ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/01/2004

שינוי מבנה התעריפים במסוף המטענים בנתב"ג המופעל ע"י חברת ממ"ן

פרוטוקול

סדר היום
שינוי מבנה התעריפים במסוף המטענים בנתב"ג המופעל על ידי חברת ממ"ן




21
ועדת הכלכלה
26.01.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7824
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ג' בשבט התשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 9:00
סדר היום
שינוי מבנה התעריפים במסוף המטענים בנתב"ג המופעל על ידי חברת ממ"ן
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
איוב קרא
מוזמנים
אביגדור ליברמן שר התחבורה
בו ציון סלמן מנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד מלי סיטון היועצת המשפטית, משרד התחבורה
דפנה עין דור כלכלנית בכירה, משרד התחבורה
אבי ירושלמי משרד התחבורה
יוליה מרוז רכזת תחבורה, אגף התקציבים במשרד האוצר
שאול מרידור אגף תקציבים, משרד האוצר
גבי אופיר מנכ"ל רשות שדות התעופה
ענת מור דוברת רשות שדות התעופה
רינה פאר סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה
יורם שפירא ראש אגף מסחר נכסים ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה
עו"ד גולן קנטי משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
אליאס דלל מנכ"ל ממ"ן
חיים פלץ סמנכ"ל כספים וכלכלה, ממ"ן
עו"ד גיורא ארדינסט ממ"ן
שלמה תירוש אגרקסקו
אהוד שרון DHL
עו"ד שמואל גרוסמן יועמ"ש ארגון התאיגידים של סוכני המשלחים הבינלאומיים.
אייל רונן אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
אבי בלשניקוב סמנכ"ל שירות תמיכה, מכון היצוא הישראלי
אילן שחר יו"ר פורום מטען אוויר, מכון היצוא הישראלי
ברי פינטוב מנכ"ל ארגון התאגידים של סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים
עמי סגל סמנכ"ל המכס והמע"מ
לבנת קיזנר מנהל תחום ענפי שלכת המסחר, ארגון התאגידים של סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים
עו"ד שירלי דהן לאופר תעופה
יועץ משפטי
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה









שינוי מבנה התעריפים במסוף המטענים בנתב"ג המופעל על ידי חברת ממ"ן
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. סדר היום הוא, עד 10:30 שינוי מבנה תעריפים בנתב"ג המופעל על ידי חברת ממ"ן. לוועדה הגיעו לא מעט פניות של יצואנים, שעוסקות בשינוי מבנה התעריפים. החלטנו לקיים בנושא דיון יזום, למרות שהנושא אינו מצריך את אישורה של ועדת הכלכלה, והוא בסמכותה של ועדת המחירים במשרד האוצר. בגלל שיש פה שינוי במדיניות שהייתה נהוגה עד עכשיו, אולי זה שינוי חיובי אולי זה שינוי שיוצר בעיה. אגיד מאיזו נקודת מבט החלטנו לקבל דיווח על העניין.

יש פה שינוי לרעה מבחינת היצואנים, שמייצאים סחורה ממדינת ישראל לחוץ לארץ. שוחחתי עם חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה בזמנו שר האוצר, והוא אמר לי שהוא קיבל החלטה שהמשמעות שלה הייתה לתת יתרון ליצואנים במדינת ישראל, וזה נכון שכשנותנים יתרון ליצואנים, זה עשוי גם להיות על חשבון היבואנים. למדינת ישראל יש עניין של אמת להגדיל את היצוא, ואני יודע שחלק מהמשרדים הכלכליים עוסקים בעניין הזה בשנה האחרונה.

שינוי ממבנה התעריפים, גם אם הוא חלק ממהלך כולל של שהממשלה גם בנושאים אחרים שקשורים לדרך הפעילות של ממ"ן, וכניסת מפעיל נוסף – מפעיל שלישי – לתחום הזה, בסופו של דבר זה יוצר בעייתיות ליצוא ממדינת ישראל לחוץ לארץ. לכן חשבנו שזה יהיה נכון - - -
דוד טל
מי זה המפעיל השני?
היו"ר שלום שמחון
אגרקסקו.
דוד טל
הוא עושה אותה עבודה כמו ממ"ן?
היו"ר שלום שמחון
חלקה, בחקלאות. אבל נמצא פה מנכ"ל אגרקסקו, ואם יהיו שאלות הוא ודאי יתייחס לנושא הזה. יש פורום שנקרא פורום מטען אוויר, שבחודשים האחרונים פונה די הרבה, והנושא הזה מטריד אותו, אבל לא רק אותו. לכן, חשבנו בהזדמנות הזאת לדון גם בשינוי המתחולל בממ"ן, כולל כניסת מפעיל נוסף, וגם בנושא של התעריפים וההשפעה שלהם על היצוא ממדינת ישראל. אני מבין שחלק מהעניינים נוגע להסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל צריכה לעמוד בהם, יחד עם זאת, אנחנו נמצאים אצל עצמנו, ואנחנו צריכים לעסוק בתחומים שקשורים אלינו.

ברשותך, מנכ"ל משרד התחבורה, עד שיגיע השר, ובוודאי גם לו יש מה להגיד, אתן את רשות הדיבור למר אבי ירושלמי, שיציג את הדברים.
אבי ירושלמי
אציג רקע של התפתחות תעריפי ממ"ן בשבע, שמונה שנים האחרונות. תעריפי ממ"ן הם תעריפים מפוקחים על פי חוק מצרכים ושירותים, והאישור שלהם נעשה במסגרת ועדת המחירים הבין-משרדית. בשנת 97', במשרד האוצר ומשרד התחבורה הגענו למסקנה ש/תעריפי חברת ממ"ן גבוהים, ושהרווחיות של החברה, שהיא מונופוליסטית, היא גבוהה מידיי.

הוקמה ועדה בין-משרדית, שההמלצות העיקריות שלה היו, שצריך להוריד את התעריפים בשיעור ממוצע של 15%, ובמקביל להשוות בין תעריפי היבוא והיצוא, באופן מדורג. התהליך הזה, אחרי הרבה - - -
היו"ר שלום שמחון
להוריד תעריפים לכולם?
אבי ירושלמי
לא, בממוצע. את ההכנסות של חברת ממ"ן להוריד ב-15%, ובתהליך מדורג להשוות בין תעריפי יבוא לתעריפי יצוא, כי תעריפי היצוא היו פחות ממחצית מתעריפי היבוא, כאשר התשומות לשירותי היצוא הם הרבה יותר גבוהים מאשר שירותי היבוא.
היו"ר שלום שמחון
היה סבסוד צולב בהגדרה.
אבי ירושלמי
היה סבסוד צולב מאוד עמוק, והוחלט לסגור חלק ממנו.
היו"ר שלום שמחון
יש פה נציג הממונה על ההגבלים העסקיים? ארצה שתתייחסו.
אבי ירושלמי
מעבר להפחתה של ה-15%, יש הפחתה אוטומטית של 2% בתעריפים כל שנה.
דוד טל
עד מתי?
אבי ירושלמי
עד שהתעריפים ייבדקו מחדש, ונבדוק את הרווחיות.
דוד טל
יש זמן מתי אתם בודקים את זה מחדש?
אבי ירושלמי
אין לנו מועד של פתיחה מחדש.
דוד טל
אנשי האוצר קבעו בזמנו שאם יגיעו מספר רשיונות של מוניות, למשל, מספרים ירוקים – היה כמדומני עד 15,000 רשיונות - אז תהיה שחיקה של 2% כל שנה. מספרי המוניות עומדים היום כבר על 18,000, אולי 20,000, והשחיקה ממשיכה. השאלה היא אם זה תחום בזמן מסוים.
אבי ירושלמי
אדבר בקונטקסט יותר רחב, וניגע גם בעניין של מתי תיפסק השחיקה. בשנת 99' הייתה סדרה של דיונים בין הממשלה, רשות שדות התעופה לחברת ממ"ן על הכנסת מפעיל נוסף. הוסכם עם חברת ממ"ן על הכנסת מפעיל חדש החל מ-2002, ופתיחת השוק ב-2007. בתמורה להסכמה הזאת הזיכיון של חברת ממ"ן הוארך עד 2014.

במקביל הוחלט על דחייה מסוימת של הפחתת התעריפים, שהייתה צריכה להיות מדורגת.
היו"ר שלום שמחון
הזיכיון הוארך רק לממ"ן?
אבי ירושלמי
לא היה מישהו אחר.
היו"ר שלום שמחון
אגרקסקו למשל.
אבי ירושלמי
אני מעדיף שהרשות ידברו על אגרקסקו, הם יותר מתמצאים. כמו כן הוחלט שמהרגע שהמפעיל השני יגיע ל-40% מהיקף השוק, יוסר הפיקוח על נושא התעריפים, כי התחושה הייתה שעד שהחברה השניה תגיע לשיעור הזה מהיקף השוק, הענף עדיין יהיה עם כוח מונופוליסטי ונצטרך לפקח על המחירים.

בפועל, המפעיל השני עדיין לא נכנס, ואנחנו עומדים כבר ב-2004. יש איזשהו משא ומתן בין הרשות לשני גופים שניגשו למכרז והתאחדו. בינתיים היה גם בג"ץ של איגוד המשתמשים, על פתיחת הענף מחוץ לגבולות השדה.

