כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7887



2
ועדת הכלכלה
26.01.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7887
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני ג' בשבט התשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 11:00

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בין היתר בדבר השימוש במכשירי קשר, צגי מחשב וטלוויזיה בנהיגה, פניית פרסה, ירידה ועליית ילדים לרכב הסעות וסריקתו, בדיקות רפואיות, היתר להוראת נהיגה לעובד משרד הרישוי שפרש

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן – ממלא מקום היו"ר
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דוד טל
אילן ליבוביץ

אביגדור ליברמן שר התחבורה
עו"ד מלי סיטון היועצת המשפטית, משרד התחבורה
בן ציון סלמן מנכ"ל משרד התחבורה
רותי רנבל עוזרת שר התחבורה
שוקי שדה מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
יהודה אלבז מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
ולדימיר רובין מנהל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
נתן מלמד סגן ממונה תקינה, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי-אורי לשכה משפטית, משרד התחבורה
שאול מרידור אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שרונה עבר-הדני משרד הבריאות
ד"ר עדה וינר משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון אדרי משרד הבריאות
בני רובין משרד המשפטים
ראובן דיויש יו"ר מועצת האופטומטריסטים
ד"ר יוסף גלובינסקי רופא עיניים, איגוד האופטומטריסטים
פרדי הרשקוביץ בוחן תאונות, אגד
דן ארצי קצין בטיחות ארצי, אגד
חיים מלאן מנכ"ל איגוד המוסכים
יעקב לוי יו"ר ענף מכונאות, איגוד המוסכים
חיים קוזידלו קצין בטיחות, דן
דורון לוי מנהל תחום רפואה תעסוקתית, "מכבי"
עוזי סלנט מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
סנ"צ שולמית שמעון ראש חוליית תעבורה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
אייל טולדנו יועץ משפטי, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, צה"ל
אלי אליאל ארגון מורי הנהיגה
איבון גוזלו ארגון מורי הנהיגה

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה
תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בין היתר בדבר השימוש במכשירי קשר, צגי מחשב וטלוויזיה בנהיגה, פניית פרסה, ירידה ועליית ילדים לרכב הסעות וסריקתו, בדיקות רפואיות, היתר להוראת נהיגה לעובד משרד הרישוי שפרש

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא תקנות התעבורה התשס"ד-2003. הוועדה עסקה כבר בעניין, ניהל את הדיון הקודם חבר הכנסת גלעד ארדן ב-12 בנובמבר, וזאת ישיבת המשך, הכוללת את התיקונים.

יש תקנות רבות שאנחנו מנסים לקדם. התקנות הן דבר חשוב, לא שזה יפתור את הבעיה אם לא נטפל מהשורש. יחד עם זאת, אי אפשר לוותר על התקנות. כל שאני עוקב יותר אחרי הנעשה על הכביש כך יש יותר רצון להשקיע.

אני עושה ניסוי בחודש האחרון, כל יום אני סופר על הכביש בכמה עבירות תנועה אני נתקל. עבירות כמו חציית פס לבן רצוף או אי ציות לתמרור עצור או אי ציות לרמזור אדום. אנחנו מתקרבים לסוף החודש, אני בממוצע מגיע ל-20 עבירות כאלה בכביש, ואני לא מרבה לנסוע. אם כל אחד מאתנו יעשה ספירה, אני מניח שיגיע לאותה כמות, אז תבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים.

קבלתי בשבועות האחרונים הרבה ביקורת על הדרישה שלנו שבגיל 40 אדם יעבור בדיקה רפואית נוספת.

למה דווקא 40.

אני רואה פה מנהלי קופת חולים, הם יגידו שסביב גיל 40 אנשים עוברים הרבה, מבחינה רפואית. יש חובה היום על הנהג לדווח על כל שינוי במצב בריאותו. עוד לא נתקלתי - - -

כי זו חובה לא ריאלית.

כן. עד כמה שידוע לי, לא היה אף מקרה אחד שמישהו דיווח מרצונו. לפנות אל המודעות או אל הרצון הטוב של הנהג אי אפשר. המצב של היום הוא, שבן אדם לאחר שהוא מקבל רשיון נהיגה, פעם שניה הוא עובד בדיקות בגיל 65, או מי שהוא נהג ציבורי עובר את זה בגיל 50. כלומר, בן אדם, נניח, בגיל 19 קיבל רשיון נהיגה, עד גיל 65 הוא לא עובר שום בדיקה רפואית והוא לא מדווח, ואצל הרוב – תסכימו - יש שינויים מהותיים במצב הבריאות. יש אנשים שעוברים אירוע לב, יש לפעמים אנשים שנוהגים עם פרקינסון, ויש לא מעט תאונות שנגרמו עקב שינוי במצב הבריאותי והרפואי.

אני מבין שזה מאוד לא נוח לעשות את הבדיקות הרפואיות, אבל הגענו למסקנה שאין מנוס. לפחות פעם אחת באותו הפרש בין קבלת הרשיון לגיל 65, שייעשו בדיקות בגיל שהוא בדרך כלל מאוד משברי, כשכבר עוברים שינויים טבעיים, ואין מנוס. זו מהות השינוי של תקנה 1.

