פרוטוקולים/ועדת הפנים/7870



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.1.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7870
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (20 בינואר 2004), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון בתי הסוהר (מס' 26)(בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
זהבה גלאון
משה גפני
חמי דורון
ואסל טאהא

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
חנה קלר - יועמ"ש המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב - סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
חיים גליק - רמ"ט שב"ס, המשרד לביטחון פנים
אריה שגיא - אחראי על ההפרטה בשב"ס, המשרד לביטחון פנים
חיים שמואלביץ' - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
אמנון קראוס - החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי לוי - מרכז ועדת מכרזים, בתי הסוהר, משרד האוצר
הרצל יוסוב - יועץ מקצועי לוועדה, משרד האוצר
רונית תושיה - משרד האוצר
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל משרד האוצר
לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה (תפקידים מיוחדים), משרד
המשפטים
עדנה הראל - משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
גליה ניצני - סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
מרדכי שיפמן - יחצ"ן איגוד המהנדסים והאדריכלים
צדוק שרמן - יו"ר איגוד המהנדסים והאדריכלים
יעקב תלמודי - מנכ"ל איגוד המהנדסים והאדריכלים
אביב וסרמן - מנהל חט' זכויות האדם במכללה למשפטים
רויטל עובדיה - מומחית למכרזים
עינת גל

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26)(בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2004

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך שזה מאוד מפתיע אותי. בחוק החופים, אתה עדין בעמוד השלישי בערך ופה אתה טס כמו אני לא יודע מה. מעניין למה.

אגיד לך למה, יש שתי סיבות: ראשית, בחוק החופים התקדמנו יותר מאשר בחוק הזה..?

על מה אתה מדבר? הגעתם פה למחצית החוק. תסתכל.

שם עברתי כבר את מחצית החוק.

איך? אתה בסעיף 7 שם, כאשר 3 סעיפים מזה לא גמורים, כי ביקשת שיחזרו אליך. אתה בסעיף 4 באופן אמיתי ופה, כבר חצי מהחוק עברת.

החוק הזה נראה לי הרבה יותר פשוט מחוק החופים. חבר הכנסת דורון, שאלת שאלה ואני רוצה לענות לך...

יש לי הצעה לסדר...

לא, אני מסתפק בהצעות שיש לי כבר. אני רוצה לענות לך...

אדוני היושב ראש, אפשר להגיש תוך 3 ימים סיכומים בכתב, ואז הם יוכלו ממילא להעביר את החוק איך שהם רוצים.

אני חושב שהחוק הזה הרבה פחות פרובלמטי וזה משתי סיבות... החוק הזה מאפשר הקמת בית סוהר אחד בניהול פרטי...

אדוני פתח את הישיבה?

כן.

אז אני מבקש 2 שאלות לסדר.

חבר הכנסת חמי דורון, פתחתי את הישיבה באופן פרטיזני. אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003. נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת דורון, איך זה שבחוק הזה אנחנו מתקדמים בקצב מהיר יותר מאשר בחוק החופים, שגם בו אנחנו דנים בקצב של ישיבה לשבוע.

בקצב רצחני.

אני רוצה לענות לשאלה הזאת, מעבר לזכותי כיושב ראש לקבוע קצב דיון בכל חוק וחוק. לחוק החופים אני נותן עדיפות גבוהה מאוד. חוק החופים מתייחס ומשנה מערכת מסובכת מאוד של תכנון ובניה, של בעלויות, נוגע לענייני קניין, נכנס לשטחים הבנויים כבר.

הם מוצאים מגדר החוק, אדוני.

לא, יש גם תכניות המשך. לכן, החוק הזה מסובך מאוד ואנחנו בונים בו מערכת. המשמעות של כל החוקים הסביבתיים, שהם אמורים לייצב את דמות המדינה בקטע הזה, לעשרות שנים קדימה. בחוק שאנחנו דנים עכשיו, אנחנו יוצרים פיילוט אחד, ניסוי אחד של בית סוהר בניהול פרטי עם אפשרויות לחזור חזרה, ובוודאי עם אפשרות לא להרחיב את הניסיון הזה.

זה לא מה שאמר מר גליק בראיון.

אני לא יודע מה אמר גליק בראיון, אני יודע מה כתוב בחוק. לכן, הסיכונים שאנחנו לוקחים פה כמדינה או כחברה, קטנים לעין ערוך לדעתי, מהסיכונים שיש בטעות בחוק החופים. לכן, הדיון בחוק החופים זז יותר לאט, למרות שהוא מתקיים בכל שבוע פרט לשבוע אחד. אם יתגלה בחוק הזה דבר שיחייב דיון יותר ארוך, הדיון הזה יתקיים.

אני מוכרח לציין שלא שכנעת אותי.

אדוני היושב ראש, אני אמנע סוגיות ושאלות שיעלו מהפרסום של כתבה איתי בעיתון "גלובס". נכתב שם, שבכוונתנו להקים בית סוהר מופרט בצפון ולא היא. לא היו דברים מעולם, זה לא נאמר על ידי לכתבת ולכן, טעות ביסודה. אני מקדים זאת לשאלות. להד"ם. אני מכריז פה, לפני כולם, שאין כוונה להקים בית סוהר נוסף בצפון.

אדוני, אני רוצה לשאול כמה שאלות, גם אם לא אקבל תשובה עליהן ואני מקווה לקבל תשובה. אדוני היושב ראש, אנשי המקצוע, אני מבקש לדעת מי הם הזכיינים. אנחנו יודעים על 3 זכיינים ורציתי לדעת את שמותיהם.

זה פורסם.

רק רגע. אני אשאל את כל השאלות ולאחר מכן תענו לי על הכל. מי אנשי הקשר שלהם בארץ? מי הם היועצים המשפטיים או המשרד שהכין את כל המכרז הזה וכמה זה עלה למדינת ישראל? אני מדבר על הוצאת המכרז הזה.

לזה התייחסו כבר.

אדוני, סגן השר, לא הייתי אז ולכן, אני מבקש להעלות את זה עוד פעם אם אתם רוצים. אתם לא חייבים.

אין בעיה, יינתנו תשובות על הכל.

אני מבקש לקבל את כל הנתונים בנושאים שהעליתי כאן. דבר נוסף: בזה הרגע שמו כאן מסמך מארגון המהנדסים והאדריכלים בישראל ואני המום לקרוא את הדברים. הם כותבים, שיש מכרז ששום אדריכל ישראלי לא יוכל לעמוד בתנאי הסף ולא יוכל להשתתף במכרז הזה. אני לא רואה כאן מה שהבטיחו לנו בתחילת החוק, שיוכלו להעסיק הרבה עובדים והכל יהיה תוצרת "כחול לבן". אני לא רואה את זה פה. כותבים כאן: אין זה מכבודה של מדינת ישראל שמכרז של ממשלת ישראל, גם אם יועד כמכרז בין-לאומי, לא יפורסם אפילו בשפה העברית. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש התייחסות לכל הדברים הללו והאם יש כאן העדפה על מתכננים מחוץ לארץ במקום מתכננים מהארץ. תודה.

אפשר לשאול שאלה אחת תמימה?

לגבי הנושא האחרון, פניתי לשר לביטחון פנים ולשר האוצר עם המכתב של איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. לא היה מכרז, זאת היתה בדיקה לפני המכרז אם יש גורמים שעונים לתנאים. גם אז, היה נכון לפתוח את זה למצטרפים הישראלים. לי יש הצעת חוק שאוסרת על עריכת מכרזים שלא פתוחים לגורמי תכנון מקומיים או גורמי ביצוע.

אולי אני אסביר: זה לא פוסל שום כניסה של אדריכל ישראלי לסיפור. אני רוצה להבהיר את העובדות.

אני יועצת משפטית במשרד האוצר והיועצת המשפטית של ועדת המכרזים. נאמרו פה מספר עובדות שהן לא נכונות. ראשית, פרסמנו בשפה העברית לשם הנוחות, משום שאנחנו צופים שזה יהיה פתוח לאוכלוסייה רחבה יותר ולאוכלוסייה מחו"ל ולכן יש גם תרגום לאנגלית. לעניין האדריכלים, זה נושא ...

תנאי הסף שהגדרתם, לטענתם של המהנדסים והאדריכלים הישראליים, לא מאפשרים בכלל השתתפות במכרז של גורם ישראלי מקומי.

זה לא נכון.

אני מעיר את תשומת לבך למכתב הזה. כדאי שתראי אותו. יושבים פה אנשי מקצוע שאומרים, שלפי תנאי הסף שום אדריכל ישראלי לא יכול לגשת לזה. הם לא יודעים מה שהם כותבים? את יודעת?

אנחנו מתייחסים לניסיון המוכח בהקמת מתקני כליאה. זה נכון, ומכיוון שהניסיון הוא בחו"ל - -

לא, לא.

לזה קוראים בעברית צחה "מכרז תפור".

סליחה, היות ואני התמודדתי עם הנושא הזה ואפילו הוצאתי חוזרי מנכ"ל בממשלה הקודמת, אני חייב להגיד לך שהתנאי הזה לא מקובל.

אין תנאי כזה. זה לא נאמר על ידי.

את אומרת, שאתם דורשים ניסיון מוכח. אתם יכולים לדרוש מהחברה המשתתפת, שיש לה בצוות המקצועי שלה אנשים עם ניסיון מוכח. הגורם המסחרי עצמו, שמתחרה, יכול להיות גורם כל שהוא, אם הוא מגייס את הכוחות המתאימים.

אנחנו לא מבקשים שהחברה תהיה חברה זרה. היא יכולה להעסיק גם יועץ מחו"ל.

סליחה, אני מקריא לך מה שכתוב כאן: תנאי הסף כוללים דרישה של תכנון 5 בתי סוהר לפחות ב-7 השנים האחרונות ולמיטב ידיעתנו, אין בנמצא אדריכל ישראלי שעומד בתנאי הסף הנ"ל. מה זה אומר?