יש על הפרק בג"ץ של איגוד המשתמשים שטוענים שהענף הוא לא תחרותי, והם דורשים שיינתן למסופים עורפיים, שהם מחוץ לגבולות השדה לפעול בתחום הזה. שר האוצר ושר התחבורה הקימו ועדה בראשותו של אבי סגל מהמכס, והוועדה צריכה לתת את המלצותיה לממשלה ולבג"ץ עד סוף חודש מרץ.
היו"ר שלום שמחון
נכון לרגע זה, אפשר לפעול רק בתוך השדה.
אבי ירושלמי
כרגע אפשר לפעול רק בגבול השדה, ויש ני מפעילים, ממ"ן ואגרקסקו – בתחום החקלאי.
היו"ר שלום שמחון
מה המשמעות של פעולה מחוץ לשדה?
עמי סגל
פתיחת השוק.
אבי ירושלמי
הרעיון הבסיסי של השוואת תעריפי היבוא והיצוא הוא כזה שאם אתה רוצה לעשות ענף תחרותי בלי שהתעריפים מייצגים איזושהי עלות - אתה לא יכול לעשות תחרות. אי אפשר לעשות סיבסודים צולבים בין סוגי שירותים, ובמקביל להחליט על התחרות, כי התחרה יתרכז במטענים שיש בהם רווחיות גבוהה, ויזניח את המטענים ההפסדיים. באופן הגדרתי, כשיש תחרות אין סיבסודים צולבים. אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו יעד מבחינת תעריפים, שהתעריפים יאפשרו תחרות בענף הזה.

מאז המהלך של 2002, של ההפחתה של ה-15% - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר, שאתם מתכוננים לתחרות שייכנס מפעיל נוסף - - -
אבי ירושלמי
מפעיל נוסף, וייתכן גם פעיל חיצוני, במידה שיוחלט על כך.
היו"ר שלום שמחון
זה עדיין לא נקבע.
גבי אופיר
נקבע. הם גם אמרו שאותו מפעיל מטענים נוסף, שאמור להיכנס בתאריך שנקבע – ומה שדווח פה מדויק מאוד – קבע שאם יופעל מפעיל מטענים נוסף מחוץ לנמל, ויספק ישירות את הסחורה למטוסים – הוא יוצא מהעסקה.
דוד טל
זה לא ברור.
היו"ר שלום שמחון
המפעיל יהיה בתוך השדה?
גבי אופיר
יש מפעיל מטענים וסף שאנחנו בדין ודברים עמו, על פי החלטת הממשלה. היו שתי קבוצות שהתמזגו בסופו של דבר לקבוצה אחת. סיימנו אתו את הסך הכל, לגבי החוזה. ההסכם הזה אמור לעבור בימים הקרובים לממ"ן כדי להתייחס תוך 30 יום.
לאה ורון
ההסכם להכנסת מפעיל נוסף כרוך באישור של חברת ממ"ן?
גבי אופיר
לא קשור באישור. התייחסותה של חברת ממ"ן, כדי שהם לא ייפגעו ולא יופלו לרעה.
היו"ר שלום שמחון
המפעיל הנוסף פועל בתוך השדה?
גבי אופיר
כן.
היו"ר שלום שמחון
אם תהיה אפשרות לפעול מחוץ לשדה, זה גם דרככם?
גבי אופיר
אנחנו לא נגד תחרות, מצדנו שיהיו עוד 30 מפעילי מטענים. הכלל הוא חשוב מאוד, שהנושא התפעולי והנושא הביטחוני הם מרכזיים. הוקם צוות בין-משרדי, שהסכמתי שמר סגל יהיה היושב ראש שלו. אני מתנגד באופן נחרץ לכך שמפעיל המטענים הנוסף מחוץ לשדה ייגש ישירות עם המטענים שלו למטוסים. אני לא מסוגל לשאת באחריות הביטחונית.

הדבר השני, המשאיות האלה לא יכולות להיכנס לתוך נמל, כי יש שם תעבורה אווירית ובעיה בטיחותית קשה ביותר. לכן, אם רוצים להפעיל מפעילי מטענים נוספים – אנחנו בעד תחרות חופשית – זה בתנאי שיהיה סדר בתוך הנמל. אני לא מוכן לתאונות אוויריות, אני לא מוכן לבעיות ביטחוניות. גם אם השב"כ יסמיך אותם - - -
דוד טל
מה זה קשור לתאונות אוויריות?
גבי אופיר
יצטרכו לבוא עד סמוך למטוס כדי לפרוק את הדברים, תאונות של מטוסים על הקרקע. ממ"ן ומפעיל המטענים הנוסף, אלו שתי החברות המצאות בתוך השדה. הם יהיו בקיאים, יהיו בעלי הרשאה, יעברו את כל ההשתלמויות, את כל מה שקשור לנושא הביטחוני.

אני רוצה להבהיר במה מדובר. כל מטען שעובר עובר שיקוף במטען תת-לחץ, שמפעילים אותו 11 אנשים של הרשות. טופולוב 154 התפוצץ מעל שמי אוקראינה לפני קצת יותר משנתיים. רצינו לבדוק מה קרה שם, האם זה דרך אותה חברת מזון שמכניסה את הסנדוויצ'ים, בדקנו את צוות המטוס שישן במלון לילה קודם – כל זה על אירוע קטן. אז תאר לך שאנחנו מכניסים כל יום עשרות משאיות לשם, לי אין ביטחון שזאת לא מכונית תופת, שמגיעים למקום ומפוצצים כל מה שאפשר. אני לא מוכן לשאת באחריות.

אני לא נגד תחרות, לי אין בעיה עם מפעיל, אני מצהיר באופן חד וחלק, מבחינה מסחרית - - -
היו"ר שלום שמחון
הבנו את העמדה שלך. אם זה מסוף עורפי, אתה מוציא את הזיכיון או שמישהו אחר מוציא את המכרז הזה?
עמי סגל
המכס.
גבי אופיר
כל מה שחודר לגדרות הרשות – זה הבית שלי, ושם אני אחראי. יש לנו תוכניות תמ"א 2002. נשארו עדיין קרקעות, שאפשר לפתח לצרכים מסחריים, בתוך הרשות. נפגשתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים, מר דרור שטרום, אמרתי שאני מוכן להציע קרקעות נוספות, ושיקימו מסופים נוספים. אין לי בעיה עם העניין, ההפך. אז זה יופעל באופן עצמאי, והוא לא צריך לעבור לא דרך ממ"ן ולא דרך מפעילים אחרים בנוסף.
דוד טל
מי זה המפעיל הנוסף?
גבי אופיר
זו קבוצה שוויצרית המובילה מקצועית, ויש שורה שלמה של שותפים ישראליים.
דוד טל
מי עומד בראשה של הקבוצה הישראלית?
רינה פאר
חברת השילוח Flying Cargo , חברת ק.א.ל – קווי אוויר לישראל בע"מ – חברת לאופר תעופה בע"מ וחברת דנקנר השקעות בע"מ.
היו"ר שלום שמחון
מר ירושלמי, תמשיך בבקשה.
אבי ירושלמי
הבהרתי את נושא התעריפים. מאז יישום ההפחתה של ה-15%, שזה אפריל 2002, נעשו עוד כמה שינויים מינוריים בנושא התעריפים.
דוד טל
ממ"ן עשתה שינויים בתקופה הזאת?
אבי ירושלמי
התעריפים של ממ"ן הם תעריפים מפוקחים. הם לא רשאים לשנות תעריפים. מאז 2002 היו כמה שינויים קטנים, שזה אושר על ידי ועדת המחירים. אחד הנושאים היה נושא התעריפים של הבלדרות, שבהסכמה עם ארגון - - -
היו"ר שלום שמחון
ההחלטה להשוות את המחירים של היצוא עם המחירים של היבוא התקבלה כבר ב-2002?
אבי ירושלמי
ההחלטה התקבלה ב-97, היא יושמה ב-2002 סופית. מאז 2002 היו עוד כמה שינויים, שבאים לצמצם את הסבסוד הצולב עוד יותר, כי עדיין - תעריפי היצוא, בהשוואה לתעריפי היבוא - היצוא מסובסד. היו גם כמה נושאים ספציפיים, שזה טיפול במטענים החקלאיים, שקבענו תעריף פר קילו ולא פר חבילה, שזה מפשט את נושא התעריפים.

יש בכוונת המשרד לעסוק בנושאי יבוא ויצוא, מבלי שמשנים את סך הכנסות ממ"ן, לבטל את גביית התעריפים לחבילה וללכת על משגור ומשקל המטען. כל זה מתוך כוונה שכשתהיה תחרות מבנה התעריפים יהיה פשוט, יהיה שקוף, ותהיה תחרות בין הגופים השונים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. משרד האוצר, האם נלקחה בחשבון העובדה שיש פה ייקור משמעותי עבור היצואנים?
אבי ירושלמי
אני רוצה להגיב בעניין ההשפעה על היצוא. סך הכל הכנסות ממ"ן מנושא יצואנים זה בערך 15 מיליון דולר, שזה על היקף יצוא של מעל עשרה מיליארד דולר, זה אולי פרומיל וחצי. זה במצב הנוכחי. השינוי שאנחנו דברים עליו זניח בהשוואה לשינויים בשער חליפין ביממה, זה כדי שנדע מה הפרופורציות של העניין הזה, שלא יהלכו אימים על המערכת.
יוליה מרוז
נלקחו בחשבון כל ההשפעות שנבעו מעדכון התעריפים. חשוב להדגיש לגבי קבוצה מסוימת של יצואנים, ביצוא החקלאי. שם נעשה ]פישוט תעריפים באופן כזה שהיצואנים בתחום החקלאי הרוויחו. התעריפים עבורם לא התייקרו. אותם 10% שהתווספו ליצוא שאינו חקלאי הם זניחים ביחס לתעריף הכולל, וביחס למספרים שנאמרו כרגע על ידי אבי ירושלמי. חל ייקור, אבל לא משמעותי.