אנחנו מדברים על עוד שתי תקנות שהן מהותיות וחשובות. תקנה 28א. היום כל הרכבים החדשים, במיוחד הרכבים היותר יקרים באים עם אופציה להתקנת צו מחשב, טלוויזיה, מקדימה מאחור, על שני כסאות מאחור, חגיגה שלמה. רואים פתאום שיש גם מחשב, גם טלוויזיה, גם מכשיר ניווט. הוא כבר נראה כמו תא טייס.

הוא עוסק בכל חוץ מנהיגה.

זה כבר דבר שהוא בלתי נסבל.

יש בתקנה הזאת בקשה של חברות ההסעה הציבוריות, שהן מפעילות פיקוח משל עצמן על נהגי ההסעה הציבורית. הם עוקבים אחרי הנהגים, מצלמים אותם, מתוך כוונה לשפר את הבטיחות. הם מבקשים להחריג את אותן ניידות שעסוקות בפיקוח, יש כאלה באגד. השאלה היא אם השר מסכים שנעשה תיקון קל, שניידות שתפקידן לפקח על בטיחות יוחרגו.

איך זה נכנס בכלל לתקנה? הם מסתכלים עליהם, לא הנהגים מסתכלים. התקנה אוסרת תצוגה, שהנהג מסתכל עליה, לא שהמנהלים שלו מסתכלים עליה.

עוקבים באוטו פרטי אחרי האוטובוס, זה במערכת של האוטו ומצלמים.

אז שיהיה מישהו לידו שיסתכל.

זה עולה רק קצת יותר כסף. במקום בן אדם אחד, שני אנשים יושבים ברכב.

אני חושבת שהניסיון להחריג, מעבר למה שהועדה כבר קבעה בישיבה הקודמת שלה, זה יחטיא את המטרה במובן הזה, שאין שום מניעה שתהיה יכולת או תהיה בקרה על הדברים שמבקשים לקיים. זה לא צריך להיות מוחרג מהתקנה כי זה פתח מאוד בעייתי.

גברת סיטון, אתם החרגתם ממילא, ואם יורשה לי לקרוא את נוסח התקנה. "האמור בתקנת משנה (א) -דהיינו האיסור – לא יחול על תצוגה מיועדת לבקרה או ניווט של הרכב". זאת אומרת, כשמדובר במערכת של בקרה וניווט של אותו רכב עצמו זה אפשרי. אז מה ההבדל מבחינתכם, אם זה לאותו רכב או לרכב אחר, כשמדובר באותה מערכת?

כי זאת פשוט תצוגה נוספת.

זו לא תצוגה נוספת, מי אמר שזאת תצוגה נוספת?

אם אנחנו מדברים על הניידת הספציפית הזאת, אז מדובר פה על תצוגה נוספת, פעם אחת. פעם שניה, למשטרה יש התנגדות נחרצת בכלל לאפשר חריגה כזאת. מכיוון שאנחנו אמורים להיות מתואמים עם המטרה, אנחנו סבורים שלא צריך להחריג, מעבר למה שהוועדה אישרה בישיבתה הקודמת.

לא תמיד משתמשים במערת הזאת של ה-GPS.

אם החרגתם ואפשרתם - - -

יש הבדל מאוד משמעותי אם תשומת ליבו של הנהג מוסטת לתצוגה שמתארת את ההתנהלות של הרכב עצמו, לבין - - -

במקרה, עשיתי סיור בניידת כזאת, וראיתי מה המשמעות של זה. הוא בסך הכל עוקב אחרי אוטובוס. הוא כמעט לחלוטין לא עסוק במערכת הזאת. עשיתי שיעורי בית, הבנתי שתיוותר פה מחלוקת.

למה רק לאגד, לכל ניידות השירות, למה לא כל מעסיק בעצם.

לא דברתי על אגד, דברתי בכלליות.

בקואופרטיבים פרטיים, בקואופרטיבים קטנים, גדולים – אין לזה סוף. הוועדה כבר החריגה כמה מקרים.

נגיד שהשר יאשר. אם תחנת מוניות רוצה לקנות מערכת כל כך יקרה, היא תבקש את אישור השר.

אני לא בטוח שזה נחוץ, אני לא בטוח עד כמה המערכת הזאת תורמת לבטיחות או להפך. אנחנו אוסרים על הדיבור בפלאפון, פה תשומת הלב של שהאדם חייב לתת לאותה מערכת בקרה תוך כדי נהיגה, היא הרבה יותר גדולה מכל שימוש בפלאפון.

כשאני מדבר בפלאפון, בדיבורית, אני נוסע 25, 30 קילומטר לשעה פחות מהמהירות הרגילה.

אדוני השר, אם אתה סבור המערכת הזאת לא תורמת, בואו לא ניתן להן להכניס אותה בכלל.

אני לא יכול להגיד שאני מקצוען, וחוות דעתי היא של בר סמכא. על פי הניסיון המאוד דל שלי במערכת התחבורתית, אני מאוד ספקן עד כמה המערכת הזאת תורמת לבטיחות.

אולי שווה לבדוק את זה.

שיישב בחדר בקרה ויסתכל מה עושים הנהגים שלו. לה הוא צריך לעשות את זה באוטו?

