פרוטוקולים/כספים/7954




5
ועדת הכספים - 20.1.2004


פרוטוקולים/כספים/7954
ירושלים, ג' באדר, תשס"ד
25 בפברואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', כ"ו בטבת תשס"ד, 20.1.04, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

1. אישור הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן ל"דיון מהיר" בועדת הכספים.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג2003-.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
אברהם בייגה שוחט

גיא אבן, משרד האוצר
הניה ששון, משד השיכון
תמר בורנשטיין, משרד המשפטים
פרדי וידר, איגוד הבנקים
אבי אפשרטיין, נציג המפקח על הבנקים
יוסי, קצין ייעוץ וחקיקה באגף החקירות במשטרת ישראל
מרים אילני, משרד המשפטים

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


אישור הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן ל"דיון מהיר" בועדת הכספים

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה.
על סדר היום, אישור הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן ל"דיון מהיר" בועדת הכספים. בהתאם לסעיף 97 א' לתקנון הכנסת החליטו היושב ראש והסגנים להעביר ל"דיון מהיר" בועדת הכספים את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן בנושא סבלם של מקבלי המשכנתאות שהפסידו את זכויותיהם עקב השביתה.

אני נאלצתי להשתמש בתקנון הכנסת ולהעלות
לדיון דחוף ומהיר בועדת הכספים את הבעיה שאציג בפניכם. לחברי הכנסת, בוודאי לפקידי הממשלה ולנוכחים ידוע שהממשלה קיבלה החלטה לשנות את תנאי זכאותם של מקבלי המשכנתאות. חלק מהתנאים הקודמים כלולים בהם מענקים, חלק מהתנאים הקודמים כלול בהם סכום גבוה יותר ומענק, בתנאים החדשים שנכנסו לתוקף עם קבלת תקציב המדינה או אפילו לפני קבלת התקציב מכוח צווים ותקנות של משרד האוצר, המשכנתאות השתנו וכל המענקים בוטלו ובחלק מהמקומות גם סכום המשכנתא ירד או הריבית גדלה. הורעו התנאים של מקבלי המשכנתאות. על זה אני לא בא לערער עכשיו, זה התקבל בחוק, זה עבר.

זוגות צעירים רבים שקנו דירה לפני שהתקנות שונו ובתנאים נורמליים במדינת ישראל היו מקבלים מזמן את המשכנתא, דא עקא שבמדינת ישראל הוכרזו עיצומים ואותם זוגות צעירים רבים שרצו לממש את הזכאות שלהם למשכנתא עפ"י התנאים הקודמים לא יכלו כי כדי לקבל את השיק בסוף, אחרי שהבאת ערבים ואחרי שהבאת נסח ואחרי שהבאת חוזה, צריך רישום בטאבו או הערת אזהרה. את האקט הזה צעירים רבים לא יכלו לעשות כיוון שהיו עיצומים. פעם אחת פתחו את זה ליום אחד, היתה שם הצפה של שלושים אלף ורק חלק קטן הצליח לעשות את מה שצריך כדי לקבל את המשכנתא. בינתיים עבר הזמן והתנאים שונו, אותם זוגות צעירים שגמרו את כל ההליכים ונשארה בפניהם רק אותה הערת אזהרה כדי לקבל את המשכנתא עפ"י התנאים הקודמים, ב1.1- כל הבנקים עצרו את התהליכים ואמרו שמהרגע הזה חלים חוקים חדשים. תביאו תיק חדש, תביאו נסח חדש, הכל מחדש ותקבלו את המשכנתא לפי התנאים החדשים.

אומרים אותם זוגות צעירים, מה אנחנו אשמים, אנחנו את התהליך גמרנו לפני חודש. אל תשכחו שהעיצומים היו כמעט מאה יום, כמעט שלושה חודשים, זאת אומרת שזוגות צעירים רבים גמרו את התהליך לפני שלושה חודשים ולא קיבלו את השיק ועכשיו כשהם רוצים לרשום הערת אזהרה אומרים להם שהתנאים השתנו.

אנחנו רכשנו את הדירה על חשבון זה שנקבל כזאת
משכנתא.

הם תכננו את החיים על סמך כזאת משכנתא,
הקבלן מכר להם דירה בהתחשב במשכנתא הזאת, במקומות מסויימים הקבלן עושה את כל הסידורים, הזוגות הצעירים כמעט ולא מעורבים חוץ מהגשת הבקשות והמילוי הפורמאלי המשכנתא עוברת ישירות מהבנק לקבלן, הקבלן בינתיים לא מסר את הדירה ואני כבר לא מדבר על זה ששלושה חודשים אותם זוגות צעירים לא קיבלו את הדירה שלהם והם הפסידו שכר דירה, הם הפסידו הטבות כי כל זמן שלא נגמר הרישום הם לא יכלו למשוך את השיק האחרון ובדרך כלל המשכנתא זה התשלום האחרון לקבלן. בזה הם גומרים את התשלום, מקבלים את הדירה וגומרים את ההתחשבנות. אז על זה אני לא מדבר, על זה שהם הפסידו שכר דירה, על זה שהם הפסידו ריבית, אני מדבר על כך שהם לא מסוגלים לקבל את המשכנתא עפ"י התנאים הישנים כי הבנקים מ1.1- נותנים משכנתאות רק לפי התנאים החדשים, גם לאלה שגמרו את כל ההליך לפני ושלושה חודשים התעכבו בגלל העיצומים.

הבעיה הגדולה שלי זה שכולם אומרים שאני צודק, עם כל פקידי האוצר שדיברתי, עם כל מנהלי הבנקים שדיברתי, עם כל מי שאני מדבר איתו אומר שאני צודק, אבל אין מה לעשות.

אני לא חושב שאין מה לעשות, אני חושב שסמכותה של ועדת הכספים אדוני היו"ר בראשותך, ואני בטוח ברגישות שלך לנושא של מצוקתם של אותם זוגות צעירים, אני חושב שמה שצריך לעשות זה להאריך לפחות בתקופת העיצומים. היו מאה ימי עיצומים, נגמרו בליל התקציב, מליל התקציב עוד מאה יום. לא מאה יום, 60 יום, אבל אי אפשר לומר לכל אותם זוגות צעירים שיש תנאים חדשים ורק התנאים החדשים מחייבים.

האסון עוד יותר גדול, כי אלה שיש להם קצת אורך רוח או תקווה שזה ישתנה כי הם יודעים שהם צודקים והם יודעים שזה לא יכול להישאר במצב כזה, אז מחכים, אבל זוגות צעירים רבים אין להם אוויר, הקבלן מאיים עליהם בביטול חוזה, מאיים עליהם באי קבלת הדירה, הם נאלצים לעבור את כל התהליך מחדש לפי התנאים החדשים. אז ההפסד הוא גדול. חשוב לפרסם שועדת הכספים תיתן הוראה למשרד האוצר לשנות את התנאים בצורה כזאת כדי שאותם זוגות צעירים לא ישברו וימשכו משכנתאות לפי התנאים החדשים, ולתת הוראה חד משמעית למשרד האוצר לתת עוד 60 יום לפחות שרק אלה שסיימו את ההליכים לפני ה1.1.2004- והעיכוב נבע מזה שלא יכלו לממש את רישום המשכנתא בטאבו, רק להם לתת את הזמן לסיים את ההליכים שיוכלו לקבל את המשכנתא בתנאים הישנים.

