברים על פעמיים בשנה אז זה יוצא כ-4,000 שקל.

מי מבצע את זה?

מהנדס או טכנאי של משרד הבריאות או קבלן חיצוני.

אני גם שאלתי, מי בסופו של דבר אמור לשלם את העלות הזאת? האם זה יתגלגל?

לחלק מהנשים הבדיקות הן בסל השירותים והעלות תתגלגל חזרה למדינה. חלק מהבדיקות הן מהכיס הפרטי של החולות והעלות תתגלגל על הכיס הפרטי.

כמה זה יעלה לאדם הפרטי, לא למי שהמדינה משלמת עבורו?

התוספת היא כשקל.

לא ברור לי מה זו התוספת של שקל.

בדיקה במכשיר ממוגרפיה אורכת כעשרים דקות. מכשיר כזה שעובד בשתי משמרות מסוגל לבצע עשרת אלפים בדיקות בשנה. זהו סדר הגודל של עבודה במכונים.

בכולם?

אם הוא עובד במשמרת אחת זה חמשת אלפים בדיקות.

אתה "הורג" את הממוגרפיה. יש כאן חוסר ידע מוחלט. אם רוצים שנשות ישראל יעברו ממוגרפיה כבדיקת screening לגילוי מוקדם של סרטן השד, אז המכשירים חייבים להיות נפוצים ואישה לא צריכה לנסוע שלוש או ארבע שעות בשביל להיבדק במכשיר ממוגרפיה. יש מכשירי ממוגרפיה שעובדים במקומות שונים שהתפוקה שלהם פר חודש היא הרבה יותר נמוכה. לכן, הסכום של חמשת אלפים שקלים האלו לא הולכים פר נבדק ופר נבדקת. אם תאמר שזה הולך פר נבדקת אז אין בעיה בכלל. אבל, אתה מדבר פר מכשיר ולכן זה לא מתאים. אם אתה רוצה שנשות ירוחם תעבורנה בדיקות ממוגרפיה ולא תצטרכנה לנסוע לבאר שבע, אז התוצאה תהיה שאף יזם לא ישים שם מכשיר. הוא צריך לשלם חמשת אלפים שקלים והוא לא ירוויח את הסכום הזה כהכנסה.

גם אם המכשיר יעשה חמש בדיקות בלבד ביום, העלות הנוספת לא תעלה על שקל.

נניח שאישתי נוסעת לבאר-שבע, כמה היא משלמת אם זה לא דרך קופת חולים?

בסביבות מאה שקל, כולל מע"מ. זהו המחיר פחות או יותר.

מעל גיל 50 המדינה משלמת.

או הקופה.

בסופו של דבר זה המדינה.

ההקפצה מ-300 שקלים ל-5,000 שקלים היא קפיצה עצומה באחוזים. האם זה מטריאלי בתקציב של קופות החולים או בתקציב של משרד הבריאות? האם כל הוויכוח הוא עקרוני בכלל כן או לא?

התשובה היא כן, כי החיים של כולנו בנויים מחמישה שקלים פה ושם, לא מהמיליונים. נניח שיש לנו בשירותי בריאות כללית עשרה מכשירים אז זה 50,000 שקל, ואז אתה בא אומר: על מה אתה מדבר? אבל, אנחנו קונים שירותים מיזמים, מגופים אחרים, והם יעלו לנו את המחיר. אם משרד הבריאות יכול להרשות לעצמו להקפיץ מחיר של אגרה ב-1,300% אז אני רוצה עכשיו להבין למה שהיזמים הפרטיים לא יעשו את זה?

העסק פה הוא עסק שמגלגל בערך רבע מיליארד שקל לפי מאה שקל בדיקה, לא חשוב מי עושה אותה.

זה 25 מיליון, לא רבע מיליארד.

הבעיה היא לא זו. היזמים הקטנים לא עושים עשרת אלפים בדיקות לשנה, הם עושים ארבעת אלפים או אלפיים. זה משחק שוק. ב-mid-west בארצות הברית יש בעיה אדירה של ממוגרפיה, יש תורים של חצי שנה לביצוע ממוגרפיה כי יש כאלה שלא מוכנים לעבוד במתח הרווחים שישנו.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

זה לא רק סתם תשלום של עוד אגרה. השאלה היא, מהי כמות התחלופה של הציוד הזה? נשמעה טענה שזה נטל על התעשייה הזאת, השאלה היא האם זה נטל אמיתי או לא?

כשה-turnover נמוך.

כמה מעבדות יש לך בארץ שה-turnover בהן הוא נמוך?

להערכתי, לפחות שליש.

השאלה היא, האם זה משפיע על התחרות?

כפי שציינתי, ב-1990 היו חמישה מכשירי ממוגרפיה. לאחר מכן יזמים הלכו ופתחו. אם אותו יזם לא היה מרוויח אז הוא לא היה פותח.

במרכז הארץ זה כך.

לא, גם בפריפריה.