בישיבה הקודמת, הוספה תקנה (ג). "הוראות תקנה זו לא יחולו על תצוגה המותקנת בכלי רכב לשימוש צה"ל, והמשמשת למטרה ביטחונית". אתה הכנסת את זה בפעם הקודמת.

נכון.

מטרה ביטחונית זה בסדר, אבל אנחנו עוסקים בבטיחות.

הלוואי והסטנדרטים של נהיגה בצה"ל היו של כלל הנהגים בישראל.

אבל מטרה בטיחותית לא חשובה גם כן?

לגבי הצבא יש שימושים כאלו ואחרים, זה לא המקום. דבר שני, מעורבות של כלי רכב כבדים – בפרט משאיות - בתאונות במדינת ישראל זה פי שש לעומת כל שאר צי כלי הרכב בארץ. בצה"ל הם הורידו כמעט לאפס מעורבות של משאיות צבאיות, שזה ארגון המובילים הגדול במדינת ישראל.

קיימנו ישיבה עם הצבא לבדוק את הנתונים של שנת 2003, ואחת התופעות, שלא ראינו השנה שום מעורבות של משאית צבאית בתאונות.

אולי בגלל התקציב.

שם מקפידים על טיפול בזמן, על שעות המנוחה, ואם יש נסיעה יותר ארוכה - - -

זה נהגים יותר צעירים.

לא, שם ברובם גם אזרחים. הלוואי שהמערכת האזרחית תתקרב לנתונים של המערכת הצבאית. להפך, תופעה של תאונות בצבא, זה של אנשים צעירים שנוסעים הביתה לסוף שבוע, לוקחים את הרכב של ההורים ונוסעים לבלות שישי-שבת. לכן, עמדתנו היא כמו שכתוב כאן. אני אומר במיוחד לכל הקואופרטיבים הפרטיים וארגוני המובילים הפרטיים, הלוואי שאנחנו נתקרב לסטנדרטים של הצבא. רואים את זה בשני פרמטרים ברורים. קודם כל, זה הקפדה על שעות העבודה והמנוחה, מה שלא קיים בשוק הפרטי, וצר לי להגיד גם לגבי אגד ודן, לא בדיוק מקפידים על שעות העבודה. הנושא השני הוא טיפולים בזמן. בצבא הפנימו את זה, הכניסו את זה חזק, ורואים תוצאות.

התקנה השלישית שהיא מאוד חשובה, לא המצאנו אותה, אלא נאלצנו להתקין אותה בעקבות מספר מקרים חריגים מאוד, ומקרים עצובים מאוד, וזה הסעת ילדים.

סליחה, יש לפני כן תקנה 3. המשרד התבקש לבדוק את ההצעה של עורך דין אורון לגבי תיקון תקנה 36ד.

אני רוצה קודם את הדברים שאנחנו חושבים שהם חיוניים, לדעתי אין מחלוקת לגביהם. נושא הסעות ילדים, עליית ילדים תהיה רק דרך הדלת הקדמית, וחובה על המסיע לסרוק את הרכב, לראות שלא שכחו שם ילדים ברכב, כמו שקרה בצערי בשנה שעברה.

אפשר להמשיך?

נמשיך מתקנה 4, כי שם נעצרנו בישיבה הקודמת.

אז מה עם תקנה 3, אם כך?

לפי מה שאני זוכרת, ולפי מה שרשום אצלי, זה אושר, ואנחנו נתבקשנו לבדוק את מה העלה עורך דין אורון. עורך דין אורון הופיע בפני ועדת התיאום של תקנות התעבורה, שמשותפת לכל גורמי הממשלה, הציג את עמדתו, היה ויכוח. יש עבודת מטה פנימית, שנעשית לשינוי תמרורים וכולי, כדי לפתור את הבעיה שהוא העלה, לעשות את התיקון המשלים ל-44. אנחנו חושבים שבכל מקרה הביטול של תקנה 44(ב) בעינו צריך לעמוד, כפי שאושר בישיבה הקודמת.

אז מה יהיה המצב מבחינת פרסה?

הכוונה היא שבכל מקום שמותרת פנייה שמאלה, תהיה מותרת גם פניית פרסה, אלא אם כן הדבר נאסר מפורשות בתמרור באותו מקום.

וזה כולל רמזורים? זאת אומרת, רמזור שיש בו פנייה שמאלה, מותר גם לפנות פרסה.

אלא אם כן יש תמרור שאוסר את זה. תקנה 83. בתקנה זו התבקשנו להגיע לנוסח מסוכם עם משטרת ישראל, ולשמחתנו הצלחנו לעשות את זה. הנוסח פה הוא על דעת אגף התנועה במשטרה.

83(א). "בתקנה זו, "הסעת ילדים" – הסעה של ילד אחד או יותר מתחת לגיל 14 ברכב מהסוגים האמורים בתקנה 84א," - אלה הרכבים הרשאים לבצע הסעה בשכר – "למעט מונית, הסעה בקו שירות ולמעט הסעה לגביה הוכיח הנהג כי לפחות מהילדים שהוסעו ברכב כאמור הוא ילדו".