כל יום זה קריטי, כל יום עוד זוג צעיר מתייאש
ומתחיל מחדש. אם האוצר ומשרד השיכון רוצים לתקן את הדבר, הרי יש עוד סוג של זכאים שנסים לא דיבר עליהם שהם לא כלולים בתהליך הרגיל. למשל מי שיש לו שלושה ילדים או יותר, מהיום הוא לא יכול לרשום את הילד השלישי שלו בגלל השביתה, או אלו שזכאים על הרחבת דיור. על אלה אני שומע שמשרד השיכון לא מוכן לבוא לקראתם. אני חושב שהדבר ממש בוער.

הבעיה ידועה ומובנת ונפתרה כבר. מכיוון שכך
החשב הכללי סיכם עם הבנקים להאריך את תוקף מימוש המשכנתאות עד אמצע פברואר 2004.

אבל הנושא שאני העליתי לא כלול בהחלטה
הזאת. עשיתם את זה רק לזכאים רגילים.

אני יכול לקרוא את המכתב. כתוב פה, האמור חל על כל סוגי הסיוע, זכאות אישית, ועדות חריגים, תוספות ישוביות למיניהן ומענקי פיתוח.

חשוב מאוד להוסיף שהמענקים ניתנים גם לפירעון
הלוואות של מי שלא המתין וכבר לקח את המשכנתא. לנושא של תוספת ילד, לא בדיוק הבנתי מה זה מנע.

יש תעודת זכאות של מה שנקרא שלוש פלוס. מי
שיש לו שלושה ילדים פלוס בחדר זכאי לתוספת מענק מיוחד ממשרד השיכון. במאה יום האלה הוא לא יכול להגיש תעודה על שלוש פלוס כי הוא לא יכול היה לרשום את הילד השלישי בתעודת הזהות.

אנחנו מסתפקים בתעודות לידה.

אבל הבנקים מבקשים רישום בתעודת זהות.

אני מציע שתבדוק את הענין איתם, אם יש סיבה
להביא את זה, אני אביא את זה הנה.

שהיא תגיד כאן שכל תעודות הזכאות של שלוש
פלוס ושתגיד שהרחבת דיור וכל הדברים האלה שהיה תקף ובגלל השביתה לא קיבלו, שהיא תודיע עכשיו לפרוטוקול הועדה ואני אסתפק בזה.

היא תבדוק את הנושא והיא תחזור אלינו ותודיע
לנו או בעל פה או בכתב.

אני לא נציגת הבנקים, אני עוזרת מנהלת אגף
רישום והסדר מקרקעין ורציתי לחלוק איתכם כמה מהנתונים העובדתיים לגבי מה שקרה באותם מאה ימי שביתה. באותם מאה ימי שביתה הלשכות פעלו באופן חלקי בשני ערוצים, בועדת חריגים וטופל דואר נכנס. בוצעו 48 אלף פעולות שמתוכן 6,575 משכנתאות נרשמו.

אנחנו קיימנו דיון מהיר על נושא מסויים שבא על
פתרונו. מה נשרשם נרשם ומה שלא נרשם לא נרשם ואנחנו דאגנו לאלה שלא נרשמו. אני מבקש שתשאירי לנו בכתובים את הנתונים שיש לך.

אני עוזר מנכ"ל בנק טפחות. נראה לי שהנושא הזה
הוא בין המדינה לבין אותם אנשים, אנחנו גם נפגענו מהשביתה, השביתה פגעה בהיקף הפעילות שלנו, אנחנו עשינו כל מה שיכולנו בימים שהיתה הפוגה בשביתה, פתחנו את הסניפים בשעות מיוחדות וגם בגמר השביתה. יש לציין שבסך הכל הפגיעה באנשים כנראה לא היתה במסות מאוד גדולות, כנראה הרבה אנשים מצאו פתרונות דרך ועדות חריגים ודרכים אחרות, אבל אם יש אנשים שנפגעו וניתן להאריך את התנאים אז וודאי שהבנקים לא מתנגדים לזה.

התאריך למעלה לא אמור להיות 20.1.04?

אמור להיות.

זה תיקון טעות טכנית, משרד השיכון הודיע
לפרוטוקול שזו טעות טכנית. הדיון הזה הסתיים.



הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג2003-

אנחנו עוברים לדיון הבא.

אני מבקש שהועדה תקיים דיון עם מנהל החברות
הממשלתיות בנושא מכירת צים.

אני מקבל את הנושא הזה. אני לא בטוח שיש דיון
מהיר, אולי זה ילך בערוץ הדיון המהיר, אבל בכל מקרה אני מקבל את זה.

האם יש איזה קשר היום ל"עשות" אשקלון ולדיון
המהיר הזה?

אני אינני בוחן כליות ולב ואני גם לא נביא כי
הנבואה ניתנה רק לשוטים ולכן אני רק רוצה לומר דבר אחד למען הגילוי הנאות, משום שכבר בבואי לכאן חבר הכנסת בוזי הרצוג שאל אותי האם זה נכון שחברי מרכז הליכוד השפיעו על זה שהיום לא תהיה הצבעה.

לא לזה התכוונתי.

אתמול קיבלתי פתק מיו"ר רשות החברות
הממשלתיות שהוא אומר שהוא עסוק היום במשהו אישי והוא מבקש לדחות.

אני במקרה פתחתי את הפרוטוקולים של דיוני
התקציב וראיתי בשער הראשי שאני לא מופיע בדיון. בעמוד הראשון אני לא מופיע אבל בעמוד 9 רואים שאני דיברתי.

אמר לי טמיר ששלחת מכתב ולכן תהיה
התייחסות עניינית לנושא, אני מודה לך שאתה מעיר את תשומת ליבנו לנושא, לא היתה לנו שום כוונה לפגיעה אישית. הפרוטוקול הזה יתוקן.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג2003-.

הצעת החוק הזאת לא באה בעקבות המעילה בבנק
למסחר. אפשר לראות עפ"י הלוח זמנים, היא נולדה הרבה קודם. הגעתי למסקנה בהתנהלות הירושלמית הרגילה שלי הגיעו אלי ידיעות שיש מעילה בסניף קטן בירושלים, ועם העובד שמעל בסניף ירושלים אחר של בנק אחר ששם סגרו ושום דבר לא בעיתון, אנחנו ידענו את זה בברנג'ה. פתאום אתה שומע על כל מיני מעילות בסניפים, אמנם לא בסניף הארצי אבל פה ושם כל מיני דברים, ההוא סגרו איתו, פיטרו אותו, לא נתנו לו פיצויים, הוא החזיר חלק מהכסף, הכל בשושו, בשקט, בלי שהציבור יודע, בלי לעשות רעש.

אני הגעתי למסקנה שהדרך שבה הדברים מתנהלים בחלק מהבנקים, אני כמובן לא רוצה לעשות הכללה, שהדברים נסגרים או משתדלים להיות סגורים בין כתלי הבנק, הדבר הזה לדעתי שוחק את ההרתעה כלפי המועלים הפוטנציאליים עד הקצה.

המועל יחשוב פעמיים אם החוק שלך יתקבל?