החברה יכולה לקבל שירותי ייעוץ. אבל אנחנו - -

זאת התחכמות.

סליחה, אני יכול לתת דברי רקע? אני מנכ"ל איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. יושב איתי פה האדריכל צדוק שרמן, יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים. אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר למעלה משנה, עם יציאתו של המכרז. בזמנו, פנינו במכתבנו לחבר הכנסת יורי שטרן, ושלחנו גם מכתב לשר לביטחון פנים הקודם, מר עוזי לנדאו, שתמך מאוד בעמדתנו, אבל בגלל חילופי השלטון והשרים, הוא לא הצליח להביא לידי שינוי. פנינו בבקשה להציע הצעות בכתב שהאדריכל חייב להיות, כפי שכתוב פה, בעל ניסיון של תכנון של 5 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות. אין אדריכל כזה במדינת ישראל, למרות שיש אדריכלים שתכננו בתי סוהר.

פשוט לא התברכנו בבניה מואצת כזו של בתי כלא.

אנחנו אומרים יותר מזה: תכנון אדריכלי של בתי סוהר לא חייב להימסר רק לאדריכל שתכנן בפועל בתי סוהר. יש פה אדריכלים שתכננו בתי חולים - -

זה לא דומה בכלל.

אתם מדברים על בית סוהר מיוחד. אני חושב שמי שתכנן בית מלון צריך לתכנן את בית הסוהר הזה.

תכנון בתי סוהר זאת אחת הדרישות.

אדוני, סגן השר, אני רוצה לשאול את איש המקצוע כאן, האם זה שהוא חסר ניסיון ואין לו את הניסיון של 5 שנים, הוא מסוגל מבחינה מקצועית לתכנן בית סוהר?

בתיאוריה, כן.

אני לא מבין בזה.

ברשותכם, אני רוצה לענות על השאלה הזאת: ראשית, אני מסכים שכאשר נכנסים לתכנון של פרוייקט מורכב, רצוי להזדקק לבעל מקצוע שיש לו ניסיון קודם. יחד עם זאת, אין שום סיבה להזדקק ולהעמיד תנאי סף כמותי כל כך גדול. יש היגיון לומר שצריך שהאדריכל הזה, יהיה לו ניסיון בתכנון מתקני כליאה. איזה שהוא ניסיון. האם הוא היה צריך להיות בעל ניסיון של מתקן כליאה בגודל x? לפי דעתי לא, מכיוון שבסופו של דבר הבעיה היא תכנון של מתקן מורכב, גדול, רב דיסציפלינרי, שיש בו אלמנטים של ביטחון - -

זה לא נכון.

יש בו אלמנטים של מיקרו של מערכת חיים שלמה, בתוך מערכת סגורה מאובטחת. לכן, כל אדריכל שתכנן מרכז כליאה ושהוא גם בעל ניסיון בפרוייקטים מורכבים, יכול בהחלט להשתתף. אפשר ולגיטימי להגיד, שבנושאים ספציפיים מתבקש האדריכל או מתחייב האדריכל לקנות מידע ממקורות מידע בחו"ל. זה לא רק בנושא הזה אלא באופן עקרוני: אם לא תינתן הזדמנות למתכננים להיכנס לתחומים נוספים, אנחנו מונעים את האפשרות של יצירת מאגר מידע ישראלי ואז זה ייצוא של כוח אדם צעיר מחר לחו"ל.

חברים, אני לא בא להתווכח כרגע מול קבלנים ומול אדריכלים. מניסיוני, עסקתי בהקמתם של 4 מתקני כליאה. עבדתי מול אדריכלים ישראליים וזה לא נכון לומר, שמי שהקים בית חולים או מי שהקים מחנה צבאי או מי שעסק בתחומי בינוי ביטחוני יכול להקים בית סוהר. במפורש לא. זו איננה סביבת עבודה טבעית. ראיית בית הסוהר כמתחם של אסירים שונה בתכלית ואיננה דורשת ניסיון סתם. היא דורשת ניסיון מאוד ייחודי. אני אומר לכם, אני יושב פה, בוועדה, ושומע דברים סותרים ואני לא מצליח לתפוס ראש. מצד אחד, אתם באים אלינו ואומרים: חברים, אתם רוצים שזה יהיה יעיל יותר, נכון יותר, זול יותר, מקצועי יותר ואנחנו למדנו פער מאוד משמעותי בין בתי הסוהר בארץ לבין בתי הסוהר הפרטיים. למדנו לדעת ששם משקיעים הרבה יותר באמצעים, בתצורת בית הסוהר, שחוסכת בכוח האדם. אחת הדוגמאות זה כליאת אסיר בודד בתא, מה שאין לנו את היכולת על פי התקציבים לעשות במדינת ישראל. לכן, אנחנו במכוון, וחס וחלילה אף אחד לא תפר פה כלום, דרשנו שיהיה בקבוצה אדריכל שיש לו ניסיון. לא קבענו בשום שלב, שהניסיון הזה מונע כניסת אדריכלים לתוך הפרוייקט. אני אגלה לכם סוד: שלושת הקבוצות שסיירו במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר לפני כשבועיים, לכל אחד מהם יש אדריכל ישראלי. לכל אחת מן הקבוצות יש אדריכל ישראלי שבנה בית סוהר בארץ. אז חברים, בלי סיפורים.

אבל הוא כפוף לאדריכל מחו"ל.

מה זה משנה כרגע? אני קובע בעובדה, שהם הביאו את האדריכלים לסיור, הם לא הסתירו אותם. הם אפילו הביאו אותם תחת הכותרת: הם בנו בתי סוהר. אנחנו יודעים והם יודעים שהם יהיו המובילים, אלא שהם יקבלו הנחיות מקצועיות מאנשים שיש להם ניסיון. ניסיון זה לפחות 7 בתי סוהר, משום שאנחנו חושבים שמי שלא בנה וראה והפעיל ולמד מהלקחים, אי אפשר ללמוד ממנו. לכן עשינו את זה במכוון ולא, חלילה, כדי למנוע מאדריכל ישראלי להיכנס לפרוייקט. יבנו את זה חברות ישראליות, יהיו פה מתכננים ישראלים, יהיו פה אדריכלים ישראלים ולכן זו היתממות לחשוב שאנחנו מפנים את זה לציבור הרחב בחוץ לארץ. יותר מזה, המכרז עצמו, עם מפרטיו המלאים, הוא כולו בעברית. אז צריך לדעת את העובדות. תודה.

זה המודל שנאמר בזמנו לגבי נתב"ג 2000.

אתה יודע שאני יכול לספר את זה במקומך. אנחנו רוצים לסיים את הנקודה הספציפית הזאת.

אני חושב שאת הישיבה הזאת היית צריך לבטל או להעביר לשבוע הבא. לאן אתה רץ? לאן אתה ממהר? זה קצת משעשע אותי, מר גליק. כל פעם אתה טוען בלהט רב, כמה שהמכרז והכל טהור ונקי ונפלא. כל פעם שאני שומע אותך אני מתרשם מחדש, שבעצם אנחנו נמצאים באיזו שהיא מדינה וירטואלית, שאתה חי במנותק ממה שקורה בה בפועל, בחיים. אנחנו היום נמצאים במדינה שיש בה בעיה של עבודה. אז במקום לבוא ולדאוג במכרזים, אפילו במכרזים שהממשלה מוציאה - -

תתייחס לנושא בגישה מקצועית.

אני מתייחס לנושא הזה בדיוק. במקום שהמדינה תיקח על עצמה ותכריח את עצמה במכרזים שהיא עושה לפעול מול עובדים וחברות ובעלי מקצוע ישראלים, היא יוצרת כאן מצב שבו מראש היא קובעת שהדבר הזה לא יקרה. וכל זה למה? אני לא מבין למה קבעתם 5 בתי סוהר ב-7 שנים ולא 17 בתי סוהר ב-7 שנים.

אם היה נקבע 3, היית שואל אותי למה 3 ולא 5. כי חשבנו שזה בגודל סביר.

שמעתי בקשב רב את מה שאמרת ודיברת על זה שמי שבונה ואחר כך מתפעל ולומד ומפיק לקחים... אנחנו, בתוך המובנה מראש, הגישה ללכת לאיזו שהיא חברה שאתם רוצים שהיא כבר תפעל מראש. אתם יודעים למי אתם מכוונים וזה מה שאתם עושים.

חבר הכנסת דורון, איך אתה יכול להגיד לי כזה דבר? תפסיק, באמת. אדוני, אתה כל הזמן מאשים פה ותפסיק עם זה.

תנאי סף כזה נותן ריח של מכרז מכור.

אדוני, תפסיק להאשים עובדי מדינה שעושים עבודתם נאמנה, שתפרו מכרז. לא תפרנו שום דבר.

מר גליק, אל תטיף מוסר לחברי כנסת.

אדוני, סגן השר, אני מבקש להביא לכאן את ראש השב"ס. למה הוא לא כאן?

מה, הוא לא מספיק טוב... אתה יודע איפה הטעות שלך? הנציב גנות חדש יחסית.

בתפקיד הספציפי. אני מבקש להביא לכאן את ראש השב"ס. אדוני, זה הריח שעולה מכל המכרז הזה.

כמו שאסור שהאורחים שלנו ישתלחו ויעירו הערות לחברי הכנסת, כך אסור לחברי הכנסת להשתלח ולהעליב את עובדי הציבור. הם מגיעים לפה בשביל להציג את מה שהוטל עליהם על ידי המשרדים בהם הם עובדים. ולא לך, ולא לאף אחד מאתנו, אין זכות להשתלח בהם.

אדוני היושב ראש, אף אחד לא משתלח. זה נורא נוח להסית את הוויכוח מהבעיה ומהטענות הענייניות. אם העלבתי אותך, אדוני, מר גליק אני מתנצל, ואני עדין אומר לך שתנאי הסף הזה מריח מסריח.