אנחנו מדברים כאן על הסעות מקצועיות, אנחנו לא מדברים על נסיעות פרטיות, משפחתיות, גם ברכבים שמותר בעיקרון לבצע בהם הסעה בשכר. אלה הסעות, כשהמוקד הוא ילדים מחת לגיל 14, בלי קשר למספר הילדים ברכב, כיוון שמה שיכולה להיות הסעה עם 20, אבל חלקם יורדים בדרך ונשאר מספר קטן, אבל כל הנורמות האלה יחולו עד שהילד האחרון ירד מהרכב.

"(ב) לא ינהג אדם רכב המבצע הסעת ילדים, אלא אם כן הותקן בו מפניו ומאחוריו, שלט כמפורט בפרט 3 בחלק ג' שבתוספת השניה והנראה מבחוץ באופן ברור ועליו המילה "ילדים", ולא ינהג אדם רכב הנושא עליו שלט כאמור, אלא אם כן הוא מבצע הסעת ילדים". זה קיים גם היום.


11:20 חבר הכנסת גלעד ארדן מחליף את מקום היו"ר, חבר הכנסת שמחון.

זו אחת התקנות הכי מוקפדות בארצות הברית.

(ג) זה לגבי עלייה וירידה מהרכב. "אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילידם לא יניח עליית ילידם אל הרכב וירידה ממנו אלא מהדלת הקדמית בלבד, ולא יחל בנסיעה אלא לאחר שוידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו". זה לקחים מדברים שהיו.

אני אמנם לא משפטן, אבל נראה לי שמה שיוצא מהתקנה הזאת זה שגם ברכב פרטי או לרכב מסחרי, שיש לו דלת אחורית והדלת הקדמית היא דרך ה"ארמברייקס" לעבור, צריך לצאת בדלת הקדמית. מפנים פה לרכבים ב-84(א), שם מפורטים גם רכבים פרטיים, גם רכבים - - -

לא, תקנה 84א רבתי.

תחשבו על טרנזיט, המעבר לדלת הקדמית בו הוא ל פשוט, בטח לא לילד עם מעיל. אתם רוצים שהוא ילך מהמושב האחורי בטרנזיט לדלת הקדמית וירד מנה. זה לא הגיוני מבחינה מעשית. באוטובוס זה דבר אחר.

מה התשובה?

התקנה הזאת מאגדת בתוכה את האחריות על הילד. מבחינתנו, ברגע שהילד נמצא ברכב, האחריות היא של הנהג. כדי לוודא שהילד יורד בצורה נכונה, והדלת לא ננעלת עליו או ששוכחים מישהו, חייב הילד לעבור באיזושהי צורה שהנהג יראה אותו יורד.

הייתה שאלה ספציפית. אנחנו מבינים את מהות התקנה. הוא הביא דוגמה של טרנזיט, שאנחנו יודעים שהדלת הקדמית היא דלת רגילה, ומאחור זה נפתח בצורה של דלת הזזה. האם זה נשמע לך הגיוני שילידם שיושבים מאחורה יעברו קדימה וירדו דרך הדלת הקדמית?

זה הדבר שאנחנו רוצים, שהוא יעבור דרך הדלת הקדמית.

מציע מנכ"ל משרד התחבורה אופציה נוספת, שברכב מסוג כזה, צריך לדרוש מנהג הרכב המסיע לרדת ולפתוח חיצונית את דלת ההזזה. זה לא כתוב כאן.

להערכתי זה לא יהיה מעשי.

יותר מעשי לדרוש מילד לעבור מכיסא מאחורה, לקפוץ מעל המושב בתא הנוסעים? לא בכל מכונית יש מעבר. בצורה ברורה, הכוונה בתקנה היא בתא הנוסעים של הרכב. בוודאי לא מבקשים מילד לקפוץ מעל הכיסא על מנת שייצא בדלת הקדמית של הטרנזיט. הכוונה היא בתא הנוסעים, איפה שהילד נוסע, ולא שמבקשים ממנו לקפוץ מעל כסאות.

אם זאת הכוונה, התימלול של לא נעשה כל כך טוב.

יכול להיות, אבל באופן ברור לא מצפים מילד שיקפוץ מעל הכיסאות.

הבנו שזאת לא הייתה כוונה, השאלה היא אם משרד התחבורה מוכן להציע איזשהו תיקון בנוסח.

מה שאנחנו נבקש, זה לשלב בתקנת משנה (ג), שמדברת על החובה לרדת מהדלת הקדמית בלבד, ננסה להגדיר את סוגי כלי הרכב, כמו האוטובוס השעיר, ונאפיין אותם בכך, שלגבי כלי רכב שהוא חלק אחד, ויש אפשרות לרדת כמו שאנחנו מדברים באוטובוס למל, תהיה חובת פיקוח. כלי רכב שמופרדים שבתא הנהג, נוציא אותם ממסגרת הכלל.

אז מה את מציעה? שהיום נצביע על התקנה בנוסח הזה, ואחר כך - - -

ננסח את זה גם על דעתה של המשטרה.

חבל אבל לדחות בעוד כמה חודשים.

אפשר לאשר את תקנת משנה (ג), ואנחנו, המשרד התחבורה, נחריג את הסוגים כמו האוטובוס הזעיר מהחובה שמנויה. ננסח אותה, ונביא אותה בפני היועצת המשפטית של הוועדה.