אני חושב שהמועל יחשוב פעמיים אם החוק שלי
יתקבל. אני חושב שברגע שהתופעות האלה לא תיסגרנה בתוך הבנק במסגרת כזאת או אחרת אלא תיסגרנה בתלונה למשטרה ובכתב אישום ובבית משפט, חלק מהמועלים יחשבו פעמיים. הצעת החוק שלי שגם קיבלה את הסכמת הממשלה למעט סעיף אחד, שהוא מהותי אבל אני מחוייב להסכמה הזאת, אומרת שהדברים לא נסגרים יותר באותם מקומות שהם נסגרו בעבר בתוך כתלי הבנק, אלא חייב מנכ"ל בנק, חבר דירקטוריון, ברגע והוא יודע על מעילה בבנק שלו לעצור, אין התדיינות פנימית, יש משטרה, יש מפקח על הבנקים, יש נגיד בנק ישראל. אני הוספתי גם שיהיה פרסום לציבור, לא בגלל תאוות פרסום שהבנק חרד ממנה, בנק בנוי על אמון וכשיש חשד למעילה האמון נפגע, אבל יש גם את הדאגה לבטחון ציבור החוסכים, המשקיעים, בעלי החשבונות. ברגע שהדברים נעשים בחשאיות הלקוחות בסופו של דבר עלולים לשלם את המחיר ואני לא מדבר רק ברמה התיאורטית, יש לענין הזה סימוכין. ראו מה קורה עד היום עם מעילת הענק בבנק הלאומי בשוויץ, שעד היום יש לקוחות שטוענים שהם שילמו את מלוא המחיר, ראו מה קורה עם הבנק למסחר וגם בבנקים אחרים, המערכת הבנקאית לא פעם ולא פעמיים מתחבאת מאחורי עקרון החיסיון הבנקאי של לקוחות ותחת העיקרון החשוב הזה היא לא פעם משתמשת לצרכים אחרים של הסתרה והשתקה. בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר.

אני לא קונה את המספרים שפרסם בנק ישראל לגבי המעילות. יש הרבה מאוד מעילות שלא נתפסות. ברגע זה יש הרבה מאוד מעילות שמתקיימות בבנקים בישראל. השאלה הנשאלת היא האם המעילות שכן נתפסות מטופלות במלוא חומרת הדין שההשלכות של זה כמובן זה פרסום שהבנק לא אוהב אבל זה הביי פרודקט שאסור להימנע ממנו.

מה היא ההגדרה של מעילה לפי סעיף א'?

מובן רחב של גניבה בחוק הראשי.

הצעת החוק אומרת, נודע לתאגיד בנקאי, לחבר
דירקטוריון או לכל נושא מישרה כי בוצעה מעילה באותו תאגיד, ידווח על כך לאלתר למפקח על הבנקים, לנגיד בנק ישראל ולמשטרת ישראל ויפרסם הודעה על כך לציבור. לגבי ההודעה הממשלה ביקשה ממני לסגת מזה. נודע למפקח על קיומה של מעילה בתאגיד בנקאי כאמור בסעיף קטן א' או בכל דרך אחרת, ידאג לפרסום המידע לציבור. מיד עם היוודע דבר המעילה לנגיד או למפקח, יפעילו הנגיד או המפקח את סמכויותיהם לשמירת יציבותו של התאגיד הבנקאי ויפעלו למניעת פגיעה בלקוחות התאגיד. לענין סעיף מעילה, עבירה על אחת מהעבירות המנויות בסעיף א' לחוק העונשין, את זה תפרט היועצת המשפטית. תיקון סעיף 8 ה', בסעיף 8 ה' לחוק העיקרי בסעיף קטן א' אחרי המילים יבוא, או שעבר על הוראות סעיף 8 ד' (1) או שלא ביצע את הוראות המפקח או הנגיד עפ"י סעיף 8 ד' (1).

שתי השלמות. ההפניה למעילה זה הפניה רחבה
מאוד לכל מה שמכונה גניבה בחוק העונשין וצריך לקבל פה החלטה אם אנחנו רוצים לגבי כל גניבה או לתחום את זה בסכום או לתחום את זה האם כשיש השלכה רחבת היקף על יציבות הבנק, צריך לבדוק את זה. הענין השני הוא סעיף 2, או שעבר על הוראות סעיף 8 ד' (1), הכוונה היא לקנס. סעיף 8 ה' בחוק קובע שמי שלא מילא את הוראה מהוראות המפקח או הנגיד וכאן נאמר גם מי שלא יודיע על קיומה של מעילה, דינו קנס.

ראשית אני חייב לומר שהכוונות של חבר הכנסת
אופיר פינס-פז רצויות מאוד והרציונאל שעומד מאחורי הצעת החוק שלו היא מאוד חיובית, להגן על הציבור כדי שהציבור יחשוב פעמיים וישים את כספו בבנקים כמה שיותר יציבים, מבוקרים ושההנהלה ערה ורגישה למעשיהם של הפקידים ושלא יטייחו את מעשיהם של הפקידים. השאלה האם הצעה הזאת כפי שהיא מונחת בפנינו אחרי שהוא הוריד את הפרסום, נותנת את הפתרון. לדעתי לא. גם היום קיים בנוהל של המפקח על הבנקים שחובה לדווח לו על כל מעילה. ברגע שאתה מוריד את הפרסום לציבור אתה נצמד למה שקורה היום. אני לא חושב שהדיווח למשטרה פותר את הבעיה, הרי מדובר על יציבות של בנק ולא על העונש. אנחנו לא דנים בענישה של עבריינים, זה סעיף אחר בהסדרים של החברה הגלובלית שבה אנחנו חיים, איך מענישים עבריינים. מוגשת הצעת החוק מוגשת מתוך נקודת מבט של יציבות בנק ולא מתוך מבט של מחנך ומעניש. האם זה הפתרון כדי שהציבור ידע כמה הבנק יותר יציב, כמה הבנק יותר בטוח, כמה הסניף שבו הוא משקיע את כספו יותר בטוח, אני חושב שלא, אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה ברגע שאנחנו מחוקקים את זה. קיים נוהל וברגע שזה יהיה בחקיקה אתה רק מפחית את הנהלים כי אתה פותר את המפקח על הבנקים להיות צמוד לחוק וכשאין חוק אז השמים הם הגבול בפיקוח, כשיש חוק הוא צמוד לחוק והוא יעשה רק את מה שכתוב בחוק והשאר לא מחייב אותו. אם אין חוק ניתן לבקש כל דבר שלדעתך הוא חלק מהפיקוח וחלק מיציבות הבנקים. היום המפקח על הבנקים עושה כל מה שכתוב בהצעת החוק ממילא. יש חובת דיווח, יש חובה של מנהלי הבנקים ומנהלי הסניפים ושל המפקחים וביקורת פנים להודיע על כל דבר שבעיניהם נראה מעילה.