אני רוצה לסיים את זה. פה, במקרה, נפל העניין על יושב ראש הוועדה, ששנים מוביל את המאבק הזה להעדפת תוצרת הארץ התכנונית והאדריכלית על פני תוצרת זרה, כמו שיש לנו חוקים שנותנים הפרש מחיר לתוצר הפיסי. יש גם חקיקות שאנחנו מעבירים בנושא הזה. לכן, זה לא יתקבל ואנחנו אולי נוסיף את זה בצורה זו או אחרת לחקיקה. לא יתקבל שום מכרז, מר גליק, שמשתמעת ממנו מגבלה על השתתפות הגורמים הישראלים במכרז. ראש צוות האדריכלים יכול להיות לפעמים גם חסר ניסיון ספציפי והוא יגייס את המומחים הנכונים. פה הוזכרה הדוגמה הדרמטית ביותר של העדפה שהממשלה נתנה במכוון לגורמים זרים, שיש להם ניסיון בבניית כך וכך שדות תעופה בעולם ונתב"ג, שאמור היה להיות נתב"ג 2000 תקוע בין היתר, כי כל המשתתפים הראשיים שלו, הגורמים או השחקנים הזרים התפזרו אחד אחד. דוגמה אחרת שבה תיקנו את המצב, היה מכרז להובלת פחם של חברת הפחם הממשלתית של חברת החשמל. המכרז אמר שהמשתתפים יכולים להיות גם ישראליים, ובכלל, שיש להם 5 אוניות להובלת פחם. אפילו לצים אין יותר משתי אוניות. אז הורידו את הסף הזה, כי כל חברה יכולה בחכירה לקחת אוניה כזאת מאחרים, זו ממש לא בעיה. פשוט כיוונו את זה ישירות לגורמים הזרים. זה לא יעבור ואני מבקש מכם, מכל המשרדים המעורבים בזה, החל ממשרד האוצר ואתם, כגוף מקצועי, לנסח את המכרז הזה כך, מבלי לפגוע בהרכב המקצועי - -

אדוני, זו לא הדרישה הקיימת. הנושא הזה לא עלה עד היום.

אז יעלה לכם 90,000 דולר. מה קרה? אתם מבזבזים כל כך הרבה כסף על דברים אחרים. אחרת, זה עלול לעלות לכם 300,000 דולר, גברתי. זה הרבה יותר כואב.

אני מבקש להעיר הערה ואני מכבד את דעתך, אדוני היושב ראש, ואני פונה גם לחבר הכנסת חמי דורון: חברי הכנסת יכולים לא לקבל את עמדת הממשלה ובמקרה הזה את הצעת החוק. להצביע נגדה, לדבר נגדה, אני לא חושב שצריך לדבר נגד הנציגים שמביאים אותה. אני משתדל לא לחטוא בעניין הזה, חוץ ממקרה אחד שהודיתי בו. אבל חוץ מהמקרה הזה, לא פוגעים בנציגי ממשלה.

אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, נציגי משרד האוצר ונציגי השב"ס, אם לא נאשר את החוק, וזה חשוב לנו לדעת, נניח שהחוק הזה לא יעבור. זה יכול להיות. אנחנו נמצאים בבניין שדברים מתקבלים או לא מתקבלים, הכל יכול לקרות. אני העברתי פה הרבה דברים משונים. מה יקרה עם כל העניין הזה? האם המדינה תפסיד כסף? היא השקיע בעניין הזה כסף?

שאלו את זה וקיבלו תשובה. נציג האוצר אמר שהיתה הוצאה מסוימת.

אני מבקש לדעת, אם אכן היתה הוצאה מסוימת...

מה הוא אמר? שזה עלה מאות אלפים.

אם אכן הוצא כסף, אדוני היושב ראש, ואם אכן נעשו כל הפעולות, אני כבר רואה פה מכתבים שהמכרז לא יכלול חברות או מהנדסים או אדריכלים ישראלים, שכבר יודעים בדיוק מה המכרז. השאלה שלי היא מאוד תמימה ופשוטה: מי נתן הוראה לעשות את המכרז הזה לפני שהכנסת אישרה את החוק? מי האיש שנתן את ההוראה? הוא צריך לשלם מכיסו להחזיר את הכסף מאיפה שהוא הביא אותו. עם כל הכבוד, אנחנו פה רשות מחוקקת. אדוני, סגן השר, אתה נושא פה בכובע כפול גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת. סגן השר אדרי, אני אומר שתפקידנו הוא כפול: א. לחוקק חוקים ב. לפקח על עבודת הממשלה. אם הממשלה, ולא חשוב מי שעשה את זה, עברה על הנוהל התקין, הנורא פשוט, שלא מוציאים כסף ולא נותנים הוראות למכרזים, בוודאי לא מדיניות של מכרזים, כשכבר יושבים פה נציגי האוצר ומגינים על המדיניות הזאת.

וכבר עושים סיורים.

סיורים, זה מותר. אני שואל את השאלה הזאת מאוד ברצינות ואני מאוד תמים: אם אנחנו לא עוצרים את התופעה הזאת שגם קובעים מדיניות, גם מוציאים מכרז וגם יודעים כבר על מה מדובר וגם מוציאים כסף והרבה, תאמין לי, היה אפשר עם הכסף הזה להוסיף לקצבאות של קשישים ולא עשיתי את החשבון לכמה. ואז, מישהו צריך לתת את הדין, לבוא בפני הוועדה, להסביר למה הוא עשה את זה, כדי שתופעה כזאת לא תמשך. אחרת, נתפזר כולנו וניתן לממשלה לנהל את המדינה. הם יתנו את המדיניות, הם יעשו את החוקים, הם יעשו את הכל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שמישהו יאמר לי מי נתן את ההוראה לצאת למכרז, לקבוע מדיניות, להוציא כסף. אולי לא נאשר את החוק?

חשבתי, שהיום דנים במהות ההרצאה ששמענו בשבוע שעבר וכיצד ניתן לשפר את החוק. אני מתפלא לשמוע, שהיום מדברים על מכרז ועל אפשרות של להרשות לישראלים להשתתף או לאו, "כחול לבן" או לא. חשבתי, שהיום נדון על דברים מהותיים ששמענו בהרצאה. להפתעתי, אני שומע שאנשים מדברים על מכרז, על תוכן מכרז כן ולא, ואפילו על קדם מכרז, כשחברות הגיעו וסיירו לפני שהכנסת מחוקקת את החוק. לדעתי זאת טעות פטאלית שעלתה כסף, כפי שאמר חבר הכנסת גפני.

פטאלי זה כשמישהו מת.

שמע, אתם מדברים כאילו שהכנסת מתה. דוהרים קדימה וכותבים מכרז ותוכן מכרז וסיורים, מבלי להתחשב בכנסת, הרשות המחוקקת, ומביאים את החוק לוועדת הפנים על מנת לדון. זה בלתי אפשרי.

מה שנאמר, כשהשאלה הזאת נשאלה בדיונים הקודמים הוא, שלא היה מכרז אלא היתה בדיקת השוק. פנו לגורמים שונים לבדוק אם יש היענות וזה באמת עלה כסף. במקרה של ביטול המכרז, זה יעלה 30 אלף דולר...

לא יהיה ביטול אם לא יהיה מכרז.

במקרה שהחוק לא יתקיים ואז השתתפותם מבוטלת לחלוטין...

אני לא מבין את הדבר הזה, למה צריך לשלם להם אם לא היה מכרז? מי קבע את המדיניות?

היה הליך של דיון מוקדם, שזה הליך לפני מכרז. אבל גם מעבר לזה, הוא לא מיותר.

רק רגע, את תכף תעני. מה שמפריע לי זה שבדיקת שוק וקבלת אינדיקציות אם יש היענות או לא, זה בסדר גמור. מה שאת ניסית להגיד לפני כמה דקות ולא נתנו לך זה שבעצם מי שיוסמך להשתתף בהמשך במכרז עצמו, זה רק אלה שמוינו בשלב הקודם. זה אומר, שלחברות כבר אין סיכוי. ואז, זה לא רק בדיקת השוק אלא מעין טרום מכרז שמשמעותו הרבה יותר חמורה בעיניי. בבקשה, תסבירי.

אנחנו יצאנו להליך מיון מוקדם.

את מוכנה להסביר לנו מה זה הליך מיון מוקדם? אנחנו לא מכירים את המושג הזה.

בהליך מיון מוקדם אנחנו בודקים את דרישות הסף לקראת הזכות להגיש הצעה במכרז. הוגשו הצעות.

גברתי, את דיברת סינית... אני רק חבר כנסת ולא הבנתי. אני רוצה שתסבירי לי שוב. את לא מדברת עברית עכשיו.

אנחנו מעולם לא מחוקקים בענייני מכרזים, כך שהנושא הזה לא ברור לנו. האם את יכולה לפשט את מה שאת מסבירה.

ההליך מתחלק לשני חלקים וכך זה יצא בכל מכרזי ה-BOT וה-PFI שנעשו בעבר על ידי הממשלה. הליך המיון המוקדם הוא הליך לקראת בחינת דרישות מסוימות לגבי אותם מציעים, כאשר ברור שיהיו דרישות מהותיות נוספות להליך...

לא, באמת. פה מתחילה סינית. מה בודקים, במלים פשוטות יותר.

הדרישות מתייחסות לאיתנות פיננסית, לניסיון מקצועי ולבקשות נוספות שאנחנו קבענו בוועדת המכרזים, על סמך המלצות יועצים. זו עבודת מטה בין משרדית, וזה רלוונטי להליך המיון המוקדם. מי שלא עבר את תנאי הסף ולא הגיש הצעה בהליך המיון המוקדם, לא רשאי להגיש הצעה במכרז.

למה זה לא יכול להיות תנאי מתנאי המכרז? למה זה צריך לעבור מיון מוקדם?