זאת אומרת, הוראה זו לא תחול על - - -

אוטובוס זעיר, רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד.

את צריכה לקבוע הוראה מה כן יחול לגביהם. אי אפשר לאשר את זה עכשיו.

סעיף (ג) מדבר על שתי חובות. אחת, הפיקוח על הנושא של העלייה והירידה מהרכב. השני, וידוא שכל הילדים השלימו את הירידה מהרכב. אם נחריג את כל (ג), אז הוצאנו את כל המטרה מהתקנה הזאת, כי התקנה הזאת נועדה לפקח על כל ההיסעים, גם אם מדובר בטרנזיט או באוטובוס זעיר, עדיין חלה על הנהג אחריות.

"אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים לא יחל בנסיעה אלא לאחר שוידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו". את זה הוועדה יכולה לאשר.

כרגע, נוסח הסעיף יהיה כפי שקראה היועצת המשפטית.

ואנחנו נביא ניסוח לאותו חלק של (ג) שלא נכלל בניסוח שהוקרא.

עם הפרוט המתבקש.

הוועדה היום לא תעכב את אישורה לתקנות, אלא תפרסמו את זה ככה, ואחר כך תתקנו.

אני מניחה לא תסיים היום.

אם היא לא תסיים, אז בוודאי ובוודאי.

אנחנו יכולים להצביע כל פעם בסוף תקנה, אני לא רוצה להמתין לכניסה לתוקף, בשביל מה. מחר יקרה משהו בהסעת ילדים בגלל שדחיתם. אם יש מצב שצריך לתקן, נתקן.

תקנה (ד). "אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים יסרוק את הרכב בתום ההסעה כדי לוודא שלא נותרו בו ילדים". אני חושבת שזה מובן מאליו, מדבר בעד עצמו.

תחת איזה סעיף של סנקציות, הסעיף הזה בתקנות?

זה סעיף של הזמנה לדין. רק החובה להתקין שלט "ילדים" הוא עבירת קנס, כל היצר זה הזמנה לדין בבית המשפט לתעבורה. סמכות הענישה של השופט כמוגדר בפקודת התעבורה.

מי בעד סעיף 4, לאשר אותו כנוסחו, ללא הנושא של ירידת ילדים?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

כולם בעד, התקנה אושרה.

למען הסדר הענייני, להבדיל מסדר התקנות, אני ממליצה לדלג לתקנה 7, ואז יובן גם הצורך בתיקון תקנה 5.

אני רוצה להעיר לעניין של הדלת האחורית. אני חושב שההערה של המנכ"ל מאוד נכונה, כי דווקא בדלת האחורית יכולות לקרות תקלות. הנושא הזה צריך לקבל כיסוי.

נביא תקנות לזה.

ברשות היו"ר, אני מדלגת לתקנה 7, תיקון תקנה 196.

איך הן קשורות אחת לשניה?

כי תקנה 173 מפנה ל-196, והמהות נמצאת דווקא ב-196. תקנה 196 עניינה חיוב בעלי רשיונות נהיגה בבדיקות רפואיות בגילאים מסוימים. כאן אנחנו רוצים לעשות שינוי להוסיף את תקנה (ב1), שתאמר כך: "בעל רשיון נהיגה חייב לעבוד בדיקות רפואיות בהתאם לסימן זה בפעם הראשונה שיחדש את רשיונו לאחר שמלאו לו 40 שנה".

בתקנת משנה (ג) הקיימת, שאומרת את כל הפרוצדורה של בדיקת רופא, הפנייה לרופא המוסמך לפי הצורך, ועדת ערר אחרי כן – אני מתקנת אותה. "(2) בתקנת משנה (ג), במקום "כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב)" יבוא "כאמור בתקנות משנה (א) עד (ב1)". זה נועד להחיל את כל הפרוצדורה גם על הבדיקה החדשה הזאת.

השינוי המהותי זה הבדיקה הנוספת, בפעם הראשונה שמחדש את רשיונו לאחר גיל 40.

ואחר כך בגיל 50 שוב?

זה לא פוטר את הנהג המקצועי בגיל 50 לעבור שוב?

לא, זאת עוד תחנה בדרך.

ונהג רגיל? 40 ואחר כך 65?

נכון. זה לא בדיוק 40, כי הרשיון הוא לחמש שנים. בין 40 ל-45.

השר התייחס בדבריו – אמנם דיברו על בדיקות ראיה – לפרקינסון למשל, או התקף לב, שאני לא בטוחה שבסימן הזה יש כיסוי לנושא הזה. אפשר לקבל פירוט על איזה סוג של בדיקות רפואיות מדובר.

תקנה 191, שפותחת את הסימן, "מבקש רשיון נהיגה ייבדק בהתאם לחלק זה. הבדיקה הרפואית תכלול בדיקת מצבו הגופני, הנפשי, וכן בדיקות כושר אחרות שתעורר רשות הרישוי. הבדיקה תיערך על ידי רופא, יפרט ממצאיו בטופס." זה מקיף. התקנות קובעות סטנדרטים.

