פרוטוקולים/כספים/7788




5
ועדת הכספים
19.1.2004

פרוטוקולים/כספים/7788
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ד
3 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19 בינואר 2004), שעה 10:30

1. מצבן הכספי של הרשויות המקומיות.
2. אמות המידה למתן מענקים ושיעורם (לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח
בתעשייה, התשמ"ד-1984).

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו - מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
רוני בריזון
מוחמד ברכה
נסים דהן
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

משרד הפנים:
גדעון לב-ארי - מנכ"ל
רות יוסף - סמנכ"לית
יחזקאל לביא
אלי פוקסברומר

עמית לנג
ערן פולק

עדי אלדר - יו"ר
דוד עמר
גיורא רוזנטל - מנכ"ל
רון חן - כלכלן
פיני קבלו - רכז הקשר עם הכנסת

בני רגב - ראש העיר
אמיל חדד - סגן ראש העיר
פסיה פריידן - עוזרת
שמעון אוליאל - גזבר
שלמה אברמוביץ - חבר מועצה
יוסי הרוש

אבי אסרף - ראש עיריית אופקים
יאיר דהן - אופקים
יוסי אביטן - אופקים
יצחק הוכברגר - ראש עיריית רמת השרון
דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה
צבי קצובר - ראש מועצת קריית ארבע
עומר מטר - ראש המועצה המקומית נחף
דני וקנין - ראש עיריית בית שמש
מארק אסיה - ראש מועצת בית אריה
סולומון כהן - ראש מועצת מיתר
רון נחמן - ראש עיריית אריאל
כמיסה שאול - ראש מועצת חצור הגלילית
מאיר יצחק-הלוי - ראש עיריית אילת
עמית בן-צבי - ראש מועצת מנחמיה
אליעזר חיסדאי - ראש מועצת אלפי מנשה
ד"ר מוטי בריל - ראש עיריית ערד
שמחה יוסיפוב - ראש עיריית אור עקיבא
גיא בר-נתן - משרד ראש הממשלה

אלי אופר - המדען הראשי
שאול פרייך - סגן המדען הראשי
אבי פלדמן - לשכה משפטית
אריאלה פוטרמן - לשכה משפטית

נוגה קינן
שי יפתח - משרד האוצר
נירה שמיר - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יגאל נסים - יו"ר ועד המו"פ, פורום מנהלי כספים

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן


מצבן הכספי של הרשויות המקומיות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו מקיים את הישיבה בנושא הרשויות המקומיות על-פי בקשתו של חבר הכנסת שוחט. חברת הכנסת אורית נוקד ביקשה לקיים דיון בנושא של איחוד הרשויות ועל כך שבעצם איחדו רשות במצב טוב עם רשות שמצבה לא טוב וזה יצר בעיות קשות. אני מבקש שבמהלך הדיון תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

המצב הקשה ברשויות המקומיות הולך ומחמיר. מאחר שבסופו של דבר ניקרא לדון בנושאים תקציביים, מן הדין לדון היום במצב.

מה שאתה אומר זו הערכה או הודעה?

מה שאני אומר זו מציאות חיים.

רק לפני שבוע אישרנו תקציב.

זה היה ישראבלוף.

מאחר שמצב הרשויות הולך מדחי אל דחי ואני סבור שהנושא הזה מחייב שינוי רציני ויסודי, העדפנו לא לחכות לשובו של השר ולמרות היעדרו לקיים את הישיבה הזאת. ביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים להגיע לישיבה ולתת לנו סקירה. בהמשך אני אבקש לשמוע את תגובת האוצר ובסופו של יום לקבל גם החלטות אופרטיביות.

חבר הכנסת דהן ביקש להציע הצעה לסדר.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה שביקשנו גם לדון במצבן של רשויות שראשיהן נבחרו רק לאחרונה ומצאו קופה ריקה. על-פי החוקים שחוקקנו פה רק לפני שבוע, כבר מחר צריך למנות להן חשב מלווה.

אני מודה לך על ההערה. זו אחת הסוגיות שנדון בה.

מר בר-לב, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

המצב של הרשויות המקומיות הוא כדלהלן: לפי הדוחות המבוקרים, בסוף שנת 2002 היה לכלל הרשויות בארץ גירעון של 5.4 מיליארד שקלים, מזה כ-1.2 מיליארד שקלים בשוטף של שנת 2002. אנחנו מעריכים ששנת 2003 לא תהיה יותר טובה, דהיינו אנחנו מדברים על גירעון בהיקף של כ-6.5 מיליארד שקלים.

מניתוח שעשינו, אנחנו מעריכים שהסכום הלוחץ על הרשויות מבחינת תזרים המזומנים הוא כ-1.775 מיליארד שקלים. כשאני אומר "לוחץ" אני מתכוון שבתחשיבים שלנו אנחנו מורידים סכומים, שהם רישומים חשבונאים, אבל הם לא מהווים לחץ על תזרים המזומנים, וכן יתרות ברשויות בהן שיעור הגירעון הוא פחות מ-15%.

אתם מדברים על גירעון מאזני.

אני מדבר על גירעון. אין גירעון מאזני ואין גירעון לא מאזני. יש גירעון.

יש גירעון של התחייבויות ויש גירעון של זכויות.

עם כל הכבוד, אני לא כל כך מתמצא בראיית חשבון כמוך, אבל גירעון הוא גירעון והוא תמיד עודף התחייבויות על נכסים.

זה מה שרציתי לשמוע, כי יש לפנינו מסמך אחר.

אני לא יודע איזה מסמך יש לך, אבל ייתכן שבו יש את העניין של עומס מלוות. אני מדבר על גירעון שוטף מצטבר ברשויות המקומיות והסכום שציינתי הוא הסכום שאנחנו מעריכים שהוא הלוחץ.

סכום הגירעון הלוחץ הוא הסכום לאחר שהורדנו בתחשיבים שלנו מה שנקרא גלגול ספקים, גביית פיגורים – ארנונה ומים - בצורה מסוימת, ואז אנחנו מגיעים לסכום של 1.775, שלדעתנו הוא הסכום הלוחץ שצריך למצוא לו פתרון בצורה זו או אחרת.

עלתה שאלה לגבי ראשי רשויות חדשים. לאותן רשויות שבהן נבחרו ראשי רשויות חדשים הועברו סכומים כדלקמן: בשלהי 2003 הועברו מתוך יתרת רזרבת השר 46 מיליון שקלים. בימים אלה יתקבל סכום נוסף מהקצבה של שר האוצר לאותה מטרה. שר האוצר הקציב עוד 50 מיליון שקל לרשויות שיש בהן ראשי רשויות חדשים.

אני ראש רשות חדש ואני יכול לומר שלא קיבלתי אפילו אגורה.

בימים אלה הועברו אלינו עוד 50 מיליון שקלים והם יחולקו לראשי רשויות חדשים שנבחרו בבחירות האחרונות. המטרה של הסכומים הללו, שיחד הם בהיקף של כ-100 מיליון שקל, היא לתת קצת מרווח נשימה לאותם ראשי רשויות שנכנסו לקלחת ועדיין לא מאורגנים להגשת תוכניות התייעלות והבראה.

החלוקה של הכספים הללו נעשתה לפי פרמטרים שקשורים בגודל הרשויות, בגירעון המצטבר, בעמידה ביעדי גבייה ועוד. הסכום של ה-50 מיליון שקל שהועבר מהאוצר כבר הוקצב, אבל עדיין לא חולק. אני מעריך שהסכום הזה יחולק היום או מחר.

התחלנו לשבת עם רשויות על תוכניות התייעלות. הכנו מתכונת חדשה לתוכניות התייעלות וכל רשות שרוצה להיכנס להסדר מוזמנת לעשות את זה. העברנו לכל הרשויות הודעה על כך. הטפסים נמצאים באינטרנט וכל רשות שרוצה בכך יכולה להיכנס לתהליך. אנחנו כבר דנים עם אותן רשויות שכבר הגישו בקשה, כאשר אנחנו מנסים למפות את הרשויות לפי גודל הבעיות שלהן – בעיות קלות, בינוניות וכבדות. לצורך זה אנחנו יושבים גם עם אנשי האוצר, כדי למצוא את הפתרונות הכספיים ולמצוא מקורות לכיסוי הגירעונות המצטברים.

אנחנו פורסים את תוכנית ההתייעלות לשנתיים- 2004 ו-2005 – ונעביר כספים לכיסוי הגירעון המצטבר בהתאם לעמידה של הרשויות באותם אבני דרך שאנחנו מסכמים אתם. כרגע התהליך הזה נמצא בתחילתו.

סיירתי במספר רשויות וראיתי שיש בהן עובדים שבמשך למעלה מחצי שנה לא קיבלו משכורת. אני מבין שהנושא של הרשויות המקומיות הוא נושא מורכב ומסובך ושהוא צריך לקבל פתרון יסודי. אני מבקש לדעת מתי יוכלו אותם אנשים שעובדים ורוצים להביא הביתה את המשכורת שלהם לקבל את הבשורה שתמורת עבודתם הם יכולים לקבל משכורת? אנשים אלה לא יכולים לשלם את התחייבויותיהם, לא משכנתאות ולא דברים אחרים, וזה מכניס אותם לבור עמוק מאוד.

מתי שר האוצר יעמוד במחויבות של שר הפנים, שאמר שיש לו כ-1.5 מיליארד שקלים כדי לפתור פתרון אמיתי את הבעיה? האם יש התקדמות בעניין הזה? האם המחויבות הזאת תמומש או שזה היה דיבור שמאחוריו אין שום דבר?

אדוני המנכ"ל, כשאתה יושב עם עובדים של רשויות מקומיות בכל רחבי הארץ, מתגלית תמונה קשה מאוד, תמונה מאוד עגומה. אתה מגלה משפחות שלמות רעבות ללחם. זו לא קלישאה ולא סיסמא. בהפגנה שהיתה אתמול פגשתי עובדות סוציאליות בעירייה מסוימת. הן נמצאות בסד מטורף – הן עובדות חודשים באחד התפקידים הקשים שאפשר לדמיין, במיוחד במצוקות החברה הישראלית, הן לא מקבלות משכורת, אבל הן לא יכולות להתפטר והבנק מעקל להן את החשבונות. כלומר, בגלל המצב של הרשויות נכנסו אלפי בני אדם למלכוד נוראי.

יתרה מכך, כל כסף שאתה מעביר לרשויות מעוקל על-ידי הבנקים שהם הנושים, ואז גם כך לא עובר כסף למשכורת. יש פה מעגל מכושף ומטורף שמוביל לאסון אמיתי בכל שירותי הרווחה, תברואה וכו' ברחבי הארץ.


הנושא הזה הרי היה ידוע מראש ואף התרענו עליו מראש. שר הפנים ידע עליו, שר האוצר ידע עליו, והם כאילו משאירים את זה למצב של התאבדות המונית או איזה אסון שיקרה, כדי שכולם יתפקחו. אתם בכל זאת מבינים לאן זה מוביל, עד אנה יימשך המצב הזה ואיזה פתרון אתה רואה, אם בכלל, מיידי, בהפרדה מוחלטת מתוכניות ההבראה שלוקחות שבועות להשלמה ולאישור, כדי לאפשר לאנשים קיום בסיסי עכשיו, כאשר הם אנשים שמשרתים את הציבור כמוך וכמוני.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן דיון ברגעים כאלה קשים של הרשויות המקומיות. לצערי חברי הוועדה הרימו יד ואישרו לא מזמן את התקציב. חברי הוועדה שהרימו יד בעד התקציב ידעו בדיוק לאן אתם מובילים אותנו. ישבנו כאן בוועדה שעות רבות, הקדשתם לנו זמן, אך כשהגיע רגע האמת לא נעשה כלום למען הרשויות. המציאות בעצם מוכיחה כמה צדקנו לפני אישור תקציב המדינה.

עכשיו, כשהתקציב כבר מאושר, צריך לשבת בצורה רצינית ומהירה, כי אין זמן. יש עשרות רשויות שלא משלמות שכר לעובדיהן, כאלה שלא שילמו כבר שנה וכאלה שלא שילמו חודש. למעגל הזה יצטרפו עוד רשויות שלא ישלמו שכר. כשראש רשות לא משלם שכר, זה בעצם סגירה של הרשות, אין משהו אחר.

מדינת ישראל צריכה להחליט אם רוצים שירותים מוניציפליים לתושבים או לא רוצים. תבואו ותגידו לנו. אולי כדאי שוועדת הכספים תקבל החלטה ואם רוצים לשתק את הרשויות המקומיות, שתקו את הרשויות. צריך שמישהו מוסמך יקום ויגיד את זה לאזרחים.

לא מזמן סיימנו מערכת בחירות ברשויות המקומיות. נבחרו 80 ראשי ערים חדשים, שידם לא היתה בשום דבר, אלא יש להם רק רצון טוב לקדם את העיר שהם נבחרו לנהל. אנחנו מוצאים מציאות בה חתכו אותנו לגזרים. אני אומר את זה למשרד האוצר – משרד האוצר, ביד גסה, הוריד לנו 50% מתקציבי המימון שלנו. מנגד משרד החינוך משית עלינו הוראה שאנחנו נממן שירותים של משרד החינוך בעוד חצי מיליארד שקל. משרד הרווחה רוצה שנממן כ-200 מיליון שקל שירותים של משרד הרווחה. כולם מוסיפים עלינו, אבל אלוהים אדירים, מה אתם רוצים שנעשה? איך אפשר לנהל רשות מקומית במציאות כזאת?

אני קורא לחברי ועדת הכספים, שכל אחד מכם ילווה רשות אחת, ואז תראו איך אפשר לנהל בצורה כזאת רשות. בשיטות הידועות מקימים עלינו את דעת הקהל ועוד פעם עולה הנושא של השכר והתנאים ומנסים להסית באופן אישי נגד ראשי הרשויות. אני דוחה את זה בשאט נפש. אני אומר לכם שאין עבודה יותר קשה מלהיות ראש רשות מקומית, גם לא העבודה של חברי הכנסת. אנחנו מתמודדים 24 שעות ביממה עם התושבים שלנו ועם המצוקות שלהם. אי אפשר לומר לנו שנמשיך לנהל ולקבל אחריות בצורה כזאת.

אדוני היושב-ראש, מאוד שמחתי לפתיחה שלך, שאמרת שבסוף הישיבה גם תחליטו החלטות אופרטיביות. תרשה לי להציע לך הצעה: תקבלו החלטה שאתם לא דנים על שום העברה תקציבית כלשהי שהאוצר מגיש לכם, עד שלא יישבו אתנו רצוף ויפתרו את הבעיה. לאחר ישיבה זו לשלוח אותנו חזרה הביתה ולומר שיהיה טוב, זה לא יקדם שום דבר. אני רוצה שתדעו שמשרד האוצר לא קובע אתנו פגישות, שר האוצר לא נמצא בארץ, שר הפנים לא נמצא בארץ ואין מי שיישב וידון אתנו.

אם אתם רוצים שהבעיות שלנו אכן ייפתרו, קבלו החלטה אמיצה שיותר אתם לא דנים בשום העברה תקציבית עד שלא יגמרו את הסיפור עם הרשויות המקומיות. את המספרים שמנכ"ל משרד הפנים ציין בפניכם צריך לתרגם למציאות. המציאות היא שאנחנו קורסים. יש קריסה מוחלטת. הביאו אותנו לקריסה הזאת ואי אפשר יותר לנהל רשות מקומית בתנאים כאלה.

כבר ראיתי משברים והתנהגויות של ממשלה כלפי שלטון מקומי באין סוף תסריטים, גם כראש רשות, גם כאיש בכיר בשלטון המקומי, גם כשר האוצר וגם כיושב-ראש ועדת הכספים. התנהלות הממשלה ביחסה לשלטון המקומי ובהחלטותיה שהתבטאו בתקציב ובמספר החלטות אחרות, היא דבר שקשה להעלות על הדעת.

אם הדיון הזה יתמקד אך ורק בזה שישלמו שכר לאלה שלא משלמים שכר, החטאנו את המטרה, כי זה רק סימפטום של המצב, זו לא הבעיה. אין ספק שברמה האישית זו בעיה קשה מאוד, אבל אם יסדרו שישלמו את השכר ובעוד חודשיים אי אפשר יהיה לשלם מים, ואי אפשר יהיה לתת חינוך, לא עשינו כלום. כל אחד שבודק את המספרים ורואה בדיוק מה נעשה בתקציב של השלטון המקומי, יודע שיש למצוא פתרון כולל. עיקר הבעיה היא ברשויות שמקבלות מענק, כי העיריות הגדולות שלא מקבלות מענק סופגות קצת בחינוך, סופגות במקור אחר, ולכן הן לא הבעיה.

מר אלדר, אתה מציע לנו לאיים ולא לאשר בקשות תקציביות של האוצר. זה לא יעזור, כי הרבה פעמים הם ישמחו אם לא נאשר פה את הבקשות ולכן זו לא התשובה.

אני אומר לחבריי, חברי הכנסת, וגם למנכ"ל משרד הפנים, ששום דבר במה שקורה לא מפתיע. הכל היה ידוע, הכל נאמר פה בחדר הזה, הכל נאמר גם בתקשורת. כולם ידעו שעם התקציב הזה ועם הקיצוץ במענק ובהעברות של משרד החינוך, זה מה שיקרה.

אני גם לא מקבל את העניין שאומרים שראשי הרשויות החדשים מצאו בור שבור, כי כל הקודמים לא היו בסדר. גם קודם היו ראשי ערים שלא היו בסדר וגם עכשיו יהיו ראשי ערים לא בסדר, אבל יש ראשי ערים חדשים שקיבלו רשויות עם מענק, עם מצב קשה, שראשי הרשות הקודמים היו בסדר. המצב של הרשות לא נגזר רק מהניהול, אלא הוא נגזר גם מהתייחסות הממשלה. כל מה שקורה עכשיו לא רלוונטי בכלל לניהול, אלא הוא שייך לעמדת הממשלה. שר הפנים נרדם בשמירה. בישיבת הממשלה שר הפנים היה צריך לומר שהוא לא מצביע בעד התקציב, לא מחכה להבטחות של ביבי ולא מחכה לקריאה הראשונה. הוא היה צריך לנהוג כמו שלימור לבנת עשתה. היא אמרה שלפני שהולכים למליאה היא רוצה ספר תקציב חדש.

הבעיה היא כל כך בסיסית וכל כך רצינית שאם ממשלת ישראל, באמצעות האוצר ומשרד הפנים, לא תשנה את התקציב – כפי שאמר שר הפנים שהוא חושב שהבטיחו לו – המצב הזה ילך ויחמיר. אחרי ששמעתי את ההתבטאויות של אורי יוגב וביבי נתניהו בשבוע האחרון, אני לא רואה איך ההבטחה הזאת ממומשת.

אם הכוונה היא לקחת את כל הכסף ולהפוך אותו לתוכניות הבראה ולא להחזיר חלק מהמענק באופן רגיל, זה גם סקנדל בפני עצמו. המשמעות של זה היא שיש יישובים שעברו כבר הסכמי הבראה וכבר הגיעו למצב שאין להן מאיפה, עכשיו יאמרו להן שהן תקבלנה כסף רק אם ילכו הלאה.

אני, כחבר כנסת, רוצה שכל אזרח שחי ביישוב שמקבל מענק, יקבל מינימום שירותים כמו אזרח במרכז הארץ ושלא יעשו עליו תוכנית הבראה ויורידו אותו לרמת חיים אחרת, שונה באופן קיצוני ממה שיש במרכז הארץ. לצורך העניין הזה הממשלה חייבת לשנות את כל החלטותיה.

חברי הקואליציה צריכים להבין שהם לא יכולים לשמש כעת כתף לאלה שבוכים שאין להם שכר. הם צריכים לעשות מעשה מהסוג שיחזיר חזרה את הכסף ויכפר על ההצבעה שלהם על תקציב המדינה.