רק רגע. עם כל הכבוד, לפני שהחוק הזה מתקבל על כל התיקונים שאמורים להיכנס בו, אתם גם לא יודעים להגדיר סופית את כל תנאי המכרז. זה לא יכול להיות. תיאורטית, יכול להיות שבין המכרז לבין התנאים שאתם קבעתם מראש יהיה הבדל של יום ולילה. אז מה המשמעות של המיון המוקדם לגבי מכרז שתנאיו שונים כל כך? איך אתם מחליטים שרק אלה שעברו את המסננת שהיתה בנויה על איזו שהיא טיוטה של החוק, שהתנאים האלה יקבעו סופית מי משתתף במכרז, בגירסה הסופית שלו, המוגמרת? זה נראה לי דבר בלתי אפשרי, כי יכול להיות שאנחנו נשנה פה מאל"ף עד ת"ו. איך אתם יודעים? ואז, אנשים שאתם מיינתם יגידו: לא, בתנאים האלה אנחנו לא מוכנים, וכנגד זה יקומו אנשים אחרים ויגידו שזה מעניין אותם. איך זה, שאתם מגבילים מראש השתתפות בפרוייקט, שהמיטב שלו עוד לא צויר?

הליך המיון המוקדם לא מתייחס לתוכן המכרז. בשום אופן לא. בין ייתר הסיבות גם נקבע מנגנון פיצוי של הסכומים...

אז למה הוא מתייחס?

הוא מתייחס לדרישות הסף. דרישות הסף הן דרישות מקצועיות שלא נוגעות כרגע לדיון.

תני לנו דוגמה. מה זה? 5 בתי סוהר ב-7 שנים?

איתנות פיננסית. החברות צריכות להוכיח איתנות פיננסית, שמבוססת על הון...

אבל מה יש לבדוק פה?

שהיא מסוגלת להתמודד עם המכרז הזה.

יש איזו שהיא חברה ישראלית טהורה שניגשה למכרז הזה?

אנחנו לא יכולים למסור את המידע הזה. זה מידע שחברי ועדת המכרזים לא רשאים לומר אותו.

למה? אתם כבר אחרי. מיינתם ובחרתם. גברתי, את טועה לחלוטין. פה את יכולה למסור הכל.

את יועצת משפטית, על סמך מה את מתבססת? יש הוראת חוק, שלחברי ועדת מכרזים יש מניעה או שהיה תנאי במכרז שאתם לא יכולים למסור? תסבירי לנו על סמך מה את אומרת את זה. יש הוראה בחוק המכרזים שאוסרת על חברי ועדת המכרזים לומר מי היו המתמודדים?

אין חולק בכך שיוצגו כל המסמכים בפני נציגי הכנסת שהגיעו לוועדת המכרזים.

גברת, זה ממש לא ברור.

עבודת ועדת המכרזים החלה בעקבות עבודת מטה בין משרדית שנערכה חודשים, ויש פה אנשים שיודעים להציג אותה. על פי החלטת השר לביטחון פנים, שגובתה באופן מפורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נשלחנו לעבודת החקיקה בהקשר של הליך ההפרטה והליך חלוקת הסמכויות. זאת אומרת, אנחנו נתאים את חלוקת הסמכויות בין המפעיל הפרטי לבין השב"ס, בהתאם לאותו נוסח חוק שיאושר על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת.

ועדת המכרזים יושבת ישיבות רבות ומסתייעת ביועצים מתוך המשרדים ויועצים חיצוניים שהיא מעסיקה לצורך העניין. היא מתייחסת באופן פרטני לכל הסוגיות שיועלו בהסכם. הליך החקיקה הוא הליך חיצוני, הוא הליך על, שמגדר סמכויות.

אבל זה לא רק סמכויות. אם אנחנו נגדיר אחרת דרישות לצוות...

אלה לא נושאים שבאו בהצעת החוק.

סליחה? גברתי לא מכירה את הצעת החוק.

אני מכירה את הצעת החוק.

לא. הצעת החוק קובעת במפורש מי יכול להיות עובד ומי יכול להתמנות כמנהל. אם אני אשנה את כל התנאים האלה ואני אכתוב למשל, שעובד חייב תואר אקדמי? זה משנה לכם את כל התהליך.

אנחנו קבענו באופן מפורש שזה יקבע לפי הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה בנוגע לנושא של המכרז או הקדם מכרז...

הליך המיון המוקדם.

תקראי לזה איך שאת רוצה, אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

שאלה מקדימה: מי שהשתתף בקדם מכרז, הובהר לו שאם הוא יעבור אז תהיה לו בלעדיות על השתתפות בשלב הבא?

כן, כמובן. זה המיון המוקדם, לכן זה נעשה.

אתם פתחתם בהליך מיון מוקדם, נקרא לזה מכרז מוקדם, שבו בקשתם הצעות מכל מיני אנשים או מכל מיני גופים, כי עובדה שאת אומרת שיש איזו חברה ישראלית שגם השתתפה, נכון?

זה כרגע נמצא ב- joint venture של מספר חברות.

את לא עונה על השאלה שלי, גברתי. אני שאלתי בצורה מאוד פשוטה: כרגע, אנחנו יודעים מתוך הפרסומים בעיתונות, כי פה סירבו למסור את הנתון הזה, מתוך פרסום בעיתון "גלובס" - -

אני לא שמעתי על הפרסום ואני לא יכולה לאשר אותו.

באמת, יש 3 חברות שעברו את שלב המיון.

אז אני מתקנת: יש מיזם משותף של מספר חברות, שחלקן ישראליות. אין עדין חברות ולא ניתן להתייחס לזה כאל חברות ישראליות.

גברתי, חוק חובת המכרזים קובע, שברגע שמוצג מכרז, ננעלה התיבה, פותחים את המכרזים ופתיחת מסמכי המכרז היא ציבורית. היא פומבית.

כל מסמך בתום הליך המכרז יהיה ...

סליחה, אני ישבתי בוועדת מכרזים 10 שנים. הפתיחה של התיבה... אל תספרו לי סיפורים. כאשר יש את הפתיחה של המכרז, שזה השלב שבו פותחים את המעטפות, מקריאים בקול רם כאשר יושבים כל אלה שהגישו מכרזים, יושבים נציגי ועדת המכרזים - -

זה לא נכון. אך ורק חברי ועדת המכרזים.

באמת?

חבר הכנסת דורון, אתה ישבת בוועדת מכרזים של רשויות ויש הבדל בין גופים ממשלתיים.

לא נכון. מכרז הוא מכרז. לכן, ברגע שאנחנו מבקשים לדעת, הרי לא ביקשתי ממך נתונים כרגע. נדמה לי שחבר הכנסת גפני אמר שהוא רוצה לדעת מי היו אלה שהגישו הצעות למכרז. את זה את חייבת להגיד לי. את לא יכולה להסתתר מאחורי אמירה ערטילאית שזה סודי. גברתי, זה לא סודי.

ההנחיה המשפטית שלי היתה, שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. מכיוון שאנחנו מבקשים שלא לפגוע בהליך המכרזי ומבקשים לא לפגוע בקיום שלנו, של הוראות חופש המידע וחוק חובת המכרזים - -

אבל אין לזה קשר.

אנחנו אפשרנו עיון של נציגי הכנסת במשרדי החשב הכללי, בכל הפרטים הרלוונטיים. הרי לי אין זכות להציג בוועדה הפומבית עם מי כל מציע התקשר, מי בעלי העסק שלו ועם איזה קבלנים הוא התקשר ולצורך מה או כל עניין אחר. יושבים פה המתחרים שלהם, יושבים פה אנשים שיכולים להזיק להם.

אני רוצה להבהיר לחברי, חבר הכנסת חמי דורון: לפני הדיונים האלה, אנחנו ביקשנו שמרכז המידע של הכנסת יביא לנו חומר, על מנת שנדע בצורה אובייקטיבית מה הולך לקרות. אלה הם נציגי הכנסת שאת מתכוונת אליהם. אנחנו לא קיבלנו את החומר הזה עד היום.

זה הונח בשבוע שעבר, אתם לא הייתם פה.

יום חמישי זה יום שאין בו ישיבות. אני יכול לקבל את זה?

ראשית, זה יום שמותר לקיים בו ישיבות. כמו כן, אתה הוזמנת אישית לשבת עם אנשי האוצר, לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות.

ישבתי עם אנשי האוצר. רוב הדברים שהם אמרו לא שכנעו אותי.

אפשר לשבת עוד פעם.

אפשר לשבת כמה שאתם רק רוצים.

חבר הכנסת דורון, אתה היית אמור לקבל מהם נתונים. קיבלת?

לא. קיבלתי אמירות והסברים כללים. לא קיבלתי נתונים מספריים.

אז תדרוש את זה.

הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית: אמרתי כאן, בהמשך למסמך הזה של ארגון המהנדסים והאדריכלים, היושב ראש הביע דעה ברורה וכן שאר חברי הכנסת, שיש פה תנאי סף שאף אדריכל ישראלי לא יוכל להתמודד אתו. אני שואל אותך: מה קורה, אם הוועדה תחליט וזאת זכותנו, שאנחנו רוצים שגם אדריכל ישראלי יוכל להשתתף במכרז הזה?

חבר הכנסת אזולאי, איך אתה מסביר את העובדה, שכל הקבוצות ואני אומר לך את זה באופן חד-משמעי, יש להן בתוך הקבוצה אדריכל ישראלי.

אבל הוא לא מוביל. הוא משני.

אין אדריכל מוביל בקבוצות שקיבלתם.

תדרוש שאדריכלים ישראלים יוכלו להשתתף ולהכניס את זה לחקיקה. מה עושים במקרה כזה?

מכיוון שהוצגה בפני הוועדה העובדה המהותית, שאכן משתתפים אדריכלים, הסוגיה הזו עמדה בפנינו ולא לחינם היא לא עמדה בבית המשפט.

לא נכון. הם משניים.

למה את אומרת שהם משתתפים? הם לא משתתפים.

הסוגיה הזו של משתתפים במכרז היא לא חלק מהצעת החוק, שזה דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון.

אני שואל אותך: דרישת הסף היא בניה של לפחות 3 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות. יש אדריכל אחד כזה במדינת ישראל? אין.