אמנם עברו הרבה שנים מאז עברתי את הבדיקות הרפואיות לצורך קבלת רשיון הנהיגה, אבל אני לא זוכרת שבדקו את מצבי הנפשי.

זאת התרשמות, זאת לא בדיקה של פסיכיאטר. מדובר בהתרשמות רופא ובידע של רופא המשפחה, שמכיר את מצבו הנפשי. אם הרופא יגלה איזושהי סיבה לנמק את הבדיקות, הוא חייב לדווח ואז אנחנו נעשה את הבדיקות המקצועיות.

השאלה היא, אם כך, אם ההגדרה בתקנה 191 נכונה, כי מדובר כאן על בדיקת מצב נפשי.

בטופס יש שאלה, "האם לפי התרשמותך הנבדק - - -"

בסדר גמור, אז צריכים לכתוב "התרשמות".

הבדיקות האלה בתשלום?

כן.

בדיקות נפש אין כאן, אלא כאשר יש חשד לבעיה מסוימת, ואז מבצעים סדרת בדיקות עם פסיכולוגים. אם אני מבין נכון, המגמה היא שהאיש יהיה אצל רופא המשפחה שלו – אם יש רופא משפחה, לא בכל קופות החולים יש זכות בחירה חופשית ואז האיש עובר מרופא לרופא - הרופא ייתן מה שהוא ייתן, ישלח לרופא עיניים, כי בדיקת עיניים מתחייבת על פי התקנה.

יש שלוש דרכי מימון שנראות לי אפשריות. אל"ף, שהמדינה תבצע בעצמה, במקומות שייקבעו, את הבדיקות. המדינה יכולה להעביר לקופות חולים כסף עבור השירות. האפשרות השלישית, שהקופות יגבו מהמבוטחים את עלויות השירות. אלה שלושת האפשרויות שאני רואה.

היום את הבדיקה הראשונה, האזרח משלם, נכון?

הכל על האזרח.

מה העלות היום של הבדיקה הראשונית?

אתה מדבר על הבדיקה הרפואית? 60 שקלים.

וזה כולל את בדיקת העיניים?

זה כולל את הבדיקה הרפואית.

אם לאדם יש ביטוח קופת חולים מושלם הוא לא משלם, אם אין לו – משלם 70 שקלים לבדיקת עיניים.

וה-60 שקלים הללו, את זה משלם האזרח.

בדיקת רופא אחד ה 80 שקלים, בדיקה של שני רופאים זה 170 שקלים.

יש פה נציג של משרד הבריאות? בבקשה.

מה שלא בסל הבריאות, אדם יכול להיבדק בעצמו. אם הוא הולך לרופא שלוקח 500 שקל, הוא ישלם 500 שקל, אם הוא הולך לרופא שייקח 60 שקלים הוא ישלם לו 60. זה לא שירות שכלול בסל הבריאות, זה בוודאי לא שירות שמשרד הבריאות יכול לתת לכל הציבור.

יכול להיות מצב שברגע שזה מחויב על פי חוק, הקופות כן יגבו כסף.

ודאי. כדי לקבל חותמת בשביל לחדש רשיון נשק, אתה משלם היום 80 שקלים. כדי לקבל אישור לחדר כושר, משלמים. כל דבר שמכניסים לחוק, קופות החולים מיד קופצות ולוקחות כסף.

בואו לא ניתמם. לפני מספר חודשים אישרנו פה הכנסה של מגרשי אימון והדרכה. אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין הגברת הבטיחות בדרכים לבין כמה שזה עולה בין היתר לאזרחים או למדינה. זה גם שיקול דעת של הוועדה הזאת. אומרת נציגת משרד הבריאות שזה כנראה יעלה. יש אזרחים שזה יעלה להם יותר, ויש אזרחים שיעלה להם פחות. יש מדינות שכל עשר שנים עושות בדיקה, ולא רק פעם בחיים. יש פה חברי כנסת שהציעו לעשות בדיקה רפואית כל חמש שנים, בלי להתחשב בעלויות, רק כדי להציל עוד בן אדם, שיכול להיפגע על ידי נהג שחלילה יקרה לו משהו רפואי, בגל שהוא לא נבדק. יש לזה כל מיני צדדים.

כאן עוד לא בטוח שאנחנו קובעים שהצלנו חיי אדם אחד, אבל מה שבטוח שקובעים שכל האוכלוסייה הנוהגת מעל גיל 40 תשלם. למה לא להחזיר את הגלגל חזרה לממשלה, נגיד לה שכשהיא תחליט להכניס את זה לסל הבריאות, התקנה הזאת תאושר. למה צריך להעמיס על האזרח?

או שצריכים לשמוע איזושהי הצהרה של רצון טוב מטעם כל קופות החולים על תעריף מכסימלי שהם יגבו על כך, וכן שמשרד התחבורה יביא לידיעת כל התושבים שקיימת אפשרות לבצע את הבדיקות האלה בקופות החולים.

היום גם הבדיקה הרפואית הראשונה עולה כסף. אולי גם שם המדינה תשלם, אם אתה תכריח את האזרח להיות בריא כשהוא נוהג, למה שלא נשלם לו גם בגיל 17.