אנחנו מאוד מודים לך על ההלקאה שהלקית אותנו.

משנת 1983 אני משרת כאיש ציבור ועוד לא ראיתי תופעה כזאת, כפי שיש כאן, שראשי רשויות באים בלי הזמנה, מבלי ללחוץ עליהם. למה הם מגיעים לכאן? כי אין להם מה לעשות בערים, אין להם במה להתחיל.

אני רוצה להתמקד בבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית, רבותיי, שאנחנו, ראשי הערים, היחידים שמכירים את הבעיות. בעשר הדקות או בשעה שהישיבה הזאת מתקיימת לא נצליח להעביר לכם, כנציגי הממשלה, עד כמה המצב חמור.

אני לא נציג הממשלה.

מר בייגה שוחט, לא היתה ממשלה אחת שרווינו ממנה נחת.

חבר הכנסת שוחט, גם אם אתה לא מסכים לדבריו, אתה לא צריך להפריע לו. גם אתה אמרת דברים שלא כולם נכונים.

אין לכם אומץ לתקוף את הממשלה שלכם. תגיד שביבי שגה.

ופתאום כולם אשמים. עם כל הכבוד לכם, לא כולנו אשמים.

אנחנו בוודאי נחטיא את המטרה אם נעסוק באשמים ולא נעסוק בבעיות האמיתיות, האקוטיות, שאנחנו מתעסקים בהן יום-יום.

עם כל הכבוד לשרים ולחברי הכנסת, אין אדם שמכיר היטב את הבעיות הקשות ברשויות כמו ראשי הערים. לכן כשמדברים על גירעונות ואני רואה נייר, שכתוב בחוצפה, שכותרתו "חוסר יעילות", זה מקומם. הייתי בישיבה קודמת של ועדת הכספים וגם שם דיברו על חוסר יעילות. כך רואים את השלטון המקומי – חוסר יעילות. אני יכול רק לומר לכם בגאווה שאנחנו, ראשי ערים, לא צריכים להצטדק בפני אף אחד. אני מזמין כל מי שכותב כל מיני ניירות וכל חבר כנסת וכל שר לבוא ולנהל עיר. מי שהתנסה בוודאי לא היה מעז לכתוב את המשפט הזה: חוסר יעילות. אבל לא המילה חשובה, אלא ההשלכות מההתייחסות הזאת, כאילו אצלנו יש חוסר יעילות. מנכ"ל משרד הפנים דיבר על גירעון של כ-6 מיליארד שקלים. כשמדברים על מיליארדים שוכחים את האדם, שוכחים את הפרנסה, שוכחים שהרוב משתכרים 3,000 שקל.

אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, פעם אחת בהיסטוריה של המדינה הזאת, קח פיקוד ונבדוק יחד נושא נושא. כל יום נבדוק נושא. אתה תראה איזה גיבורים יושבים כאן ואיך כבר מזמן הם היו צריכים לעזוב את הכל. הגוף הכי גדול במדינה מבקש את השינוי הכי קטן. המנכ"ל אמר שהסכום הקריטי והדחוף הוא 1.8 מיליארד שקל. כמה זה מכלל התקציב? איזה אחוז זה מכלל התקציב של המדינה? אפשר לאשר כל תקציב שרוצים, אבל צריך גם מדינה. אנחנו מדברים פה בשם מדינה, אנחנו מייצגים פה מדינה.



אני לא מהאנשים שרץ כאחוז תזזית לשרוף צמיגים ולארגן הפגנות, גם לא לפגוע בבני אדם, אבל אני אומר לכם שהגיעו מים עד נפש ואנחנו צריכים עכשיו להחליט החלטות. אני מציע שהיום תתקבל כאן החלטה שמשרד הפנים לא יזוז לפני שכל עובדי הרשויות במדינת ישראל יקבלו את משכורתם. כל הזמן מדברים על הבראה, מאז שאני מכיר את עצמי אנחנו בהבראה. קיבלתי עיר של 20,000 תושבים והיו לי 900 עובדים. היום העיר מונה 71,000 תושבים ויש לי 500 עובדים. מספר התושבים גדל פי שלושה ובאותו יחס הקטנתי את מספר העובדים.

אני לא אומר שאי אפשר להתייעל עוד, אבל יש להבחין בין הצורך המיידי לבין הצורך של מחר. הדבר המיידי, אדוני היושב-ראש, שתתקבל כאן החלטה שלשום ראש עיר אין לאן לחזור לפני שלפני הכל תשולם משכורת לעובדים.

דבר שני, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה בכל יום להקדיש דיון בנושא מוניציפלי אחד. כך תוכלו לשמוע דברים מזעזעים. מדברים על גירעונות של רשויות, אבל איך אפשר לאשר תקציב ב-31 בדצמבר, כאשר המשמעות שלו היא הכנסת יד לקופה שלנו מבלי להודיע לנו? לפי דוח גדיש למשל, לבית שמש מגיעים 40 מיליון שקל, אבל אני מקבל 600,000 שקל. לפי דוח גדיש אני צריך לקבל 40 מיליון שקל. זו לא פרוטקציה, המנכ"ל לא מכיר אותי. אבל למרות הדוח אני מקבל רק 600,000 שקל ואחר כך אומרים שאנחנו לא יעילים.

אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל לנו אין לאן לחזור. אין לאף אחד מאתנו לאן לחזור. לכן אני מקווה שמכובדי היושב-ראש, שראה לנכון להיות מעורה ומעורב בנושא הזה, יוביל בכל יום נושא אחר שנוגע לרשויות המקומיות. ההחלטה הראשונה של הוועדה היום צריכה לקבוע שלא תהיה רשות שעובדיה לא מקבלים משכורת.

אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד קשה – השלטון המקומי. אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של השלטון המקומי. מצד אחד המדינה מתנערת ואומרת שהיא לא אחראית לשלטון המקומי, מצד שני המדינה קובעת לרשויות מה הן צריכות לעשות. בכל נושא המדינה מטילה על הרשויות מחויבויות. הגרוע מכל, המדינה גם מגבילה אותם בגביית הכספים. יש פה אבסורד – מצד אחד המדינה אומרת שהיא לא אחראית לשלטון המקומי, אבל מצד שני היא קובעת לשלטון המקומי מה הוא חייב לעשות וגם איך הוא יגבה את הכספים. יש כאן סתירה. מטילים יום-יום חובות נוספים על השלטון המקומי ואוי ואבוי לראש רשות, שיש לו אחריות אישית, אם הוא לא מקיים את החובות האלה. לחלק מחבריי שהתמודדו בבחירות האחרונות אמרתי שהם הולכים להתאבד, כי הם הולכים לקחת על עצמם תפקיד בלתי אפשרי לביצוע.

אם משרד הפנים רוצה שהרשויות יתייעלו, שיגיד אם בכלל אפשר להגיע לנקודת איזון. אף פעם לא יהיה ניתן להגיע לנקודת איזון. זו משימה בלתי אפשרית ולא ניתנת להשגה.

אני לא מתחמק מאחריות, אכן חוקקנו אמצעים דרקוניים. השר קיבל על עצמו אפשרויות שונות – ועדה קרואה, חשב מלווה וכו'. השאלה היא אם המשרד ימנה חשב מלווה או ועדה קרואה הרשויות יגיעו לתוצאות יותר טובות? אני אומר שלא.

אני יושב עם חבריי ורואה את האבסורד. גם אם משרד הפנים ינהל את הרשויות, אני מבטיח שלא תצליחו להגיע לתוצאות יותר טובות. יש אולי כמה מקומות שבהם תוכלו לשנות. אלה מקומות שאין ספק שצריך לבצע שם התייעלות. אבל רוב הרשויות כבר התייעלו ואתם לא תצליחו לעשות יותר. לא תוכלו להביא תקציב נוסף ולכן תהיו חייבים לסבסד אותן ולתת להן מענקים, כדי שיוכלו להמשיך את החיים הרגילים. אם ראשי הרשויות לא יעשו את זה, הממשלה תצטרך לעשות את זה. האם זה שונה?

אני מברך את היושב-ראש שלוקח לטיפולו את הדברים הכואבים ביותר ומבקש לעשות טיפול שורש.


יש כשמונים ראשי רשויות חדשים שקיבלו רזרבת שר. האם הרזרבה הזאת חולקה לכולם? איך היא חולקה? גם בעניין הזה, אדוני המנכ"ל, ציפיתי שתהיה שקיפות, שיהיו קריטריונים לחלוקה. נכון שמדובר ברזרבת שר, ואני מברך על כך שלמרות שהרזרבה הזאת לא מיודעת דווקא לדברים האלה השר החליט לחלקה לרשויות המקומיות, אבל לא נראה לי שזה חולק לפי קריטריונים מסוימים. אתמול הייתי ביישוב מסוים שכבר חודשים לו שולמה בו המשכרות לעובדים. מדובר בראש הרשות החדש של כפר כנא. מדוע הוא לא קיבל? לפיכך אני מבקש לדעת מה היו הקריטריונים לחלוקת 50 מיליון השקלים מרזרבת השר. 50 מיליון השקלים שהאוצר הקציב יבואו לאישור ועדת הכספים ואני מאמין שיהיו קריטריונים לחלוקה ותהיה שקיפות מוחלטת.

אני ראש המועצה גן יבנה, לשעבר עובד משרד הפנים. עברתי בעצם מצד אחד של הכיסא לצד השני. לקחתי על עצמי את התפקיד כשליחות, התפקיד החדש לא שיפר לי את המשכורת.

אני חייב לציין שהנושאים הגירעוניים ברשויות הם רווחה וחינוך. כמו שאמר חבר הכנסת אפללו, המדינה לוקחת את האחריות, זורקת אלינו ואומרת לנו להתמודד. אין לנו שום בעיה להתמודד, בתנאי שיתנו לנו את התקציבים.

בעצם אתם גרמתם לחלק מהרשויות לגירעון, משום שקיצצתם במענק האיזון. מענק האיזון שקיבלנו החודש מגיע ל-70% ממה שמגיע לנו. את זה אתם חייבים לשמוע: המענק שקיבלנו מגיע ל-70% מהמענק שמגיע לנו. זה לא יעלה על הדעת, משום שאני מקבל מענק מקוצץ ב-2.5 מיליון שקלים. זה בעצם אומר שבשנה הבאה המענק שלי יקוצץ ב-80%.

מאז שנכנסתי לכהונתי פיטרתי כבר 17 עובדים. עדיין לא נכנסתי לכל הנושאים, אבל כבר היום אני מתכוון להודיע שאחזקת הרכב של העובדים מבוטלת. הצלחתי להעמיק גבייה והוספתי לקופה 600,000 שקל נוספים. לא לקחתי הלוואה של 1.5 מיליון שקלים, משום שמשרד הפנים לא אישר לי את זה, אלא נאמר לי שאני אעשה תוכנית הבראה. אני אוכל לתכנן תוכנית הבראה רק בעוד חודש, משום שאני עסוק בתקציב ובדברים נוספים, אבל זה לא מונע ממני לעשות פעולות לטובת הייעול.

אני ראש רשות חדש ואני מתכוון להיות אחראי. לעומת חבריי, ראשי רשויות אחרים, אפשר לומר שקיבלתי גירעון שאינו נורא כל כך, ואכן גם אמרו לי: לא נורא, תסתדר. למרות המצב "הטוב" שלי כבר חודש שאיני יכול לשלם משכורות. כאדם אחראי ביקשתי לקחת הלוואה של 1.5 מיליון שקלים, עשיתי מהלכים מאוד חדים והצלחתי ליצור איכשהו מצב שאני בסדר, אבל עכשיו אתם יוצרים לי מצב שבעוד חמישה חודשים אני אבוא שוב לכאן ואומר שאני לא יכול.

משרד הפנים נתן לי 99,650 שקל, כי הם בדקו את 2002. בשנת 2002 ישב ראש מועצה, בחור משכמו ומעלה, שעזב את תפקידו ובמקומו נתמנה מחליף ועתה הכל מתחיל ליפול עליי. משרד הפנים לא בדק את פעולת הרשות בשנת 2003, אלא את 2002 ולפי זה קבע את המענק. אם תבדקו את 2003 תראו שאני רק מעמיק את הגירעון. צריכה להיות הוגנות, כי אם יש ראש רשות אחראי עם מוסר עבודה שנבנה במשרד הפנים, מן הראוי לחשוב על ראשי רשויות חדשים שאכפת להם מהרשות.

אתמול העברתי החלטה, ראשונה מזה שנים, להעלות את המסים למגורים בשקל אחד למטר, דבר שלא נעשה שנים. היום אני אודיע לוועד העובדים שאני מוריד את כל אחזקת הרכב של העובדים. מה עוד אני יכול לעשות? שאני אסגור מחלקות רווחה או חינוך? אין שום בעיה, אני אודיע שמה שעשה ראש עיריית ערד זה השלב הבא. אנחנו נסגור את מחלקת החינוך והרווחה ואין לי בעיה לפטר את כל העובדים. כך לא נהיה גירעוניים, אלא בשמים.

אני מצטער לעזוב את הישיבה, משום שאני צריך להיות במשרד הדתות, כדי לדאוג למשכורת של עובדי המועצה הדתית.

ביום רביעי היה דיון בוועדת הפנים על הרשויות. שם הרגשתי שחברי הכנסת מהליכוד היו באופוזיציה. הם התקיפו את שר הפנים על מה שקורה ברשויות לא פחות מאנשי האופוזיציה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אלא משום שהמצב לחוץ. אני לא מדבר על איך הם הצביעו, כי טבעי שמי שבאופוזיציה מצביע נגד ומי שבקואליציה מצביע בעד. אנחנו מכירים את כללי המשחק כאן.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששמעתי וקראתי. קראתי היום כתבה על ראש עיריית ערד ומעבר לנתונים שאני יודע, הוא גם שכנע אותי. אדוני המנכ"ל, רכב יד שנייה, סגנים בלי שכר, כל העוזרים פוטרו. מה עוד אתם רוצים ממנו? עד כמה שאני זוכר גם הגבייה שם מגיעה לכ-90%. מה עוד אתה מצפה מראש עיר? קראתי גם על מה שקורה בחצור הגלילית וגם שם נורא ואיום. מה אתם רוצים שיעשו שם?

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לצטט לך את מה שאמרת היום בתחילת הישיבה. אמרת כך: 6.5 מיליארד שקלים גירעון לשנת 2002. מזה 1.8 מיליארד שקלים זה התזרים השוטף וזה הלוחץ ביותר. למרות העובדות האלה משרד הפנים חילק 46 מיליון שקל מרזרבת השר וכנראה שיחולקו עוד 50 מיליון בהתאם להבטחות של משרד האוצר. מי שיושב סביב השולחן הזה יודע מתי הסכום הזה יגיע מהאוצר.

זה כבר הגיע.

אדוני המנכ"ל, נניח שיש לך עוד 50 מיליון שקלים מלבד ה-46 שכבר חולקו. זה כל מה שאתם נותנים כאשר יש גירעון תזרימי לוחץ של 1.8 מיליארד שקלים? זה אפילו לא 10% מהצרות.

אני מהאופטימיסטים שאומר שהאוצר ייתן בסופו של דבר כחצי מיליארד שקלים לרשויות, כמו שהוא ייתן 1.5 מיליארד שקלים לביטחון. תהיה תוספת של 2 מיליארד שקלים לתקציבים הללו ובעצם יעשו קיצוץ פלט בכל המשרדים. אני מעריך שזה פחות או יותר יהיה התסריט. אבל, אדוני היושב-ראש, עד שזה יהיה ועד שיגיעו להסכמה עם כל המשרדים על קיצוץ פלט, לא יהיו יותר רשויות. מיוני-יולי לא יהיה עם מי לדבר. אני אופטימי ואומר שיעבירו למשרד הפנים 500 מיליון שקל, כדי להציל את הרשויות, אבל זה לא יהיה לפני יוני-יולי. מה אתם מצפים שיהיה עד אז, אם כבר היום הרשויות לא משלמות משכורות?

אני רוצה להציע הצעה, שכבר הצעתי במליאת הכנסת. משרד האוצר לא רוצה לשמוע מזה, אבל אני חושב שהוועדה יכולה בהחלט להציע את זה. דרך אגב, ההצעה דווקא מוצאת חן בעיני השר פורז. אני חושב שמשרד האוצר חייב לתת הלוואות לרשויות לתשלום משכורת. אני מדבר על הלוואה עם ערבות מדינה, כאשר עד סוף השנה - - -

ואחרי כן?

הוא מציע לשתות כוסית עד שמגיעים לפונדק. לטענתו גם הכוסית חשובה לו.

הבעיה עם הכוסיות שאי אפשר להקיא אותן מחדש. הלוואות בערבות מדינה זה כסף.

שותה כוסית בדרך, משתכר וכשמגיע לפונדק לא שותה כלום.

אני חוזר ואומר שכדי להציל את הרשויות שבהן יש ראש רשות חדש, האוצר צריך לאפשר מתן הלוואה. אני מדגיש שצריך להקפיד על כך שההלוואה תהיה אך ורק למשכורות עובדים. צריך לתת לרשויות המקומיות הלוואה בערבות מדינה לצורך תשלום שלוש משכורות.

אנחנו רק בתחילת השנה ואני מעריך שעד סוף השנה יהיו מענקים, תהיה הגדלה של התקציב, דיונים, תוכנית הבראה וכו'. דרך אגב, אסור לבקש ממי שעבר תוכנית הבראה בשנת 2003 לעבור שוב תוכנית הבראה. מי שלא קיים את תוכנית הבראה, כמובן שניתן לבקש ממנו לעשות את זה. מי שקיים את תוכנית ההבראה שמשרד הפנים דרש, אי אפשר לדרוש ממנו שוב לעבור תוכנית הבראה.

לפיכך אני מציע שכל חברי הוועדה יתאחדו בקריאה למשרד האוצר לאפשר לרשויות לקבל הלוואה לתשלום משכורות. האוצר לא אוהב את ההצעה, משום שלטענתו הם לא יחזירו את הכסף הזה. אני טוען שהם יחזירו את הכסף, משום שיש מענקי איזון ומשרד הפנים גם יגדיל את התקציב.

אני חושב שמשרד הפנים יכול לקבל את הצעתי ואז לפחות אפשר יהיה להשקיט את הרוחות ברשויות המקומיות בחצי השנה הקרובה.

אני מכהן מזה כחודשיים כראש עיריית אופקים. אני שמח שרוב חברי הוועדה והיושב-ראש מבינים שהגענו לקו האדום.

כבר בשיחה הראשונה שהיתה לי כראש עירייה עם שר הפנים הוא איים על ראשי הרשויות החדשות, אולי בצדק מבחינתו. הוא איים עלינו לא לעשות גירעונות וכו', אבל גם בלי לעשות דבר, אנחנו בגירעונות.

מעבר לזה, בית המשפט פסק נגד עיריית אופקים וחייב אותה לשלם 12 מיליון שקלים. בכל יום שעובר מגיעה עוד תביעה משפטית שמחייבת אותנו בסופו של דבר לשלם חצי מיליון שקל פה, מיליון שם. כל מה שאני נדרש לשלם זה לפי פסיקה של בית המשפט ואני נדרש להחליט לאן הכסף יעבור, אם למשכורות או לנושאים אחרים.

יתרה מזאת, אף אחד לא עושה לי טובה אם מחלקים רזרבת שר. אופקים היא באשכול 2, ממש בתחתית, ומזה שנים אנחנו מקבלים רזרבת שר בסך 2 מיליון שקלים כל שנה. השנה למשל קיבלנו 1.5 מיליון שקלים מרזרבת השר ואין בזה חדש, כי כבר שנים אופקים מקבלת רזרבת שר.