החברות התהדרו בעובדה שהם מביאים אדריכלים ישראלים, שבנו בית סוהר. בזה הם רוצים להדר את עצמם והם מביאים אדריכלים לא כדי שיסתובבו שם, אלא כדי שיעבדו בתכנון המתקן.

זה לא נכון.

לפי מה שאתה אומר, מר גליק, יש שתי אפשריות: אפשרות אחת, שהחברה הזרה פשוט "עובדת" עליכם.

זו לא חברה זרה.

אני רק מציג אפשרויות. תראי, אם תנאי הסף אומר שצריך שהאדריכל יתכנן ויבנה 5 בתי סוהר ב-7 שנים...

תנאי הסף הזה נבחן מהותית והוא רלבנטי לצורך העניין.

אם זאת הדרישה וזאת דרישת סף, ואומרים פה אנשי איגוד האדריכלים שאין אדריכל כזה במדינת ישראל ומצד שני, אומר מר גליק שבאה חברה ומציגה אדריכל ישראלי, אז יש פה שתי אפשרויות: שיש לנו אדריכלים ישראלים שכן בנו 5 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות, או, שהחברה שטוענת שהיא עונה לתנאי הסף במכרז בעצם באה לעבוד עם אדריכל שאינו עונה על תנאי הסף של המכרז.

עולה פה שאלה משפטית שענו עליה: אמרו, שהשר לביטחון פנים החליט לבצע את הפעולה הזאת באישור היועץ המשפטי לממשלה. אני סבור, שצריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו, שיתן הסברים לוועדה איך נעשה דבר כזה, שעל פניו, גם ציבורית וגם משפטית, נראה לא טוב.

בהקשר הזה התשובה היתה שהצעת החוק לא אמורה לפגוע בהליך המיון המוקדם. הצעת החוק מתייחסת לסוגיות מסוימות.

הרי זה תלוי אחד בשני.

לא, זו דרישה במכרז - -

מה שאת אומרת לא רלוונטי מבחינתי.

את מטילה עלי עכשיו את האחריות לזה שמישהו התרשל?

אני סבור, כמו חבריי בוועדה, שלמיטב ידיעתנו זה הליך לא תקין. אם היועץ המשפטי לממשלה אישר את ההליך הזה, מן הדין היה להזמין אותו לוועדה שיסביר או שנתווכח אתו.

אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני רוצה לומר, שהמכרז עצמו לא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. הנושא עצמו של המכרז לא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. מה שנדון זה הנושא של בחינת החקיקה שתידרש לצורך החלטת בתי הסוהר, מה רצוי מבחינת סוג ההפרטה, הפרטה מלאה או לא, מה יהיו הזכויות. זה הנושא שעלה על סדר היום.

הנה התשובה.

תוך מתן אור ירוק מפורש, וזה בסדר. אנחנו חושבים שזה תקין לצאת לתהליך המיון המוקדם.

זה כתוב?

לא נדון אף אחד מהתנאים הקשורים בהסדרים הכספיים.

נכון. באופן מפורש יצאנו עם אור ירוק - -

אני לא יודעת מה זה אור ירוק. אני לא זוכרת אור ירוק.

יצאנו להליך המיון המוקדם עם הנחיות מסוימות לגבי מספר אסירים.

ההנחיות היו קשורות לחקיקה ולא לנושא.

גם לגבי מספר אסירים, שזה נתון מאוד מהותי לדרישת המיון המוקדם. נקבע לנו 800 אסירים - -

ההתייחסות היתה לנוסח החקיקה.

אני מסכימה ואמרתי קודם, הליך החקיקה החל בזה שהיועץ המשפטי לממשלה הפנה אותנו להצעת חוק בעניין חלוקת הסמכויות, כמו שהבהרתי קודם לכן, ולא בעניין מבנה המכרז כי הרי הממשלה מפרסמת מכרזים בנושאים שונים ולא בהכרח כל נושא כרוך בשינוי חקיקה. אלא שפה, הצגנו והודענו שאנחנו יוצאים להליך המיון המוקדם. נתנו לנו הנחיות סף מינימאליות וכך יצאנו למהלך, כאשר היה ברור שנושא חלוקת הסמכויות יוסדר בחקיקה. כך קבע היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש הערה.

זה לא מה שאמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שהיה צפוי שזה מה שיאמר. על כל פנים, מניסיוני, חשבתי שזה מה שיאמר. זה נכון שמשרד האוצר והשב"ס מעונינים לצאת במכרז ולעשות מיון מוקדם. אני מבין אותם, הם זריזים והם רוצים לעשות את מלאכתם נאמנה - -

השאלה אם זה חוקי.

לי היה ברור, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לאשר דבר כזה מבחינה משפטית. לכן, מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי, לא היתה הפתעה. זה ברור לגמרי. נכון שלא למדתי משפטים אף פעם, למדתי בישיבה, אבל זה ברור שמבחינה חוקית אין אפשרות שיועץ משפטי לממשלה ולא חשוב מי הוא, לא ייתן אישור לזה. זה נכון, שהיועץ המשפטי לממשלה מעורב באופן מסיבי, כי מערבים אותו והוא גם צריך להתערב מתוקף תפקידו בהליך החקיקה. כאן מדובר על הליך חקיקה מהפכני. מדובר על שינוי דרמטי במבנה בתי הסוהר ובניהולם. בוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה חייב והוא מעורב ככל הנראה, כפי שגם נאמר כאן, בהליך החקיקה. יצאו כאן למכרז מוקדם או למיון מוקדם, ואין הליך משפטי כזה בשום מקום. אני לא נתקלתי בזה אף פעם. רק בעבודה של ממשלה או של רשות מקומית יש עבודה כזאת. אבל אין בהליך חקיקה מושג כזה.

יש דרישות סף.

דרישות סף יש כשיש מכרז. מכרז הוא מאוד ברור מבחינה חוקית מתי עושים אותו ומה התנאים שלו. במכרז הנוכחי, מי שקובע את המדיניות של המכרז זה הכנסת, מכיוון שכאן מדובר בחוק ולא מדובר במכרז שמוציאים כדי לקנות עפרונות לבית ספר. לא על זה מדובר. מדובר במדיניות. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע ואתה לא חייב לקבל את דעתי, לעכב את הדיון בחוק, לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, האם ניתן להתגבר על המשבר החוקי שנוצר כאן, מכיוון שאנחנו יכולים לתת מבלי משים… ואני לא מאשים חלילה אף אחד, אני חושב שכולם עשו את מלאכתם נאמנה וכל אחד מתכוון באמת לטובת הציבור. אין פה ויכוח. יש פה מצב, שהוא לא ברור מבחינה חוקית וכדאי לברר אותו ורק לאחר מכן להמשיך בהליך חקיקה. אם יש בעיות, צריך להתגבר עליהן. התוצאה יכולה להיות, והיא מאוד חשובה מבחינה ציבורית, שמה שנעשה עד עכשיו איננו תופס לגבי הנושא המרכזי שעליו אנחנו מדברים, על אדריכלים ומהנדסים וחברות ישראליות. יכול להיות, שמבחינה חוקית מה שנעשה עד היום איננו חוקי וחייבים לברר אותו בדרג הבכיר ביותר, עם השר לביטחון פנים, עם סגן השר לביטחון פנים, עם היועץ המשפטי לממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ורק לאחר מכן, להמשיך בהליך החקיקה.

אני מקבל חצי עצה. אנחנו נעשה את הבירור הזה ונמשיך עכשיו בקריאת החוק, כי בעיניי, שני הדברים האלה לא שיכים.

שאלה: רציתי שתבהיר לנו גברתי, מה זה אור ירוק, מי נתן אור ירוק?

יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שנושא חלוקת הסמכויות בין השב"ס לבין המפעיל הפרטי תקבע בחקיקה. הדבר נעשה בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה טוענת שלא כך.

אמרנו שהשאלה שהוצגה בפני היועץ היא אם אנחנו נדרשים לחלוקת הסמכויות לתיקון החקיקה הקיימת, כן או לא. לצורך העניין, אם מחר בבוקר היינו באים בהצעה שרק השב"ס, הוא הרי לא מגיע לתיקון חקיקה כאשר הוא מבקש מכרז לתכנון מתקן כליאה חדש או למתן שירותי כביסה לבתי הסוהר או למתן שירותי קייטרינג ומזון לבתי הסוהר. הנושא הזה, של עד כמה היקף העברת הסמכויות ייקבע פה בחקיקה, וזו הסיבה שכל הנושא הזה לא הוסדר בהליך המיון המוקדם והוא יותאם באופן מפורש...

אבל מאוד יכול להיות, שתתקבל הצעתו וגישתו של חבר הכנסת דורון שאומרת, שכל מה שאנחנו מוכנים להפריט זה בנייתו של המתקן עצמו. ואז, אתם מחקתם את רוב תנאי המכרז. אתם יצאתם פה באיזו שהיא פעולה שמחייבת אותנו עכשיו, שהיא אמורה להיות - -

לא, אנחנו קיבלנו את היקף הסמכויות - -

אם אתם תחליטו שמה שיופרט זה המבנה והאוצר יגיע למסקנה שכדאי לבנות את זה כך, פשוט לא יהיה בית סוהר מופרט. לא יקרה כלום. תבטלו את הכל.

אז לא היה צריך את ההליך המוקדם ולא היה צריך להשקיע את כל הכספים האלה.