בנוגע לעדכון התעריפים ואחסנה – זהו הייתה הקטגוריה השלישית בתחום התעריפים, שם אנחנו גם לא רואים איזה אלמנט של ייקור, כי בסופו של דבר נעשתה השוואה בין יבואנים ליצואנים, כשביצוא נושא האחסנה - בהנחה שהעסק עובד יעיל - הוא בכלל לא אמור להוות ייקור. עשרה ימים של אחסנה ביצוא גם בעבר נראו לנו לא מוצדקים ולא נכונים, וחסרי היגיון. אם היום מביאים את זה לשלושה ימים זה לא אמור להפלות, ולא אמור לפגוע ביצואנים, בהנחה שהם עובדים יעיל.
היו"ר שלום שמחון
מה ההיגיון שהביא אתכם להשוות בין תעריפי היבוא לתעריפי היצוא?
יוליה מרוז
ההיגיון המקורי, כשמסתכלים על זה בתפיסה כללית טהורה, סבסוד צולב במקום כזה, אין לו שום הצדקה. יש מקומות בהם סבסוד צולב מוצדק, כי הוא כלי שפותר בעיה של כשלי שוק. אנחנו לא מדברים על מקרה כזה פה, בסבסוד הצולב שקיים בין יצוא ליבוא.
היו"ר שלום שמחון
יש תחומים מסוימים ביצוא, שלפי דעתכם נפגעו ישירות מהעניין הזה? שלמשהו לא משתלם לייצא כתוצאה מהשינוי?
יוליה מרוז
לא, אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה, וזה גם לא יכול להיות. עשינו בדיקה מספרית מדוקדקת.
היו"ר שלום שמחון
אני נוטה להאמין לך, עד שמישהו אחר פה לא יגיד אחרת.
יוליה מרוז
מעבר למה שאמרתי, שהוא יותר ברמה התפיסתית, אנחנו מדברים על פתיחת התחום הזה לתחרות, וזה מחייב קודם כל תיקון העיוותים בדרכים שמניתי.
היו"ר שלום שמחון
פתיחת השוק לתחרות, מה היא כוללת? היא כוללת הכנסת מפעיל נוסף לשדה?
יוליה מרוז
מחוץ לשדה. יש כמה סוגיות שצריך להתייחס אליהם ולמצוא להן פתרון, לפני שפותחים לתחרות. בשביל זה הוקמה ועדה שאמורה לענות על הסוגיות.
היו"ר שלום שמחון
הכיוון הכללי של האוצר הוא שיופעלו מסופי מטען גם מחוץ לשדה.
יוליה מרוז
גם מחוץ לשדה, אלא אם כן הוועדה שפועלת לצורך מתן פתרונות לסוגיות הבעייתיות, בין אם זה ביטחון – ששם השב"כ צריך לתת את דעתו – בין אם זה המקטע האחרון של העמסה על מטוסים. בשביל זה הוועדה פועלת, ובמידה ונמצא פתרון סביר, ראוי ונכון, אז אין שום בעיה לפתוח.
היו"ר שלום שמחון
אמר מנכ"ל רש"ת, שבשדה כבר עכשיו יש שטחים פנויים, ובעתיד -כתוצאה מהמעבר לנתב"ג 2004 – יתפנו שטחים נוספים. למה צריך לצאת מחוץ לשדה, צריך לעשות את התחרות בשדה, לא?

עניין שני, הבנתי ממר ירושלמי, שהוצאתם מכרז למפעיל נוסף, ותמורת העניין ממ"ן קבלו הארכת רשיון עד 2014. למה אותו דבר לא קבלה חברת אגרקסקו?
יוליה מרוז
לשאלה הראשונה, הקרקעות בתחום השדה, יש להן עלות מאוד משמעותית. אנחנו רואים בניסיון להוציא את המפעילים מחוץ לשדה גם ניסיון להוזיל את העלויות באופן משמעותי.
אליעזר כהן
על הגבעות של יהודה ושומרון זה יהיה יותר זול.
יוליה מרוז
התשובה היא ראייה כלכלית די פשוטה.
דוד טל
את מתכוונת להוציא גם את אגרקסקו וממ"ן מחוץ לשדה? רק את המפעיל השלישי?
יוליה מרוז
רק השלישי. לגבי אגרקסקו, למה לא הוארך הזיכיון, על זה תוכל לתת לך תשובה הוועדה שפועלת עכשיו בנושא.
גבי אופיר
קודם כל, צריך להכיר את הנתונים. יש כ-300,000 טון מטענים בשנה. נדמה לי שאת שנת 2003 יסגרו עם 305,000 טון, כולל חקלאות. מתוכם 85,000 טון הם מטען חקלאי, 50,000 טון הולך לאגרקסקו ו-25,000 טון הולכים לממ"ן. את זה עכשיו רוצים לחזק בעוד מפעילים נוספים, בשם העיקרון. בסדר, אני בעד חלוקה יותר צודקת. אבל אנחנו הולכים לבנות נמל תעופה נוסף בתמנע, הרבה מאוד מהחקלאות מיוצרת בדרום. אני לא יכול להגיד - - -
אליעזר כהן
חקלאות שהיצוא שלה טוב, כי זה מחוץ לעונת החקלאות.
גבי אופיר
יכול מאוד להיות שאנחנו פותחים את הפוטנציאל במנע גם עבור הובלות. בנינו מסלול באורך של 2,600 מטר, שיספיק לכל המטוסים, לרבות מטוסי מטען. לכן, לטעמי אין תמונה כוללת לכולם. האוצר יורה בכיוון אחד, אנשים נוספים יירו בכיוון שונים, ואין תפיסה מערכתית כוללת. כולם רצים בשם העיקרון של שוויון והפעלת התחרות. אני בעד להפעיל תחרות, אני בעד שיהיו ארבעה אגרקסקו אצלי בשדה.

בשביל מה קיים השדה הזה? מה זאת אומרת השדה הזה הוא יותר יקר? למה הוא יותר יקר בקרקעות שלו? כי שם יש ביטחו מצוין, אפשר לומר שהמטען עולה כמו שצריך. בקלקיליה זה אפס כסף, אין שום בעיה. רוצים לתת ביטחון, רוצים לתת טיפול כמו שצריך - אז בואו נעשה כמו שצריך. נדמה לי שפה יורים בכל הכיוונים.
אליעזר כהן
יש שדה תעופה, יש תכנון לשדה התעופה, יש תכנון למסוף מטענים עתידי, שהולך להתרחב. מי שלא ישתמש בזה הולך לירות לעצמו ברגל. הייתי בחודש שעבר בסיור של יום שלם בממ"ן, ולמדתי איך ממ"ן עובדת. ממ"ן עובדת טוב, בשביל להתחרות הממ"ן יהיה קשה מאוד בלי ללכת רחוק. הם יהיו מוכרחים להיצמד לאזור שמציעים להם שמסוף מטענים. אם הם ילכו רחוק – אין להם שום סיכוי להצליח.
היו"ר שלום שמחון
כמו שאתם מבינים, יש מגמה לדיון הזה. לכאורה היה פה שנוי מבני בתעריפים שממ"ן גובה. ההיגיון של השינוי הזה היה לפתוח את התחרות בשוק המטענים. בינתיים היו צריכים לקרות כמה דברים. אחד, היה צריך להיקבע מפעיל נוסף כבר מזמן, שייכנס לעבודה ב-2002, הוא רק עכשיו אולי נקבע.

אנחנו למדים כמה דברים, אחד – קודם כל מעלים את התעריפים, זה הדבר הכי קל. בינתיים לא נקבע מפעיל נוסף, ממ"ן קבלו הארכת רשיון עד 2014 ללא מכרז. בינתיים אגרקסקו לא קבלו הארכת רשיון, הם הלכו לבית המשפט והפסידו שם כנראה.

העמדה של האוצר, בניגוד לעמדת רש"ת – זה מה שעולה פה – שכל המהלך הזה מתוכנן כדי שיהיו מסופים עורפיים, כדי להגביר את התחרות. כוועדה שעוסקת בעניין, אנחנו יודעים שאמורים להתפנות שטחים בתוך השדה, ומדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, בעיות הביטחון בה הן קשות יותר. מנכ"ל רש"ת אומר שאין לו בעיה לפתוח את התחרות, רק שהיא תיעשה בתוך השדה. אמר את זה גם הממונה על ההגבלים העסקיים.