ביום חמישי האחרון הודיעו מלשכת מנכ"ל משרד הפנים על קיצוץ של 34% ממענק האיזון. אם ראש רשות כלשהי יאמר שאין ממה להתייעל, אני לא אסכים אתו, כי תמיד אפשר להתייעל, אבל במסגרת שעומדת לרשותנו ולא מעבר לזה. בקיצוץ שאנו נדרשים לעשות זה פשוט בלתי אפשרי. אם שר הפנים מאיים עלינו בחשב מלווה, בבקשה, שיביא חשב מלווה שינהל את החינוך, את הרווחה וכו'. אנחנו מכירים רשויות שמונה להן חשב מלווה וכמה כספים הוזרמו לאותה עיר וגם מה יצא מזה בסוף.

צר לי שיושב ראש הוועדה לא הזמין לישיבה זו את שר האוצר ושר הפנים. שר הפנים ומנכ"ל משרדו אומרים שמגיע לנו, אבל אין מאיפה לתת לנו. כל החצים מופנים לשר האוצר. הזמן כבר אוזל והוועדה הזאת צריכה לקבל החלטות מעשיות.

אני לא מוכן להיכנס לתפקיד של המתווך בין האוצר ובין משרד הפנים, וגם לא למתווך בין הרשויות המקומיות ובין הממשלה. זה נובע מסיבה מאוד פשוטה, משום שהדיון הזה כבר התקיים פה. אף אחד לא אמר עדיין אף מילה חדשה. כולם יודעים מה נאמר, כולל מה שאמרו כאן הנוכחים וכולל מה שאני וראשי ערים אחרים יאמרו. לפני עשרה ימים הצבענו על תקציב. ידענו שהתקציב ריק. יושב-ראש הוועדה צריך להודיע לשר האוצר: תתכבד לבוא לפה תוך שלושה שבועות ולהציע איך למלא את התקציב. זה הכל. במילוי התקציב יש כמה סעיפים שכולנו יודעים עליהם. אני רוצה לדווח לכם שבינתיים אין תקציב ביטחון במדינת ישראל. מישהו חושב שיבוא לפה וייתן 100 מיליון שקל או 200 מיליון ויפתור איזושהי בעיה?

אדוני המנכ"ל, אתה לא הכתובת למה שאני אומר. הזדמן לי לדבר עם השר בשבוע שעבר והוא יודע שכדי להביא את מה שאתם רוצים, צריך לפתוח את התקציב. בעברית מאוד פשוטה, לפתוח את התקציב זה לא להחליף את הספר של משרד הפנים, זה להחליף את ספר התקציב, כי אם היו צריכים להחליף רק את הספר של משרד הפנים, לא היתה בעיה. את הבעיה של משרד החינוך אפשר היה לפתור, כי גמרו את הרזרבה. אין יותר רזרבה ועכשיו מישהו צריך לבוא ולומר מאיפה מביאים את הכסף.

אני מתפלא על חבר הכנסת ליצמן שמציע הלוואה בערבות מדינה לשלושה חודשים. כל אחד מבין שהלוואה בערבות מדינה היא תקציב לכל דבר ועניין ואף אחד לא יכול להחזיר אותה. אם אף אחד לא יכול להחזיר אותה, גם אף אחד לא ייתן את ההלוואה. אם אף אחד לא ייתן את ההלוואה, חוזרים לתקציב.

אני מדבר עכשיו כוועדת הכספים של הכנסת. על-פי חלוקת העבודה כאן בוועדה אין לי בעיה שהקואליציה תביא את הפתרון ואני אפילו מוותר מראש ומתחייב לא לבקר ולא לומר שאני הייתי יכול יותר. אבל בדבר אחד אני לא רוצה להיות שותף: לבלוף המשותף פה, שכולם יודעים שהוא בלוף. לזה אני לא רוצה להיות שותף. כי בסוף זה נראה כמו העובדים בקריית מלאכי, כמו התושבים באופקים, כמו העובדים ברהט. אני לא רוצה להיות שותף לבלוף הזה. כדי שלא יהיה בלוף, לא 50 מיליון ולא 70 מיליון יספיקו. המנכ"ל אמר שהגירעון השוטף הוא 1.8 מיליארד שקלים. אם אני מכיר את המתימטיקה שהמנכ"ל ציין פה, אזי אם בשנת 2002 היה גירעון של 1.2 מיליארד ובשנת 2003 הוא מעריך שזה יהיה 1.8 מיליארד וקיצצו עכשיו שוב 2 מיליארד, ה-1.2 מיליארד הופך ל-3.2 מיליארד. אני אקח בחשבון שיש 25% חוסר יעילות ולכן הגירעון הוא 2.5 מיליארד. אלה סדרי הגודל ושום דבר לא חדש. השר פורז אמר את זה כשהוא ישב כאן בוועדה, רק שבסוף הוא הצביע בעד התקציב.

לפיכך אני מציע לוועדה לא להיות שותפה לכל מיני תרגילים, כי האלטרנטיבה של ראש העיר בערד היא עכשיו אולי גימיק תקשורתי, אבל בעוד חודש-חודשיים זו תהיה המציאות. אני מציע להתעורר עכשיו ולומר לשר האוצר – לא לשר הפנים, כי הוא לא הכתובת: אתה מתבקש להופיע בוועדה לא יאוחר מה-10 בפברואר ולומר לנו איך אתה פותר את השאלה הזאת. כששר האוצר יצטרך לפתור את השאלה הזאת הוא יצטרך להסביר לנו מה הוא עושה עם תקציב הביטחון ומה הוא עושה עם תקציב הבריאות. אני מדבר על שלושה תקציבים שכל אחד מהם הוא מעל מיליארד שקל לפחות ושאין להם מקום ברזרבות הקיימות.

שר האוצר מאוד מוכשר, הוא מאוד מצליח, הוא קיבל הרבה מחמאות כאיש השנה בכלכלה, לכן שיבוא לכאן ויאמר מה הוא עושה. את ההצעה נבחן – נתקוף אותה, נסכים לה, נלטף אותה, נשפר אותה. זה שנבכה כאן אחד על כתפי השני, זה לא יעזור, כי אין לאף אחד מאתנו יכולת להזיז שקל אחד.

אם האוצר רוצה, יש לו אפשרות להזרים היום כסף מעבר לסכומים שבהם מדובר, בלי ועדת כספים ובלי שינוי תקציב. אם החשב הכללי משחרר יותר כסף, אבל זה עדיין בתוך המסגרת של ה-2 מיליארד, הוא יכול להזרים יותר כסף בבת אחת והוא לא צריך אישור מאף אחד לצורך העניין הזה. זה בהנחה שהוא יגדיל את התקציב ואז לא צריך שום הלוואות.

אין ספק שאנחנו נמצאים בפני סיטואציה של קריסת הרשויות המקומיות. אני חושבת שזה היה די צפוי. יכול להיות שאילו שר הפנים היה שר הרבה שנים קודם, הוא היה יודע מה בדיוק הוא צריך לעשות והוא היה נוהג כמו השרה לבנת. יכול להיות שכך הפתרון היה מגיע עוד לפני אישור התקציב.

מדובר כאן בגירעון של 1.8 מיליארד שקלים וצריך למצוא לזה פתרון יסודי. לפיכך צריך להזמין לכאן את שר האוצר ואת שר הפנים, על מנת לשמוע מהם ולתבוע מהם לתת פתרון ומענה.

הרשויות איימו לפני כשלושה שבועות להשבית את מערכת החינוך וחזרו בהם, כנראה משום שהבינו שמסתמן פתרון. אבל זה לא קורה. ייתכן שלאחר ששר האוצר ושר הפנים יהיו כאן בוועדה יהיה מקום להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתטפל בנושא באופן שוטף.

יושב כאן ראש המועצה בנחף. הייתי בסיור במגזר הערבי וראיתי שהמצב שם קשה וחמור. אני חושבת שצריך לתת התייחסות מיוחדת למגזר הזה. אומנם קיימת שם בעיה של גבייה, אבל אני סבורה שהבעיה קשורה במצב עצמו.

אני מבקשת מהמנכ"ל שיפרט לגבי הנושא של איחוד הרשויות.

המנכ"ל הזכיר את רזרבת השר בהיקף של 46 מיליון שקלים שחולקה לרשויות המקומיות, וכן הבטחה של שר האוצר לעוד 50 מיליון שקל. כפי שנמסר לנו, ראשי רשויות חדשים הם אלה שמקבלים את הרזרבה. יש פה ראשי רשויות שנבחרו בפעם השנייה, כלומר שברוב עוונותיהם התמודדו שוב, והם לא מקבלים שום דבר מאותה רזרבה, משום שהם לא ראשי רשויות חדשים. מה אשמים עובדים באותן רשויות שהם לא מקבלים כבר ארבעה חודשים ויותר שכר? למרות שהעובדים לא מקבלים משכורת, הרשויות האלה לא יקבלו רזרבה, משום שלא נבחר שם ראש רשות חדש. פניתי למשרד האוצר ונעניתי שאני צודק. פניתי לסמנכ"לית משרד הפנים ונאמר לי שאני צודק ושמשרד האוצר הוריד את זה מכל אותן רשויות שאין בהן ראש רשות חדש. לא מעניין אותי מי הוריד, אלא אני מבקש לדעת מה הרציונל לא לתת לאותן רשויות, שמשרד הפנים אומר שהן מתנהלות בצורה נכונה ושאין שם שום כישלון, אבל כל העוון שם הוא שהתושבים לא בחרו ראש רשות חדש. מה המסר שלנו לאותם תושבים? האם המסר להם צריך להיות שכל חמש שנים צריך להחליף ראש רשות ואז משרד הפנים יעזור?

לנושא איחוד הרשויות – ישבנו פה לפני מספר חודשים והובלנו מאבק לא קל בנושא איחוד הרשויות. הצלחנו למנוע איחוד במספר רשויות. ברשויות הקטנות המצב הרבה יותר חמור מאשר ברשויות הגדולות. היום, כשאנחנו פונים למשרד הפנים, לפני שאומרים לנו בוקר טוב ושואלים כמה חודשים העובדים לא קיבלו שכר או מה הגירעון, התשובה הראשונה שלהם היא: תתאחדו. בכל נושא שאנחנו פונים אליהם, הדרישה הראשונה שלהם היא שנתאחד. הוועדה כאן החליטה שנושא איחוד הרשויות נסגר. הרשויות הקטנות שאמורות להתאחד הפכו להיות בני ערובה עד הבחירות הבאות של השר, כי עד שלא נגיד שאנחנו נכנעים ורוצים להתאחד, משרד הפנים לא ייתן מזור ועזרה.

לגבי מענק האיזון – אנחנו מדברים פה בסיסמאות. המנכ"ל הקודם של משרד הפנים הציג תוכנית התייעלות ואמר לי שיש רשויות, במיוחד קטנות, שאינן יכולות להתייעל יותר. הוא אמר לי שיש אצלי ברשות 700 אלף שקל גירעון מובנה, אבל מאותה ישיבה שבה זה נאמר הפחיתו לי 2.5 מיליון שקל במענק האיזון. חברים, אנחנו כמעט הכל, אבל לא קוסמים. יראה לי המנכ"ל ויראה לי השר איך בנתונים האלה אפשר לתפקד. אני אקנה בעצימת עיניים כל פתרון. המנכ"ל והשר יודעים שאין פתרון, הבעיה שאנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים ואין לנו תשובות.


לגבי ועדות קרואות – אני מציע למשרד הפנים לבדוק טוב מאוד את כל הסיסמה הזאת של ועדות קרואות, לבדוק את כל המקומות בהם פעלו ועדות קרואות ומה התוצאות. במנחמיה היו כבר כמה ועדות קרואות. הכישלון הגדול ביותר היה כאשר המדינה ניהלה את מנחמיה. עד כדי כך שקיבלתי מהיועץ המשפטי תביעות אישיות כלפי אנשי ציבור שמעלו וגנבו כספים. לפיכך אני מציע לכם לבדוק את זה. זה עלה הון למדינה, רק שכל אחד הלך לביתו ואנחנו משלמים את המחיר. הוועדה הקרואה הטובה ביותר לרשויות זה ראשי הרשויות שנבחרו. תאמינו לי שהם עושים את העבודה הכי טובה.

אני שומע פה ראשי ערים חדשים ואני לא יודע מה גורלי, כאחד שמכהן כשנה וחצי. אני חדש או ותיק? יש אחד שאומר שפיטר עובדים ושיוריד החזקת רכב. תבדקו את עצמכם ושאף אחד לא יהיה גיבור, כי אף אחד לא יכול לבטל החזקת רכב. אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון, שכן אני מנהל מאבק על תוכנית הבראה למעלה משבעה חודשים. הוועד וההסתדרות לא רוצים בכלל לשבת למשא ומתן והולכים לבית דין לעבודה. ביטלתי החזקת רכב והעובדים הלכו לבית דין לעבודה וקיבלתי פסק דין להחזיר את החזקת הרכב. למעלה משבעה חודשים אני מנהל מאבק לבצע תוכנית הבראה.

אומרים לי שתוך שנתיים – 2004 ו-2005 – אני צריך לקצץ 60 מיליון שקל מתקציב הרשות. האם מישהו יכול להסביר לי איך בעיר עם בעיות חברתיות קשות, זאת מעבר לבעיות הכלכליות, עיר מעורבת שבה יש 27% ערבים, 25% עולים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך מאוד, עם בעיות קשות מאוד, אפשר לקצץ כל כך הרבה? האם אפשר תוך שנתיים לקצץ 60 מיליון שקלים? אולי מישהו יספר לי איך עושים את זה?

חשוב שכולם ידעו שלוד עברה חשב מלווה, עברה ועדה קרואה, אבל הוועדה הזאת קרעה את העיר לגזרים. העיר נכנסה לגירעון של 100 מיליון שקל וקיבלה מענק איזון של 56 מיליון שקל. כשהוועדה הקרואה עזבה את העיר, הגירעון הגיע ל-150 מיליון שקל. לצערי נכנסתי לתפקידי שבעה חודשים לאחר מותו של מקסים לוי וקיבלתי עיר עם גירעון של 160 מיליון שקל. מישהו יכול להאשים אותי שאני הגורם לזה?

באתי כראש עיר חדש וזעקתי לשמים ומשיבים לי שאני צריך להכין תוכנית הבראה. תנו לי איזה רעיון איך עושים את זה. אני קובע לעצמי תוכנית הבראה שאני יכול ליישם אותה הלכה למעשה, אבל ההסתדרות, בית הדין לעבודה וועד העובדים עומדים מהצד השני ולא מאפשרים לי. הסיסמה היא נכונה, אין ספק בכך, אבל אני עברתי כבר את הכל. העיר הזאת עברה הכל – חשב מלווה, ועדה קרואה – וגם אצלי העובדים לא מקבלים כבר חמישה חודשים משכורת. אין לי תשובות לתת להם.

כמה עובדים לא מקבלים משכורת?

כ-500-600 עובדים. אני כמובן לא מכליל במספר הזה את הגננות והמורים. עיריית לוד מעסיקה 430 עובדים מוניציפליים ודורשים ממני תוכנית הבראה שקשה ליישם אותה. משרד הפנים אומר שאני אציג תוכנית הבראה שבה אקצץ 60 מיליון שקל במשך שנתיים. שמישהו מהמומחים הגדולים יסביר לי איך לעשות את זה. אני מוכן ללכת לקראת זה. אני מרגיש כשליח המדינה, העיר הזאת יקרה לי ואני מתוסכל מזה שאני לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות הקשות בעיר.

לוד, עם כל הכבוד להרבה ערים אחרות במדינת ישראל, היא עיר ייחודית. העיר הזאת במרכז הארץ ולכן הבעיה הזאת יותר לאומית וצריך לתת על כך את הדעת.

מנכ"ל משרד הפנים ציין שהגירעון המצטבר הוא 6.5 מיליארד שקלים. בהנחה שאתה פותר 1.8 מיליארד ממנו, נשאר גירעון של 4.7 מיליארד. רק הריבית השוטפת על זה היא לפחות 300 מיליון שקל. אדוני המנכ"ל, לא ציינת עד כמה מתגלגל המספר.

כשראשי הרשויות נפגשים עם שר הפנים או עם מנכ"ל משרדו, הם מבקשים מהם התייעלות והם לא יודעים שהספינה כבר טובעת. אי אפשר לדבר על התייעלות כשהספינה טובעת. כשהספינה טובעת לא מדברים על שינוי צוות או חלק מהצוות, אלא קודם כל מצילים את הספינה ואחר כך מתחילים לדבר על התייעלות, על שינוי צוות, על קיצוצים ופיטורי עובדים. לא ייתכן שכאשר השלטון המקומי עומד בפני קריסה, זאת לאחר שהתרענו בפני הממשלה ובפני הכנסת שאם הקיצוצים האלה יבוצעו בשלטון המקומי, השלטון המקומי יקרוס. לא הייתה לכך אוזן קשבת, הממשלה אטומה ולא רוצה לשמוע לא מאנשי האופוזיציה וגם לא מבעלי ניסיון בשלטון המקומי.

הבעיה היום אינה מסתכמת ב-50 מיליון שקל. 50 מיליון שקל לא יצילו את השלטון המקומי. על מנת להציל את השלטון המקומי יש צורך בתוכנית חירום. אני מצדד בהצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שלחשב הכללי יש את הסמכות להעביר ולהעדיף את השלטון המקומי בהעברות הכספים. לחשב יש אפשרות ליישם תוכנית חירום, על מנת להציל את השלטון המקומי העומד בפני קריסה.

הצעתו של חבר הכנסת ליצמן אינה פרקטית, משום שהלוואה לטווח ארוך מעמיסה עומס נוסף על הרשויות והאובליגו של המועצות והעיריות לא מאפשר את זה. יש בעיה משפטית עם זה ולכן חלק יקבלו וחלק לא יקבלו.

לפיכך יש צורך בתוכנית חירום רצינית, על מנת להציל את השלטון המקומי ובמיוחד את הרשויות הערביות. הרשויות הערביות סובלות כבר זמן רב מגירעונות ובעיות תקציביות, משום שנקודת המוצא של המועצות הערביות הייתה שונה. לפיכך יש צורך גם לאזן את התקציבים ולהשוותם לסקטור היהודי.

נפגשנו הרבה פעמים עם שר הפנים והתרענו בפניו על המצב. לחצנו עליו על מנת שיעמוד איתן ולא יצביע בעד התקציב, אבל הוא לא עשה זאת. ביום רביעי שעבר הוא אמר במליאת הכנסת שמשרד האוצר הבטיח לו 1.5 מיליארד שקלים על מנת לחלץ את השלטון המקומי מהבעיה בה הוא נתון. אני חושש מההבטחות האלה ולכן אני מבקש מוועדת הכספים, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, להתאחד וללחוץ על שר האוצר שיגיע לכאן וישמע את זעקתנו, בשם הרשויות, ויציל את השלטון המקומי מקריסה.

אי אפשר לפתור את הבעיה באמצעות ועדות קרואות, כי ועדות קרואות מוסיפות גירעונות. בלוד למשל, הוועדה הקרואה הכפילה את הגירעון שהיה. גם במקומות אחרים בהם היו ועדות קרואות הגירעונות שם הוכפלו. לפיכך הפתרון הוא תוכנית חירום ולאחר מכן לדבר על התייעלות. אנחנו בעד התייעלות ורוצים בה, אבל רק לאחר שהשלטון המקומי נחלץ מהמשבר בו הוא נתון.

לפני שש שנים נבחרתי לתפקידי. הפסיקו את שלטונו של קודמי בתפקיד, בגלל שהוא לא הצליח לקיים את העיר ומינו ועדה קרואה. בעקבות זאת העיר נכנסה לגירעון בגובה של 50% מהתקציב. כשנכנסתי לתפקידי התחלתי בתוכנית הבראה שכללה העלאת מסים ופיטורי עובדים. השכר שאני משלם היום הוא בהיקף 26% מהתקציב השנתי, ההיקף הנמוך ביותר בארץ. מאז ועד 2003 אלפי מנשה הייתה רשות לתפארת, מצטיינת, עד כדי כך שבבחירות האחרונות לא היו מתמודדים לתפקיד ראש הרשות, כי לא רצות להחליף את ראש הרשות ואת המועצה.