גם בהגדרה של מעילה יש לי בעיה. אני חושב שבבנקים ציבוריים הייתי הולך יותר לקראתך, בבנקים ציבוריים הפיקוח צריך להיות הרבה יותר חמור. אבל בבנקים פרטיים, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבעסק פרטי בעל העסק יש לו את השיקולים שלו, לפעמים הוא רוצה לדווח ולפעמים לא. אני לא מדבר על ענישה, זה צד אחר. גם לגבי בנקים שהולכים והופכים להיות בבעלות פרטית אנחנו צריכים להשאיר את השיקול מה הוא הגבול שאיתו הוא רוצה להתמודד, כמובן במסגרת כל הפיקוח הגדול של הפיקוח על הבנקים, אנחנו לא רוצים להמעיט מהפיקוח על הבנקים אבל בכל זאת אנחנו צריכים לתת איזה חופש פעולה למנהל הבנק, לבעל הבית, איך הוא מנהל את העסק שלו. בחקיקה שלך אתה לא נותן לו חופש פעולה.

אני לא מתמצא בחקיקה בנושא של עונשין אבל
אני יודע מהפרקטיקה שהכלי שבו מקום עבודה או ארגון מסיים פרשות מסויימות, אנחנו פחות מדברים על דברים גדולים, מסיים את הפרשה בתהליך פנימי כזה או אחר, הם חלק מהוויי החיים שמתקיים וברגע שאין פרסום אני לא רואה הבדל בין בנק לבין חברת ביטוח לבין קופת חולים או מערכת בריאות או גופים שונים שנותנים שירות לציבור. אם אנחנו מחליטים שברמת התגובה כל עבירה הולכת למשטרה זה הפרזה מסוג מסויים. אני לא מכיר את דיני העונשין, האם יש חובה למנהל או לדירקטור שיודע שנעשתה פעולה, שטלר גנב מאה ש"ח הוא חייב ללכת למשטרה, או בסופרמרקט אם הקופאית גנבה 30 ש"ח יש חובה ללכת למשטרה. החוק אני מניח לא קובע את זה.

לא, כמו שאתה לא חייב ללכת למשטרה, למעט
חריגים.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הניסוח
שקיים כאן. אני מניח שהכוונה שלך היא למקרים הרבה יותר רחבים ובעלי משמעות שמעידים על בעיות ברמה העליונה של הניהול ומטבע הדברים בנק הוא גוף שהציבור משתמש בו ושם מכספו והוא רוצה לדעת שהוא מנוהל כהלכה. אני חושב שהאפקטיביות נעלמת ברובה ברגע שהממשלה דרשה ואתה הסכמת שלא יהיה פרסום לענין. אין לי ספק שזה צריך להיחתך ברמה יחסית גבוהה ושזה לא יכול להיות על כל עבירה. שיקול הדעת של מערכת הניהול של הבנק צריך להיות חופשי, יש בבנק מערכת שמכירה את הענין והיא לא צריכה לגרור את זה למערכת הצדק שלנו שטוחנות לאט. יש מקרים שלא יכולים להישאר בתוך הבית ולכן צריך לחשוב על האפקטיביות של הענין.

אני משווה את הצעת החוק עם ההוראות של
המפקח על הבנקים ואני מוצא שהרציונאל והלוגיקה שמופיעה בהוראות של המפקח, אם אני צריך לבחור בין שני הטקסטים האלה, נראות לי יותר. אני אתחיל מהמשטרה, אין חובת דיווח למשטרה, או שיש תביעה או שאין תביעה. פקיד הרישום ברהט, הוא יחליט מה הוא עושה עם זה? עפ"י החוק דיווחתי שבבנק מרכנתיל ברהט היתה מעילה. או שאני תובע, אני מגיש תלונה למשטרה, בחוק כתוב דיווח והוא עומד באותה שורה יחד עם האחרים שמדווחים להם. למפקח מדווחים, למשטרה תובעים. למה צריכים להיות במהות הענין כללים שונים להחלטה של אדם לתבוע או לא לתבוע אם מדובר בבנק או לא. אני רוצה להשאיר את זה למפקח יותר מאשר למנהל הבנק. לפעמים יכול להיות שמעילה בסכום קטן היא יותר בעייתית מנקודת המבט של יציבות הבנק, למה זה צריך להישאר בבנק. אם יש מקום, ופה כתוב במפורש, דיווח לפיקוח על הבנקים אינו במקום דיווח הוראה 301 או למשטרה. פה במפורש נאמר שיש לו שני מסלולים, האחד לא משחרר אותו מהשני. האם המנהל או הדירקטור או הנהלת הבנק אמרה בחובה מבחינת המפקח שהיא תבעה, לגבי המשטרה אין שום מושג אחר אלא הגשת תביעה. אני לא יודע מה המשמעות של דיווח למשטרה.

המניע התחיל בכל זאת משאלת הפרסום. המניע הייחודי שלך לפעולה הזאת התחיל משאלת הפרסום. אני לא מתחייב לקבל את עמדת הממשלה בנושא הפרסום, אני רוצה לשאול מה דעתי בנושא הפרסום. זה הדבר היחיד ששונה פה, אלא אם כן מחליטים פה עכשיו שחובה על הנהלת בנק להגיש תלונה כנגד כל מעילה ולא משנה מה שיעורה. אני לא חושב בחקיקה גורפת וראשית צריך להגיד את זה. יש סיטואציות בבנקים, עיריות, קיבוצים ובכל מיני מקומות שלא מיצו את הדין הפורמאלי המשפטי עד הסוף. השאלה אם אנחנו רוצים למנוע את האופציה הזאת. השאלה השניה היא לגבי הפרסום. הפרסום יהיה בשלב, פה כתוב שתוך שבוע צריך להודיע, אם נפעיל את הכללים שמופיעים אצל המפקח אז בתוך שבוע צריך לפרסם. אני לא בטוח שזה תמיד לטובת הציבור שמפרסמים. החשד לא התגבש לכלל חשד סביר, יש פרסום, כותרות ענקיות, אני לא יודע אם זה האינטרס הציבורי המיידי.

האם העברת הסמכות או החובה הזאת לפקח היא לא הדרך היותר נכונה. היות ויש חובת דיווח למפקח בתוך שבוע בכל מקרה, אולי נאציל למפקח סמכויות שאומרות שאתה שיש לך ראייה יותר כולל ואתה מנוטרל מהאינטרס הישיר של הבנק עצמו ואתה יודע יותר לשקול את השיקול של טובת הציבור מול הנזק, אתה חייב עפ"י שיקול דעתך או עפ"י קריטריונים להביא לידיעת הציבור בתוך זמן מסויים. זה מסלול שעונה על מה שאתה מחפש ופה לא מעניינת אותי עמדת הממשלה. אם זה כיוון סביר אז הייתי הולך עליו. אבל להטיל חובה אוטומטית בלתי ניתנת לשיקול דעת על מנהל בנק רציני ככל שלא יהיה, שהוא חייב, אני לא בטוח שפה אני מקבל את זה. המניע שלנו לדיון הזה פה הוא לא עוצמת הענישה וגם לא עוצמת ההרתעה אלא יציבות המערכת הבנקאית. אם אני צריך למצוא בתוך שאר העבירות שנעשות היום במשק ובעסקים על מה הייתי הולך עכשיו למקד את הזרקור, אני לא בטוח שזה זה. אתה צודק שיש פה מצב מיוחד של יציבות המערכת. אם השיקול המרכזי זה לא הענישה ולא ההרתעה אלא מערכת היציבות של הבנק יכול להיות שהפתרון הוא לבקש מבנק ישראל לתקן את הוראות המפקח באופן שבו תהיה חובת דיווח לציבור בתנאים מסויימים עפ"י שיקול דעתי היא אולי פתרון לזה.