עוד לפני שהגענו לנושא ממ"ן, מה קורה שם, וההתארגנות לעתיד, יש כבר כמה באגים לא קטנים בדרך שבה הממשלה מוליכה את העניין. אלה רק נקודות לדיון.
דוד טל
שמעתי ממר ירושלמי, שמצד אחד יש עליית תעריפים ומצד שני ירידה, שבסך הכל לממ"ן לא ישתנה הרווח. זאת אומרת, אם ירד פה יעלה שם.
היו"ר שלום שמחון
הם ירדו ב-15%.
דוד טל
לא.
שמואל גרוסמן
אנחנו לוחמים לתחרות חופשית בנושא מסופי מטענים כבר כמה שנים. כשכל פניותינו לא נענו, נאלצנו להגיש עתירה לבג"ץ. לפני כחודשיים בית המשפט הוציא צו על תנאי כנגד משרד האוצר, משרד התחבורה ורשות שדות התעופה, להסביר מדוע יסרבו לבקשה של המגזר העסקי להקים באופן מיידי מסופי מטען חיצוניים, ולאפשר תחרות אמיתית.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הסכם ממ"ן, כי אני חושב שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. בשנת 1999 נעשה הסכם עם ממ"ן ונאמר בו שממ"ן מקבלת כל מיני הטבות, והעיקרית שהן היא הארכת הסכם ל-15 שנה ללא מכרז, תמורת כך שב-1 באפריל 2002 עד 1 באפריל 2007 - כי היה ברור שב-1 באפריל 2007 הכל נפתח – מתחילה תחרות. יוקם מסוף מטענים נוסף בנתב"ג.

כבר היום ברור, ואף אחד לא מערער על זה, שהיות שלא התחילו בכלל לתכנן את המסוף הזה, והיום אנחנו ב-2004, והמכרז עצמו נכשל, לוח הזמנים הוא שלוש שנים להקים מסוף מטענים. ברור לגמרי שעד 2007 אין מסוף מטענים נוסף בנתב"ג. זאת אומרת, ממ"ן קבלה תמורה, ואני לא רוצה להעריך כמה היא שווה, אבל הרבה עשרות מיליוני דולרים. זו תמורה שלא תסולא בפז, של 15 שנות זיכיון ללא מכרז, והדבר העיקרי שעמד כנגדה, של חמש שנות תחרות, לא התקיים לחלוטין.

אנחנו מבקשים – וזה מתקשר להעלאת התעריפים, והייתי שמח אם קולה של הוועדה היה נשמע – לאפשר את התחרות הזאת באופן מיידי. תחרות אמיתית זו רק תחרות באמצעות מסופי מטען מחוץ לשדה. לא המצאנו פה שום דבר חדש, זה קיים בכל העולם, וזה קיים בישראל בנמלי הים. בכל נמלי הים יש מסופי מטען בפנים ובחוץ, וזאת התחרות.
אליעזר כהן
זה כשנגמר המקום בפנים.
שמואל גרוסמן
לא, לא נכון. מושכרים היום שטחי מסחר במסגרת רשות שדות התעופה. לממ"ן יש בניין והיא משכירה בו שטחים במחיר שמתקרב ל-40 דולר למטר. במקום שנמצא קילומטר משם, אולי אפילו פחות, משרדים הרבה יותר מפוארים ברבע מהמחיר הזה, ב-10 דולר למטר ופחות מזה. זה מראה את רמת המחירים, זה מראה את מה שנציגת משרד האוצר אמרה. זה לא רק בישראל, זה בכל העולם. אלה שטחים מצומצמים, יקרים, יש שם עלויות גבוהות וזה טבעי שזה יקר.

תנו אפשרות, למי שרוצה, להקים מסוף בפנים. אבל מי שרוצה להקים מסוף בחוץ ולחסוך את העלויות האלה, שיעשה את זה. זה לדעתי הדבר העיקרי. אני מבקש שכל דיון בנושא תעריפי ממ"ן – שזה מונופול שאין כדוגמתו במדינה – יהיה תחת הרצון הזה שלנו.

מנכ"ל רש"ת דבר על כך שהוא בעד תחרות, ואני שמח לשמוע את זה, אבל הוא רוצה שהדברים יהיו מסודרים, שתהיה בטיחות, יהיה ביטחון, יהיה סדר. 100%, אני כמובן לא מתנגד לזה. אבל כשהוקם צוות משרדי בראשות סמנכ"ל הכס, ויושבים בוועדה כל הנציגים הרלוונטיים, אני לא רוצה יקרה מצב שבו הרשות תגיד: השב"כ לא קובע לי בביטחון, המשטרה לא קובעת לי בביטחון, אנחנו רוצים אצלנו. למה? כי נוח לנו, כי גם הקופה שלנו תתעשר בצורה כזאת.

ככה לא תהיה תחרות, אם מטען יבוא ויצוא יצטרך לעבור דרך מפעיל כמו ממ"ן. יחכו לו בסיבוב, והוא ישלם את כל החיסכון שהוא צבר.
איוב קרא
מה הסכומים שאתם מדברים עליהם, שתוכלו לייעל לציבור?
שמואל גרוסמן
להבדיל מלוח הזמנים של המכרז, שלוש שנים מיום שייחתם הסכם, שלוש שנים מרגע שיתחילו לבנות, אנחנו מתחייבים להקמת מסוף תוך שישה חודשים לכל היותר.
איוב קרא
בסכומים.
שמואל גרוסמן
אנחנו עושים את זה בכספנו.
איוב קרא
השאלה היא מה החיסכון.
שמואל גרוסמן
החיסכון הוא, לדעתי, עשרות רבות של אחוזים. אנחנו נקצץ את התעריפים, העלויות שלנו יהיו שונות, הרצון שלנו להתחרות יהיה שונה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. בבקשה.
עמי סגל
אני מוניתי על ידי שני השרים, שר התחבורה ושר האוצר, לעמוד בראש הוועדה שתבחן את כל הנושא שעלה לדיון. הוועדה צריכה לתת לפתרונות מצד אחד למשרד המשפטים, כהצעה. שמי שעומדת היום בראש החלק של מרד המשפטים, היא הגברת דוידה לחמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים, אני מעריך שהיא אמורה לסיים את דיוניה, אני מעריך, בסוף חודש מרץ. היא צריכה להציע פתרונות שמצד אחד יחזקו את מה שאמר מנכ"ל רשות שדות התעופה, שלא יהיה מצב שאנשים לא מורשים ייכנסו לשדה. המצד שני, יש מדיניות ברורה, גם של שר התחבורה וגם של שר האוצר, לפתוח את השוק לתחרות ולהוזיל מחירים. אני לא נכנס כרגע לנושא הסעיפים של התעריפים שקיימים עכשיו או לויכוח - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה מקבל את הנחת העבודה שפתיחת השוק לתחרות תהיה רק אם ייפתחו מסופים עורפיים מחוץ לשדה?
עמי סגל
אני חושב שכן. אני חושב שחלק גדול מהוועדה מקבל את זה, אסביר גם למה. ראשית, זו לא המצאה ישראלית, זה קורה בהרבה מקומות בעולם, גם בים וגם באוויר. שנית, אין שום כוונה להפריע לתהליך האווירי שמתנהל בנתב"ג, לא מבחינת הביטחון ולא מבחינת שיטת העבודה. אנחנו חושבים שאם הרשות תיקח על עצמה לטפל בנושא פריקת המטענים, ולהביא אותם עד לגדר השער, זכאי כל יבואן ויצואן במדינת ישראל לקבוע מי מטפל לו במטען ואיפה הוא מאחסן את זה, ואנחנו כמדינה לא רשאים לקבוע לו איפה הוא צריך לאחסן את זה.

אין לנו כוונה, שמע את זה גם הממונה על ההגבלים שהעסקיים שהיה בשבוע שעבר בדיוני הוועדה, לאפשר לשום גורם,שעלול להפריע לתהליך האווירי בשדה התעופה להיכנס פנימה. יש לנו כוונה לאפשר למי שרוצה לקבל את המטען בשער - כמו את המזוודה במסוע - לקחת את המטען שלו ולשים אותו איפה שהוא רוצה.
גלעד ארדן
אז למה לא מוציאים גם את ממ"ן החוצה?
עמי סגל
אני לא חושב שצריך להסתיר שיש צורך במסוף שיפרק מהמטוס, יאחסן את המטענים ביבוא, ויאפשר את המטענים ביצוא, להעלות אותם בתוכנית השוטפת להטסה לחוץ לארץ, לכן יש מסופים שצריכים להיות בפנים.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה כל הזמן לכוון אתכם למה מטריד אותי. התחרות היא חלק מרכזי מעניינה של ועדת הכלכלה. התחרות היא דבר תורם, ומוזילה עלויות. אבל כאן מעניין אותנו גם דבר נוסף. השאלה אם לא נעשות כאן הקלות גדולות מאוד בעיקר ליבוא, וליצוא זה יישאר אותו דבר, כך שייווצר חוסר איזון בין היצוא ליבוא.