אני אומר שני דברים נפרדים בשלב זה: יכול להיות, שבסוף ההפרדה הזאת לא תעמוד. חברי הכנסת, אנחנו נפריד את הדיון בין מה שנעשה בשלב המוקדם, שיש הרבה מאוד ספקות והרבה מאוד שאלות. גם בתשובה שקיבלנו ממשרד האוצר יש שני נתונים. אחד מדויק, שכל חברה אמורה לקבל עד 30 אלף דולר אם העסק הזה יתבטל. התשובה השניה, כמה עלו היועצים החיצוניים? על זה קיבלנו תשובה מוזרה, שזה מאות אלפי דולרים. אני תמיד חשבתי שבמשרד האוצר יודעים להבדיל בין 100 אלף דולר, 200 אלף דולר וכולי, ולא מדובר במאות. לכן, כל הסיפור הזה של מה שהיה קודם, איך זה נעשה ובאיזו מידה, זה יחייב אותנו גם בנקודה המאוד חשובה הזאת, מה מקומם של גורמי ביצוע וגורמי תכנון ישראלים בכל העסק. את הנושא הזה אני רוצה להפריד כעת מהמשך הדיון בחוק. זה לא אומר, שמבלי שנקבל תשובות מספקות בנושא הראשון אנחנו נוכל לאשר את הצעת החוק. אני מניח שלא, אבל אני גם לא רוצה שזה יתקע את הצעת החוק, כי יש אינטרסנטים שרוצים שזה יתקע וגם להם אני לא רוצה לתת שום מתנה.

לכן, אני מציע להקפיא את הדיון עד שתקבל תשובות ברורות.

אני לא מקבל את זה, אדוני. מה שאני קיבלתי זאת ההצעה של חבר הכנסת אזולאי. אנחנו נקיים ישיבה, אני לא יודע באיזו מתכונת, עם השר, היועץ המשפטי למשלה או ממלאת מקומו, עם משרד האוצר - -

עם איזה שר?

השר לביטחון פנים. הוא זה שנתן את ההוראה לבצע את זה.

לא...

מי נתן את ההוראה? אם לא השר לביטחון פנים, אז מי נתן?

מי נתן הוראה לגבי הטרום מכרז הזה?

זה לא השר לביטחון פנים.

לצאת להליך ההפרטה - -

לא להליך ההפרטה. אנחנו מדברים ספציפית.

מי שמוביל את המכרז זה משרד האוצר.

זה דבר אחר.

האם שר האוצר נתן את ההוראה לצאת למכרז הזה?

השר לביטחון פנים נתן להליך בחירת הזכיין - -

הדברים מאוד מהותיים כאן על ויכוח בין שרים - -

אני לא רואה ויכוח בינתיים.

למה? אני שומע פה את הדברים ואתה שומע אותם בדיוק כמוני.

הכותרת הראשית זה משרד האוצר.

זה מכרז בין-משרדי. אין על כך מחלוקת.

טוב, אנחנו נבדוק את זה. אני רוצה להמשיך בקריאת החוק.

ברשותך, לפני שאתה ממשיך בקריאת החוק, אני בכל זאת שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות, נכון לרגע זה. אני חוזר ושואל את שאלות הפתיחה שלי: אני מבקש לדעת מי הם הזכיינים? אני יכול לדעת את השמות שלהם?

אמרנו, שאפשר למסור את הפרטים במסגרת אחרת. אני מציעה שזה לא יהיה בדיון פומבי, מכיוון שעד היום - -

תמסרו את זה לחברי הוועדה.

הצגנו את זה בפני הכנסת ואנחנו נעשה את זה שוב. תקבלו את כל הפרטים הרלוונטיים. מי שאני יכולה למסור את ההצעה שלו לעיון, זה ההצעה שתזכה - -

נאמר לנו, שיש כאן 3 זכיינים.

יש 3 קבוצות.

אני רוצה את השמות שלהם לפרוטוקול.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק מה מידת החפיפה של הנתונים האלה מול חברי הכנסת ומי הן הקבוצות שזכו.

אנחנו חוזרים ואומרים, שהנושא הזה אינו חסוי מעיני חברי הכנסת. אנחנו אמרנו שנעשה זאת אך לא בדיון פומבי.

אני לא דורש מכם להגיד את זה פה, בישיבה. בפירוש לא.

יש איזו חברה שנקראת דומיניון?

אומרים לך שיתנו לך. אני לא מבין את זה.

למה אתה לא מבין? שואלים שאלה. בנושא השני, אני מבקש לדעת מי הם אנשי הקשר שלהם בארץ. הפרוטוקול חשוב לי.

יתנו לך את התשובות.

מי הם היועצים המשפטיים שמכינים את כל החומר הזה וכמה זה עלה? אני לא ראיתי את המסמך הזה, אבל אדוני מדבר על מאות אלפי דולרים.

זה לא רק יועצים משפטיים...

אני קיבלתי עכשיו את המסמך ואני רוצה לעבור עליו: התשלום עד עתה, ליועצים החיצוניים בהם הוועדה מסתייעת בהכנת מסמכי המכרז הנו בגובה של מאות אלפי דולר, כמקובל בפרוייקטים מורכבים אחרים. מה זה מאות אלפי דולרים? זה 100, זה 200 - -

חבר הכנסת אזולאי, שאלנו את זה כבר. למה אנחנו צריכים לחזור על אותם הדברים?

אני לא יודע. יש לך תשובה? תגיד לי אותה.

לפני חמש דקות אמרתי, שהמילה מאות היא בדרך כלל מילה שהאוצר לא נותן בתשובות שלו. אנחנו נסתפק באלפי שקלים ולא נבקש פירוט מעבר לזה.

אני לא קיבלתי תשובה.

היועצת המשפטית של הוועדה תדאג לספק לנו את התשובות. מה מידת החשיפה? אם זה בפורום סגור - -

גם לגבי היועצים החיצוניים? באמת.

עלויות ושמות יועצים של ועדת המכרזים זה לא נושא שאנחנו טוענים לגביו לחיסיון.

תן לי לבדוק את זה יחד אתך, לא בפורום הזה.

סליחה, יושבת פה יועצת משפטית ואומרת שאין לזה חיסיון ואתה אומר שיש לזה?

אבל היא לא באה עם הנתונים. מה הטעם להמשיך בזה?

אין בעיה. אתה אומר שאין לה את הנתונים, אני מבקש להביא את הנתונים הללו לישיבה הבאה. אני יכול לקבל את זה בצורה מדויקת?

כמובן.

יש פה גם בקשה של אותו ארגון המהנדסים והאדריכלים. השאלה אם אפשר להתייחס בצורה ראויה לבקשתם של האדריכלים, שאומרים: האדריכל וכל צוות הניהול יהיו ישראלים. לעניין ישראלים, מגדיר פה מה זה אזרח וסעיף ב' אומר: למתחרה יש ניסיון מעשי בתכנון אדריכלי של 3 מבנים כגון: בתי סוהר, בתי חולים, מתקנים ביטחוניים מורכבים, אוניברסיטאות, בתי מלון מבני היי-טק מכוני מחקר. בקיצור, יש פה שני סעיפים שמבקשים להכניס. השאלה אם אפשר להכניס את זה ולהיענות לבקשתם.

מכיוון שהנושא הזה נדון בעת הרלוונטית, בעת פרסום המיון המוקדם ונתנו לזה שיהוי - -

אתם טוחנים מים ואני לא מסכים עם זה. באותה ישיבה שבה נדון על כל הסוגיה הזאת של מכרז מוקדם, אנחנו נבדוק גם את המחויבות ואיך אנחנו שומרים את המחויבות הזאת, או, שמשנים את תנאי המכרז לעומת התנאים של טרום מכרז, או שפותחים אותו מחדש. זה לא יהיה כך. כעת, זה רק מושך את הזמן. אתם, יש לכם יועצים משפטיים ואתם צריכים לחשוב על הדבר הזה של טרום מכרז, שהוא לא בפעם הראשונה. יש כנראה איזה שהם פתחים בסיפור הזה. תחשבו איך אתם מציעים לעשות את זה, אבל לא עכשיו.

אני סטודנטית מהמכללה ואני יועצת פרלמנטרית לשעבר של חברת הכנסת קולט אביטל. רציתי להעלות את הסוגיה המהותית כאן...

לא, אנחנו לא מעלים סוגיות מהותיות. אנחנו עוברים סעיף סעיף בחוק. יכול להיות, שלכל סעיף יש סוגיה מהותית ואז תעלי אותה.

זה מתייחס למה שאנחנו מדברים כרגע - -

אנחנו סיימנו את הדיון בקטע ההוא.

עכשיו אני מתייחסת מבחינת חטיבת זכויות אדם - -

לא.

אני לא מתחילה נושא חדש - -

מבחינתי זה נושא חדש. אנחנו עוברים סעיף סעיף ואיפה שתראי נקודת התייחסות למה שאת רצית להעיר, תעירי. אם השתתפת בישיבות הקודמות, כל הסוגיות המרכזיות של זכויות האדם כבר הועלו פה. אני לא רואה שום תועלת בזה.

אני רוצה להעיר הערת ביניים לגבי המהירות שבה אתה עושה את הדברים: מעלים פה סוגיות חשובות ביותר ונאמרים פה דברים קשים ויש סתירות רבות ואיך אומרים? אנחנו ממשיכים הלאה בחוק. זה מה שאדוני עושה עכשיו.

אני מוחה ויוצא מכאן. אני עוזב את הישיבה, כי זה ניסיון לחפות על המעשים העקיפים שנעשו מחוץ לכנסת.

אני ממשיך לשבת בוועדה, כי זה מה שאתם מעונינים, שחברי הכנסת לא ישתתפו בדיונים האלה.

לטענות האלה אין שום בסיס. הדיון עצמו, שאת הקצב שלו אני קובע, בשום קטע שהוא לא נקטע ולא הפרעתי לאף אדם להביע את דעתו ולא מנעתי שום דיון.

הוועדה וכל המעשים האלה חשופים בפני בית המשפט, חשופים לבג"ץ.