אני שואל, האם לקחתם בחשבון את ההשפעה על התעשייה. אני לא מתרגש מזה שצריך לשלם אגרה יותר גדולה. אבל מצד שני, יכול להיות שמעבדות שעובדות במקומות עם אוכלוסייה יותר קטנה לא יוכלו לתפקד. השאלה היא, האם יש מעבדות כאלה והאם לקחתם את זה בחשבון, כי יכול להיות שהתחשיב שלכם מוטעה.

יש לציין שמשנת 1990 עד שנת 2000-2001, הבדיקות האלה בוצעו פעמיים בשנה על-פי תשלום שדומה לתשלום של 5,200 שקלים.

מה זה "דומה"?

זה היה אותו מחיר כי זה מחיר של שתי בדיקות לשנה, והמחיר שאנחנו מבקשים כאן זה שתי בדיקות לשנה פלוס הסכום של הרישום השנתי. חוץ מהסכום של 314 שקלים, כל שאר הכסף הוא עבור הבדיקות פעמיים בשנה. הבדיקות האלה נעשות כדי להבטיח את האיכות של מכשירי הממוגרפיה כי רוב הנשים שנבדקו הן נשים בריאות. על-פי דוח מבקר המדינה משנות התשעים או משנות השמונים, הבדיקות נדרשות כדי להבטיח את האיכות. זו הסיבה שאנחנו עושים את זה.

המכונים הפרטיים וגם המכונים של הקופות, שילמו את העלויות האלה כל השנים, למעט תקופה של שנתיים שלוש השנים האחרונות בהן הבדיקות הופסקו בגלל סיבוכים משפטיים.

האגרה הזו היא אגרה שנתית, זה לא כל בדיקה. ביצוע בדיקה פעמיים בשנה באה להבטיח את האיכות של המכשירים. משרד הבריאות לא יכול היום לממן בדיקה פעמיים בשנה בלי האגרה הזאת. בדיקה כזאת היא דבר מאוד חשוב לצורך אמינות הבדיקה.

למה הממשלה צריכה להתערב בזה? אתה רגולטור, אתה לא איש ביצוע. משרד הבריאות הוא לא מעבדה פרטית, הוא רגולטור, ולכן הוא יכול לבקש אישור פעמיים בשנה.

אנחנו מדברים על נושא שיש לו משמעות כלכלית. התפקיד שלנו פה הוא לדאוג ש-64 המכשירים יהיו תקינים בכל יום מימות השנה. משרד הבריאות הוא זה שממונה על הדבר הזה. אתה צריך להיות בטוח שלא נגרם נזק לאישה מירוחם או מתל-אביב שנבדקת במכשיר שכזה בגלל שהמכשיר לא היה תקין. כבר נאמר כאן שמכשירים נפסלו.



שנית, לפני די הרבה זמן הייתה החלטת ממשלה שהאגרות הספציפיות צריכות להיות אגרות שהן מכסות את ההוצאה שלהן והן לא מכשיר לסבסוד. ישנן שתי אפשרויות. ישנה אפשרות אחת היא שלא משרד הבריאות יבצע את העניין הזה כפי שחבר הכנסת דהן חושב. הוא יכול לומר שהוא רוצה אישור ממכון רישוי מוכר שבוצעה בדיקה פעמיים בשנה כדין. האפשרות השנייה היא לעשות את זה באמצעות המכשיר הזה. השאלה היא, מה אתם חושבים שיהיה יותר טוב ויותר זול? אם אתם חושבים שיותר טוב שהרגולטור, במקרה זה המדינה היא זו שתפקח גם על הטיב של המכשירים הרפואיים, או שאתה יכול להגיד שאתה עושה לזה outsourcing . אני לא בטוח שיהיה הבדל גדול במחירים. הוועדה יכולה להגיד למשרד הבריאות לעשות מכרז עבור השירות הזה ושהוא יגדיר את התנאים.

האם הם יכולים להשתתף?

אם עושים מכרז אז הממשלה לא יכולה להשתתף.

חבר הכנסת אורון, אני אמרתי קודם שאני לא הייתי חותם על שטויות כאלו. האם אתה כשר חקלאות היית מעסיק עובדי מדינה בשביל לפקח על השדות?

הנטייה שלי היא פחות חד משמעית מהנטייה של חבר הכנסת דהן. אבל, אם פה נשמעות אמירות שאפשר לספק את הבדיקה באופן זה שאתם תקבעו את הרמה שלה, לא בעלות כזאת, באמצעים אחרים, אז בבקשה, תביאו לנו על זה נתונים. שתי חברות תתמודדנה ויוגשו נתונים. הן יכולות לומר שהן מוכנות לתת את השירות הזה על-פי פרמטרים שאתם תקבעו אותם, כאשר העלות למכשיר לשנה תהיה לא 5,230 שקלים, אלא 4,800 שקלים. אני מודיע לך שאם הפער הוא כזה אז אני אשאיר את זה במשרד הבריאות. אבל, אם הפער הוא 40% אז אני אבדוק את זה מחדש.

זה לא נכון לדבר על פער של 40%.