ב-2003 החליטו להוריד 76% ממענק האיזון שניתן לאלפי מנשה, כמו ליתר הרשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 8. מה קרה בהבראה הקודמת? הועלו מסים, לקחו כספים מהתושבים, הורידו שירותים מהתושבים, כל זה כדי להיות רשות טובה. כבר אין שומן, אין בשר, נשאר רק לקטוע איברים. אם כורתים את יד שמאל ואתה ימני, אתה יכול עוד לכתוב, אבל אם כורתים לך את שתי הידיים ואת שתי הרגליים, צריך מישהו שידחוף אותך עם העגלה. ב-2003 קטעו את כל הבנייה המפוארת שעשינו במשך חמש שנים. המדיניות הזאת קטעה את הרשות ודרדרה אותה חזרה אל פי התהום.

מה גובה הגירעון בשנת 2003?

4 מיליון שקלים, בדיוק כמו גובה הקיצוץ במענק האיזון. הקיצוץ הזה הוא חולני, אין בו טיפת היגיון. אין לי מאיפה לקחת. גביית המסים אצלי ברשות מגיעה ל-92%.

פתרון יהיה בסוף, שכן אין לכם אומץ לפגוע בשלטון המקומי. אתם חיים מהשלטון המקומי.

מי זה "אתם"?

חברי הכנסת.

אבל חברי הכנסת לא פוגעים בכם, אין להם כסף.

פתרון יהיה, ויפה שעה אחת קודם, כי בדרך אל הפתרון נופלים יותר מדיי חללים. כל יום שעובר נופלים יותר ויותר חללים ובסוף יימצא הפתרון. תעשו עכשיו את כל מה שאתם יכולים לעשות. תעשו משהו לפתרון מיידי ולאחר מכן תשבו למציאת פתרון רציני ומסודר לאורך זמן.

אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לפתור את עצמה בחיפוש אחרי תרופות הרגעה, כי הנושא הזה יחזור על עצמו והוועדה תצטרך להידרש לו שוב. אתמול הייתי בהפגנה של ראשי הרשויות ועובדיהם, שזה לא רגיל שבהפגנה אחת משתתפים גם ראשי הרשויות וגם העובדים, וזאת משום שיש מצוקה אמיתית. אני לא יודע לאן המצוקה הזאת תוביל את האנשים. אם העובדים של קריית מלאכי מצאו לנכון לומר מה שאמרו על נשיא המדינה ולהביך את נשיא המדינה בצורה כזאת, אני חושב שהדברים עשויים להתדרדר למחוזות הרבה יותר מסוכנים, לכיוונים של מרד חברתי. לכן אני מסכים עם ראשי הרשויות שדיברו לפניי שיפה שעה אחת קודם. אנחנו משחקים על זמן שאול. מישהו יצטרך לשלם ביוקר, הרבה יותר ממה שאפשר לשלם היום, על הבעיה הזאת.


כידוע, מצב הרשויות הערביות הוא הרבה יותר גרוע מהמצב הכללי. אם ראש עיריית לוד, ראש עיריית בית שמש וראש מועצת אלפי מנשה באים וזועקים היום, ואני מזדהה עם זעקתם, תארו לעצמכם שנים של מצוקה ושל אפליה ברשויות הערביות. ראש מועצת אלפי מנשה דיבר על אשכול 8, אבל רק שתיים מהרשויות הערביות נמצאות באשכול 6 וכל השאר באשכול 4 ומטה. הרוב המכריע נמצא בראשון ובשני. אחר כך מספרים לך סיפורים על העמקת הגבייה. גבייה ממי? ממה? ממי יגבו הרשויות מסים? לאנשים אין עבודה, אין פרנסה ולא שום דבר. הצרכים שלהם בעצם עולים והם נדרשים לשלם יותר, אבל אין להם ממה. זה דבר לא אנושי ובלתי מתקבל על הדעת.

אם הממשלה לא תיקח יוזמה ותפתור את הבעיה הזאת, שאף אחד לא יספר סיפורים לא על הבראה ולא על התייעלות, כי זה לא יעזור. גם אם ראשי הרשויות יעשו תוכניות הבראה והתייעלות, הם יישארו באותו בוץ.

לפיכך גם הסיפורים על כך שיש שרים "טובים" ושרים "רעים" ומשחקים אתנו את המשחק של השוטר הטוב והשוטר הרע, לא יעזרו. כשפורז בא לכאן ובוכה את בכיים של ראשי הרשויות, הוא עושה את זה כאילו שהוא לא שר הפנים, כאילו הוא מהאו"ם. הרי הוא אותו שר שלפני כמה ימים הצביע בעד התקציב הזה. אני מציע לראשי הרשויות ולנו, כחברי הכנסת, לא לקנות את הסחורה הזאת. אני לא מציע להתחשבן ברמה המוסרית עם חברי הכנסת שהצביעו בעד התקציב רק לפני כמה ימים והיום זועקים את זעקתם של ראשי הרשויות. אני לא רוצה להתחשבן אתם, אבל לפחות שיהיה להם את האומץ לעשות מעשה בתוך הקואליציה. אני חושב שבראש ובראשונה זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שיכול להוביל דיון בו יינתנו פתרונות אמיתיים ולא רק דיון של מילים.

לחלק 50 מיליון שקל בלבד זה אומר שראשי הרשויות צריכים לעמוד בפתח ולדחוף אחד את השני. זה אומר להשפיל את נבחרי הציבור. אני לא מחסידי החזרת המפתחות, אף פעם לא הייתי, אבל כנראה שהממשלה מובילה את השלטון המקומי למצב כזה. אם הממשלה לא רוצה, היא יכולה לקחת את המפתחות ולנהל את הרשויות – לנהל את החינוך, לנהל את הבריאות, לאסוף את הזבל, לנהל את מערכת הרווחה וכו'. אני בטוח שזה יעלה לממשלה הרבה יותר ממה שזה עולה לה היום באמצעות השלטון המקומי. אם שום דבר לא יתרחש בימים הקרובים, כנראה שאין מנוס מללכת לצעד מרחיק לכת כזה.

אני ראש עיריית אילת ואני שייך לקטגוריה של 80 ראשי עיר חדשים. אני רוצה לשתף אתכם במצבו של ראש עיר חדש. נכנסתי לעירייה שידעתי שהיא לא גן של ורדים, אבל לא ידעתי עד כמה המצב בה לא טוב. במהלך הימים האחרונים למדנו את גודל השבר. ברור לכל שקיבלנו עירייה שהיכולת העצמית שלנו לשקם אותה היא בלתי אפשרית. מדובר בעירייה שסוחבת גירעון מצטבר של למעלה מ-120 מיליון שקל. זו עירייה שאמורה להיות עשירה, אבל היא חייבת לבנקים למעלה מ-220 מיליון שקל. יש לה גם חובות למס הכנסה ולמקורות שמגיעים לכ-100 מיליון שקל. זה המצב הכספי שקיבלתי כשנבחרתי.

ברי לכל שאין לעיריית אין יכולת לצאת מהברוך הזה בכוחות עצמה. אני רוצה לציין שבשנתיים האחרונות ישב באילת חשב מלווה ולמרות זאת עיריית אילת מסיימת את שנת 2003 בגירעון של 27 מיליון שקל. הווי אומר שהחשב המלווה לא הוא הישועה לה ציפתה אילת. ישבנו לילות כימים, צוות מקצועי הטוב ביותר באילת, והכנו תוכנית התייעלות, תוכנית הבראה, תוכנית החלמה. תקראו לזה איך שתרצו. התחושה שלי היא קשה שאין עם מי לדבר. אנחנו רוצים לפרוט את התוכנית, אבל מה שאני מקבל ממשרד הפנים זה רק איומים. אני מקבל איומים מכל הגורמים – ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, ממועצת הפועלים וכו'. אנחנו מדברים על פיטורים של למעלה מ-100 עובדים מתוך סד"כ של 600 עובדים. כדי לפטר 100 עובדים זה עולה לעירייה בין 15 ל-17 מיליון שקל, משום שיש הסכמים שאני לא יכול להפר אותם. זה אומר שבכל צעד שלא תעשה, אתה ממולכד.

דרך אגב, היה מי שדאג שביום שבת אני אמצא בפתח ביתי תרנגולת מדממת, משום שאני הולך לבצע מהלכים קשים, בלי משחקים.


התחושה שלנו היא – ולא רק בגלל שאנחנו נמצאים 400 ק"מ מהציוויליזציה, שאין עם מי לדבר. מצד אחד יש ניסיונות לפגוע בבית החולים "יוספטל", מעלים את המחירים ב"ישראייר" וב"ארקיע" בכ-30%, פגענו בהטבות המס, בעצם כל אותם מהלכים שמלמדים על אטימות מוחלטת, ומצד שני מבקשים שנתייעל. אפשר לומר שכל מי שיושב באילת זו שליחות, כי לא הכל זה מלון "הרודס". יש באילת מצוקות קשות מאוד. לצערי הרב נאלץ לסגור את העיר ולא ייכנס וייצא בה. כשבתי המלון לא יכניסו אורחים, אזי גם ההכנסה של המדינה תיפגע. העיר אילת מכניסה 350 מיליון דולר בשנה. אותה תרנגולת שמטילה ביצי זהב לקופת מדינת ישראל נשחטת באופן שיטתי מזה כשנתיים.

אני פונה לוועדת הכספים שאמונה על הנושא הזה שתיקח את אילת כדוגמה שצריך להתייחס אליה. אני מציע שמשרד הפנים עם גורמים נוספים ילוו אותנו בתוכנית ההבראה כפי שהגשנו ולא יגידו לנו סתם לצאת לדרך. צריך שתהיה פעולה הוליסטית ורחבה עם כל הגורמים ואולי רק כך נצליח לצאת מהמצוקה הקשה שאנו נמצאים בה.

אני רוצה לברך את מר אלדר לבחירתו.

הרשויות המקומיות חייבות לקבל תרופה. אני מציע שנחלק את זה למספר שלבים: בשלב הראשון חייבים לשלם משכורות. זה הדבר הראשון. אני לא רואה פה 120 חברי הכנסת שלא מקבלים משכורת. אני לא רואה פה אף עובד מדינה שלא מקבל משכורת. עם כל הכבוד, אנחנו עלולים בעצמנו, במו ידינו, להיות אחראים למצב. אני כחבר הכנסת, אחד מתוך 120, אחראי לכל תוצאה שעלולה להיות בכל רשות ורשות ובמדינת ישראל בכלל.

סליחה, אני לא אחראי כמוך.

גם אתה אחראי.

חברי הכנסת שוחט ואורון, אני מודיע שאנחנו, חברי הקואליציה, קודם כל אחראים.

כן, שלא יחבר אותי לאחריות.

אנחנו גם נמצא את הפתרון ואני מקווה שאתם תצטרפו אלינו. נחה דעתכם?

כן.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לצאת היום עם החלטה איך אנחנו, חברי הקואליציה, דואגים שכ-12,000 עובדים ב-60 רשויות יקבלו משכורת. מדובר בעלות של כ-400 מיליון שקל.


דבר שני, אני מקבל את הרעיון של יושב-ראש השלטון המקומי, מר עדי אלדר, שחברי הכנסת ילוו רשויות. חברי הכנסת, לפחות מהקואליציה, יכולים לקחת רשויות מסוימות וללוות אותן. אני, כנציג השפלה, מוכן לקחת ערים בשפלה שנמצאות בצרות. אני מחויב לעשות את זה ומחובתי כנציג שלהם לבוא לשם, ללמוד את הבעיות ולעזור להם.

דבר שלישי, כשאני שומע שבמסגרת תוכנית הבראה מבקשים לסגור אגף רווחה או מתנ"ס, זה צורם. איך אפשר לבקש דבר כזה? מצד אחד מבקשים לפטר עובדים, אבל מצד שני אין לרשויות לשלם פנסיה וזכויות. גם אם ראש הרשות רוצה לתת להם את זה, הוא לא יכול, כי יש עיקולים על חשבונות העירייה.

לפיכך אני חושב שהוועדה צריכה לזעוק כדי שהעובדים יקבלו את משכורתם. לאחר מכן נוכל להיכנס ולדון בצורה פרטנית בבעיות הרשויות, בוודאי במועצות בהן ראשי הרשות הם חדשים, שאין ויכוח שהם לא אשמים, אחרת הבוחרים לא היו מחליפים את ראש הרשות הקודם. לא צריך להעניש את התושבים על כך שהחליפו את ראש הרשות ולכבול את ידיו של ראש הרשות החדש. באופן כזה ראש רשות חדש לא יכול לעשות שום דבר, מלבד לצעוק כאן "גוואלד". אני פונה לאופוזיציה שיעזרו לנו במציאת פתרונות. אדוני, לשעבר שר האוצר, נתת כאן כל מיני פתרונות, אתה תוכל לתת עצות איך לצאת מהפלונטר הזה.

צריך כסף.

חבר הכנסת אורון, קל לבוא ולומר כסף. כי כל דבר שלא נעשה, תצעק שפגענו בנושא כזה ובנושא אחר. בוודאי שהכל כסף.

כרגע אין ועדות משנה, אין ועדות עליונות ואין ועדות תחתונות. אנחנו חייבים לצאת היום עם תוצאות.

בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת בנלולו, אם רוצים לצאת עם תוצאה, זה צריך להיות מאוד דרמטי. אני אומר את זה ברצינות. זה משבר ברמה לאומית, אמיתית. זה משבר שאם הוא היה בביטחון או בכלכלה, כבר הלילה הממשלה היתה מתכנסת ומוצאת פתרון. אני מציע שנחליט החלטה, ברוח הדברים שביקש מר עדי אלדר בפתח הישיבה, שוועדת הכספים לא תיענה לשום פנייה של האוצר אם לא יגיע שר האוצר לוועדה.

אתה לא מבין שכל העברה תקציבית שאני לא אעביר האוצר יגיד לי תודה? ואם האוצר לא יבקש להעביר העברות תקציביות במשך חודשיים?

איפה הכוח שלך מול הממשלה? אם לא תשבור כלים, לא יקרה כלום, גם לא יעזרו לשר הפנים, לא יעזרו לרשויות ולא יעזרו לעובדים. אם לא תהיה שבירת כלים טוטלית, לא תגיע לרבע תוצאה. זה לא עניין של ימין ושמאל.

היום יש הצבעה על הודעת ראש הממשלה בנושא הפערים החברתיים. זה פערים חברתיים? בהחלט. יגידו לו, כמו שקרה בתקציב, שאם אין תשובה בנושא הזה אין הצבעה.

אני בעד להצביע על ההצעה שלי.

בחודש מאי האחרון סיימתי שירות בצה"ל בדרגת אלוף משנה. אני בן חצור ומצאתי את הצורך והחובה לחזור לחצור, כדי לנסות ולהשתמש בניסיון שצברתי להרים את חצור מדרגה אחת קדימה. לדאבוני המציאות לא כך. אין לי בעיה להתמודד עם מציאות קשה, בתנאי שיהיו לי כלים. אני לא מפחד מעבודה קשה.

אני חושב שכל הסוגיה של אופוזיציה-קואליציה היא לא מענייננו. אנחנו צריכים לקבל את הכלים ולעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

דובר כאן לא מעט על מספרים. רבותיי, אחרי המספרים יש אנשים, נשמות, ציבור רחב וגדול שמתקשה יום-יום לקיים את הקיום הבסיסי שלו. פה מדברים על דברים יותר יפים, אבל אנחנו מדברים על דברים בסיסיים. שמעתי את המספרים שנזרקו כאן ואני אומר: ריבונו של עולם, כל הציבור המכובד הזה, שמאחוריו עומדים מאות ואלפי אנשים, דורש בסך הכל אחוז או אחוז וחצי מהתקציב של מדינת ישראל.

עמיתי המנכ"ל דיבר על רזרבת השר ואכן חצור קיבלה את רזרבת השר, ואני מודה על כך. אבל יחד עם זאת, בגלל המציאות שבה אנחנו נמצאים, התקציב הזה הגיע וזה לא הורגש לחלוטין, בגלל החובות והעיקולים שיש על המועצה. אני מבין שרזרבת השר שאמורה להגיע תופנה למועצות שאין עליהן עיקול. על חצור הוטלו הרבה עיקולים וצריך הרבה כסף כדי לשחרר אותה מהמצב הזה. לכן אני חושב שלא בזה טמון הפתרון.

כולנו צריכים לדעת שאנחנו גם נושאים באחריות. אי אפשר לקחת רק את הסמכות וליהנות ממנה. אנחנו תובעים את הממשלה לא רק על המצב הנוכחי, אלא גם על העבר. לא ייתכן מצב שהיו גם חשבים מלווים וגם מבקרים שונים ובסופו של דבר אנחנו מקבלים קופה ריקה וגירעונות של עשרות מיליוני שקלים.

אני חושש מאוד שהתהליך הביורוקרטי יהיה מסורבל וקשה. אני מאוד מבקש, למען הצלת המצב הנוכחי, להיכנס להילוך ולמצוא פתרון, כי הבעיה אינה רק במשכורת. בחצור לא שולמה משכורת כבר כמה חודשים. במועצה הדתית שלנו ובשירותים נוספים לא קיבלו משכורת למעלה משבעה חודשים. הפגיעה בעובדי הרשות היא פגיעה ישירה בכלל התושבים ובאוכלוסייה הסובלת בחצור הגלילית. הפגיעה היא בכל התחומים.

דיברו כאן על קיצוץ במענקי האיזון. מענק האיזון לחצור קוצץ בלמעלה מ-40%. 40% זה כעשרה מיליון שקלים. סך ההלוואות לטווח הקצר והארוך של חצור עומד על 13 מיליון שקלים, זה ממחיש לכם את הפער. צריך לשלם 16 מיליון שקלים למשכורות ועוד כסף לשירותים נוספים. אני לא יודע אם יש איזשהו גאון כלכלי או ראש רשות שמסוגל למצוא את הפתרון לפער הענק הזה. מה שלא נעשה, אני לא מאמין שנוכל לצמצם. גם אם ישלמו לנו את כל חובות ואת כל העיקולים, עם הגבייה הנוכחית, שלדאבוני בחצור היא מאוד נמוכה, לא נוכל לשפר את המצב הקיים.

כבר שבוע וחצי שאין חשמל במוסדות הציבור ובמועצה. פעם כבר סגרו לנו את המים. היום היתה לי שיחה עם חברת "מקורות" וכנראה שיסגרו שוב אם לא נמצא פשרה. יש לנו תוכניות מוכנות לפרוייקטים, אבל אין לי אפשרות לממש אותם והקבלנים לא מוכנים להגיע לחצור ולבצע את העבודות. יחד עם זאת, יש חובות של מיליוני שקלים לספקים, כולל עיקולים וכולל תביעות רבות אחרות. היום גם אין לי אפשרות להגיע לפשרה על החובות האלה. זו מציאות שהיא בלתי נסבלת ובלתי ניתנת להבנה, כיצד ראש רשות שהגיע עם מוטיבציה לא מצליח לעשות כלום. באתי לתפקיד לא מתוך שיקולים זרים, משום שמצבי הכלכלי מאפשר לי לחיות חיים טובים ושלווים, אלא היה אכפת לי ורציתי לשנות, אבל לדאבוני זוהי המציאות.


אם לא נגיע לפתרון עכשיו, נגיע למשבר לאומי. אני לא חושב שצריך להפנות את האצבע רק לשרים, אלא לערב, באחריות ישירה, את ראש הממשלה במה שקורה במדינה. זו לא בעיה מקומית, אלא בעיה לאומית והמחיר שנצטרך לשלם יהיה גבוה מאוד.