ליבוא זה מקל, ליצוא אתה לא משנה דבר, אבל בעצם העובדה שהקלת - - -
עמי סגל
אדוני מדבר על התעריפים או על הביטחון?
היו"ר שלום שמחון
על שני התחומים.
עמי סגל
אחזור על דבריי. אני לא בטוח שצריך לעשות עכשיו שינוי בנושא התעריפים. אני חושב שיש עלויות יותר גבוהות בנושא היצוא. זה נכון שהיצואנים מרגישים כרגע קצת מקופחים כלפי היבואנים. אני לא נכנס כרגע לגובה שצריך להיות ההפרש.

לנושא הביטחון. יש מי שממונה על התחום הזה במדינת ישראל, וזה השב"כ. השב"כ נמצא בוועדה והולך להגיד את דברו. אני חושב שהוא מנחה ביטחוני מספיק טוב ורציני לכל הגרמים, כולל רשות שדות התעופה, וגרמי המכס שפועלים באחריותו. אני חושב שנושא הביטחון נפתח כמו שהוא נפתח בחוץ לארץ.

היום מדינת ישראל מקבלת סחורות מחוץ לארץ בהאבים, שנמצאים בעיקר באירופה. יש שני האבים גדולים, בהמבורג ובלייז' , ונושא הביטחון מסודר יפה מאוד, כאשר כל המטענים מגיעים מבחוץ. אף מטען לא נולד בשטח ההאב.
היו"ר שלום שמחון
אבל הוא עובד את תהליך הבידוק בשדה.
שלמה תירוש
המטען החקלאי הוא מאלפי מגדלים, וזה לא עובר ביטחון בשדה. יש שיטות, שהחלנו אותן כבר משנת 76'. כל הסיפורים על ביטחון זה סתם איומים.
עמי סגל
אין כוונה, לא של הוועדה ולא של משרדי הממשלה להתחבא מאחורי נושא הביטחון. זה ברור לכולם, ואף אחד לא מנסה לזלזל בזה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את הדברים. אתה אומר שאין בשלב הזה סיבה להעלות את התעריפים ליצואנים. אני פונה בשם הוועדה - - -
יוליה מרוז
אין כוונה להעלות.
היו"ר שלום שמחון
השאלה אם לא היה כדאי לקיים שימוע ליצואנים לפני שעושים מהלך מהסוג הזה, ולראות מה הקשיים שלהם, כי אתם מחליטים לפי ראיה רוחבית, שאין להם. אולי בכל זאת יש בעיה.
אילן שחר
אני מנהל היצוא והלוגיסטיקה של דגם מערכות – חברה ציבורית שמייצרת מערכות לימוד טכנולוגיות לאוניברסיטאות ומוסדות חינוך בעולם, בכל תחומי הלימוד הטכנולוגי, מלימוד שפות עד לימוד הידראוליקה, פנאומטיקה, ABS. בנוסף, אני יו"ר פורום מטען אוויר במכון היצוא. זה פורום של היצואנים, שהתאגדנו לפעול איפה שהגורמים שאמורים לסייע לנו לא מסוגלים או לא תמיד רוצים לבצע את זה, כי לא רוצים להתנגח בשרים וסגני שרים. לי אין בעיה עם זה, מכיוון שאני לא מקבל משכורת מאף אחד, ואני עושה את זה לשם שמיים, מכיוון שהיצוא במדינת ישראל חשוב לי. אני עושה את זה בזמני החופשי.

דברת, אדוני היו"ר, לגבי התעריפים, למה לא שאלו. לא היה שמן לשאול, מכיוון שב-5 באוגוסט קיבלו המשלחים והיצואנים, כולל מכון היצוא שלכת מסחר, הודעה: מהיום משתנים התעריפים. לא אמרו לנו: עוד חודש משתנים התעריפים. מהיום, ב-5 באוגוסט. מאותו יום התחיל התעריף החדש לרוץ, לא ניתן היה להשיג השגות לגביו.

כל ניסיונותיי להגיע לשר התחבורה, להגיע לשר האוצר, נדחו. אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הרשית לי להביע בפניך גם בכתב, גם בעל פה, וגם עכשיו.
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע לנדנד.
אילן שחר
אין לי חברה פרטית, ואני לא עושה את זה לטובתי. מה שאותי מטריד זה הנושא של השינוי המבני של התעריפים. כל מה שהאוצר אומר, וכל מה שממ"ן יכול לטעון – אני יכול לומר לך בוודאות שמדובר פה בעשרות מיליוני שקלים לשנה, עלות ליצואנים. האוצר אומר שזה זניח, אני יכול לומר לך שזה לא זניח, וזה אפילו משנה מגמה.

לדוגמה, תכשיטנים במדינת ישראל,ש היו עובדים דרך ממ"ן, היו צריכים לעבור דרך כספת, כדי לשמור על התכשיטים מגניבה. זה עולה כסף, הרבה כסף. היום החליטו לעשות דברים אחרים, לעבוד דרך בלדרים, לעבוד דרך הדואר. הם מוכנים לקחת סיכונים כדי לא לשלם את הכספים האלה, גברתי מהאוצר, הם באים אליי לסעד. אז אי אפשר לומר שאין נזקים. ישנם נזקים.

מטריד אותי מה שאמר מר ירושלמי, שכל שנה הייתה החלטה להוריד ב-2% את התעריף. התעריף לא ירד ב-2% ו-15%, אלא הוא הועלה ב-10% מיידית. אבל מכת המוות, לדעתי, ליצואנים, זו הירידה מעשרה ימי שהייה בשדה חופשי, לשלושה ימים. זה הגורם האקוטי שיכניס לממ"ן בין 20 ל-35 מיליון שקל לשנה, לאחר הפערים של היבוא, שאותם הגדילו.

הם יכולים לטעון מה שהם רוצים, למכון היצוא ולשכת המסחר יש גם נתונים משלה. הנתונים שהובאו בפני משרד התחבורה – וזה אושר לי ממקור ראשון במשרד התחבורה – הם אך ורק נתוני ממ"ן, לא הייתה הצלבה. יש מקורות נוספים. אפשר לבדוק את נתוני ממ"ן שהובאו לידיעתם, על ידי נתוני המכס, לא נעשתה בדיקה כזאת. לקחו את הנתונים שממ"ן הציג, ולפי זה קבעו לתת להם העלאה.

לצערי, מנכ"ל משרד התחבורה, כתב בחזרה למכון היצוא, לשרגא ברוש, שהעלאת התעריפים הייתה כדי ליצור תנאים נאותים לקראת מתחרה נוסף לממ"ן. אז אם מעלים את הכסף, התחרות תתחיל ברף יותר גבוה?
גלעד ארדן
רק העלו, לא הורידו ביבוא?
אילן שחר
ביבוא הורידו את האחסנה. במקום יום אחד חופשי לשלושה ימים חופשיים, והיצוא הורידו מעשרה ימים לשלושה.
היו"ר שלום שמחון
סליחה שאני מפסיק אותך. מר סגל, לא ענית על שאלה נוספת. היית צריך להגיד למה לממ"ן הוארך הזיכיון עד 2014, ואגרקסקו לא קבלו.
עמי סגל
לא הייתי שותף לזה, אני לא מכיר את הנושא עד הסוף.
היו"ר שלום שמחון
מי יכול לענות לי, למה אלה קיבלו הארכה ואלה לא קבלו. אמרו לי שמר סגל יענה, אז מי כן יכול? גברת מרוז, אמרת שהוועדה יכולה לענות לי על זה.
אילן שחר
לא תגיע לתשובה לזה.
יוליה מרוז
יכול להיות שזאת טעות שלי, הוועדה טוענת שזה לא מתפקידה לדאוג לנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
צר לי על פנייה אליך, מר סגל. נאמר פה שממ"ן קבלו זיכיון עד 2014, כיוון שהשוק אמור להיפתח לתחרות, יש שינויים וייכנס מפעיל נוסף. שאלתי איזה עוד מפעילים יש, אמרו מפעיל שלישי. שאלתי מי השני ואמרו לי שאגרקסקו. שאלתי למה ממ"ן קיבלו זיכיון עד 2014, ואגרקסקו לא קיבלו זיכיון. אין לכם תשובה.
עמי סגל
זה לא מנדט שלי, אני לא עוסק בזה.
היו"ר שלום שמחון
מר שחר, יש לך דקה להשלים את דבריך, ונעבור הלאה.
אילן שחר
אני רוצה שתבינו מדוע היו עשרה ימים חופשיים ליצוא. לציוד שמגיע לשדה התעופה יש בדיקה פיזית. הממ"ן צריך לבצע, יחד עם המכס, בדיקה פיזית, וזה אורך זמן. זה היה אמור להיות מכוסה במסגרת העשרה ימים. דבר נוסף, בניית משטחים שנבנו כבר ואי אפשר להעלות אותם לטיסה - - -
היו"ר שלום שמחון
יש פה נתון של האוצר, אתה יכול לסתור אותו אם יש לך עובדה כלכלית. הנתון של האוצר אומר שהיקף הנזק שנגרם ליצואנים עומד על 15 מיליון דולר, ביחס ליצוא של עשרה מיליארד דולר.
אבי ירושלמי
לא הייקור, סך התשלומים עומד על 15 מיליון דולר.
היו"ר שלום שמחון
סך התשלומים הוא 15 מיליון דולר. זה נראה להם זניח ולא משמעותי. אם יש לך נתון שיכול לסתור את הנתון שלהם, ולהראות שהפגיעה קשה – תציג אותו. אתה אומר שהתפקיד של השינוי הזה היה לגרום לשני דברים: עלייה סמויה בהכנסות של רש"ת – עוד מעט נשמע את רש"ת – ושל ממ"ן.
אילן שחר
אין לי נתון רשום על זה. פה נאמר שהמחירים בפיקוח. אתן לך דוגמה שהמחירים לא בפיקוח, וממ"ן עושה מה שבראש שלה. ב-1 בדצמבר, הטילו אגרה נוספת, שלא אושרה על ידי שום גורם, גם לא משרד התחבורה, כל משטח שמובא לבדיקה פיזית – צריכים לשלם בגינו אגרה. את זה ממ"ן החליטה על דעת עצמה.
אליעזר כהן
הוא מציג את זה כאילו שלמשרד התחבורה אין מה להגיד בעניין.
היו"ר שלום שמחון
אם יש לך רשימת אגרות שלא עברו אישור של אף אחד, והיו צריכות לעבור, תביא אותן הנה ואני אבקש תשובה. בבקשה, נציג ממ"ן.
גיורא ארדינסט
אני רוצה לעשות סדר בדברים. נדמה לי שהדיון מתייחס לשני דברים, ועובר ביניהם בערבוביה. אחד, זה מסופים עורפיים, הנשי, מבנה התעריפים של ממ"ן.
היו"ר שלום שמחון
הדיון לא עוסק במסופים עורפיים. הוא מבין שחלק מהשינוי המבני של התעריפים בממ"ן נועד כחלק ממהלך כולל של פתיחתה השוק לתחרות. הין היתר, הציג פה מר סגל, סמנכ"ל המכס, את התפיסה העתידית בעניין, שיש עליה חילוקי דעות. זה הנתיב שבו אנחנו הולכים.
גיורא ארדינסט
לפחות עורך דין גרוסמן כיוון את כל טענותיו למסופים עורפיים, ואני רוצה להתייחס.
היו"ר שלום שמחון
אמר לך יו"ר הוועדה, שהאלמנט של מסופים עורפיים מחוץ לשדה, הוא אלמנט מרכזי לפתיחת השוק לתחרות. הוא לא אמר שהחליטו, אבל הוא אמר שיתמודדו עם הבעיה הביטחונית.
גיורא ארדינסט
למסוף עורפי יש שני היבטים לפחות. אחד, זה ההיבט התפעולי, וזה עניינה של הרשות. ביטחון, גישה למטוסים – כמו שלא כל מי שרוצה לתדלק מטוסים נכנס ומתדלק או להביא אוכל למטוסים יש איזשהו סדר, זה בכל זאת מתקן עם רגישויות יוצאות דופן, אז כך גם בעניין המסופים. אבל זה עניינה של הרשות, ואני מניח שמנכ"ל הרשות יידע להתייחס לזה.