חברים, אני לא מתכוון להצביע היום ולקבל החלטה בנושא הזה. אני מקבל את דעתם של חברי הכנסת פה. אני מבקש להביא לכאן נתונים וחישובים לישיבה הבאה שתקבע על-ידי מנהל הוועדה, ואנחנו נבחן את הנושא שוב.

אני חושב שדבריו של חבר הכנסת חיים אורון הם חשובים מאוד. חשוב מאוד שייקבעו קריטריונים בעניין. אם יש קריטריונים אז שהקופות יביאו לכאן הצעות שונות כדי שנוכל לראות את הפער. אם מדובר בפער קטן אז משאירים את זה בידי משרד הבריאות. אבל, אם יש פער משמעותי אז אני לא רואה שום סיבה לסבסד את הכסף הזה למשרד הבריאות. אני בדעתו של חבר הכנסת אורון בעניין הזה.

לקראת הישיבה הבאה, אני מבקש גם להבין כמה בדיקות מבצע בשנה כל מכשיר מ-64 המכשירים האלה. אני גם רוצה לדעת כמה מכשירים עובדים 24 שעות, אם בכלל. דבר שני, האם התשלום הזה באמת משפר את האיכות של המכשיר?

זה משפר את הביטחון.

אני רוצה לפנות לחבריי ממשרד הבריאות, ברגע שאתם לוקחים את האחריות על עצמכם, אז האחריות היא שלכם. אם באמצע השנה יימצא מכשיר לא תקין אז אתם אשמים. אתם רגולטור, למה אתם צריכים להיכנס לפרטים האלה של העבודה בשטח? תבקשו פעמיים בשנה אישור ממפעיל המכשיר שהמכשיר שלו תקין. למה אתם צריכים לתת את השירות? ברגע שאתם נותנים את השירות, אתם אחראים.

יש פה שתי שאלות. ראשית, האם יש היום במשרד הבריאות קיבולת ויכולת בכוח האדם הנדרש לעשות את הבדיקות האלה? אם יעשו מיקור חוץ אז זאת אומרת שיש מפוטרים. זו בעיה ראשונה שצריך להעלות אותה. מדובר בעובדות, לי אין מושג אם זה קיים או לא. שנית, גם אם עושים מיקור חוץ, אז צריך להשאיר את הפיקוח והסטנדרטים על המפקח. שלישית, יש פה moral hazard. אני קצת מתפלאת על חבר הכנסת חיים אורון. הנטייה היא להשאיר דברים כאלה שבהם המחיר החברתי הוא יותר גבוה מהמחיר ליחיד, בידי הרשות המפקחות. כי מישהו שעושה בקבלנות יכול לעגל פינות כדי לזכות במכרז, ואחר כך יש מקצה שיפורים למחירים. אנחנו מכירים את זה מכל הקבלנים שזוכים במכרזים.

זו הדילמה של הדילמות.

סמדר, אני עוד לא כימתתי את ה-moral hazard. כשנקבל את הנתונים נחליט מה הם שווים.

ידידי מנהל הוועדה, אני מבקש ממך לומר שוב למשרד האוצר שאנחנו מאוד כועסים שאין לו פה נציג שלהם שיכול לתת הסברים.

הם הוזמנו.

הם מוזמנים, אבל הם לא מגיעים.

למה הם צריכים להגיע?

החישוב שהיה פה היה גם בתיאום אגף התקציבים, ואני רוצה לשמוע איך הם הגיעו למסקנה הזאת. לכן, אני מבקש שהם יופיעו כאן בפעם הבאה.

אני עובר לשני הסעיפים הבאים, תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ד-2003.

למעשה, זה רק תקנה 62י.

האם כל שאר התקנות עברו?

שאר התקנות הן בסמכות ועדת העבודה והרווחה וזה כבר היה שם וזה עבר. זה מגיע אלינו רק לעניין תקנה 62י בעמ' 12, רק האגרה.

אילנה, אני מבקש שתסבירי לנו את תקנה 62י.

כפי שהסברתי קודם סעיף 62י קובע שתשולם אגרה בעד בחינה בשלוש דרגות של עובדי מעבדה רפואית. עובדים אלה חייבים לעבור בחינה כדי לקבל תעודת מקצוע.

כמה הם שילמו עד היום?

היום משלמים למה שנקרא תעודת הכרה במעמד שזו תעודה שהיא איננה חובה על-פי דין. אבל, משרד הבריאות נותן אותה למי שעומד בדרישות וזה תנאי לקבלה לעבודה במוסדות ציבוריים.

כמה משלמים?

זה בסביבות 303 שקלים. זה בערך כמו הסכום של הבחינה.

את מבקשת שהם ישלמו היום 317 שקלים.

אני חישבת שהסכום הוא 330 שקלים, עם המדד ועם כל זה.

השאלה היא, האם זה סכום גבוה או נמוך לבחינה, אני לא יודע. בכל זאת, מדובר בבחינה. אני בחיים לא שילמתי גרוש על בחינה. אתה לומד ואתה נבחן.

בלשכת עורכי הדין משלמים עבור בחינה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תקנה 62י אושרה.

אני עובר לתקנות אגרות בריאות(תיקון) התשס"ד-2003. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקנות עברו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.