האמת היא שהישיבה הזאת מיצתה את עצמו והשלטון המקומי יוצא בהרגשה טובה. יושבים פה חבר כנסת שבעבר היה יושב-ראש ועדת הכספים, היה שר אוצר, ראש עיר, ממלא מקום יושב-ראש מרכז שלטון מקומי ועוד, חבר הכנסת בייגה שוחט. הוא זוכר שפעם היו ויכוחים וחלק היו בעד הדרישות של השלטון המקומי וחלק נגד. היום אני שומע שכל ועדת הכספים בדעה אחת שהשלטון המקומי במשבר. השלטון המקומי זקוק להתערבות מהירה ודחופה.

יסלחו לי ראשי המועצות והערים החדשים. אנחנו לא מדברים רק על משכורת, ועל מי ישלם משכורת ועל מה יהיה בעוד חודשיים-שלושה. כל מה שצריך לעשות זה לכבד הסכמים. עשר שנים באו וטענו שהשלטון המקומי בזבזן, לא יעיל, מושחת ומה לא. באתי באותה תקופה לשמיר ואמרתי לו: מר שמיר, למה לך? תקים ועדה שתקבע מה הן המטלות שהשלטון המקומי חייב על-פי חוק דיני העיריות לתת לתושביו. הוא הקים את ועדת הרמלך. לאחר שנתיים ועדה זו הוציאה את מסקנותיה. באותה תקופה יצחק רבין זכרונו לברכה נבחר לראשות הממשלה והקימו את ועדת סוארי שתמחרה את מסקנות ועדת הרמלך. לקח שנתיים עד שוועדת סוארי תמחרה את רמת השירות שהשלטון המקומי, על-פי חוק דיני עיריות, מחויב בה. המסקנה הייתה שיש לתת מענק איזון של 4 מיליארד שקל משנת 1996 צמוד למדד, בסוף שנה תינתן תוספת בגין גידול אוכלוסייה ולפירעון מלוות. תוציאו את ההסכם הזה ובזה זה נגמר.

ביבי נתניהו נבחר לראשות הממשלה והיה משבר בשלטון המקומי. יש לנו הסכם חתום על-ידי ביבי נתניהו כראש ממשלה. בשלוש לפנות בוקר הוא זימן ללשכתו את דן מרידור, שהיה אז שר אוצר, ויש הסכם חתום למענק איזון.

כאשר רוצים לקצץ או לצמצם הסכם, מזמינים את הצדדים ומתווכחים וחותמים הסכם. לגבי השלטון המקומי, שהוא קבלן המשנה של הממשלה, שלמעשה מוציא מן הכוח אל הפועל את כל החלטות ממשלת ישראל, למעט חוץ וביטחון, זה לא כך. איך יכול להיות שיש הסכם חתום ואתה מקצץ 70% מההסכם החתום? מענק האיזון צריך להיות היום 8 מיליארד שקל וקיצצו אותו ל-2.5 מיליארד. איך זה יכול להיות?

חברי הוועדה, אולי אתם לא מודעים למה שקורה. מפעל שיקום שכונות היה ב-137 שכונות במדינת ישראל. מהרגע שהתחילו לקיים את המפעל הזה הוקמו פרוייקטים, אבל מהרגע שהפסיקו לקרוא לזה פרוייקט שיקום שכונות, התמיכה בוטלה והנטל עבר לרשויות. זו עלות אישית על השלטון המקומי.

מעבר לזה, ישנן כל מיני התחייבויות שהכנסת קובעת והן מוטלות על הרשויות. שאלתי פעם את חבר הכנסת בייגה שוחט, כשהיה שר האוצר, מה קורה עם החוק שחוקק בכנסת. הוא ענה לי: אני, שר האוצר, נותן לך הוראה לא לבצע את החוק. אם אין כיסוי תקציבי, אל תבצע את החוק.

אנחנו לא חלשים ואני לא מת לשרוף צמיגים, אבל אם אני אצטרך לעשות גם את זה, אני אעשה. אני לא מודאג, מכיוון שאפשר למעוך אדם עוד ועוד ועוד, אבל מגיע רגע שהוא רוצה לחיות, וזה הרגע.

אני מודה ליושב-ראש על ששמעתם אותנו, אבל ממילא הכל יקרוס, נקים אוהל, אני אישן בלשכתו של שר האוצר, נפגין ונשבות רעב. בלי זה, איש לא יתייחס אלינו. כאן צריך להיות הפתרון של הקיבוצים, כלומר למחוק את הגירעונות והחובות של השלטון המקומי. אתם מודעים לזה שיש חובות של 14 מיליארד שקל לבנקים? אתם מודעים כמה ריבית יש לשלם כל שנה? לפיכך יש רק אפשרות אחת: או שמכבדים את ההסכם שעבדו עליו שש שנים – גם ועדת הרמלך וגם ועדת סוארי – או ששוברים את הכלים וה' יעזור.

אצלי במשרד תלויה תמונה שלי עם השר שרנסקי בעת שקיבלתי תעודה על כך שאני מאוזן. יש לי תמונה עם השר רמון בעת קבלת תעודה שאני מאוזן, וכך גם עם השר ישי. כנראה שלמשרד הפנים יש מחשב, כמו אצל אפרים קישון, שבודק מי בסדר ואותו דופקים. בשנת 2001 הורידו לי כמחצית ממענק האיזון. ראו איזה פלא, מחצית ממענק האיזון זה בדיוק הסכום שהייתי בגירעון. אמרו לי לעשות תוכנית הבראה. עשיתי תוכנית הבראה, לקחתי הלוואות, פיטרתי אנשים בלי חשבון ובלי סנטימנטים והתאזנתי. כל היישוב יצא נגדי ואפילו רוססו כתובות נאצה בגנותי. ב-2003 הגשתי תקציב מאוזן ומשרד הפנים אישר אותו, אבל מכל התקציב השאירו לי רק כמיליון שקל ומינואר אני כבר לא יכול לשלם משכורות. אני מנסה להיפגש עם שר הפנים במשך שנה, אבל לא מצליח. יש 240 ראשי רשויות. אם יקדישו לכל אחד רק דקה, זה 240 דקות, אבל גם את לא עושים. היחידי שהואיל להתקשר אליי הביתה היה מנכ"ל משרד הפנים. לפחות הוא החזיר לי טלפון. מלבדו אין עם מי לדבר.

אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שבפגישה עם השלטון המקומי עמד השר פורז ואמר: אני לא מייצג אתכם, אתם לא בחרתם בי. זה מה שאמר שר הפנים. זה אומר שהם לא סופרים אותנו ולא סופרים את האזרחים שלנו. אני עומד כמו אידיוט פה וכשאני אצא מכאן מס הכנסה יתקע אותי, כי לא שלמתי מסים. אני לא יכול לשלם את הניכויים, כי מה שלקחו לי, זה מה שהיה מתוכנן. אחוז הגבייה אצלי ביישוב מגיע ל-92% ואני לא יכול לגבות יותר. בשנת 2001 קיצצתי 17% במספר העובדים.

למה התכוון שר הפנים כשאמר שהוא לא מייצג אתכם?

שאנחנו לא מעניינים אותו. חבר הכנסת ליצמן, הצעת לאפשר לנו לקחת הלוואה לשלושה חודשים. איך אני יכול להחזיר הלוואות, ממה?

אני אמרתי לך להחזיר? אמרתי לך לקחת.

כולם מדברים פה על מים, על חשמל וכו', אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. אני פוחד לנסוע באוטו הישן שיש לי מהמועצה, כי מס הכנסה יעצור אותי על כך שלא העברתי את הניכויים. לא סופרים אותנו. אני מרגיש טיפש שבאתי מהמגזר העסקי להיות ראש רשות.

השלטון המרכזי מחסל את השלטון המקומי. שמים את העגלה לפני הסוס. זה בדיוק המצב כבר שנתיים – אנחנו דוחפים את העגלה ולא גוררים את העגלה, כי קיצצו את מענקי האיזון של כל הרשויות והשאירו אותנו לעשות תוכניות הבראה ולהסתדר עם העובדים. רבותיי, החלק היחסי שנשאר ממענק האיזון הוא כמו דלת מסתובבת, הוא מגיע אלינו וחוזר מייד למדינה – לביטוח הלאומי ולמס הכנסה. למעשה לא נשאר לנו מזה שום דבר ואנחנו לא יכולים לשלם לעובדים. זה חיסול טוטלי של הרשויות.

במועצות הערביות יש ריכוזי אוכלוסין ואין לנו מאיפה להביא הכנסות, כי אין לנו אזורי תעשייה ולפחות 50% מהתושבים מובטלים. 50% מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני ומשתכרת פחות משכר מינימום. איך אפשר לבצע גבייה במצב כזה? איך אפשר לקחת מלוות ולהמשיך להתקיים? אין אצלנו מבני חינוך ולא מבני ספורט. את כל הדברים האלה אין לנו בכלל ואנחנו קורסים.


בעוד עשרה ימים נחגוג את חג הקורבן. ביקשנו להקדים חלק מהמענק כדי שנוכל לשלם משכורת. ביקשנו להביא קצת שמחה לילדים, כמחווה לחג. ביקשנו שיעבירו לנו משכורת של חודש או חודשיים. אני מבקש שתיקחו את הבקשה הזאת ברצינות ותתחשבו בזה שאנחנו בני אדם שמגיע לנו את זה.

משרד הפנים טוען שאנחנו לא מנהלים נכון את הרשויות. לפני שאני אתחיל בתוכנית הבראה, אני מבקש שתשלמו לי פיצויים עבור חמש השנים בהן אני מכהן כראש רשות, ואני מוכן ללכת.

אני נמצא ביישוב שהרמה הסוציו-אקונומית שלו מוגדרת כאשכול 9. אני לא צריך לספר לחברי הוועדה מה קורה ליישוב ברמה סוציו-אקונומית 9. זה לא יישוב ברמה נמוכה, אלא ברמה הגבוהה ביותר. לפני חמש שנים קיבלתי יישוב עם גירעון אדיר שהושאר על-ידי ועדה ממונה של משרד הפנים. כשהוקם היישוב הייתה ועדה ממונה של משרד הפנים שהשאירה לקודמי בתפקיד גירעון. את אותו גירעון אני ירשתי ממנו ועכשיו אני ממשיך.

אמרו לי לעשות תוכנית הבראה ואכן עשיתי. במועצה שלנו צריכים להיות כ-120 עובדים, כולל עובדי חינוך וכו', אבל יש לי רק 68 עובדים בכל התחומים.

ביצעתי תוכנית הבראה קשה מאוד וב-99' קיבלתי פרס מינהל כספי תקין. כך גם ב-2001 וב-2002. ב-2003 החליטו לקצץ ב-70% את המענק שניתן לי. מה עוד אני יכול לעשות? אני מגיע ל-97% גבייה בארנונה ולגבייה של 99% במים. בכל שנה הוועדה הנכבדה הזאת החליטה על העלאת הארנונה באחוז מסוים, ובכל שנה הכפלתי את האחוז שהחליטה עליו הוועדה. אם הוועדה החליטה על העלאה של 3%, אני העליתי ב-6%, כלומר עוד 3% מעבר למה שהחליטה הוועדה. השנה למשל, הוועדה החליטה לא להעלות את המסים, אבל אני העליתי ב-3%. כל שנה אני מבקש אישור חריג משר הפנים ומשר האוצר להעלות את מסי הארנונה מעבר למה שהחליטה ועדת הכספים.

עם כל זה ואחרי שהתקציב שלנו מאוזן ומסודר, אין לי סגן בשכר ואין לי שום "בשר" שאפשר לקצץ בו. אנחנו בגירעון. ממה עוד אפשר להוריד. כבר החודש אני לא אוכל לשלם משכורות, למרות שאני באשכול 9. מה יקרה הלאה?

על-פי הצעת המנכ"ל הייתי אצל הסמנכ"לית רות יוסף וביקשתי חשב מלווה. אמרתי שייתכן שאני לא מספיק טוב ושכדאי שיביאו לי חשב מלווה. ענו לי שאני יעיל ולא יתנו לי חשב. מה עוד רוצים שאני אעשה?

אני יודע שרבים מהנוכחים פה לא רוצים ועדה קרואה. אני עובד של התעשייה האווירית ונמצא בחופשה ללא תשלום. בשלב מסוים לא היה אכפת לי שתהיה ועדה קרואה ושאני אחזור לעבודתי. אני אומר את זה, כי אי אפשר לנהל רשות במצב כזה. אי אפשר לבוא למערכת שהכינה תקציב ולקצץ 70% ממענק האיזון שמגיע לה. את רוב הדברים שהמועצה צריכה לעשות אני מגלגל על התושבים והגענו כבר למינימום השירות שאנחנו מחויבים בו. ניתקו לנו כבר את המים, צמצמנו את פינוי האשפה משלוש פעמים בשבוע לפעמיים. מה עוד אנחנו צריכים לעשות? החלפתי את מספר הפלאפון שלי, כי הספקים מתקשרים אליי ודורשים כסף. אי אפשר להמשיך לנהל כך את הרשויות, חייב להיות פתרון ויפה שעה אחת קודם.

אין כאן מחלוקת על הטיעונים לעונש.

את העונש כבר קיבלו ויש פסק דין, יש רק מחלוקת על העובדות.

אדוני המנכ"ל, ראשי רשויות חדשים לא חטאו בשום דבר ולכן הם לא צריכים לנהל את יישוביהם במצב כזה. אני חושב שלא ניתן לבוא בטענות לאף ראש רשות חדש, כי הוא קיבל את הרשות במצב נתון ואין על כך מחלוקת. גם המדיניות לגבי ראשי רשויות ותיקים שלהם קיצצת 50% ממענק האיזון, היא מדיניות שגויה, למרות שאני יודע שהמדיניות הזאת נכפתה עליכם על-ידי האוצר. לתת אקמול לרשויות, כלומר פה ושם סכומים שנבלעים בדרך, לא יביאו לשינוי. מזה לא תבוא הישועה, כי זה בסך הכל אקמול. בשנים האחרונות השלטון המקומי מתנהל על בסיס אקמולים ולא על בסיס ענייני.

צריך ללכת לרפורמה בכל השלטון המקומי וכמו שמשרד ממשלתי מצליח לסיים שנה עם גירעון מסוים שאתו הוא יכול להמשיך להתקיים, אין שום סיבה שרשות מקומית לא תתנהל בצורה הזאת. צריך שיהיו נהלים וראש רשות שיחרוג מהם תופעל נגדו סנקציה. נכון להיום, עם כל מה שקורה ברשויות, צריך למצוא הסדר כדי ליישר קו – בזה ועדת הכספים יכולה לעזור לך, כולל חקיקה מהירה לנושא הזה – ולחוקק חוק שיביא לרפורמה בשלטון המקומי בכלל, כדי שלא יבואו לכאן כל פעם לשבות. כל כמה חודשים זה קורה. לא ייתכן לתת לרשות מענק איזון מסוים ובן לילה לשנות ולקצץ את זה ב-50%. לא ניתן לומר לראש רשות לפטר עובדים, כאשר הוא כבר עבר תוכנית התייעלות. כל ראש רשות צריך לדעת מראש מה התקציב שלו ולפיו לתכנן את השנה. לא ניתן לעשות שינויים באמצע השנה, כי בכך גורמים עוול.

אדוני המנכ"ל, אתה והשר חדשים בתפקידכם ואתם יכולים ללכת לרפורמה מקיפה בשלטון המקומי, כדי להביא תשובה עניינית לטווח הרחוק. בכל מקרה צריך קודם כל לפתור את הבעיה המיידית בשלטון המקומי. אנחנו מוכנים לעזור לך וכחבר קואליציה אני יכול לומר לך שאני אחתום על כל שינוי שתביאו, כולל גם בדברים שיהיו מנוגדים להחלטת הקואליציה. לא יעלה על הדעת שעובדים לא יקבלו משכורת במשך חודשים ארוכים.

ממה שנאמר בישיבה זו ברור לגמרי שבחודש הקרוב לא יגיע כסף לרשויות, בוודאי לא בהיקף שצריך. ערד גובה מעל 91% מסים והיא עברה כבר שתי תוכניות הבראה. למרות זאת ערד סיימה את השנה עם גירעון של 14 מיליון שקל ומענק האיזון שרוצים להפחיתו בעוד 5-6 מיליון שקלים, מביא אותי לצורך לאזן תקציב בהיקף של כ-20 מיליון שקל.

הודעתי למנכ"ל משרד הרווחה שאני סוגר את מחלקת הרווחה בערד. זה חוסך לי 6 מיליון שקלים. אני מחכה להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך, כדי להודיע לה שאני סוגר את מחלקת החינוך. זה יחסוך לי 8 מיליון. שני התחומים הללו נותנים לי חיסכון של 14 מיליון שקל. אם אני אסגור את כל החינוך והספורט בערד אני אגיע ל-19 מיליון. אם אני אסגור את שירותי הדת, אני אגיע לחיסכון של 21 מיליון שקלים. לאחר שאני אאזן את התקציב יישאר לי מיליון שקלים ואני ממש מאושר. כל מה שאמרתי בעצם אומר לסגור את היישוב.

אם אנחנו לוקחים את מה שאמר השר פורז ונתאים אותו למה שאני מתכוון לעשות, זה בעצם אומר שיישובים בסדר גודל של ערד ייסגרו, כלומר השירות, שמדינת ישראל אמורה לתת באמצעות השירות המוניציפלי, לא יינתן.

לא הגעתי לכאן כדי לספר את הצרות שלי, כי יש כאן עוד רבים שסיפרו את הצרות שלהם לא רע בכלל. באתי כדי לומר לכם שלפחות לגבי חלק מהרשויות יש פתרון. לידינו יש מועצות אזוריות שנציגיהן לא נמצאים כאן. אלה מועצות שכוללות מעט מאוד תושבים, אבל יש להן הרבה מאוד מקורות הכנסה, מקורות ארנונה. אני מייצג כרגע את דימונה ואת ערד, שבהחלטת שר ובהחלטת ממשלה אפשר לסמן קו על המפה ופותרים בעיה לשני היישובים בלי שזה יעלה למדינת ישראל שום דבר. לא ברור לי למה פוליטיקה מתערבת עם כלכלה, אבל כנראה שזה המצב ולאף אחד לא אכפת ששני יישובים מתרסקים כלכלית ולידם יש יישוב שחוסך כסף ומרוויח הרבה כסף על חשבון התושבים שלנו, שהם בעצם העובדים של המועצות האלה.


ערד לא קמה כדי להיות ישות כלכלית. ערד קמה כתוצאה מחלום. יושב כאן אחד מהחולמים הגדולים. ערד צריכה לחיות חיים טובים ומאושרים והיא יכולה. תושבי ערד נותנים למדינת ישראל, דרך ייצור ותעסוקה, הרבה מאוד כסף, אבל כל הכסף הזה לא מגיע לרשות שלנו, אלא לרשויות האחרות. לפיכך צריך לעשות סדר חדש במדינת ישראל, כך שאם רוצים להיות כלכליים, המדינה צריכה לדאוג לזה שקריית מלאכי למשל, שלידה יש את כל המפעלים שאינם ברשותם, תקבל את מה שמגיע לה. צריך לעשות חלוקה מחדש ואז כל היישובים האלה יוכלו לשרוד.

אני לא רוצה לבכות כמו כל האחרים ולכן אני מציע שבפעם הבאה השלטון המקומי יגיע לכאן עם הצעה לפתרון הבעיה. לי, החוליה הזאת חסרה.

כיבוד הסכמים זה לא הצעה?

להערכתי לא. אתה יודע שלא יכבדו הסכמים מלפני עשר שנים, כמו שלא מכבדים הסכם מלפני שנתיים.