ההיבט השני של מסופים עורפיים זה ההיבט המשפטי. אני רוצה לחזור להיסטוריה. ממ"ן התחילה כחברה ממשלתית. הממשלה העבירה את פעילות מסוף המטענים בנתב"ג לחברה שהוקמה לצורך זה, נחתם הסכם הרשאה בין הרשות לבין ממ"ן, שנחתם ברוח של אותם ימים. היו כל מיני סעיפים שברבות הימים, ועם השינוי בכיוון הרוח, היו לא נוחים.

חלק ממה שהכתב באותו הסכם - -ממ"ן נמכרה לציבור ולבעלי מניות הפרטיים שהשקיעו בה עם אותו הסכם – היה מתן זכות סירוב ראשון בשתי סיטואציות. אחת, במהלך תקופת ההרשאה, אם ירצו להכניס מפעיל נוסף לנתב"ג, לממ"ן – כמה שזה נשמע אולי לחלק מהאנשים לא הגיוני – הייתה זכות סירוב ראשון, לעשות את זה בעצמה. הבר השני, זכות סירוב ראשון בתום תקופת ההרשאה.

הזכות הזאת, שהייתה זכות חוזית מעוגנת בהסכם, שאושר כדין על ידי כל מי שצריך לאשר אותו, נתנה לממ"ן אפשרות למנוע כל תחרות במסוף המטענים עד שנת 2007 לפחות. הגיעו אנשי האוצר, אנשי משרד התחבורה, ואנשי רשות התעופה והתחילו לנהל משא למתן עם ממ"ן, מתוך כוונה לפתוח את השוק לתחרות קודם לכן.

ממ"ן ברוח טובה, ומתוך הבנה שפתיחת השוק לתחרות טובה לכולם, ובסופו של דבר גם טובה לממ"ן, נכנסה לאותו משא ומתן, וויתרה ויתורים מאוד נכבדים. אנחנו מדברים על ההסכם משנת 69'. היא ויתרה על זכות הסירוב הראשון במהלך תקופת ההרשאה, היא ויתרה על זכות הסירוב הראשון בתום תקופת ההרשאה, היא הסכימה להפחתת תעריפים.

באותו זמן הייתה תלויה עומדת עתירה לבג"ץ ולפחות מהרוח שהייתה בדיון, נראה היה שהשופטים מאוד קשובים לטענות שלממ"ן בעניין מבנה התעריפים. ממ"ן ובעלי מניותיה הסכימו שלא להשתתף בתחרות על המכרז הנוסף, לא רק ממ"ן, אלא גם בעלי השליטה בה: כנפיים ארקיע, תעבורה, אל על. הסכימו לוותר על שטחים שהובטחו על ידי הרשות. כלומר, היה כאן משא ומתן של תן וקח.

במסגרת אותו עניין, הסכימה ממ"ן לכך שהרשות תצא מיד, מתי שהיא רוצה, במכרז להפעלת מסוף מטענים נוסף בנתב"ג. במסגרת אותו הסכם, התחייבה הרשות שעד שנת 2007 יהיו שלושה מסופי מטענים, לא למעלה מזה, בנתב"ג ובסביבות נתב"D, שזה ממ"ן, אגרקסקו והמפעיל השלישי. כלומר, הייתה כאן התחייבות חוזית שניתנה תמורה מלאה בגינה.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שכחלק מפתיחת השוק לתחרות, הממשלה הבינה שהיא צריכה שלנהל אתכם משא ומתן, התמורה שהממשלה נתנה לזה שאתם תסכימו לפתיחת השוק לתחרות הייתה התמורה הזאת.
גיורא ארדינסט
בין היתר. ניתנו תמורות אחרות על ידי ממ"ן. אני רוצה להבהיר, אנחנו חיים במדינה בה לחוזים יש משמעות. היה חוזה, והיו לממ"ן זכויות על פי החוזה. בהתאם לאותן זכויות שולם הרבה מאוד כסף על הזכויות. באיזשהו שלב רצו לעשות שינוי באותן זכויות, וזה היה מבנה השינוי שסוכם.
היו"ר שלום שמחון
למסוף החקלאי היו זכויות?
שלמה תירוש
היו זכויות, ויש תחרות. יש שלושה מסופים מחוץ לשדה, שמתחרים במסוף החקלאי. המפעיל השלישי מקבל זיכיון גם על - --
היו"ר שלום שמחון
למה אתו ניהלו משא ומתן ואתך לא ניהלו משא ומתן?
שלמה תירוש
תשאל את הרשות.
גיורא ארדינסט
אני חושב שבאותו משא ומתן, ההישגים שהשיגו נציגי המדינה, שזה אנשי אגף התקציבים, שניהלו משא ומתן מאוד מוצלח מבחינתם. למשרד התחבורה ורשות שדות התעופה היו הישגים בלתי רגילים.
היו"ר שלום שמחון
אין לי הרי עניין אישי אתך, אני מנסה לתהות על דרך העבודה של הממשלה. זו דרך עבודה שעובדת טוב כנראה רק בכיוון אחד. זה לא עניין אתך באופן אישי, עם ממ"ן או עם בעלי ההון שמחזיקים במ"ן. אני מכבד אותם, שירוויחו הרבה כסף, זה חשוב שירוויחו כסף, כי אחר כך נשאר גם לנו משהו.

אני מנסה להבין איך יכול להיות שהתנהל אתכם משא ומתן, כחלק מפתיחת השוק לתחרות, וליד העניין הזה יש מפעיל שני שאתו לא התנהל שום בר. למה? אני לא שואל אותך, אני מחכה שמישהו פה בממשלה ירים את הכפפה.
גיורא ארדינסט
אני יכול לנחש שהחוזה של אגרקסקו היה חוזה שונה.
היו"ר שלום שמחון
מר שפירא, בבקשה.
יורם שפירא
אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות, ואתחיל מהנקודה האחרונה, שמאוד מציקה לך. החוזה עם אגרקסקו הסתיים ב-31 במרץ 98'. נוהל משא ומתן בין אגרקסקו לרשות שדות התעופה כבר ב-96'. הרשות ואגרקסקו הגיעו להבנות שבמועצת הרשות אושרה הארכה לשבע שנים, מ-98' עד 2005.