בוודאי, מה הבעיה? אני לא רוצה לחכות, אני רוצה לבדוק את כל הטענות וכל השאלות ששאלו מבלי לקטוע ולהקפיא את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך: הועלו כאן טענות רציניות ביותר. אני אומר את הדברים בצורה אובייקטיבית. אני מתפלא עליך. אתה, כיושב ראש ועדה, לגבי דברים שאתה בעצמך מסכים להם, אתה רואה שהועלו כאן הערות חשובות ביותר, ולמרות הכל, אדוני לא מתייחס. בסופו של דבר אתה היושב ראש ואנחנו יודעים מה הן סמכויות היושב ראש. יש לך את כל הלגיטימציה לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול לקיים את הדיונים יום יום, שעה שעה, לרוץ כמה שאתה רוצה. יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, קצת מפריעים לך במהלך הזה בכך שאנחנו משתתפים בדיונים האלה. אתה יכול להגיד לי: דוד, זה מפריע, אני אפסיק לבוא. יהיו לך חיים קלים.

זה לא פייר מה שאתה אומר עכשיו.

הרי בסופו של דבר, חבר הכנסת שטרן, אנחנו יודעים את התוצאה הסופית. מה שיקרה כאן בסופו של יום, יבואו חברי הכנסת של הקואליציה, הם לא ידעו על מה הם הצביעו, ירימו ידיים וברוב דורס יעבירו את החוק. אז אני מבקש, אנחנו משקיעים פה זמן כדי לקיים את הדיונים האלה וחשוב לראות מה אפשר לשפר בחוק הזה, מה אפשר לתקן בחוק הזה. בשביל זה אני נמצא כאן. כשמעלים נושאים כאלה חשובים, אתה אומר: שמעתי, בואו נמשיך הלאה. ככה לא עושים.

חבר הכנסת אזולאי, אתה אומר לי דברים שאני לא מקבל אותם ביסודם ואגיד לך למה: הדברים שקשורים לשלבי בדיקת טרום המכרז הזה וכל מה שמשתמע מזה אלה דברים חשובים ויש פה שאלות קשות ועל זה אנחנו נקיים, כמו שאמרתי, פגישות ודיונים. אני רואה את החוק כדבר ותוצר נפרד מהתהליכים שננקטו בהכנות המכרז. החוק עצמו חשוב בעיני. אני כן מאמין בזה, אבל לא אמונה ללא ערעורים, בניסיון הזה של פתיחת העסק הזה לגורמים פרטיים. אני רוצה שאנחנו נמצה את הדיון בחוק עצמו, ללא קשר לדברים שקרו בתחום הסמוך לו - -

אי אפשר.

אפשר.

איך? אדוני היושב ראש, אתה לוקח את המסמך הזה ואתה אדם רציני ואני מכבד אותך. איך אתה, כיושב ראש ועדת הפנים, מרשה לעצמך להמשיך את הדיון בוועדה כשיש מכתב שמזלזל באינטליגנציה של חבר הכנסת? זה מסמך משרד האוצר. בושה וחרפה. איך משרד האוצר יכול להגיש מסמך כזה לחברי ועדת הפנים?

נאמר לי כעת על ידי חותם המסמך, שהוא נמצא בשירות מילואים וזו הסיבה שהוא לא הגיע לכאן היום.

לא מגישים מסמך כזה.

אנחנו מתקצבים את היקף ההתקשרות כולו. אני לא יכולה לעדכן כל יום מה סכום ההתקשרות.

מאות אלפי דולרים? אני רוצה לשמוע את כל הפרטים לפרוטוקול.

על כל פנים, חבר הכנסת אזולאי, בגלל שאני מאוד מעריך אותך וגם מעריך אותך כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני חושב שהעבודה שלנו מחייבת אותנו לדון בחוק כשלעצמו. החוק הוא חוק. בחוק לא כתוב משתתפים ישראלים או לא ישראלים. עושים טרום מכרז או לא. זה חוק שבונה מסגרת לכניסת ההון הפרטי לתחום של בניה וניהול בתי הסוהר. אני רואה בדיון שלנו בחוק פעולה חשובה ועניינית. הדברים שקשורים לאיך הם עשו את זה, שיכול להיות שהכל שם לא חוקי ואני מקווה שלא, אבל יכול להיות שכן, ואנחנו נצטרך לפוצץ את זה. אני מפריד בין שני הדיונים האלה. לכן, מה שאני עושה זה להמשיך הלאה. החוק הוא חוק, המכרז הוא מכרז. אני מחויב לקידום תוצרת הארץ, דווקא בתחום התכנון והאדריכלות. אתה יודע, שהיית במשרד הפנים ניסיתי לקדם את החוקים האלה, אבל אין בחוק עצמו שום מגבלה להשתתפות הגורמים הישראלים, כמו שאין פה גם הבטחה להשתתפות. זה חוק שמדבר על המסגרת. אני רוצה להמשיך ולדון בו ובמקביל, אנחנו נבדוק כמה שיותר באופן יסודי את כל מה שקשור לעשיית הדברים בתחומים האלה.

זה אמנם לא קשור למקרה הספציפי הזה, אבל אני מבין שזה לב לבו של החוק. מה קרה עם תכנית ה-PFI של מוסדות החינוך?

התכנית הזאת תקועה.

אני שואל את נציגת האוצר.

אני לא מטפלת בנושא הזה ואני לא רוצה לתת פה תשובה מוטעית.

גם שם הושקע כסף ובסוף הכל נתקע. אולי גם פה יכול לקרות דבר כזה?

אני לא בטוח, שאותה קבוצה היא זאת שתזכה בבניית כיתות.

אדוני היושב ראש, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך חלילה - -

אבל זה מה שעשית.

אתה יודע שאני מעריך אותך ומכבד אותך. אם הרגשת כך, אני מתנצל. לא זו היתה כוונתי. אני פונה ליושר שלך ולהגינות שלך ואני שואל: איך אתה מתכונן להתמודד עם אותו סעיף, עם אותה פניה של ארגון המהנדסים והאדריכלים שפנו אלינו? איך אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת כשאנחנו יודעים מראש, שאמרנו פה דברים ברורים שזה בלתי אפשרי.

בגלל שזה תחום אחר וזה לא בחקיקה עצמה, אנחנו יכולים לא לאשר את החקיקה אחרי שנוודא שעשינו הכל בתחום הזה. כמו כן, לצערי הרב, מהניסיון בקידום הנושא הזה, אני חייב להגיד שמדינת ישראל עשתה את העוול הזה לכוחות המקצועיים שלה בכל מכרז ומכרז. אם זה היה מכרז חריג כזה, שרק שם הגדירו תנאים, אז במקרים מסוימים שטיפלתי בהם כמו בהובלת פחם, הצלחנו לתפוס את זה בזמן ולהתערב ובמקרים אחרים לא. זה לא שדווקא יש משהו בתחום הזה. לצערי, זאת התנהגות של כל המוסדות. מדובר פה בחקיקה. בבקשה, גברת קלר.

זכיין – הזכיין ימנה עובדים או נותני שירותים לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית סוהר בניהול פרטי ובהם בעלי תפקידי ניהול וכלכול כפי שנקבע בהסכם, מאבטחים, רופא וכל בעל תפקיד אחר הדרוש להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי.

מינוי עובדים או נותני שירותים על-ידי הזכיין כאמור, בין במישרין ובין בעקיפין, טעון אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה ורשאי הזכיין להעסיקם בתפקידם כל עוד האישור עומד בתקפו.

עכשיו, ישלנו את התנאים למינוי עובדי זכיין ואני כבר מדגישה - -

אני מנהל חטיבת זכויות האדם. הובטח פה לא פעם בעל פה על-ידי מר גליק, שאיכות כוח-האדם בבתי הסוהר לא תרד אלא רק תשופר. הוא דיבר לא רק על איכות כוח-האדם אלא בכלל, איכות השירותים שינתנו על-ידי הזכיין. אני מבקש להכניס את זה לחקיקה ראשית, היות ועל פי הניסיון שלנו - -

זה לא מתאים לחקיקה.

לא תיפול ממקביליהן בשירות בתי הסוהר בשינויים המחויבים. הבעיה העיקרית, למיטב הבנתנו את המטריה הזאת, שאיכות כוח-האדם, בגלל הניסיון לחסוך בכסף, יורדת. התחלופה יורדת ומי שבסופו של דבר עובד כעובד זכיין זה אותם אנשים - -

אבל הסמכה ניתנת על-ידי שירות בתי הסוהר.

אני מבקש להכניס את זה לחקיקה ראשית, כדי למנוע מצב כזה שקורה במדינות אחרות.

אני רוצה להבין: נניח שצריכים לקחת רופא ודרישת השר בשב"ס זה 5 שנות ניסיון לדוגמה, אז שזה לא יהיה פחות? לזה אתה מתכוון?

בדיוק. רופא כדוגמה וגם כל המקבילים בהיררכיה.

אבל לא לכל האנשים ימצאו מקבילים במערכת, כי הרכב הצוות יכול להיות שונה. לכן, הדרישה הזאת יכולה לעמוד רק מול כמה וכמה תפקידים.

הנושא הזה יעלה לאורך כל החוק וכנראה שהוא גם עלה קודם. זו התלבטות שגם הממשלה התלבטה בזה במשך כל השנים. הרי אתה לוקח אנשים שתפקידם להרוויח כסף. לא באים לזה בהתנדבות.

זה נדון כבר.

אני לא בא לעכב. אני רק אומר,ש צריך למצוא את הניסוח המשפטי שלאורך כל החוק - -

בא ננסה למצוא ניסוח ולא לחזור לטיעונים שכבר שמענו.

באמת לא נהוג להכניס בחקיקה, שהרף שלהם יהיה יותר גבוה ממה שקורה.

כמו שאמרנו, שתנאי האחזקה של האסירים, הזכויות שלהם - -

כשאנחנו מונים כאן את התנאים למינוי עובדי זכיין וכל עובד זכיין צריך לקבל את אישור הנציב, אני חושבת שתפקידה של הכנסת לראות שאנחנו קבענו כאן תנאים למינוי עובד זכיין, שמבטיחים את אותה מטרה נכונה. שהם לא יהיו פחותים באיכותם מאשר אלה של הסוהר.

אנחנו נבדוק כל תנאי ותנאי?

נבדוק מה תנאי הסף בשב"ס לעומת מה תנאי הסף כאן.