על כך אני נלחם. אני לא אתן שיחזירו את החינוך לתקופת המנדט.

זה שאני אומר שאני רוצה להציג יחד עם השלטון המקומי תוכנית מאוד נחרצת, זה לא ביקורת על השלטון המקומי. אני מאמין שבסופו של דבר ההישגים יהיו יותר ממקומות אחרים, ודי לחכימא ברמיזא.

אנו, כל ראשי הרשויות החדשים, באנו עם הרבה להט. בפגישה הראשונה שלי אצל שר הפנים התקבלתי באמירה: תנחומיי על היבחרותך לראש עיריית דימונה. אמרתי לעצמי שזה הרמז הראשון למה שעומד לקרות.

ההסדר שצריך להיות פה צריך להיות בדיוק כמו הסדר הקיבוצים והמושבים. אם אז זה היה תקף, זה צריך להיות תקף היום. חבל על הזמן, כי שום דבר אחר לא יפתור את הבעיה. שלחתי מסמך למשרד הפנים ובו הוכחתי שאם אני אפטר את 380 עובדי עיריית דימונה, אני עדיין אהיה בגירעון של 30 מיליון. זה יהיה הגירעון אם אני אסגור את כל העירייה, לא רק את הרווחה והחינוך.

ראש עיריית ערד דיבר על מועצה אזורית מסוימת שמקבלת 80 מיליון שקל לשנה, כאשר העובדים במפעלים שבאותה מועצה הם עובדי ערד ודימונה, ואילו דימונה וערד מקבלות אפס. יש טענה יותר צודקת מזה?

לאיזו מועצה אזורית הכוונה?

מדובר במועצה האזורית תמר שבתחומה יש רק אלף תושבים. מבקר המדינה, בדוח שלו לשנת 1999, התייחס לסוגיה הזאת. ההכנסה לנפש מארנונה עסקית במועצה אזורית תמר היא 36,000 שקל. בדימונה זה מגיע ל-200 שקל ובערד ל-300 שקל. יש טענה יותר צודקת מזה? בכל משרד שאני מגיע ומדבר על זה מתגרדים באי נוחות. אני חדש בפוליטיקה ואני לא מבין למה מתגרדים באי נוחות כשאני משמיע את הטענה הזאת. מה לא בסדר בטענה הזאת? אני פוגש את החבר'ה מנתיבות וקריית מלאכי וגם אצלם יש את אותו סיפור בדיוק. אומרים לי, גם שרים בממשלה, שאני נוגע בנקודה רגישה ושכדאי לי להיזהר, כי אחרת יכסחו לי את מה שיש.

אנחנו נגיש את תוכניות ההבראה, אבל אני מבקש ממשרד הפנים ומכל חברי הכנסת לראות את העוול הזה ולעזור לנו. אני לא מבקש כספי מדינה. ראש עיריית ערד ואני לא מבקשים להיות נסמכים כעניים על שולחן המדינה. עינינו לא צרה באנשי מועצה אזורית תמר, כי הם עושים עבודה טובה, אבל צריכה להיות חלוקה שווה ולא שהכל יהיה רק לצד אחד ולצד השני אפס.

הרשויות נדרשות להגדיל את הכנסותיהן. כדי להגדיל הכנסות, צריך שלעירייה יהיו קרקעות. אור עקיבא היא העיר היחידה שיש לה קרקע בהיקף של 3,000 דונם בסך הכל. אני שכן של קיסריה שבתחומה יש 30,000 דונם ובמועצה האזורית חוף הכרמל יש 180,000 דונם.

לא מעניין אותך למה לא איחדו רשויות במקרה הזה? יש לך מושג למה למשל כפר ורדים לא אוחד עם מעלות?

לאור עקיבא נגרם עוול גדול. פעם אור עקיבא היתה שכונה נידחת, שכונת פשע וכו'. בחמש השנים האחרונות ראש העיר הקודם ואנוכי עשינו הרבה כדי לשפר את תדמית היישוב. קיבלנו מענקי איזון והתקציב שלנו היה מאוזן. אבל בגלל המצב הנוכחי, כמו רשויות אחרות, נכנסנו לגירעון, כי כל הנטל הכבד של החינוך והרווחה נופל על כתפי הרשויות. אנחנו צועקים ואף אחד לא מתייחס אלינו. פניתי לשר מסוים והתביישתי בתשובה שהוא נתן לי. אמרתי לו שהמצב שלי גרוע. התשובה שלו היתה: בשביל מה נבחרת? שאלתי אותו בשביל מה הוא נבחר אם הוא לא יכול לעזור. אני לא רוצה לומר את שמו של השר וכשיגיע הזמן אני אטפל בו.

לא ייתכן שאור עקיבא לא יכולה להגדיל את גבולותיה. בגלל ההסכם המפורסם עם הברון רוטשילד והממשלה אני צריך לסבול? עיריית אור עקיבא צריכה לסבול מההסכם המטופש הזה?

למה זה הסכם מטופש?

אני יודע שהיית בעד ואני אגיד לך למה. לא ייתכן שלקיסריה אין שום מעמד ואור עקיבא היא זו שנתנה מעמד של אזור פיתוח ב' לפארק התעשייה באזור אור עקיבא וקיסריה. סוכם שפארק התעשייה יהיה של שני היישובים, אבל לאחר שהפארק נבנה, קיסריה לקחה את השלט: פארק תעשייה קיסריה-אור עקיבא, והחליפה אותו בשלט: פארק תעשייה קיסריה. היתה על כך ועדת חקירה שמינה שר הפנים דאז, חיים רמון. ועדת החקירה הזאת החליטה לספח לאור עקיבא את פארק התעשייה.

ומה אמר היועץ המשפטי לממשלה?

הוועדה החליטה לספח את פארק התעשייה ושטחים נוספים לאור עקיבא. אני לא דורש בעלות על הקרקע, אלא שתחום השיפוט של אור עקיבא יתרחב ויאפשר לפתח את העיר.

אתה לא מכיר את ההסכם עם הברון.

זה היסטוריה.

שר הפנים דאז חתם על ההחלטה הזאת, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש הסכם.

נכון.

אמרתי שאני לא דורש בעלות על הקרקע, אלא הרחבת הגבולות של אור עקיבא. אי אפשר להרחיב את הגבולות של אור עקיבא?

מר יוסיפוב, יש לנו כרגע בעיה הרבה יותר קשה מהרחבת הגבולות. אני אשמח לדון בזה בפעם אחרת.

בהסכם שהיה נגרם עוול גדול לאור עקיבא.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים על שקיבלתי מרזרבת השר. אמנם לא מוטלים עיקולים על הרשות, אבל יש עליי חובות אדירים. אתמול ניתקו לנו את המים בגין חוב של 1.5 מיליון שקלים. אנחנו חייבים לספקים למעלה מ-21 מיליון שקל. אני ראש רשות חדש וכמו כולם אני מבקש לשלם משכורות לעובדים, לשמור על אור עקיבא נקייה ולשמור על חינוך טוב ביישוב. ברוך ה', היום ילדי קיסריה לומדים בתיכון באור עקיבא. אף פעם לא היה דבר כזה והגענו לימים טובים שילדי קיסריה לומדים אצלנו.

כמה העירייה קיבלה מקיסריה במשך השנים?

אני אענה לך על זה בפורום אחר.


כדי לפתור את הבעיות של אור עקיבא, ויכול להיות גם של רשויות אחרות, צריך קודם כל לפתור את בעיית הגבולות.

אני מתנצל על כך שאי אפשר היה להגיע לישיבה בעשר וחצי, בגלל הבעיה הביטחונית ומשום כך עצרו את כל הכניסה לאזור השרון.

כבר פעם שנייה שאני יושב כאן בוועדה ודן באותו נושא. אני רוצה קודם כל להודות ליושב-ראש על כך שאתה בכלל אתה מאפשר לשלטון המקומי לבוא לכאן. במחוזותינו היום זה לא מחזה נפוץ.

דבר שני, אנחנו לא נפתור את הבעיות של השלטון המקומי בצורה הזאת. השבר שהשלטון המקומי נמצא בו הוא שבר לאומי ולכן צריכים להתייחס לזה בצורה אחרת לחלוטין. אני חושב שכפי שישבנו בזמנו של בייגה שוחט עם ועדת הפנים וועדת הכספים ודנו בדוח סוארי, כך צריך לעשות עכשיו. לפי דעתי צריך לקבוע עקרונות לבדיקת כל רשות ורשות. צריך לבדוק את הרשויות לפי מגזרים - יש רשויות גדולות, יש רשויות שיש להן מקורות הכנסה, יש רשויות ערביות, בדואיות, יש ערי פיתוח, יש רשויות בפריפריה וכו'. צריך לאפיין את הדברים האלה באופן מסודר. לא עוד מבקרים ועוד ביקורת. זה לא צריך להיות פוסט מורטם ולא פוסט פקטום.

צריך לעשות בדיקה רצינית של מהות השלטון המקומי. לשם כך ביקשנו שיחוקק חוק יסוד שיסדיר את היחסים בין השלטון המקומי והמרכזי. אנחנו באי כוח של השלטון המרכזי – הממשלה והכנסת שמחוקקת את החוקים. אנחנו לא פועלים ברשות עצמנו ועל כן צריך להביא את זה לידי סידור, גם באופן החקיקתי, גם באופן המשפטי, גם באותן נקודות בנתיב הקריטי שהשלטון המרכזי צריך להתערב בהן וכו'.

לגבי הנושא שעומד היום על הפרק – אדוני היושב-ראש, יש כאן רשויות שמעולם לא היו יכולות לעמוד על רגליהן באופן עצמאי, ויש רשויות שיכולות, ביניהן הייתה הרשות שלי, רשויות ותיקות כחדשות. הסיטואציה הקיימת היום תביא לידי כך שתוך חודשיים 120 רשויות לא ישלמו משכורת. אני כבר לא מדבר על אי תשלום לספקים. זה מחייב התערבות מיידית שלכם בנושא הזה.

אני אסכם ולא אחזור על הדברים של מר עמר שאמר שהסכמים צריך לכבד. אני רוצה להציע שיתקיים דיון נוסף עם שר הפנים ועם שר האוצר, שניהם יחד, ולא עם הפקידים, כי הבעיה איננה סעיף כזה או אחר. זו בעיה במישור לאומי ועל כן צריכים לשבת ולקיים דיון לעומק, כולל שינויי גבולות, כולל איחוד רשויות, כולל בדיקה של היכולות על-פי החוסן הכלכלי באזורים שונים ועל-פי פרמטרים שונים שייקבעו. צריך ללכת לניתוח מאוד מאוד יסודי. כל הדיבורים האחרים הם רק עצירת זרימת הדם. אם לא ייעשה הדבר הזה במהירות ולא יחזירו באופן מיידי את הקיצוץ במענק האיזון, הכל יקרוס.

מענק האיזון הוא הסיפור העיקרי.

בהחלט. אם לא יחזירו את מענק האיזון ולא יחזירו את תקציב הפיתוח, שמשמש לכול התושבים, לא נוכל להתקיים.

אנחנו בסך הכל מנסים לעשות את העבודה. אנחנו לא עבריינים. אני מוכן להתחלף עם כל אחד שיושב כאן ובכל ועדה אחרת למשך שנה וגם עם כל הגיבורים האחרים שיושבים באגפים השונים במשרד האוצר. נעשה תרגיל – שיישבו שנה היכן שאנחנו יושבים. כעבור שנה נעשה פגישת מחזור ונספר את החוויות שלנו.


לסיכום, אני מבקש שתהיה ישיבה דחופה עם שר האוצר, ראש הממשלה ושר הפנים, כדי להחזיר את מענק האיזון לקדמותו באופן מיידי, כדי לעצור את ההידרדרות. במקביל, כדי להרוויח זמן, אני מבקש לחוקק חוק יסוד, אמנה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. במקביל, צריך למנות צוות – לא של רואי חשבון – של מהנדסי תעשייה וניהול, שייקבעו מה כל רשות בכל מקום בארץ צריכה לתת כמינימום ואיזה הכנסה צריכה להתקבל ברשויות כדי להגיע לרמה הזאת. עד עכשיו לקחו רואי חשבון ומנהלי חשבונות שבדקו את החשבונות, אבל בתפעול לא נגעו. צריך לומר מה התוצאה והתוצר שבעל המניה מקבל ואיך מגיעים לכך. אז אפשר יהיה לראות את ההבדלים שכולם כאן דיברו עליהם באופן סיסטמתי ונכון.

שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר. אני רוצה לומר לכם שאת רוב מה שנאמר אני מכיר, כידוע לכם הייתי במשך כמה שנים בצד של השלטון המקומי ולכן זה לא חדש לי.

הבעיה אינה משכורות והבעיה אינה אם לא שילמו שתי משכורות או שלוש ואפילו חמש משכורות. הבעיה היא גם ספקים, "מקורות" וכו'. משכורות הן סימפטום, כי אחד משלם לספקים לפני המשכורות והשני משלם משכורות לפני הספקים. זה בסך הכל עניין של מתן קדימויות ואין לזה משמעות. הבעיה העיקרית היא הגירעון המצטבר והגירעון השוטף.

בתחילת דבריי דיברתי על הגירעון המצטבר. 1.8 מיליארד שהזכרתי זה הסדר כיסוי הגירעונות המינימלי שאנחנו צריכים. מעבר לזה, השנה קצבנו את מענק האיזון לפי מה שיש לנו. הועלו טענות כאילו משרד הפנים נותן או לא נותן. משרד הפנים נותן מה שיש לו. משרד הפנים בעניין הזה הוא צינור. משרד הפנים מקבל לפי נוסחאות כאלה ואחרות, ומחלק. אנחנו לא משאירים גרוש לעצמנו.

אומרים שמשרד הפנים קיצץ 70% ממענק האיזון. זה לא נכון. לידיעתכם, הקיצוץ השנה היה 35% בממוצע ובגלל הנוסחאות השונות אחד קוצץ ב-20% ואחר קוצץ ב-70%. הבעיה הכללית אינה הנוסחה, אלא הברוטו של הקיצוץ, המאקרו.

ב-9 בדצמבר הצגתי בפני ועדת הכספים את הקיצוץ בתקציב משרד הפנים לשנת 2004. התקציב ירד מ-4.2 מיליארד שקלים ל-2.4 מיליארד. קוצצו 1.8 מיליארד שקלים במעבר מ-2003 ל-2004. אז מה אתם רוצים ממשרד הפנים? שהוא ייתן 4.2 מיליארד כשיש לו רק 2.4 מיליארד? צריך לזכור שהסכום הזה כולל לא רק מענקי איזון, אלא כבאות והרבה דברים אחרים. לקטע של מענקי האיזון יש לנו השנה 1.5 מיליארד שקלים. בשנה שעברה, לאחר הקיצוץ שהיה בחודש מאי, התקציב למענקי האיזון עמד על 2.5 מיליארד שקלים, בעצם 950 מיליון שקל קוצצו במעבר משלהי 2003 ל-2004.

כמה זה קוצץ מתחילת 2003?

1.8 מיליארד שקלים.

רון נחמן דיבר על מענקי פיתוח. בתקציב הנוכחי אין לנו תקציב פיתוח. גם את זה הצגתי בפני הוועדה ב-9 בדצמבר.

כל זה ידוע.

אני יודע שזה ידוע, גם מה שאתם אומרים ידוע לי.

מה התחזית? איפה אתה עומד?

אתה רוצה תחזית? אני אלך לערד, שם למדתי פעם מראש רשות איך מנהלים עיר.

הוא התקלקל מאז.

מאז התנאים השתנו.

כדי לקיים את המצב הקודם וכדי להבריא את הרשויות, עשינו חישוב כמה דרוש לנו לפי נוסחת גדיש. זו הנוסחה החדשה שהרצנו, כי התקדמנו קצת מנוסחת סוארי. לפי נוסחת גדיש, במצב הנוכחי אנחנו צריכים 2.9 מיליארד שקלים למענק איזון וכרגע עומדים לרשותנו רק 1.6 מיליארד שקלים. כלומר, כדי ליישם את המלצות ועדת גדיש במתכונת הנכונה, המלאה, אנחנו צריכים עוד 1.3 מיליארד שקלים לשוטף. לנושא כיסוי חובות מצטברים אנחנו צריכים עוד 1.8 מיליארד. זה המצב האופטימלי, הלוואי שהיה לנו את הסכום הזה.

לגבי הסקטור הערבי – בשנה הזאת הנוסחה היא שוויונית: דרוזים, ערבים, בדואים ויהודים. נוסחת גדיש מדברת על שוויון מלא, היינו, לפי אותם פרמטרים, לפי אותם קריטריונים. היו שטענו שיש אפליות, לפי זה אין אפליות. מדובר בדיוק באותה נוסחה, על האגורה, לא פחות ולא יותר. צריך לזכור שבמגזר הבדואי והערבי אין גבייה. אחוזי הגבייה במגזר היהודי משופרים לאין ערוך, פי עשרה, מאשר במגזר הערבי והבדואי. עם כל הכבוד, לא יעלה על הדעת שאנחנו נשווה את הקריטריונים לכולם, אבל מגזר מסוים יהיה מופלה לטובה, כי הוא לא גובה. אנחנו קובעים את אחוז הגבייה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים. לפיכך, אני קובע למשל לאשכול 1 שהוא יגבה 35% ולאשכול 9 90%. אנחנו לוקחים בחשבון גם את ההנחות לפי חוק ולמרות זאת במגזרים שהזכרתי לא גובים. הייתי ברשות בדואית בנגב ונאמר לי ששם יש 5% גבייה. זה לא קשור למצב סוציו-אקונומי ולא קשור בכלום.

במענק האיזון של השנה, שהוא שוויוני לכל המגזרים, קבענו שמי שלא גובה, מנוכים לו 12.5% מהמענק. יש שכר ויש עונש. כתוצאה מהשוויון, המגזר הבדואי והערבי קיבלו 50 מיליון שקלים, אבל זה בתנאי שהם יגבו. מי שלא גובה, לא מקבל מהממשלה.

הקיצוץ של המענק השנה הוא בגובה 35% בממוצע. זה כתוצאה מהאמצעים שעומדים בפנינו. אין רשות שלא קיצצנו במענק שלה. בלי להשלים את מענק האיזון, תוכניות ההבראה יקרסו. כלומר, תוכנית הבראה בלי השלמת מענקי איזון לרמה סבירה, תקרוס. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לדבר על תוכניות הבראה בלי מענקי איזון ברמה סבירה.


לגבי העברת כספים לתשלום משכורות – כפי שאמרתי, הבעיה אינה במשכורות, אלא בגירעון. על כספי חלק גדול מהרשויות מוטל עיקול ואם נעביר כספים לרשויות, הם יועברו לטובת העיקול ולא יגיעו לעובדים. העברנו לרשויות מתוך רזרבת השר וכו', אבל הכספים לא הגיעו לעובדים. לפיכך הפתרון צריך להיות בתוכניות הבראה, כלומר שאנחנו פותרים את כל המכלול, פותרים את הגירעון המצטבר ואז גם פותרים את בעיית העיקולים. אי אפשר לעשות דבר נקודתי. זה צריך להיות מכלול אחד שלם.

מר בר-לב, לא התייחסת ליישובים שאיחדתם. מה קורה בנושא הזה?

זה לא הנושא היום.

אבל גם לזה דרוש כסף.

כבר שלוש שנים אנחנו לוחצים ליישם את מסקנות ועדת גדיש ואילו שרי הפנים אמרו שהם לא יישמו את המסקנות של גדיש אם לא תהיה תוספת תקציב. מדוע השנה בכל זאת כן מיישמים?

נוסחת גדיש לא מחייבת תוספת תקציב. נוסחת גדיש היא בסך הכל הקצאת מקורות שונה באותו סכום. כל סכום שאתה לוקח אפשר להקצותו לפי נוסחאות גדיש. גדיש או סוארי הן שתי נוסחאות להקצאת מקורות.