במקביל הוגשה תביעה על ידי מגדלי הפרחים - - -
היו"ר שלום שמחון
פורום מטעני אוויר. לאט לאט אני לומד שלכל האנשים יש יותר טוב מאשר אצל החקלאים.
יורם שפירא
הוגשה תביעה לבית המשפט על ידי פורום החקלאים האחר, מי שאינו מאוגד באגרקסקו. הם דרשו לצאת מיידית למכרז. עמדת רות שדות התעופה ועמדת המדינה, כפי שהרשות הציגה אותה בבית המשפט, הייתה שהרשות עומדת אחרי הארכת שבע השנים, שהיא נתנה לחברת אגרקסקו. הייתה מחלוקת אם זה שבע אן שמונה, עמדת הרשות הייתה שזה שבע שנים, עמדת אגרקסקו הייתה שמונה שנים.

בית המשפט קיבל כמעט במלואה את עמדת רשות שדות התעופה, למעט שלושה חודשים – הוא הפחית מהשבע שנים שלושה חודשים. החלטת בית המשפט הייתה שהרשות תצא למכרז למסוף חקלאי נוסף עד סוף חודש זה. החודש הוארך מ-98' עד 31 בדצמבר 2004. זאת הייתה החלטת בית המשפט, והחוזה הוארך. כל מי שאומר שהחוזה לא הוארך אומר דבר לא נכון.

לגבי החוזה עם ממ"ן, למרות שעורך דין גרוסמן אמר שהחוזה הוארך ב-15 שנה, המדינה לא כל כך מטומטמת, כשהיא האריכה את החוזה עם ממ"ן לקחה בחשבון שייתכן שב-2002, עם כל הרצון להכניס רפורמה, יכול להיות - - -
היו"ר שלום שמחון
באופן תיאורטי, אם היה הולך מישהו לבג"ץ נגד העניין של ממ"ן, אז גם אצלם זה היה מסתיים ב-2004?
יורם שפירא
לא. החוזה עם ממ"ן היה עד 2007, החוזה עם אגרקסקו היה עד 98'. אלה לא היו חוזים לתקופה מקבילה. זה מקרה דומה, רק עם תקופות שונות.

כשהמדינה האריכה את החוזה עם ממ"ן באותן 15 ש/נים שציין גרוסמן, הוא שכח לציין דבר אחד. המדינה אמרה שמה-1 לאפריל 2002, כל שנה יופחתו שלוש שנים מהחוזה של ממ"ן. בסופו של יום שלושה דברים עומדים לקרות. אחת, החוזה עם ממ"ן יסתיים בתום שבע שנים, כפי שהוא הוארך לחברת אגרקסקו. שתיים, המפעיל הנוסף – אם לא יהיו קשיים של השניה האחרונה – כנראה בסוף שבוע זה החוזה בינינו לבינם מסוכם.
אליעזר כהן
מפעיל נוסף באיזה נושא?
יורם שפירא
בנושא מטענים כללי, כולל חקלאי.
היו"ר שלום שמחון
אתה מבין מה עושים, מנשלים את החקלאים.
יורם שפירא
זה מקביל לממ"ן ב-100%.
היו"ר שלום שמחון
אין לי טענה אליך. עד עכשיו היו שני מפעילים, עכשיו אתן אומרים להכניס מפעיל שלישי, אבל חוזרים לשניים. אני מנסה להבין. לא היה קורה מצב שמדינת ישראל הייתה נשארת ללא מפעיל מסופים. באופן תיאורטי, נניח שאתה מוציא מכרז למסוף חקלאי, בסוף 2004 אין אף זוכה במכרז. אני רוצה לדעת מה קורה.
יורם שפירא
אין דבר כזה.
היו"ר שלום שמחון
אמרו שהכי מוקדם זה יהיה ב-2007.
יורם שפירא
זה לא נכון. זה שמר גרוסמן אמר, זה עושה את זה נכון?
היו"ר שלום שמחון
בסדר, הוא טעה, אז תענה לשאלתי. באופן עקרוני - - -
גבי אופיר
הוא טעה, הוא שומר על האינטרסים שלו.
היו"ר שלום שמחון
אתה הרי יודע לאן אני חותר.
יורם שפירא
יש לי תשובה לפני שאני שואל. אתה רוצה לדעת מה יקרה ב-31 בדצמבר.
היו"ר שלום שמחון
כן, ואני רוצה לדעת מדוע לא יהיה מסוף חקלאי, כפי שהיה עד עכשיו.
יורם שפירא
התשובה היא שיהיה מסוף חקלאי בדיוק כמו שהיה עד עכשיו רק יותר תחרותי. אני רוצה להשלים מה שהתחלתי. שני דברים יקרו, אם לא יקרה שום דבר קיצוני, ממ"ן יעיינו במהלך השבוע הבא, ויבינו שמצבם לא הורע. אז נוכל במהלך פברואר לחתום על החוזה עם המפעיל הנוסף.

המפעיל הנוסף, לפי התחייבות שלהם – יש פה נציגים – יוכל להתחיל לפעול לקראת סוף 2005, תחילת 2006. עברנו הרבה מאוד תהליכים סטטוטוריים מול הוועדה המחוזית, כשכבר התוכניות אושרו.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד כמה באגים בדברים שלך. אמרת שאגרקסקו הארכתם מ-98' עד סוף 2004, נגיד חלק מהמזמן נאלצתם.
יורם שפירא
במקרה של ממ"ן זה שבע שנים, במקרה של אגרקסקו זה שבע שנים פחות לושה חודשים. עמת המדינה הייתה שבע שנים, ובית המשפט החליט פחות שלושה חודשים. כולנו תקווה, ואני מקווה מאוד שגם מר גרוסמן לא ירצה להפריע לזה שהמפעיל הנוסף ייכנס. המפעיל הנוסף לא ייכנס, אם יפתחו את השוק הזה ברמה כזאת, כי מה שיקרה זה שלא תהיה תחרות.

מה יקרה ב-31 בדצמבר, במידה ואין מפעיל חקלאי נוסף. יש לרשות התעופה כל הכלים שעומדים לרשותה – והיא גם הצהירה את זה בבית המשפט – להחליט. יהיה ב-1.1.2005 מסוף חקלאי שיפעל בנתב"ג, נקודה.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול להבין שהתקבלה החלטה באיזה שהוא מקום, שלא יהיה מסוף חקלאי, אלא הוא יהיה חלק מהכללי?
יורם שפירא
אין מצב כזה.
היו"ר שלום שמחון
העניין של לקבוע לתחרות את הכללים, להכתיב למה שנוח לצד מסוים הוא מאוד בעייתי. תזכור תמיד, שאנחנו מדברים על הכל וגם רואים את הכל. כשאתה מדבר על מכרז בצד אחד,ואתה מצדיק כיוון מסוים אחד, וכשאתה מגיע למקום שני אתה מצדיק כיוון אחר – זה מאוד לא נראה. אתם לוחצים את זה.
יורם שפירא
אני לא אמרתי את זה בכלל.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת וכל שבח מגיע לכם, אבל יש משהו שלא נראה בגדר הסביר. יש שני כוחות שפועלים. כוח אחד, אומר שתהיה תחרות רק אם יהיו מסופים מחוץ לשדה.
יורם שפירא
אני לא עניתי לזה.
היו"ר שלום שמחון
אתה לא צריך לענות לזה. יש את הצד השני שלכם, שאתם לא יכולים שזה יהיה מחוץ לשדה, זה יהיה בתוך השדה, ואנחנו נכתיב את כללי התחרות. בכללי התחרות הזאת יהיו שני זכיינים, לצורך העניין ממ"ן ומפעיל נוסף, לצורך העניין, אתם עושים את זה גם בנושאים אחרים, של הדיוטי פרי. הכתבת התחרות הזאת תמיד בין שניים בהתאם לכללים מסוימים, היא לא נכונה.