אני חולק על חיים ועל נסים. אני חושב שאופיר
במקרה הזה צודק. נכון שאנחנו לא מדברים על ענישה, זה לא המסלול של החוק הזה, מצד שני טובת הציבור כן אומרת כך, מעבר ליציבות הבנק. יציבות הבנק חשובה מאוד אבל מעבר ליציבות יש את טובת הציבור. הפרסום, אותו חלק שהממשלה מתנגדת לו, זה הרתעה גם לבנק כי בעקיפין זה יגרום לבנק להשגיח יותר כי הוא לא ירצה להפסיד לקוחות. בנק ישראל אחראי על הבנקים הוא גם ערב לכסף ולכן יש זכות לתבוע מה שלא כן במפעל פרטי. אני חושב שנושא הפרסום הוא קריטי מאוד ואני חושב שאנחנו צריכים להגיש הסתייגות.

כל זמן שהנושא מוסדר במערכת האמון בין
המפקח על הבנקים לבין מנהלי הבנקים אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלשניהם יש את אותו אינטרס. אם הצעת החוק שמונחת בפנינו אומרת שאנחנו חושדים במנהלי הבנקים שהם לא משתפים פעולה, אחרת בשביל מה צריך חקיקה. אם מנהלי הבנקים זה האינטרס המשותף שלהם לא צריך חקיקה. חקיקה באה במקום שאנחנו חושדים במנהלי הבנקים שהם לא משתפים פעולה ולא מדווחים ולא מנהלים נכון את המערכת. אם זה החשד שלנו וזה הרציונאל של החוק, אחרת לא היה צריך חוק, מה שאנחנו עושים הוא שמנהלי הבנקים תחת ההגדרות של מעילות ינסו לא לענות על ההגדרה. אם עד היום מנהלי הבנקים בתוך האמון שלהם על המפקח על הבנקים דיווחו כמעט על כל דבר, מהיום והלאה הם ימצאו את הנוסחה וימצאו שזה לא מעילה ולכן לא דיווחו. אנחנו נוטלים מכאן את החופש של הניהול התקין של מנהלי הבנקים תחת הכותרת של חקיקה.

אני מבין שעיקרה של ההצעה זה הנושא של
הפרסום לציבור.

ירד הנושא של הפרסום.

אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהממשלה
ביקשה שבהצעת החוק לא יכלל הסעיף הזה והוא התחייב לא להביא את הסעיף הזה.

הוראות הניהול הבנקאי מכסות חלק גדול
מהדברים. הנושא של גלוי לעין השמש יש לו חשיבות גדולה מצד אחת ויש בו סכנה גדולה וצריך לדעת מתי משתמשים בזה. בדברים האלה וודאי שהשקיפות והגלוי לעין השמש יש בו חשיבות גדולה וברכה וצורך כדי שהציבור יזהר לא להיפגע ושם מדובר על דברים ברורים. אחרי שאתה בטוח שאכן זה כך אתה מפרסם לציבור כדי שהציבור ידע להיזהר. לעומת זאת יש מקומות שבהם הפרסום עצמו או האינפורמציה עצמה היא יוצרת את הגל שהוא קטן שאחר כך מתגבר ויכול למוטט עסק שלם. תכניס שמועה קטנה לבורסה, היא יכולה להתפשט ולמוטט, אותו דבר גם בבנק. יש גופים שבהם השקיפות במובן הזה של פרסום לציבור יכולה ליצור מצב בדיוק הפוך. מה עוד, שכאן מדובר הרי על חשד, אם כבר הוברר שהמעילה היא מעילה ובית המשפט קבע את זה אז בין כה וכה הציבור כבר יודע מזה. כאן מדובר בשלב הראשון שמישהו חושד, ויוצרים גל שבמערכת פיננסית יכול למוטט את כל המערכת. לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר ואם ההנחיות וההוראות שקיימות היום במערכת הפיקוח מספיקות יכול להיות שאין צורך בחוק הזה. לפעמים בבית פותרים משהו שנפתר לטובת כל הצדדים, ברגע שהוא יוצא מחוץ לבית אז הוא אבוד לחלוטין. לא בטוח, אני לא מרגיש בטחון שהחוק הזה שווה לעשות אותו בצורת חוק ולא להסתמך על התקנות ואולי שם לתקן תיקון מסויים אם צריך.

שאלה, איך זה משתלב עם הדין הכללי שמחייב
חובת דיווח. אני מקבל את זה שבנקאות וכספי ציבור מאוד רגישים, אבל יש תרבות בעולם החברות והתאגידים שלא תמיד אתה חייב לדווח על הדקה הראשונה גם בגלל עניינים של בירורים פנימיים, הפעלת ביקורת פנימית ואנ שואל מה עמדת משרד המשפטים בענין הזה. אם אין חובת דיווח מיידית אז אולי צריך להשאיר את זה לחיי התאגידים.

אני רוצה להבין את המניע העיקרי לענין. המניע
ברור לי, להזהיר את הציבור וכו'.

המניע שלי זה לא יציבות המערכת הבנקאית, יש
גורמים אחרים שתפקידם לייצב את המערכת הבנקאית. המניע שלי זה להגן על ציבור הלקוחות.

אם יש מעילה בבנק ברוממה למשל, לעולם הלקוח
לא יפגע. אני מדבר על המעילות הקטנות. במעילה הקטנה שהלקוח לעולם לא נפגע, אם הבנק יודע שיש לו פקידה או פקיד שעשו פעולה לא חוקית הוא ידאג לסדר את הענין. אני חשבתי שאתה מכוון בעיקר למצבים שיכולים להיות שברמות הגבוהות של הבנק או הניהוליות שקורה מעשה, נתת כדוגמה את שווייץ, ששם לא יווצר מצב, בבנקים יווצר מצב שיהיה להנהלה ולדירקטוריון ענין לא להגיע למערכת שתחקור את זה, למערכת חיצונית, שם נראה לי דווקא שכן צריך לכפות את הענין של לצאת החוצה ולא לסגור בפנים כי שם גם האחראים הופכים להיות השופטים. אם הכוונה היא לקטע הזה אז בהחלט צריך להגדיר את זה בסכום מסויים ברמה מסויימת בדרג מסויים ששם לא יסגרו את הענין בתוך הבנק.

כשקורים מקרים כאלה אם יש מיד משטרה הם
לא יכולים לזוז מילימטר מחשש לשיבוש. מצד שני צריך קודם כל לדאוג לציבור.

אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אני
רוצה לדבר על אספקטים פליליים שקשורים לחובת הדיווח והגשת התלונה וגם הערה לגבי הפרסום שנוגעת לאספקט הזה.

הממשלה התנגדה לחובת הפרסום. חלק מהמניעים והנימוקים הועלו כאן. הפרסום עשוי לפגוע בחשוד, לפחות בשלב מאוד מקדמי שעדיין לא יודעים מה מסגרת הראיות, מה רמת הראיות, פרסום בשלב הזה יש לו אפקט של פגיעה בחשוד בשלב מקדמי. השפעה חמורה הרבה יותר היא הפגיעה בחקירה. אנחנו מדברים על שלב ראשוני שבו יש חשד, יכול להיות שהחשוד עדיין לא יודע על קיומו של החשד, הפרסום בשלב הזה כמובן יעיר אותו לעובדה שמתנהלת חקירה ויפגע באופן אנוש בחקירה. אין לכך כל הצדקה בשלב הזה. לגבי הנימוק השלישי זה לא המומחיות שלי אבל זה נראה לי הגיון, שאם יש פרסום בשלב הזה הוא יכול דווקא להזיק ליתר לקוחות הבנק שכן יהיה אותו אפקט של פאניקה שבמקום להועיל ללקוחות דווקא יזיק כיוון שתהיה בריחה המונית.