ישבנו עם שר הפנים אלי ישי ולמדנו עם גדיש, כדי ליישם את גדיש ולא כדי לפגוע במישהו. כדי להיטיב היה צריך להוסיף 2 מיליארד שקל.

לא מדויק. אני אולי לא מתמצא בנתונים כמוך, אבל כדי ליישם את גדיש באותה עת נדרשו 400 מיליון שקל. היישום של גדיש זה לא כדי ליישם את גדיש, אלא כדי שההקטנה של הקצאת מענק האיזון לחלק מהרשויות תהיה הדרגתית, ולזה נדרשו 400 מיליון. זה לא בשביל יישום גדיש. את גדיש אפשר היה ליישם בכל נקודת זמן.

אני רוצה להתייחס לדבריו של ראש עיריית אור עקיבא. כשהברון רוטשילד הקים את המושבות הראשונות, כולל זיכרון יעקב, הוא קנה בכספו 30,000 דונם במקום שבו ממוקמת היום קיסריה. כאשר הוא קנה את האדמות הללו זה היה שטח שלו פרטי, הוא שילם בכספו. בתחילת שנות ה-60 הוא בא לממשלת ישראל ואמר: אני רוצה לתרום את זה למדינה, אבל בדרך הבאה: אנחנו נקים חברה, ממשלת ישראל תפתור אותנו ממסים, החברה תעבוד במשך 70 שנה, תפתח את האזור והוא יתנהל באופן עצמאי. נקבע שכל הרווחים ילכו לקרן שנקראת "קרן קיסריה", שהפרות שלה מחולקים לתרבות ולחינוך. הקרן מתנהלת לבד ומפתחת את האזור, גם את אזור התעשייה בפרדס חנה וגם את המבנים. כעבור 70 שנה, קרי ב-2030, כל הרכוש וכל החברה יהיו נכס של מדינת ישראל.


כאשר נעשתה בדיקה אם אפשר לשנות את הגבולות, אמר היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא יכולים להפר את ההסכם.

שמעתי את דבריו של ראש עיריית דימונה ואני רוצה להגיב. נכון שבדימונה ובערד בעיקר יש בעיה מסוימת מאוד בולטת שצריך לבדוק אותה ויכול להיות שצריך לעשות בהסכמה איזשהו מעבר של הכנסות, כי שם זה בולט. אבל אני מציע לחבריי, ראשי הערים, אל תחפשו את הכסף באזורי התעשייה של הרשויות המקומיות, כי מזה לא יהיה כסף, כי אם ייקחו להם את הכסף והם לא מאוזנים, יצטרכו לתת להם מענק. את הכסף צריך לחפש בקיצוץ שעשתה הממשלה. גם משרד הפנים יודע את זה וגם אתם יודעים את זה. כמו שאמר רון נחמן: אם לא יתקנו את הקיצוץ, לא יעזרו תוכניות הבראה ולא תקציבים מאוזנים. שום דבר לא יעזור.

אני מבקש מהמנכ"ל שיתייחס לנושא איחוד הרשויות, כי זה חלק מכל המצב שאנחנו נמצאים בו. הרשויות הללו לא קיבלו מענקים בהתאם למה שנקבע.

אתה צודק במאה אחוז. אם נצטרך, נקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אני מבקש לסכם את הנושא. אני חושב שהבעיה של הרשויות המקומיות היא בעיה כבדה, ועמוקה, ורצינית ויסודית. לכן ועדת הכספים נקראה לטפל בנושא הזה. מטבע הדברים אולי היתה מטפלת בזה ועדה אחרת בכנסת. משנכנסנו לטפל בנושא, אנחנו גם מבינים את כובד האחריות.

אני מתכוון לקבוע צוות מצומצם של הוועדה בראשותי, משום שאין טעם להלאות את כל החברים, כל הזמן, ולקיים עוד דיון ועוד דיון. הדיון הזה היה רק כדי לתת תחושה לגבי המצב ברשויות המקומיות ולהראות את חומרת המצב. אני מתכוון למנות צוות שימנה בין שלושה לחמישה חברים מוועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה. אני מתכוון לתחום את הדיונים בזמן. הצוות הזה יצטרך לקיים דיונים עם שר האוצר, שר הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואם צריך גם עם מרכז השלטון המקומי. אני אקבע את הצוות לאחר הישיבה בדיון עם החברים. הבעיה מורכבת ואנחנו רוצים לנסות להגיע לפתרון אמיתי או לפחות הוועדה הזאת צריכה להיות המאיץ להגיע לפתרון מהיר ודחוף, שהרי יגיע היום שהמשבר יהיה כל כך גדול שישלמו הרבה יותר כסף וגם לא ישלמו מה שצריך ובעוד שנתיים נהיה עדים שוב למשבר.

אני מסכים אתך, אדוני המנכ"ל, שאי תשלום משכורות הוא סימפטום ולא הבעיה, אבל כאחד שגדל בבית שלא תמיד הביאו בו את המשכורת, אני אומר לך שהסימפטום הזה הופך להיות בעיה. כשאני רואה אנשים שעובדים ואין להם לחם להביא הביתה וכשהחובות שלהם תופחים, אז עם כל הכבוד שזאת לא הבעיה המרכזית, זו בכל זאת בעיה שצריך לטפל בה ובמהירות. אני רוצה לשקול את העניין, אבל יכול להיות שנצטרך להכניס תיקון לחוק הביטוח הלאומי שיקבע שכל עובד רשות שלא קיבל משכורת שלושה חודשים ייהנה מדמי אבטלה, כדי שיהיה לו לפחות להביא משהו הביתה, ואחר כך שהממשלה תעשה התחשבנות עם עצמה. אני לא מכיר את השלכות הרוחב בנושא הזה ואני לא יודע מה קורה, אני רק אומר שצריך לשקול את זה. אני אעלה את זה בצוות המצומצם שאקים ואני ארצה לשמוע את תגובת החברים.

אני מקבל את הצעתך, אבל לא שמענו מהמנכ"ל מה מסלול הטיפול בממשלה. צריך לומר לנו אם השרים מתכוונים להיפגש כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

אני בטוח שהמנכ"ל ידווח לשר על הישיבה הזאת. אני לא מתכוון לחכות עד שהשרים ייפגשו, אלא להקים במהירות את הצוות ולקבוע פגישה גם עם שר האוצר, גם עם שר הפנים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולהביא את זה גם לידיעת ראש הממשלה, כי אי אפשר להתנער מהמשבר הזה. אני רוצה שאנחנו נקבע את הדברים ונהיה המאיץ בעניין.

אני מבקש שביום שני הבא יימסר דיווח לוועדה לגבי מה שנעשה השבוע.

אני מקבל את הצעתך.

אני מבקש שתקבע דיון דחוף בנושא איחוד הרשויות.

אני מסכים. אני מודה לכולם.



אמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984)

הנושא הבא על סדר היום – אמות מידה למתן מענקים ושיעורם לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984. מר אופר, המדען הראשי, בבקשה.

במסגרת תקנה 2, שבלשון העם נקראת "חוק המו"פ החדש", נאמר שוועדת המחקר צריכה לקבוע קריטריונים לחלוקת המענקים. בתקנה הזאת, בניגוד לחוק המו"פ המקורי, הוחלט שוועדת המחקר תעניק את המענקים לחברות בשיעור של 20%, 30%, 40% או 50%.

בחוק המו"פ הקודם לא היו בכלל תבחינים – קריטריונים. בוועדה החליטו רק אם חברה מקבלת מענק או לא ורשימת קריטריונים כאלה לא הייתה מעולם. לאור מה שנכתב בתקנה, דנו בכך בוועדת המחקר ובסופו של דבר קבענו את 11 הקריטריונים שרשומים בתקנה, שחלקם מנוסחים בחוק וחלקם הם בהתאם לרעיונות שעלו בוועדה. אלה בעצם 11 הקריטריונים שאנחנו מביאים לאישורכם.

אמות המידה שאני אפרט לא מופיעים לפי סדר חשיבות, אבל הראשונים הם המיוחדים והם גם העיקריים לנושא ועדת המחקר. על-פי החוק, ועדת המחקר מונה תשעה חברים – בעבר היו עשרה – ביניהם נציגי ציבור. הוועדה דנה במאות רבות של תיקים כל שנה. זה עומס עצום על הוועדה. יושבת ועדה ועוברת על הכל במלוא האחריות, כי בסופו של דבר מדובר במענקים כספיים וזה יכול להיות גורלי לחברות. הטכניקה על פיה פועלים היא קביעה לפי קריטריונים, אבל אני אקדים ואומר שצריך גם להכניס הרבה שיקול דעת של חברי הוועדה, כדי להחליט גם החלטות נבונות וגם ביעילות. אי אפשר לדון בכל תיק שלושה ימים, כי לא מדובר בעשרה תיקים, אלא במאות רבות של תיקים.


הקריטריון הראשון הוא מידת החדשנות והמקוריות. אני לא שם את הקריטריון הזה ראשון, כי הוא החשוב ביותר, אבל זה הקריטריון המוביל. אל תשכחו שמדובר בוועדת מחקר שדנה בבקשות למו"פ ולכן ברור מאליו שמידת החדשנות היא קריטריון מוביל. חברי הוועדה, שהם בעלי ניסיון עצום, אמורים די במהירות להבין אם בחברה יש חדשנות או אין בה חדשנות. ברור מכאן שככל שהחדשנות יותר גבוהה, החברה ראויה למענק בכלל ובטח למענק יותר גבוה. אני רוצה לומר בחצי הומור שלפעמים יש חדשנות כל כך גדולה שהוועדה מחליטה לא לתת בכלל מענק. כלומר, זה יהיה משהו במסגרת הפרגמטיות.

מפעילים את הרציונל של הסבתא.

הקריטריון השני הוא: רמת הסיכון הטכנולוגי הטמון בפיתוח. הקריטריון הזה הולך עם חדשנות. המדינה אמורה לתמוך ברעיונות עם סיכון גבוה, אם לא גבוה מאוד. בדברים עם סיכון מאוד נמוך בנושאי מו"פ, הנטייה היא לחשוב שלזה החברות יכולות לגייס כסף בעצמן. גם פה הקו המנחה הוא שככל שהסיכון יותר גבוה אנחנו תומכים עד איזשהו גבול שהסיכון יכול להביא לזה שהחברה תתמוטט או שלא יהיו פרות תוך עשרים שנה. אנחנו לא עוסקים בדברים שיתנו פרי עוד אלף שנה.

דבר דומה, אבל הפוך, הוא הקריטריון השלישי: רמת הסיכון העסקי הטמון בפיתוח. ועדת המחקר, שהפרופיל שלה הוא טכנולוגי, אבל יושבים בה אנשים עם ניסיון עסקי וניהולי רחב מאוד, לוקחת בחשבון היום את הסיכון העסקי. פה זה עובד הפוך, לא לגמרי, לסיכון הטכנולוגי. אם הסיכון העסקי נמוך או סביר, בדרך כלל הוועדה חושבת שראוי לתת מענק או מענק יותר גדול. לפעמים ברור לאנשים המנוסים שהסיכון העסקי הוא כל כך גדול שלא ייצא מזה כלום. כלומר, מדובר במשהו שהסיכון הטכנולוגי צריך להיות גבוה והסיכון העסקי סביר. זה פרופיל של מענק יותר גדול.

היקף הייצור ושיעור הערך המוסף בישראל על-פי הצהרת מבקש האישור לתוכנית, לפי סעיף 16(א) לחוק (להלן –מבקש האישור). החוק מבקש שזה יהיה על-פי הצהרת מבקש האישור. לפי החוק, כל חברה היום, מרגע שהתחיל החוק החדש, צריכה להצהיר מה היקף הייצור שהיא תעשה בארץ ומה הערך המוסף בישראל על-פי נוסחה כלכלית. אנחנו לא מנהלים בדיקה בעניין הזה, הבדיקה היא בעתיד, שכן זו הצהרה לגבי מה שיהיה ואף פעם אי אפשר לדעת כמה חברה תייצר.

תזכרו שבתקנה 2 – מה שנקרא חוק המו"פ החדש – ברוח החוק החדש חברה יכולה לייצר בחו"ל ועדיין לקבל מענקים. זה הבדל גדול לעומת החוק המקורי. הכנסנו כאן הערה לגבי מצב בו אם חברה תצהיר מראש שהיא תייצר בחו"ל יותר מ-50%, היא לא תוכל לקבל 50% מענק, אלא לכל היותר 40%. זה לא אומר היא תקבל 40%, הוועדה יכולה להחליט שהיא תקבל פחות.

יכולה להישאל השאלה מדוע בכלל צריך לייצר בחו"ל. המטרה היא לייצר בארץ, אבל המחוקק הגיע למסקנה שהיום יש יותר מדיי תנאים בעולם שאין ברירה אלא לייצר בחו"ל. יש הרבה סיבות לאפשר ייצור בחו"ל, אבל זה ברוח החוק וזה לא דבר שאנחנו המצאנו. הוספנו את זה בכל זאת לקריטריונים, כי חברה לא יכולה לבוא ולהצהיר שהיא תייצר 55% בחו"ל ולקבל מענק מכסימלי. תיאורטית החברות יכלו לחשוב שעכשיו כל אחד יכול להצהיר שהוא מייצר בחו"ל ועדיין הוא יכול לקבל מענק מכסימלי. לפיכך הכנסנו את המגבלה הזאת.

כלומר, מי שמצהיר ש-50% ויותר מהייצור שלו בחו"ל, לא יהיה זכאי למענק?

לא. לפי רוח החוק הוא זכאי למענק. דרך אגב, את הנושא הזה אנחנו נצטרך לבחון. בעוד מספר שנים נוכל לראות מה הביצוע, כי עכשיו זה רק הצהרות ודיבורים.

קריטריון מספר 5: משך התמיכה שניתנה עד כה לתוכנית בהתחשב בתחום הנדון. זה קריטריון פרגמטי לפי הניסיון של חברי הוועדה. החברות מגישות שנה אחת, שנה שנייה ויותר, אין מגבלה. למשל, אם מישהו מתעסק בתקשורת סלולארית ומקובל שם שפרוייקטים שם צריכים להיגמר תוך שנתיים ובקצב מהיר, ואיזושהי חברה - שכנראה מנוהלת לא טוב - מגישה בקשה, אפילו אם זה נושא טוב, אבל היא חוזרת ומגישה אותה שלוש-ארבע פעמים, אנחנו לא ניתן לה את המענק המכסימלי.

קריטריון מספר 6: תחום מועדף לפי קביעת ועדת המחקר. מתוך רצון לקבוע תחומים מועטים שהם מועדפים ולתמוך בהם בתמיכה יותר גבוהה, הכנסנו את הסעיף הזה. צריך להיות ברור שכשנחליט על תחום מועדף, אנחנו נפרסם את זה ברבים וכולם יידעו בדיוק. זו לא תהיה סתם החלטה בזמן הדיון. עד היום אין תחומים מועדפים וגם לא החלטנו על שום תחום מועדף. אני חושב שחשוב שבכמה נושאים תהיה עדיפות, בכל מקרה, ברגע שנחליט על תחומים מועדפים נפרסם את ההחלטה.

קריטריון מספר 7: שיעור התשואה העודפת למשק, כהגדרתו בסעיף 1(2) לחוק. הכנסנו את הקריטריון הזה, כי זה כתוב בחוק.

קריטריון מספר 8: שיעור המכירה הצפוי לשום העולמי של המוצר נושא הבקשה. זה קריטריון שככל שלחברה יש שוק יותר גדול בעולם, ברור שהערך המוסף שלה למשק הוא הרבה יותר גדול. ברור שחברות שהשוק שלהן הוא רק בארץ, המכירות שלהן הן קטנות, בוודאי חברות שמתמחות מו"פ. אין כמעט מודל שיכול להראות מכירות גדולות אם אין שוק בעולם.

קריטריון מספר 9: תרומת הפיתוח לתעסוקה. הקריטריון הזה הוא לפי רוח החוק. אנחנו לוקחים בחשבון גם תעסוקה ישירה וגם תעסוקה עקיפה. ברור שאם חברה תעסיק רק שני אנשים וסביבה רק עוד שניים, במסגרת הקריטריון הזה היא תקבל ניקוד נמוך. יכול להיות שאם מדובר ברעיון גאוני שיביא בסוף למשהו, החברה תהיה זכאית למענק, אבל אם אין סביב זה שום תעסוקה, ברור שהיא לא תקבל מקום גבוה, כי החוק קבע במפורש שתעסוקה הוא אחד התבחינים העיקריים.

קריטריון מספר 10: היקף עבודות קבלני משנה מחוץ לישראל המתבצעת במסגרת התוכנית, ובכלל זה אפשרות לפצל את הבקשה ולקצוב שיעורי תמיכה שונים לעבודה המתבצעת בישראל ומחוצה לה. מניסיוננו אנחנו יודעים שבדרך כלל חלק מהעבודה נעשית בארץ וחלק בחו"ל ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה סעיף מאוד פרגמטי, כי במסגרת הקריטריון הזה אפשר לתת מענק יותר גדול, באחוזים יותר גבוהים, לחלק העבודה שמתבצע בארץ ויותר קטן לחלק שמבוצע בחו"ל. ההפרדה הזאת צריכה להיות ברורה. מכאן יוצא שאם חברה מבצעת את רוב עבודת המו"פ בחו"ל, המענק שיינתן לה יהיה יותר קטן.

קריטריון מספר 11: הנושא הוא פרוייקט לאומי כפי שייקבע בהחלטת ממשלה. הוספנו את הסעיף הזה מתוך רצון שוועדת המחקר תוכל לתמוך בנושאים שקשורים לפרוייקטים לאומיים. אם הממשלה תחליט על פרוייקט שהוא לאומי וחברה מסוימת תגיש פרוייקט פיתוח או מו"פ שקשור לפרוייקט לאומי, אנחנו ניתן לו עדיפות.

סעיף 2 מדבר על הגבלת שיעור המענק.

אני רוצה לחדד מספר דברים לגבי הביצוע - התלבטנו די הרבה לגבי השיטה. היו גם הצעות שנכתוב ליד כל קריטריון כמה אחוזים זה מקנה. קצב העבודה בוועדת המחקר הוא כזה שהעדיפויות צריכות להיות ברורות באיזושהי צורה לחברי הוועדה. אין לנו דרך פרקטית לעשות את זה, אלא להפוך את זה למשהו ממוחשב, שלדעתי ייתן תוצאה גרועה. העסק הזה מורכב מהשכל של תשעת חברי הוועדה שלעיניהם יש את הקריטריונים האלה. אני יודע שיש אנשים שיכולים להסתדר רק אם זה רשום בדיוק, אבל ברמה הפרקטית זה יסרבל מאוד את עבודת הוועדה ולדעתי לא יביא תועלת. אני מכיר את הארגומנט הזה, כי דנו עליו ובסופו של דבר רוב חברי הוועדה הלכו לכיוון הזה שנותן יותר גמישות ושיקול דעת, אחרת בשביל מה צריך ועדה.

זו פעם ראשונה שיש קריטריונים, למרות שוועדת המחקר עובדת עשרים שנה. זה צעד גדול קדימה גם למען השקיפות.

אני מברך על כך. למרות שבמשך עשרים שנה לא היו קריטריונים, זה לא פותר את הבעיה שהיום אנחנו צריכים לעשות את זה.