אנחנו לא נשב בכנסת עם רשימת התפקידים - -

אני רוצה להפנות לסעיף הבא, 128 כ"א(א)(3), שאומר להבנתי את מה שנדרש כאן, כי הנציב לא יאשר אלא מי שעמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין עם מינויו לתפקיד.

זה לגבי רופא.

זה כללי וזה מוסיף סיפא לגבי הרופא. לכן, אם לגבי סוהר יש תנאים מסוימים לפי הנהלים הקיימים שרצים, להבנתי זה אמור לחול גם כאן.

ראשית, אני רוצה להגיד שהסעיף הראשון לעובדי זכיין הוא המינימום של התנאים הנדרשים. כאשר אנחנו נגיע בהמשך לעובד זכיין בכיר, שזה תפקידי ניהול, שם הרף יהיה יותר גבוה. אם עדנה כבר הזכירה את סעיף קטן 3, את תנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין, צריך לזכור שהפקודות של נציבות בתי הסוהר הן דין לצורך הפקודה הזאת וזה תיקון הפקודה.

אז היא מתייחסת לכל התפקידים?

בדיוק.

זה נותן מענה לדעתך?

אפשר להחיל אותם.

אבל אתה מחיל אותם במפרט.

את צריכה בחוק, לפי כל דין לרבות וכולי.

אנחנו עוברים לתת-סעיף הבא. פה, כשאת קוראת את זה, תציעי כבר איפה אנחנו יכולים לדייק בהתייחסות, כך שפחות או יותר נגן על התנאי הזה.

"לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי לעובד זכיין, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי התמלאו לגביו כל אלה: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי…" כאן זה כבר לא מנהל אז גם התושבות מספיקה. בעל ידע בסיסי בשפה העברית ואם אתם זוכרים, אצל המנהל זה היה: שולט היטב.

למה?

עובד זכיין יכול להיות גם טבח, הוא יכול להיות במכבסה.

מה ההבדל בין ידע בשפה העברית לבין ידע בסיסי? מה הרף של בסיסי?

בסיסי, זה אדם שיודע בצורה עילגת אבל הוא מבין, אפשר לדבר אתו.

מה ההבדל בין אזרח לבין תושב?

אזרח עוד לא קיבל אזרחות ישראלית.

לבנוני למשל.

יכול להיות, שיש אבחנה בין מי שעובד עם האסירים לבין נותני שירותים.

אנחנו רצינו דווקא ללכת בגישה לקולא, ויש לזה איזה שהוא מחיר במובן זה שזה חל על כל נותני השירותים. זאת אומרת, גם על המעגל שהוא לאו דווקא המעגל הראשון - -

אבל הנקודה היא אחרת - -

אמרנו, שאלה תנאים הכי נמוכים. נגיד שהזכיין קנה שירותי אאוט-סורסינג של מכבסה - -

רגע, היום, כשאתם בוחרים את הסוהרים אתם דורשים רמה בסיסית?

הם צריכים לדעת עברית.

מה שאתה שואל זה האם יש לשירות בתי הסוהר היום כללים ותנאים לקבל טבח.

נחיל את זה פנימה.

אנחנו רוצים לדעת למשל, האם סוהר, במקביל לעובד מכבסה - -

מירי, העיקרון שלך שזה לא יהיה פחות מסוהר. אני לא חושבת שיש בעיה להציע את זה. נכניס את זה בסעיף קטן 3.

אנחנו רוצים שהדרישות תהיינה כולל דרישה בקטע של שפה - -

אם אפשר, לקחת את הכללים שנמצאים בשב"ס.

זה מה שהיא אומרת, למה לחזור על זה? זה מה שהיא הציעה וזה מקובל.

אז אולי נכתוב: עמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין ובתנאי שאתם מסכימים למילוי התפקיד שאליו הוא מיועד, ככל שנקבעו בפקודות השירות או בנוהלי השירות - -

אבל את אומרת: שנקבעו לפי כל דין ותוסיפי: לרבות...

אולם לעניין רופא ומקצוע בניהול פרטי, לא יחולו הוראות סעיפים אלה - -

אתם רוצים להוציא את הרופא מהמסגרת?

לא, יש הוראה ספציפית שמופיעה.

המצב החוקי לא משקף את המצב בפועל בשירות בתי הסוהר. פעם, זה היה צריך להיות רופא ממשלתי של משרד הבריאות. היום, כולם סוהרים. הם אנשים לובשי מדים, אם זה מקובל על שירות בתי הסוהר?

זה צריך להיות תנאי בסיסי ואני לא חולק, זה ברור מה שאת אומרת. אני אומר, שבתחילת החוק, גם בעניין הזה שמכניסים את ההגדרות, צריך להכניס את ההגדרות של כללי השירות בבתי הסוהר וכל המשתמע מכך, הנהלים וכולי ואז להכניס סעיף שיאמר שהזכיין שזוכה באותו מכרז צריך לעמוד בכל הכללים והתנאים של עובדי רשות בתי הסוהר.

זה לא בכל. להיפך, אחד הסעיפים הראשונים אומר שלא חלה פקודת בתי הסוהר והכללים הקיימים על הזכיין.

לא, דיברתי רק על העובדים. סוהרים, טבחים וכולי.

אם אני אחיל עליו את כל מה שנדרש בשירות בתי הסוהר, מה הבעיה?

יש נהלים.

התלבטתי האם ההצעה של חנה היא בהקשר הזה, כי מה שהתכוונו בסעיף קטן 3, הכוונה היא תנאי שירות. למשל, עובד סוציאלי צריך להיות עובד לפי דין.

לכן אמרתי שצריך סעיף נפרד.

בדיוק. נראה לי יותר נכון לנסות לאבחן איפה הקושי.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הקושי הוא למי שבא במגע עם האסיר.

הקושי הוא לגבי מאבטחים, שהם הסוהר הפשוט. לגביו, לקבוע תנאי סף גבוה יותר של ידיעה בעברית, אני לא רואה בזה בעיה.

אנחנו רוצים, שאם לוקחים אדם לתפקיד מסוים, הדרישות כלפיו לא יהיו פחותות מאלה של - -

אני יכול לתת לך דוגמה מאוד חשובה: אני לא רוצה לתת דוגמה על הטבח, כי יכול להיות שהזכיין יביא טבח ברמה יותר נמוכה, אבל אתן דוגמה: במקומות שבהם יש בתי כלא תורניים, יש שם כאלה שנותנים אוכל שהוא כשר למהדרין. הזכיין לא ייקח את זה על עצמו, זה עולה יותר כסף.

זה נוגע לזכויות אסירים וזה נפתר במקום אחר.

והזכיין יגיד שזה לא כתוב בחוק.

ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה: בסוגיית כוח-האדם ישנם לפי דעתי שני רבדים: הרובד האחד זה סף הגיוס, ואפשר לתת את סף הגיוס של שירות בתי הסוהר. אבל אני רוצה שנבין, שיש תפקידים שזה לא אלמנט של סף גיוס. אני לא מגייס לבית סוהר קב"ט, אלא לאחר שהוא היה קצין משמרת. אני לא יכול למצוא את האקוויוולנט בבית הסוהר הפרטי, מינוי קב"ט שיש לו ניסיון שהיה מפקד משמרת, כי הוא לא היה. הוא מתחיל מהתחלה. לכן, אני אומר שסף הגיוס או היכולת שלו להיכנס פנימה בהתאמה… לו יצויר שאני מגייס היום קב"ט מבחוץ, אני יודע מה התנאים שלו ואני יכול להחיל פנימה. אבל אני לא יכול לדרוש אלמנטים שאין.

אז מה הפתרון?

איך אנחנו מונעים את החלופה של העובדים? החשש שלי שיהיו תנאי שכר נמוכים אצל העובדים הללו ואז התוצאה תהיה - -

חבר הכנסת אזולאי שואל שאלה טובה וזו שאלה שנדונה בעולם. זו סוגייה שנדונה בסוגיות שונות של בתי סוהר מופרטים. זה עולה מעת לעת הכיוון הזה, שבתי הסוהר מחליפים הרבה יותר כוח אדם. זה נדון בוועדה בכובד ראש ולכן הכנסנו, מה שלא כל כך מקובל בעולם. הכנסנו את האלמנט, שמי שנותן את ההסמכה הוא שירות בתי הסוהר. במלים פשוטות, כדי שהיזם יצליח להכשיר פנימה אדם הוא צריך להתאמץ מאוד. לכן, לא כדאי לא לעשות את הסיפור בקלות, כי תיאורטית, אני יכול לא לאשר לו את העובדים החדשים והוא מפסיד את המכרז. אנחנו הכנסנו פה אלמנטים שאין בכל העולם. אני ה"בעל-בית" של העובדים. אם אני לא אתן הסמכה, הוא יכול להביא את האיש הכי נחמד במזרח התיכון והכי מוכשר במזרח התיכון, אבל אם אני לא נותן לו הסמכה, כאיש מקצוע, ואני חושב שהוא לא מתאים, אז הוא לא יהיה סוהר. אנחנו נתמודד עם הסוגיה הזאת, כי לא היה כדאי לו לעשות את זה. תאר לך שאני לא מאשר לו, הוא לא מכניס עובדים - -

מה תנאי השכר של אותם עובדים? האם הם זהים לתנאי השכר של שירות בתי הסוהר?

לא ולא.

לסיום, אנחנו מצפים מכם ושמעתם - -

אנחנו נמצא ניסוח מוסדר. יש לנו גם חובות מהפעם שעברה.

אנשים נוספים שהיו שותפים להליך עדכנו אותי והם אומרים: אנחנו נעדכן לגבי ההליך מול היועץ המשפטי לממשלה שהיה. אנחנו נתנו לו הודעה על המיון המוקדם ואני מבינה שבעקבות כך התקיימו דיונים. השתתפתי בהם. ניתן את כל הסדר הכרונולוגי של הדברים, כולל החלטות היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה שכביכול יצא שהטעיתי את הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)