מעל גיל 65, כל המדינה משלמת כל שנתיים את הבדיקות האלה בלי שום סבסוד, וגם בני 18 משלמים. אז דווקא לגיל 40 צריך לסבסד את ה-50 שקלים בדיקה של רופא עיניים? לא נראה לי.

למה לסבסד? נכון לרגע זה ו בדיקה שאתם לא עושים. ממחר בבוקר, הנהגים מעל גיל 40 – נגיד שאנחנו מדברים על 150,000 בשנה – זה אומר שזה 150,000 כפול המחיר שאתם גובים. אם המחיר היה נניח נקבע בוועדה, אתם הייתם מקבלים את זה?

משרד הבריאות תמיד אומר "כוחות השוק". כוחות השוק מניעים את המחיר בין 30 שקלים ל-100 שקלים.

זה לרופא העיניים, ורופא המשפחה גם ייקח.

זה כולל מכשור שחייבו בתקנות לפני שנה לקנות, שזה בערך 2000 דולר לכל מי שמבצע את הבדיקה.

ב-44 מדינות ארצות הברית יש חובת בדיקת ראייה תקופתית. 12 או 13 אינן מחייבות מסיבות שונות ומשונות. ה-American Academy, במחקר גדול מאוד הוכיח רק נתון אחד, שאילו אותן 12 מדינות היו מחייבות בדיקות תקופתיות, הן היו מקטינות את מספר תאונות הדרכים הקטלניות ב-12%.

על פי נתוני המרב"ד, הנתונים הישראליים של אותם נהגים שמעורבים בתאונות דרכים, ונשלחים ארבעה, חמישה חודשים אחרי זה לבדיקה, 8% מהם נמצאו עם ליקויי ראייה. אלה המספרים.

אנחנו יכולים לקבוע במסגרת התקנות את המחיר המרבי של בדיקה כזאת.

אני חוששת שלא, משום שבמסגרת ההסמכה – תמיד התקנות צריכות להיות במסגרת ההסכמה לקביעת התקנות שנקבעה בחוק המסמיך – בפקודת התעבורה אין סמכות לקבוע תעריפים שיחולו על גופים אחרים. מקור ההסמכה צריך להיות אחר, לא כאן.

כרגע, רשיון הנהיגה מתחדש אחת לכמה זמן? חמש שנים? אפשר לקבוע שרשיון הנהיגה של גילאי 40 פלוס, שהמחיר שיקבעו לרשיון הנהיגה יכלול את הבדיקה.

שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לבצע את הבדיקות? זה מה שאתה מציע? זאת אומרת, להגדיל את האגרה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ארדן. לפני מספר חודשים הוועדה הזאת אישרה, לאחר דיונים עם מר צי יוזן שהיה סמנכ"ל בכיר תנועה את כל נושא ההדרכה. אחת מהטענות שעלתה בוועדה, ובסופו של דבר התקבלה על ידי הוועדה, שהמחיר שאזרח משלם היום עבור רשיון הנהיגה הוא מחיר גבוה. הוא צריך לשלם עבור 28 שיעורים, מגרשי הדרכה, רשיון כל שנה - זה עולה כסף.

הבדיקה הזאת – מסך כל העלות – היא שולית. להכניס פנימה עכשיו את הממשלה, האזרח רואה את אותו מחיר. אם אתה מכניס את זה לתוך רשיון הנהיגה או אומר לו לעשות את הבדיקה ולשלם לאופטומטריסט – לו זה אותו מחיר. ההבדל הוא שעכשיו אתה מערב מערכת ביורוקרטית ממשלתית.

זו בדיקה שנעה בין 30 שקלים ל-250 שקלים.

מי שהולך לרופא פרטי שגובה ממנו בשוטף 250 שקל לביקור, סימן שהוא יכול לאפשר לעצמו את זה.

יש תעריפון של משרד הבריאות עם כל מיני שירותים, גם שירותים שהם לא בסל, ויש תעריף. זה נמצא בחוזר מנכ"ל, זה לא בתקנות. התעריפים האלה הם תעריפים מרביים בשירות הציבורי. מי שרוצה ללכת לרופא פרטי או לאופטומטריסט פרטי, יעשה לו שירות בכמה כסף שהוא דורש, חופשי לעשות את זה.

התעריפים שקבועים בתעריפון של מרד הבריאות, הם בדרך כלל יותר גבוהים ממה שנגבה בפועל, לפי מה שאני שומעת פה. זאת אומרת, שהשוק עושה את שלו.

האם אפשר שקופות החולים יהיו מחויבות להודיע לוועדת הכלכלה כמה עולה בדיקת ראייה לצורך העניין הזה? אתם תודיעו עכשיו מה המחיר, וכל שינוי יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לא יהיה טעון, אלא תהיה התחייבות שלא לבצע שינויים.

זה נקבע. משרד הבריאות אמר שבדיקת רופא היא 180 שקל.

לא נכון.

אתה מדבר על בדיקת הראייה הספציפית. בתעריפון משרד הבריאות, נכון להיום, בדיקת רופא היא 180 שקל. כל רופא.

בבדיקה אחרי גיל 40, לא כל אחד עושה בדיקת עיניים?