לגופו של עניין – אנחנו בעצם מדברים על שקיפות ועל דבר שהוא בסיס למינהל תקין. הקריטריונים הללו משאירים אותנו במצב שמשאירים בידיהם של תשעה אנשים, שיהיו המכובדים ביותר ואני בטוח שהם גם עושים עבודה נהדרת, אני לא מטיל בהם דופי, את ההחלטה. היום יש את תשעת חברי הוועדה האלה ומחר יהיו אחרים. כדי לדעת מה בדיוק צריך לעשות, אני סבור שצריך לקבוע קריטריונים עם ציון המשקל שניתן לכל אחד מהם. בלי זה, זו בעיה. נכון שצריך להשאיר חופש פעולה לחברי הוועדה, אבל אפשר לעשות את זה גם אם יש משקל לכל קריטריון. כשאדם מגיש בקשה צריך שיהיה לו ברור מראש אם הוא עומד בקריטריון או לא.

המסמך הזה שמונח לפנינו נושא תאריך של 10 ביוני 2003. הייתי כמעט צעיר בשנה שלמה. אני חושב שהמדען הראשי הגיש את זה לוועדה באותו זמן ומסיבות שונות ומשונות, למרות חשיבות העניין, הדיון בנושא נדחה.

המסמך הגיע לוועדה ב-1 בנובמבר.

זה נשלח לוועדה בחודש יוני וחיכה לדיון עד סוף מושב הכנסת, נכנס לפגרה ולכן זה לא נדון במושב הקודם של הכנסת. כשהתחיל המושב החדש וביקשנו לברר מדוע זה לא נדון, נאמר לנו שאנחנו מתבקשים להוסיף מכתב מלווה מהשר.

לא מדובר בתוספת, אלא חלק מהותי מכל בקשה של כל משרד ממשלתי. המכתב הזה הגיע רק בחודש נובמבר.

לפי החוק לא צריך את זה.

מדובר בסדרי עבודה של כל ועדות הכנסת במשך 50 שנה.

יש נושאים שלא דוחים אותם. יש נושאים שאנחנו צריכים ללחוץ שיגיעו לדיון, כי קהל שלם – הציבור עצמו, המדען הראשי – מחכים שאנחנו נאשר ודברים נתקעים בגלל הליך פרוצדורלי.

כלומר, אנחנו צריכים להחליט מהר, גם אם זה לא בסדר?

צריך בסך הכל להביא את זה לדיון.

לגבי קריטריון מספר 5 – משך התמיכה שניתנה עד כה לתוכנית בהתחשב בתחום הנדון. אני מבין שהיום המענק הוא על בסיס שנתי ולא רב שנתי. האם משהו השתנה מבחינה זו? אין מצב כמו במרכז ההשקעות שאדם מגיש תוכנית רב שנתית וזה מאושר עם הרשאה להתחייב וכו'?

זה לא קיים.

מר אופר, אמרת שיש אנשים שחייבים שיהיה להם שקלול של אחוזים לצד הקריטריונים. מה לעשות, אני נמנה על סוג זה של אנשים וזה מה שעשיתי כל חיי. לכן קשה לי כאשר אין לי אפשרות לשקלל את הקריטריונים ולדעת את המשקל של כל סעיף וסעיף. כך אין לי אפשרות לדעת אם אני נכלל בתוך הקריטריונים, ואם כן – איזה משקל יש להם. בעצם יוצא שוועדת המחקר תדון ובהתאם לקריטריונים האלה גם תחליט אם כן או לא. אני מבין שזה נובע מזה שיש יותר בקשות מאשר תקציב ולכן תמיד תהיה בעיה של חלוקת כספים.

אלה קריטריונים לאחוזים.

אם קובעים משקל לכל סעיף, אזי אפשר לבחון אם סעיף התעסוקה למשל זהה במשקל שלו לעומת הסעיף שמדבר על מידת החדשנות והמקוריות.

יש כאן רשימה של קריטריונים שמבחינתי היא רשימה עלומה. תשב ועדה, שהיא בוודאי ועדה של אנשים מנוסים וחכמים, ובהתאם לקריטריונים היא תחליט בו ברגע מה נכון ומה לא נכון. אין איזשהו כלל קבוע שלפיו פרוייקט א' נבחן בדיוק לפי אותה אמת מידה כמו אותו פרוייקט ב' שיוגש בעוד חצי שנה. יכול להיות שזה בסדר, כיוון שאתם עובדים לפי סל של בקשות. עדיין יכול להיווצר מצב שאם החוק קבע 50% ופה יש אפשרות לתת מענקים נמוכים יותר, יכולה להיות נטייה טבעית להוריד את גובה המענק, כי אין מספיק תקציב, העיקר שיקבלו משהו. במצב כזה אולי עדיף שלא ניתן כסף בכלל, כי עם 20% או 30% מענק אי אפשר לקדם פרוייקט, וניתן את יותר לפרוייקטים אחרים שמגיע להם 50%. האם ניתן להחליט על קריטריונים מסוימים שבהתקיים כל אותם קריטריונים, זה שמבקש את הבקשה יקבל את המרב?

לגבי סעיף 2 בדבר מקום הייצור ושיעור הערך המוסף – לפעמים אני מייצר אחוז נכבד מהייצור שלי, אבל עדיין הערך המוסף הוא בישראל. גם זה צריך להיות בשקלול.

אופי של קריטריונים, לאו דווקא במקרה הזה, הוא שיש נתונים שחושבו ואפשר לשקלל אותם. במקרה הזה ניתן להרחיב את 11 הקריטריונים ל-20-30 סעיפים ואפשר גם לצמצם אותם לחמישה. בעצם אתם הולכים לפי הכלל שהכל צפוי וצפוי והרשות נתונה. אני חושש שזה לא ייעל, אלא יסרבל, משום שכל פרמטר מתלבש על הקריטריונים הללו. הייתי מצפה שיהיו קריטריונים יותר קשיחים מבחינת הנתון המוחלט, כדי שאפשר יהיה לשקול את הדברים.


יש רמת סיכון טכנולוגית ויש רמת סיכון עסקית, אפשר גם להוסיף רמת סיכון סביבתית. אני מבין שהכוונה שלכם היתה להכניס את הנושא לאיזושהי מסגרת, אחרי שנים שלא היה כלום, אבל אני חושש שאם תדברו על הצפוי לא תגיעו למה שאתם באמת מתכוונים. הייתי מעדיף לראות קריטריונים שמתחשבים בנתונים היסטוריים, כלומר שפרוייקטים מסוימים כבר הוכיחו את עצמם.

לאור המצב המיוחד שאנחנו נתונים בו, שיש הרבה ישראלים שנפלטו לשוק העבודה ומחכים להזדמנות, אני חושש שתהיה רכבת אווירית למקומות בעולם שבהם כבר התחילה התאוששות. לפיכך הייתי מצפה לראות בין המטלות של המדען הראשי גם את "לוכד הפרפרים", כלומר ללכוד כאן את הישראלים ולאפשר להם סביבת עבודה בארץ, עד שהרעיונות שלהם יבשילו. חשוב שהכוחות האלה יצאו בשלב מסוים מן הכוח אל הפועל, השאלה היא רק אם זה יהיה כאן בארץ או בעמק אחר בעולם. צריך לזכור שמסתובבים היום בשוק כוחות אדירים שאוגרים בתוכם ידע עצום ומחכים שמישהו יקרא להם.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

המטרה של אמות המידה האלה היא יצירת שקיפות מסוימת. בהמשך למה שנאמר כאן לעניין אחוז המענקים ושיעורם, נדמה לי, כמי שהייתה גם בדיונים שהיו במסגרת תיקון מספר 2 לחוק, שבעקבותיו הגיעו לכאן אמות המידה האלה, שזאת היתה גם המטרה של התיקון. בתיקון נאמר ש"יש לקבוע באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת תנאים ואמות מידה למתן הטבות ואת שיעורן". המטרה הייתה לא רק ליצור כללים מאוד רחבים ואמורפיים שיתנו שיקול דעת לוועדה, אלא גם להגביל במעט את שיקול דעתה של הוועדה ולומר שאם יתקיימו מספר קריטריונים – X, Y, Z – אז יהיו שיעורים כאלה. גם השיעורים הרי קבועים בחוק. אם הבנתי נכון את הדיונים, זו הייתה המטרה.

הקריטריונים שהונחו בפנינו הם רחבים. למשל, לגבי מידת החדשנות והמקוריות, אמר המדען שאם זה יהיה חדשני מדיי, זה לא ייכנס לקריטריונים. זה לא יוצר ודאות ולא יוצר משהו ששונה בהרבה מהמצב הקיים היום. לפיכך אני חושבת שצריך לשקול איזשהו תיקון ברוח הזאת.

אני רוצה להמשיך בדבריי את מה שאמר חבר הכנסת רצאבי ומה שאמרה היועצת המשפטית. היינו רוצים שייקבעו שלושה קריטריונים, כפי שיחליט המדען הראשי, שהם הקריטריונים העיקריים וכל מי שעונה לקריטריונים האלה מקבל 50% תמיכה, ומי שלא עונה מקבל את התמיכה לפי אחוזים מופחתים על-פי החלטת הוועדה.

הטיעון שעליו אני מתבססת נובע מצד אחד מטובתן של החברות, ומצד שני מטובתו של תקציב המדינה. אני אסביר במה הדברים אמורים. היום החברות מקבלות פחות מ-50%. גם אם המדינה מחליטה לתת תמיכה של 50%, התמיכה בפועל היא פחות. אם המדינה מחליטה לתת תמיכה של 30%, הלכה למעשה התמיכה היא בסביבות 15%. התוצאה של זה היא שהרבה מאוד חברות, שמוקצית להן תמיכה של 20% או 30%, אומרות למדען הראשי: תודה רבה, אנחנו לא רוצות את הכסף. אנחנו לא יכולות לקיים את המחקר בתנאים האלה וגם לא כדאי לנו לקבל את התמיכה, משום שזה אומר לקחת התחייבויות בנוגע לזכויות על ה-IP, בנוגע לזכויות ייצור, בנוגע לאפשרות המכירה לאחר מעשה למשקיעים אחרים. לא כדאי לנו בשביל 15% או פחות מזה לקבל את מימון המדען הראשי. זה מבחינת החברות.

אני טוענת שהנתינה של האחוזים המופחתים דומה למצב בו נכנסים למחלקת מיון בבית-חולים ולתת לכל אחד פלסטר. זה לא עוזר לאף אחד. מבחינת המשק, כאשר התמיכה היא באחוזים נמוכים, התוצאה היא שהסיכוי שהפרוייקט לא יגיע בסופו של דבר לכלל הבשלה, ומכירה ותמלוגים חזרה למדען הראשי וכו', הוא יותר גדול. ייתכן שבסופו של דבר הכספים האלה ייזרקו לטמיון.


לכן התבחינים האלה יכולים להיקבע, כאשר שלושה מהם ייקבעו כתבחינים עיקריים, שכל חברה שעומדת בהם מקבלת 50% מימון מו"פ. במידה והיא לא עומדת בהם, הוועדה תוכל לשפוט אם זה יהיה 20%, 30% או 40%.

אני רוצה לציין שאני מייצגת כאן גם את התאחדות התעשיינים ואני גם חברה בוועדת המחקר. יש לי בעצם את ההיבט של שני הצדדים. ברגע שהוחלט על חקיקת החוק החדש, למעשה באותו רגע ניתנה גמישות לוועדה. אלה שהיום מקבלים 20% ייתכן שבעבר לא היו מקבלים כלום ועכשיו יש להם לפחות את הפריבילגיה להחליט אם התמיכה הזאת מתאימה להם, כן או לא.

אני חושבת שהעבודה בוועדה נעשית בצורה מאוד מקצועית. אני שומעת כאן את התגובות ואני מנסה לחשוב איך אנחנו יושבים בוועדת המחקר ונותנים לכל גורם איזשהו משקל. אני חושבת שזה בלתי אפשרי. בעת חקיקת החוק התקיימו הרבה דיונים לגבי שיעור התשואה העודפת למשק. אף חוקר באוניברסיטה עוד לא יודע איך למדוד את זה. זה משהו שהוועדה לוקחת בחשבון בעת הדיונים, אבל קשה להביא את זה לידי ביטוי מספרי-כמותי. נניח שלרמת סיכון טכנולוגית ניתן לתת איזשהו מימד, אבל פה לא ניתן לתת שקלול. זה בהחלט נלקח בחשבון ואין דיון על תיק שהנושא הזה לא עולה ולא בוחנים מה התשואה העודפת למשק, אבל זה לא משהו שאפשר למדוד אותו. הלוואי שיימצא הגאון שיגיד איך אנחנו יכולים למדוד את זה.

לקבוע עכשיו קריטריונים ולהכניס את הוועדה לתוך סד שיכפה עליה דברים שהם בחלק הגדול מאוד קשים למדידה, אני חושבת שייצא שכרו בהפסדו. אני עדיין בדעה של ד"ר אלי אופר והוועדה שניסחה את הכללים האלה ומציעה להשאיר את הגמישות לוועדה. אני רוצה לציין שזה לא נכון שבגלל שיש מגבלת תקציב – ויש מגבלת תקציב שגם תלך ותחריף השנה – אנחנו נוטים לומר שלמרות שמגיע 50% מענק ניתן רק 40%, כי אין מספיק תקציב. זה לא כך. מי שמגיע לו 50%, יקבל 50%, למרות שאנחנו יודעים שיש מגבלה תקציבית. יש בהחלט בקשות שנדחות, כי אין תקציב, אבל אנחנו לא אומרים שבגלל שאין תקציב והבקשה אכן ראויה, מבקש הבקשה יקבל רק 30%. מבחינה זו הסירו דאגה מלבכם, כי מתקיים דיון מקצועי ואנחנו נותנים מה שמגיע לפי הקריטריונים האלה.

את מציגה את העמדה של המדען או של התעשיינים?

גם וגם. אמרתי שיש לי את הפריבילגיה לראות את שני העולמות, כי פעם אחת אני יושבת בוועדות המחקר ופעם שנייה אני מקבלת תגובות מהלקוחות של ההתאחדות.

לא שמעת דברים בניגוד לדברים שאת מציגה כאן?

לא.

זה מפליא, כי אני שמעתי כמה וכמה טענות. נראה לי תמוה שאת, כנציגת התעשיינים, לא שמעת את זה.

כשאנחנו מדברים על אמות מידה ושיעורים, התפיסה שלנו היא תפיסה שהולכת לכיוון של תחרות בין מישהו שווה לגמרי בכל שאר הפרמטרים ובעצם אנחנו צריכים למדוד מי טוב יותר, כמו למשל בנושא של מכרזים. כלומר, אם כשאני עורך מכרז אני קובע אמות מידה מאוד ברורות וקובע למשל שעל ביצוע אני נותן 20%, על ניסיון עבר 30% וכד', כשאני מגיע לשלב השיפוט מאוד קל לי למדוד, לכמת את זה, להציב את המספרים ובסופו של דבר אני רואה מי זכה במכרז, כי התחרות היא בין מי ששווים והולכים לתת את אותו מוצר או השירות. בוועדת המחקר המצב אחר. אנחנו מתַחרים – מלשון תחרות – בין שונים לגמרי, בין מי שהולך ליצור טכנולוגיה לחללית ולטלפון סלולארי. אין כמעט פרמטר שווה בין כל אלה שמשתתפים בתחרות ולכן אתה מנסה לתת קריטריונים שהם קריטריונים איכותיים ולא מדידים. בהתחלה ניסינו ללכת בדרך הזאת ולתת לכל אחד מהקריטריונים משקל, אבל זה לא ניתן כשאתה פורס את עצמך ואתה רוצה להכניס לתוך קבלת ההחלטות שלך מרכיבים שונים ורבים שכל אחד מהם הוא בעצם וקטור לכיוון שונה.

מאוד מפתה לשים מספר ליד כל שורה ולעשות את המכפלות. זה נראה מאוד קל, אבל בפועל זה בלתי אפשרי. זה כמו ציון למבחן בהבעה, אין פה מספר מדויק, אין תשובה אחת שהיא נכונה. לא ניתן לדרג חדשנות טכנולוגית ולתת לה ציון של 90 מתוך 100. אין מספר מדויק לסעיף ויש אינספור ויכוחים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיצור ערך מוסף למשק הישראלי ולכן אנחנו צריכים להשאיר איזשהו מרווח מסוים.

את הדברים האלה אתם לוקחים היום כקריטריונים ולפיהם אתם מחליטים. אני רק רוצה לדעת איך אתם מחליטים. אתם מציגים לפניי את המסמך הזה שאתם קבעתם ואתם מחליטים על-פיו, אבל אתם גם אומרים לי שאתם לא יכולים לומר איך תחליטו. אני לא מבין את זה. אני חושב שאתם סותרים את עצמכם. זה לחלוטין לא נכון. הכוונה של החוק הייתה אחרת. יכול להיות שזה לא נוח ושאתם רוצים שיהיה לכם מרווח תמרון וגמישות, אבל צריכה להיות שקיפות מלאה ושזה יהיה ברור לחלוטין.

אני חושב שצריך להיות ברור לכול מה צריך לעשות. יש קריטריונים מסוימים שאולי צריכה להיות בהם גמישות מסוימת ומשום שאלה הדברים שעל-פיהם אתם מחליטים, אני, כמחוקק, רוצה לדעת איך אתם מחליטים. המדען אומר שבוועדה יושבים תשעה חברים והם מחליטים בינם לבין עצמם בלי שהמחוקק יודע איך עושים את זה.

נכון שמדובר בדבר חדש ושאולי אתם בעצמכם עוד לא מצאתם את הפתרון לבעיה הזאת. לפיכך אני מציע שאנחנו נגביל את זה לתקופת ניסיון של שנה, כדי לראות איך אתם לומדים את הנושא ומתמודדים אתו. אני מבקש שבתום שנה תחזרו שוב לוועדה ותגישו מסמך עם קריטריונים יותר ברורים ועם יותר שקיפות. אני לא מתנגד שתהיה לכם גמישות, אבל כל דבר צריך להיות שקוף וברור. לא ייתכן שאתם תחליטו ביניכם לבין עצמכם ואנחנו לא נדע איך אתם מחליטים.

אני חושב שהעניין של הגמישות קצת הורחב פה מעבר למה שצריך. הקריטריון שמדבר על תשואה עודפת כתוב בחוק עצמו ואין שום מדד לגביו. התלבטנו על כך רבות, כי אף אחד לא יכול לכמת את זה.

אבל אתם מחליטים לפיו בסופו של דבר.

מי שראה את עבודת ועדת המחקר יכול היה להתרשם שמדובר בוועדה רצינית מאוד.

אף אחד לא פקפק בכך.

השאלה היחידה שעומדת כאן על הפרק היא אם ניתן באיזושהי דרך לכמת את השקלול, כדי שאדם יידע שלעניין החדשנות הוא מקבל אחוז מסוים.

זה לא צריך להיות קריטריון מול שיעור.

התלבטנו בזה ולא הצגתי את זה כדבר מוחלט. זה בהחלט נושא להתלבטות. לפיכך אני מקבל את הצעת היושב-ראש ובתום שנה נחזור לוועדה עם דברים שנלמד מהניסיון שיצטבר.

אולי כדאי לשקול שחברי ועדת הכספים יבואו פעם לדיון בוועדת המחקר, כדי ללמוד על הבעייתיות של הנושא. אולי לנו יהיו פתרונות לבעיות שאתם לא יודעים איך לפתור.

חבר הכנסת כהן העיר הערה, שלדעתי היא מאוד חשובה, אבל המרכז שלה הוא לא פה. פה מדובר בקריטריונים להענקת מענק. בריחת מדענים היא בהחלט סכנה שעומדת לפתחנו, אבל זה קשור לתוכניות אחרות ולא לתבחינים. הנושא הזה מעסיק אותי מאוד.

לפי הצעתו של היושב-ראש, יש לאשר את זה כהוראת שעה לשנה אחת. זה אומר שהכללים יפוגו בעוד שנה.

בעוד שנה יובאו בפנינו אמות מידה מתוקנות.


מי בעד לאשר את אמות המידה למתן מענקים ושיעורם?

הצבעה
בעד- 2
נגד – אין

אמות המידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984), אושרו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:30