אני חשבתי שיכול להיות שהדבר הנכון לעשות
שהמפקח על הבנקים יגיש דו"ח שנתי לועדת הכספים אחת לשנה בנושא הזה, שהועדה תקיים דיון פעם בשנה, אני חושב שזה גם חלק ממנגנון הרתעה. אני רוצה לדעת אם 80% מהמעילות הם בבנק אחד ו20%- ביתר הבנקים או שזה מתחלק.

לגבי הפרסום, הרי בסופו של דבר אם יתברר שיש
ממש בחשד יוגש כתב אישום ומהשלב הזה יהיה פרסום וזה בהחלט משנה את האיזון של האינטרסיות וזה המועד הנכון לפרסום.

לגבי הדיווח. אין חובת דיווח כללית על עבירות למשטרה, אין חובה להגיש תלונה למשטרה, אדם שיודע שבוצע פשע או אפילו הוא עצמו קורבן העבירה, לא חייב להגיש תלונה למשטרה, זאת זכות של האזרח ולא חובה של האזרח. לעיקרון הזה שיש לו מספר טעמים שהם גם הכרה בחולשות אנוש, יש ענייני שלא צריך ועדיף לסיים אותם בלי שיגיעו למשטרה ואז יהיה כתם של סגירת תיק בדרך כלשהי, לעיקרון הכללי הזה יש מספר חריגים שבהם המחוקק חשב שהאינטרס של לחייב אדם להגיש תלונה גובר על הכלל, החריג הבולט ביותר קבוע בסעיף 368 ד' רבא לחוק העונשין והוא נוגע בחובת דיווח של בעלי מקצוע מסויימים לגבי פגיעה בקטינים וחסרי ישע בעבירות מסויימות ובעיקר בעבירות מין, זאת חריגה לעיקרון, היא נובעת מהחומרה הרבה ביותר של התופעה ומהכמות. יש חריג לגבי עבירה של אי מניעת פשע, כשאתה יודע שפשע עומד להתבצע, יש העלמת עבירות כשמדובר בהליך של שפיטה זה סעיף נוסף בחוק העונשין, יש מספר חריגים אבל ככלל אין חובה. ולכן צריך לשקול אם יש מקום, הועדה צריכה לשקול אם יש מקום לסטות מהכלל הזה כשמדובר בבנקים. צריך לבדוק מה היקף התופעה, צריך לבדוק מה המניעים לתופעה ואז לראות איך מתמודדים.

אתם כן תומכים בחוק? את כמעט מבודדת את
החוק ומשאירה בקושי משהו פה. הפרסום ירד, את חובת הדיווח את גם מורידה.

לא הורדתי, הבהרתי, עניתי לשאלה מה המסגרת
של חובת הדיווח הקיימת. זה חריג וצריך לבחון את היקפו והצורך בו. אני מוגבלת בהסכמה של השר, במסגרת ההסכמה הזאת אפשר לקבוע הסדרים שונים לגבי טיב חובת הדיווח. אם מדובר בחובת דיווח למשטרה לטעמי כמי שמייצגת את הכיוון הפלילי, צריך לצמצם אותה מבחינת מה צריך לדווח, על איזה מקרים צריך לדווח וזה בגלל הכלל.

לגבי קביעה של איזה שהוא רף של גובה?

השר לא אמר מה צריכה להיות המסגרת.

פרדי: כפי שנאמר וכפי שאנשים ראו הנושא מקבל טיפול
נרחב, אפשר לחזק, אפשר לשנות, אבל מקבל טיפול נרחב במסגרת הוראות בנק ישראל, המפקח לפי הוראות ניהול בנקאי תקין שמטפלת במפורש בנושאים האלה מהרבה מאוד היבטים. הנורמה שמקובלת במדינת ישראל שאין חובת דיווח וכשאומרים נורמה, נורמה עומדת מעל איזה שהוא חוק ואיזה שהיא תקנה. חוקים ותקנות צריכים להיגזר מנורמות שרוצים שיסדירו את חיינו, הנורמה המקובלת מלבד מקרים מאוד חריגים, הנורמה היא שאין מחייבים דיווח. כך שפה לדעתי, ואני מביעה דעה לא רק מהכיסא שאני יושב עליו בתפקידי אלא גם כאזרח, במקרים כאלה לדעתי חובה על הועדה לקיים דיון מאוד מעמיק האם פה צריך לסטות מנורמה שבדרך כלל מכתיבה דרכי חקיקה כי המקרה הזה הוא כל כך מצדיק את זה.

פה נקבעה קביעה עובדתית, שלא יושבת על בדיקה. אני מודיע כאן שבבנקים מדווחים דווקא מפני שרוצים אולי לחשק ראש קטן, בבנקים מדווחים על הרוב המכריע, ככלל מדווחים למשטרה ומעבירים תלונה למשטרה כאשר מתגבש אצלם חשד שהיתה מעילה, גניבה וכו'.

באיזה מקרים לא מדווחים?

באחד הבנקים גילו מקרה קשה מאוד ברמה
האנושית של אדם בסכום קטן שדיווח למשטרה ופרסום לציבור היה גורם נזק נוראי לאותו אדם, זה היה המקרה של לפני שנתיים. לכן כפרקטיקה אם יקבלו את החוק הזה מבחינת ההתנהגות בשטח לא יקרה כלום, כי גם ככה הבנקים מדווחים, מעבירים את התלונה למשטרה. כדי למנוע ויכוח עובדתי, כשאמרת אופיר שקורים דברים שאנחנו לא יודעים, אתה יודע רק מה שמצאו ואתה אומר לדווח על מה שלא מצאו. אני מציע, כדי למנוע את הויכוח העובדתי, אפשר להטיל על המפקח שיבדוק האם אכן הבנקים נוהגים כפי שאני אמרתי. הבנקים נוהגים למסור תלונות למשטרה בפועל. הטלת החובה היא סטייה מנורמה ואני מציע ומבקש מחברי הכנסת לא להתעלם מזה. אי אפשר לסטות מנורמה שבדרך כלל מסדירה את דרכי החקיקה.

לגבי הדיווח לציבור, יש משהו שלא הצלחתי להבין שכל כך ביד קלה מוכנים לדווח. על מה אנחנו מדברים, כשבנק מדווח משהו, מגיש תלונה, מה שבנק עושה שאצלו מתגבש איזה שהוא חשד שמא יש פה מעילה. זה השלב שהבנק יודע. הדבר הזה מגיע לידי המשטרה והמשטרה מתחילה את הטיפול שלה, או שזה מתגבש לכדי כתב אישום או שלא מתגבש לכדי כתב אישום. הרושם שלי הוא שלא מאה אחוז מהמקרים האלה מגיעים לכדי כתב אישום וגם לוקח זמן עד שמחליטים. אני לא הצלחתי להבין, האם ברגע שבבנק התגבש חשד שהיתה מעילה לכאורה באיזה שהוא מקום, זה כבר צריך להתפרסם בעיתון. המושג של להלבין פני אדם ברבים נעלם מאיתנו? בשביל מה צריך לפרסם שבנק חשד כאשר אחר כך אולי יסתבר שזה לא זה.