כל אחד עושה בדיקה כללית, שכוללת גם בדיקת עיניים.

ואז שולחים אותו לרופא אחר. זה שתי בדיקות עיניים.

אני לא מכירה את ההסדרים של הקופות השונות, אבל לכל קופה יש את ההסדר שלה. בלק מהקופות הבדיקות מצויות בסל, ובחלק לא מצויות בסל.

מר לוי, אתה מקופת חולים מכבי, נכון? אם אני בא היום לרופא שם, חוץ ממה שאני משלם על כל ביקור, ואני מבקש ממנו אישור שאני בריא,זה עולה לי מעבר לדמי הביקור הרגיל?

לא.

תודה רבה. זה מה שנהוג ברוב המקומות, שאני מכיר לפחות.

לי יש רשיון אקדח, בכל פעם שאני בא לחדש את רשיון האקדח – אחת לארבע שנים -אני צריך חותמת של רופא המשפחה. הוא גובה 60 שקלים.

מר רובין, בבקשה.

עצם זה שהתקנה מגיעה לכאן, זה אומר שהיא תקנה בטיחותית, לכן היא מגיעה לכאן, לכן אנחנו דנים בה. דבר שני, נושא הבדיקות – צריך להבין מה מהותו. אם היום מישהו מאתנו ייגש לרופא משפחה ויבקש ממנו לחתום על כך שהוא בריא, זה דבר אחד. כאשר מגיעים לרופא המשפחה שיחתום על זה שאדם בריא לצורך קבלת רשיון נהיגה – זה דבר אחר לגמרי. אז הרופא מתחייב, הוא מרגיש אחריות, ובוודאי שאז קופת החולים תיכנס לעניין, ותדרוש עבור זה כסף. זה ברור.

כאשר אנחנו מדברים על נושא של בדיקת עיניים, לא מדובר על בדיקת עיניים על ידי הרופא. הרופא בודק מחלות. את הנושא של הראייה בודק אופטומטריסט, וזה גוף מחוץ לקופות החולים, אם אני מבין נכון. זה גוף פרטי וגם עבורו צריך לשלם.

על כן, אנחנו מדברים פה על שני תשלומים בנפרד, ולדעתי שני התשלומים הלאה בסופו של דבר יחולו על האזרח.

בגלל בעיה של לוח זמנים – אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא – וגם כיוון שלפני שאני מביא את להצבעה בפני חברי הכנסת, אני חושב שצריכים שתהיה בפניהם כל התמונה מבחינת העלויות שיושתו על האזרח, אני מבקש ממשרד התחבורה לעשות עבודה וגם ממשרד הבריאות מול קופות החולים. אני מבקש לחזור לוועדה בהקדם האפשרי עם הנתונים הכספיים, כמה זה יעלה לציבור, כדי שחברי הוועדה יוכלו להחליט אם הם בעד הבטיחות או שההיבט הכלכלי הוא גבוה מידיי. אולי אפשר יהיה להכניס לפיקוח את הבדיקה התקופתית הזאת. זה דורש חתימה של שר האוצר ושר הבריאות.

זה יהיה יותר יקר, כמו שמשרד הבריאות היום הראה שהמחירים בשוק נמוכים מהתעריפון שלהם. אז מה יכניסו לפיקוח? את התעריפון, ובסוף כל השוק יתיישר לפי המחיר בפיקוח. זה מה שקורה.

תבדקו את זה.

כשקובעים תעריפון, בדרך כלל עושים תמחור ריאלי של עלויות, אבל יש לשוק כוחות שלהם.

בעבר, תמיד משרד הבריאות התנגד לקביעת תעריף, כי הוא טען שכוחות השוק יביאו תעריף לצרכם שהוא הרבה יותר נמוך. המחיר שאני נותן הוא די מדויק לדעתי, המחיר המכסימלי לבדיקה כזאת היא 87 שקלים, וכוחות השוק בנושא של בדיקת עיניים נעים בין 30 שקלים ל-100. אני לא מאמין שאחרי דיונים של עוד כמה חודשים תגיעו למספר יותר מדויק.

להערכתי חבל שאנחנו דוחים קבל החלטה בעניין הזה. אנחנו דנים ודנים, וניכנס עוד פעם, ויהיה ויכוח על גובה התשלום. חבל. להערכתי צריכים לאשר את התקנה ולמצוא מענה סביר לנושא של העלויות.

התקנה היא חלק מסט של תקנות.

לועדה אין סמכות לקבוע מחיר. היא יכולה להציע הצעות בנושא הזה, אבל זה לא יחייב אף אחד.

נכנסנו לסמטה קצת בעייתית בדיון הזה. צריך למצוא פתרון.

אני נועל את הנושא הזה. שר התחבורה יבוא לפה עוד מעט לנושא הבא, ואם הוא ירצה להתייחס ואולי ישכנע את יו"ר הוועדה - - -

הנושא סגור. אנחנו נמשיך בתקנות בפעם הבאה. מאחר ושר התחבורה נמצא ממילא פה, והוא הודיע באמצעות המנכ"ל שלו, שיש בכוונתו להודיע לוועד שהנושא ייסגר בינו ובין משרד הבריאות, תקבלו את ההודעה הזאת כתובה לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55