האם אתם מודיעים לציבור הלקוחות הפוטנציאלי
לפגיעה ממעילה ספציפית, כשיודעים שהיתה מעילה.

במקרים כאלה ההתנהגות של הבנק אל הלקוח
היא מאוד ידידותית, מפצים ומחזירים לו את כל הכסף וזה נעשה ביוזמת הבנק.

יש הוראות שהוכתבו למערכת הבנקאית לגבי דרך
הפעולה בנושא של מעילות והונאות. מעבר לזה בפיקוח על הבנקים יש נוהל פנימי שמטפל בצורה מסודרת בכל מעילה ומעילה. דרך הטיפול נגזרת מהיקף המעילה, מהות המעילה, ההשלכות הרוחביות שלה. כאינטרס של בנק ברגע שהוא מגלה מעילה הוא חייב לסגור את אותן פרצות. הוא עושה ביקורת פנימית, הוא בודק אם יש תופעה כזאת גם במקומות אחרים, הוא רץ על כל המערכת. מובן מאליו שגם האינטרס הפנימי שלו לגרום לכך שלקוחות אחרים במידה והם נפגעו הוא מפצה אותם בצורה מיידית ומלאה. אין שום רצון שלו שלקוח ינזק מתופעה כזאת. גם אנחנו מבצעים בעקבות מעילות שאנחנו רואים שיש להן השפעה רוחבית הן ברמת הבנק והן ברמת המערכת, אנחנו מבצעים בדיקות מקיפות ויוצרים נהלים או נותנים הוראות על מנת לסגור את הדברים האלה.

שמעתי בתחילת הדברים שאתם לא בדיוק מקבלים את ההיקפים שמדובר, אז אם אנחנו מוציאים החוצה את בנק למסחר ואת האירוע שהיה בשווייץ ולא בישראל, אנחנו מדברים בחמש שנים האחרונות על היקפי מעילות בממוצע של 9-10 מליון שקל בכלל המערכת לכלל הבנקים, פלוס מינוס מליון כל שנה. זה סדרי הגודל עליהם מדובר על סך המעילות שהתגלו. אני חושב שיש פה התלכדות אינטרסים גם בין המערכת הבנקאית וגם המפקח על הבנקים לגבי הצורך לשמור על כספי המפקידים. הבנק מההיבט שלו שברגע שהמפקידים ידעו שלא שומרים על כספם, הבנק יאבד אותם, וזה אחד מתפקידי המפקח על הבנקים שהוא שומר עליהם.

לעצם הצעת החוק, לגבי הפרסום לא חשבתי להתייחס לזה כי חשבתי שאנחנו נמצאים לאחר מכן, אבל בעיקרון הפרסום זה די ברור שזה יכול להזיק בצורה מהותית ליציבות הבנק ומזה אני גוזר את מצבו של הלקוח. לכן אני חושב שהכיוון או ההחלטה שאנחנו לא מדברים על פרסום, היא הגישה הנכונה.

לגבי הנושא של המשטרה, הגשת תלונה או דיווח למשטרה. חייבים להשאיר שיקול דעת להנהלת הבנק לגבי מקרים שהוא לא יפנה למשטרה. סכומים מאוד מהותיים, במקרים שנקרא להם היבטים סוציאליים, שפקידה מעלה בגלל אירוע חד פעמי שהיא נזקקה, שם המשפחה, טוהר מידות, כל אחד איפה שהוא בקטע הזה וצריכים לתת להנהלת הבנק את שקול הדעת במקרים מסויימים לא לרוץ למשטרה.

בנק הוא חלק ממכלול שנקרא מתווכים פיננסיים, לא ברור לנו למה אנחנו מטפלים רק בתאגידים הבנקאיים. אם זאת הגישה שאנחנו הולכים אליה אז צריכים לצרף מתווכים פיננסיים אחרים כגון חברות ביטוח שזה כספי מפקידים, ברוקרים פרטיים ועדו כל מיני מנהלי תיקים וגופים כאלה שסובלים מהתופעה הזאת.

בהקשר הזה אנחנו לא משוכנעים שמערכת האכיפה והענישה שיש בסיכומו של תהליך היא מספיק מרתיעה. אני חושב שיש משקל למה בסיכומו של דבר כשהוגשה תלונה והיה משפט, צריך גם להרתיע בחומרת העונש.

יוסי: לפני שאני אעיר את הערותי רציתי להיוודע האם
הסרת הפרסום כפי שהוחלט עליה נוגעת גם לסעיף קטן א' וגם לסעיף קטן ב'.

סעיף ב' נמחק בכלל. כל ב' הוא פרסום אז הוא
נמחק ברגע שירד הפרסום. את השורה של הפרסום ב-א' מוחקים ואת כל ב'.

אני חושב שענו לך לא במדוייק. הממשלה החליטה
להוריד, יש חבר כנסת אחת לפחות, ליצמן, שאמר שהוא רוצה להכשיר את זה. אתה כן צריך להתייחס לשאלה הזאת.

יוסי: המשטרה ככלל לא דחפה ולא פעלה להכניס את
חובת הדיווח הזאת אבל מרגע שחובת הדיווח מוצעת ולכשתתקבל תהיינה פניות אל המשטרה בדיווח ובתלונה בהקשר הזה, המשטרה מבקשת לאפשר לה לקיים חקירות באופן יעיל וסביר. לכן אנחנו סבורים שכל פרסום לא מבוקר ללא קבלת אישור המשטרה מראש שהדבר אין פה כדי לגרום לשיבוש חקירה, יפגע בחקירה. ולכן אנחנו חושבים שזה נימוק חשוב או לבטל את הפרסום לגמרי או לפחות להגביל אותו במובן הזה שתידרש קבלה של הסכמת המשטרה או אישור המשטרה לביצוע הפרסום.

הגדרת המעילה בסעיף קטן ד'. אם מה שרוצים להשיג בחוק המוצע הוא את הנושא של עבירות המעילה, צריך לכלול בסעיף הזה לא רק את עבירת הגניבה שהיא הפחות מקובלת או הפחות בשימוש בתיקים פליליים מהסוג הזה, אלא בעיקר ואולי גם את עבירות המירמה הזיוף והשימוש במסמך מזוייף שמקומם בסימנים ו' ו-ז' לפרק יא'.

במידה ותתקבל ותחול חובת הדיווח הזאת, אני חושב שיש מספיק שסתומים ונקודות ביקורת גם בתוך ההליך הפלילי על מנת למנוע עוול משווע או בלתי סביר כלפי חשודים ולא בהכרח צריך להשאיר את כל השסתומים והבקרות האלה לפני שלב הגשת התלונה. אני מדבר על סמכות קצין משטרה בעבירות עד חומרה מסויימת לסגור תיק מחוסר ענין לציבור, אני מדבר על אותה סמכות שבידי הפרקליטות בעבירות חמורות יותר, אני מדבר על אפשרות להגיש בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים פליליים אם מדובר במקרים שמצדיקים את זה וכמובן הסמכות שבידי הפרקליט או המשטרה להגיש כתב אישום או שלא להגיש כתב אישום.

אני רוצה רק להעיר שבמידה ויוחלט על הצעת
החוק הזאת, יש לנו הרבה הערות לגבי הנוסח. מתי צריך לדווח, מי צריך לדווח, איזה עונש ראוי וכו'.

קודם כל נקודת המוצא שלי כמציע החוק היא לא
היציבות הבנקאית, זו שאלה שהיא כמעט לא רלוונטית בהקשר הזה למעט במעילות ענק בבנקים קטנים כמו שהיה בבנק למסחר, זו לא הצעת חוק שעוסקת בבנק למסחר והיא לא באה כתוצאה מהבנק למסחר, היא לא רלוונטית לבנק למסחר, זה טיפול בהיקפים אחרים, זה כישלון קולוסלי שהצעת החוק הזאת לא יכולה לטפל בו. אני חושב שהצעות חוק שעוסקות בהגנת הלקוח או הצרכן או שיש להם נקודת השקפה של הרתעה וענישה לא חייבות להיות נידונות אך ורק בועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, היא יכולה להיות נדונה גם בועדת הכספים.

יציבות המערכת הבנקאית למעט במעילות גדולות לא נפגעת מהצעת החוק הזאת. אני טוען שלהיפך, נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא הגנת הלקוח ואני יכול להביא מקרים רבים שלקוחות נפגעו או יש ויכוח בין הלקוח למערכת הבנקאית עד כמה הוא נפגע, ואם הוא נפגע ואיך מפצים. ברגע שהטיפול בנושא המעילות יהיה יותר נחוש, יותר קפדני, יותר רציני, יותר אחראי, אני מניח שיהיו פחות מעילות.

נאמר ע"י המפקח על הבנקים, ואני חושב שעפ"י
ההגיון של כולנו, במקרה כזה יש צירוף וזהות אינטרסים מלאה בין הפיקוח ובין הבנקים. אם אני מנהל סניף בנק והיתה אצלי מעילה לא ב-300 מליון, מה שאני רוצה זה לפצות את הלקוחות ולגמור את הענין.

אתה לא מבין שיש זהות אינטרסים גם בין המפקח על הבנקים ובין הבנקים משום שבסופו של דבר האחריות היא גם על המפקח. כשאנחנו קיימנו את הדיון הזה בועדת ביקורת המדינה, לא הכל כתוב בנהלים של המפקח על הבנקים, רק חלק כתוב, למשל הגשת תלונה למשטרה לא כתוב. חלק כתוב וחלק לא כתוב. המערכת הזאת בעובדה, הפיקוח על הבנקים לא הצליח להתמודד עם בעיית המעילות, גם לא המערכת הבנקאית, למרות שיש להם אינטרס כן להתמודד. עובדה שהעסק הזה לא נעשה בצורה שאנחנו יודעים, אני לא יודע אם היו מעילות ב1999- מאשר ב2003-, אני לא יודע אם יש יותר מעילות בבנק לאומי או בבנק אחר, זו בעיני מעילה באמון שלכם כלפי הציבור. זכותו של הציבור לדעת. לא על כל מעילה, אבל זכותו של הציבור לדעת האם יש בנק שמטפל יותר נכון בנושא המעילות מבנק אחר, חובתכם היתה לפרסם את זה. זכותו של הציבור לדעת אם היו יותר מעילות ב1985- מאשר ב2004- או פחות, האם המערכת הבנקאית מתמודדת יותר טוב עם נושא המעילות או פחות טוב עם נושא המעילות.

אם הכל היה בסדר לא היתה הצעת החוק הזאת. אפשר לומר שהצעת החוק הזאת לא מספיק טובה או ראוי לשנות אותה או שהיא לא טובה בכלל, אבל להגיד הכל בסדר, הכל בנהלים, זה לא מקובל עלי.

אני כן חושב שצריכה להיות בחוק חובת דיווח או הגשת תלונה למשטרה. אני מסכים, שמעתי לגבי שיקול הדעת, אני לא פוסל את זה, אבל אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין המערכת הבנקאית לבין חנות מכולת אבל גם בין המערכת הבנקאית למערכות אחרות. במערכת הבנקאית יש יותר אפשרות ופיתוי למעול מאשר בכל מערכת אחרת שאתם הצגתם.

היקף המעילות, אינטנסיביות המעילות, החשש לנזק ללקוח ברמת הלקוח, לא ברמת המערכת, במערכת הבנקאית לא דומה לשום מערכת אחרת שהוצגה פה. לא לקופת חולים ולא לסופרמרקט ולא לביטוח.

לגבי המידתיות אני מבין, גם אני אמרתי 15 אלף, אז יכולים להגיד מליון. צריך לחשוב על זה. אני מסכים לרמה של מידתיות. מה שלא הכנסתי בהצעת החוק זה שתהיה חובת דיווח למנה האיזור, למנכ"ל ולדירקטוריון. אני לא מסכים לכך שאני נוטל את יכולת הניהול ממנהלי הבנקים. אני חושב שלא בכך מתמצת יכולת הניהול של מנהל בנק, אני חושב שיש דברים, כל חוק באיזה שהוא מקום פוגע בחופש הפעולה האינסופי של כל אחד מאיתנו.

אני הצעתי במקום הפרסום שקיבלתי את עמדת הממשלה וגם את עמדת החברים, חשבתי שיהיה נכון וזה גם חשוב לועדת הכספים, שהמפקח על הבנקים יעביר דו"ח פעם בשנה לועדת הכספים של הכנסת שהיא מייצגת את הציבור, הדו"ח לא צריך להיות עם פרטים ושמות, צריך להיות דו"ח שנותן לכנסת ולועדת הכספים יכולת לפקח ולבצע בקרה ציבורית אלמנטרית על התחום הזה בבנקאות הישראלית. ואני לא חושב שכל דיון או כל הצעת חוק או כל דיווח מיד ממוטט את המערכת הבנקאית במדינה. אני לא מקבל את זה, אני לא מאמין בזה, אני חושב שהמערכת הבנקאית הישראלית יציבה מאוד וחזקה, אם היא חלשה היא לא חלשה בגלל שיהיה חוק כזה. אני חושב שהחוק הזה יגביר את ההרתעה והענישה מול מועלים פוטנציאליים שיש לא מעטים כאלה במערכת הבנקאית וכנראה תמיד יהיו ואני חושב שהמערכת צריכה להתגונן בפניהם ולא רק באמצעים בהם היא נוקטת היום אלא גם בדרך מהסוג הזה שיכולה לסייע.

אני מציע שאתה תדבר עם היועצת המשפטית
ותמצאו דרך לבנות על סמך התיקונים שהוצעו איזה שהוא נוסח חדש לועדה שנדון בו בישיבה הבאה ואז תתקיים הצבעה וכל מי שמתנגד לזה יביע את דעתו.

ברשותך, שהמפקח על הבנקים יעביר איזה שהוא
חומר להאיר את עינינו.

רשמתי את בקשתכם, אני אבקש את הדיווחים
ואז נקיים דיון נוסף. הישיבה נעולה.









הישיבה ננעלה בשעה 12:00