אני בא מהתחום הזה אני מכיר אותו, כיהנתי כשר החקלאות, אני חושב שנגרם פה עוול גדול ליצוא החקלאי, אני אומר את זה באחריות רבה. דחקת את המסוף החקלאי הצידה, עשית מכרז, הכנסת אדם אחר, סידרת את הכללים, והכל בסדר. אני לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל, אבל בשביל הגילוי הנאות אני מכיר את העניין מקרוב, עסקתי בנושא החקלאי הרבה מאוד שנים. המדינה נהגה פה בשרירות.
היו"ר שלום שמחון
אתה שואל איפה השר, אז אגיד לך. אני הייתי שר החקלאות פחות או יותר בתקופה הזאת, אמרו לי: תיזהר, אל תתעסק עם זה, זה נמצא בהליך משפטי, אתה מתערב שלא לצורך. את הטכניקה איך גורמים לשר לא להתעסק עם דברים אני מכיר מקרוב. בבקשה, מר תירוש.
שלמה תירוש
אני חושב שמן הראוי שכשנציגי רשות מסוימת מופיעים בפני הוועדה, צריכים להגיד את כל האמת.
יורם שפירא
אני מוחה. בית במשפט אמר מי אומר את הדברים הנכונים.
היו"ר שלום שמחון
בשביל זה אמרתי שהיועצת המשפטית שלך תגיב אחרי מר תירוש. העובדות הן שכרגע גוף מוסמך של מדינת ישראל הודיע שהחל מה-1.1.2005, מה שהיה נהוג מאז קום המדינה – מסוף חקלאי – לא יהיה, לא בדרך שבה הוא היה עבד עכשיו. אגרקסקו היא לא חברה פרטית, זו חברה ממשלתית מעורבת.
שלמה תירוש
ב-96' פנינו לרשות מיזמתנו ובקשנו להאריך את ההסכם. קבלנו סיכום עם הרשות לשמונה שנים. כעבור שנתיים, עוד לפני שהיה בג"ץ, לפני שמישהו פנה לבית המשפט, קבלנו מכתב ממר שפירא שאומר: מועצת הרשות לא הסכימה לאשר את ההסכם של השמונה שנים. זה מעולם לא בא לדיון במועצת הרשות. פה הוא אומר שהיה לנו סיכום על שבע שני. לא היה לנו סיכום על שבע שנים.
דוד טל
מאיפה אתה יודע שזה לא הגיע למועצת הרשות?
שלמה תירוש
אין שום פרוטוקול של מועצת הרשות.
יורם שפירא
בית המשפט אמר את דברו על מה שהוא אומר.
שלמה תירוש
זה לא הגיע מעולם למועצת הרשות, זה הגיע לוועדת הכספים. הנקודה המהותית היא שבחקלאות יש תחרות. יש את המסוף שאגרקסקו מפעילה, יש מסוף שממ"ן מפעילה, ויש תחרות מלאה בינינו, ויש עוד שלושה מסופים מחוץ לשדה. זאת אומרת, מה שמבקשים היום ארגון עמילי המכס, קיים בחקלאות.
אליעזר כהן
מה שמעניין זה שלכולם יש עבודה.
שלמה תירוש
כשאומרים שהולכים על מפעיל שלישי, פנו לאגרקסקו ושאלו אם יש התנגדות, ואמרנו: לא, שיעסקו בחקלאות, אין שום בעיות. עכשיו אני שומע שאת ההסכם עם המפעיל השלישי יביאו לממ"ן לאישור.
אליאס דלל
לא לאישור, להתייחסות.
שלמה תירוש
למה לא לאגרקסקו? זה בדיוק אותו דבר, למה איפה ואיפה?
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן, אתה מוכן להיות אתנו? מאחר והשר שלך, ראש תנועתך, היה אמור להגיע ולא הגיע, אז מן הדין היה שאתה תעביר אליו באחת מישיבות הסיעה הקרובות את העוול הגדול שנגרם לחקלאי ישראל.
אליעזר כהן
אני מקבל את הנזיפה.
שלמה תירוש
הנקודה העיקרית, שאנחנו מראש, כמנהלים של מסוף, היינו בעד תחרות, ומעולם לא התנגדו לשום תחרות, כולל שיעשו עשרה מסופים במדינת ישראל מחוץ לשדה, בתוך השדה, ומה שהם רוצים. לנו נאמר שהרשות לא אישרה את ההסכם אתנו בגלל שצריך ללכת למכרז, ואילו כאן נותנים הארכת חוזה בלי מכרז. פה יש התייחסות של איפה ואיפה של הרשות.
היו"ר שלום שמחון
גם אם המסקנה שלנו דומה, התהליך שנעשה – כמו שאני רואה אותו – הוא תהליך שגם אם יגידו ברש"ת שזה לא נעשה כך – ואני מאמין לכם דרך אגב – זה תהליך שבסופו של דבר הובל על ידי האוצר. זה תהליך שמסגרתו בסופו של דבר יהיו שני בעלי רשיון להפעלת מסופים, זה לא יהיו החקלאים. בנקודת הזמן הנוכחית, יכול להיות שאתם נהנים מהעובדה שיהיו שני בעלי רשיונות, אבל תדעו שהעניין של המסופים יבוא הרבה יותר מהר, כי את המשקולת האמיתית איבדתם. עורכת דין, פאר, בבקשה.
רינה פאר
לעניין פסק הדין, בעובדות כמו בעובדות. פסק הדין קבע בצורה מאוד ברורה, שחוזה אגרקסקו לא האורך על ידי רשות שדות התעופה. לכן, חילופי הדברים האלה לא מכבדים את כולנו.

לשאלה למה היחס של המדינה לאגרקסקו בעניין הזה היה שונה. זה בא לידי ביטוי בתביעה שהוגשה נגד הרשות ונגד אגרקסקו.
היו"ר שלום שמחון
ברשותך, חבר הכנסת כהן, אני צריך שתהיה בקשב. אסביר לך למה, חברת אגרקסקו, שהיא עושה את פעולת היצוא החקלאי, אז ברור לגמרי שהיא עובדת כדי להוזיל לחקלאים. אם מחר בבוקר יהיו שני מתחרים בשוק הזה, ברור לגמרי שהם לא רואים את החקלאי מול העיניים. הם לא רואים את האיש שמגדל 20 או 30 טון וצריך להעביר אותם לחוץ לארץ, הם לא מסתכלים עליו. זה חלק מהתחרות ביניהם כבר.

אם המדינה הייתה מוציאה מכרז למסוף חקלאי נטו, היו מתחרים עליו כל הגופים החקלאיים. מי שהיה זוכה היה זוכה. אם זה היה המצב, היו עושים הכל כדי להוזיל חקלאים. עכשיו החקלאי הוא חלק מהמבנה הכולל.

אתה צריך להגיש לשר התחבורה שהוא חייב לשקול הוצאת רשיון נוסף למסוף חקלאי – אני אומר את זה נטו.
רינה פאר
רשות שדות התעופה מפרסמת, בעקבות פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שיצא בעניין התיק של אגרקסקו, מכרז למסוף חקלאי נטו, שהוכה בו עתיד להפעיל אותו החל ב-1 בינואר 2005. אלה הן העובדות.

אדוני שאל מדוע התייחסו בצורה שונה לאגרקסקו. ב-98', 99', הייתה רפורמה בחקלאות, ואגרקסקו הפכה יצואן. על כן הוגשה התביעה נגד הרשות על ידי אגרקסקו לבית המשפט המחוזי, וטענו שהחתול לא יכול לשמור על השמנת, שאגרקסקו לא יכולה להמשיך לנהל את המסוף הזה, מפני שהיא יצואנית. היא מתחרה בבתי האריזה שהגישו את העתירה.

גם היון יש על שולחנה של רשות שדות התעופה מכתבים גם מהממונה על הגבלים, שיושב כאן מטעמו עורך דין גולן קנטי, וגם ממשרד האוצר,ש טוענים שאסור לאפשר לאגרקסקו להשתתף. אנחנו אומרים: לא. מאחר שבית המשפט לא מצא לנכון לפסוק בעניין הזה, אנחנו אומרים שכל היצואנים יתחרו, אלה יש להם בתי אריזה, גם אגרקסקו וגם האחרים, וגם כל מי שמפעיל מסופים. יש פשוט אי הבנה.
היו"ר שלום שמחון
מה קורה אם אף אחד לא זוכה?
רינה פאר
אני רוצה לסיים גם בצד של העובדות. המסוף החקלאי קיים, והוא בבעלותה של הרשות, רק המפעיל שלו הוא שישתנה בעקבות המכרז. אם אגרקסקו תזכה הוא לא ישתנה. המפעיל השלישי לעומת זאת, צריך להקים אותו, ולכן הוא יתחיל לפעול בסוף 2005 או בתחילת 2006, ולא כפי שאמר חברי על 2007.

גם לוחות הזמנים, כאילו הייתה השהייה בהקמה של המסוף השלישי הכללי נובעת חלקים גם מכם שהאישור הממשלה נעשה רק בשלהי 2000. נזקקנו לתהליכים ביטחוניים בתהליך של בדיקת ההצעות, בסיכומו של דבר, לצערנו, לא הוגשו הצעות למכרז המטענים הזה. שברי הקבוצות התאחדו עכשיו והגישו את ההצעה המשותפת. גם המסוף השלישי הזה יוכל לעסוק בתוצרת חקלאים. זאת אומרת, אנחנו עושים את הכל - - -
היו"ר שלום שמחון
לזה אני לא מסכים, זה כנראה מה שיהיה. אני שואל מה קורה אם לא, זו סיטואציה שאתם מכירים.
יורם שפירא
ישב מנכ"ל רשות שדות התעופה עם כל הגורמים המקצועיים ברשות, ויקבל את החלטה הכי נכונה, שהמסוף ימשיך לפעול ב-1.1.2005, והמסוף יפעל ב-1.1.2005.
שר התחבורה אביגדול ליברמן
אני מתנצל על האיחור. לא יכולתי לוותר על הישיבה הזאת.
דוד טל
מה, בצורה שרירותית כזאת? אתה לוקח לעצמך את הזכות להחליט בצורה שרירותית?
יורם שפירא
זה לתת פתרון לתקופת ביניים.
דוד טל
לא, זה משהו אחר.
יורם שפירא
לא עוצרים את המכרז. יוצאים עם מכרז חדש, אבל צריך לתת פתרון לתקופת הביניים, שלא יהיה מצב שהמסוף לא יפעל.
גבי אופיר
אני רוצה לסכם את עמדתנו. אנחנו בעד תחרות חופשית והורדת מחירים בכל היבט ועניין. אגרקסקו - -אנחנו יוצאים למכרז כפי שהוצג כאן. היו טיעונים שלא נכון לתת לאגרקסקו להשתתף במכרז. מבחינת דעתנו המקצועית, הם צריכים להשתתף במכרז כשווים בין שווים. אם לא יהיה זוכה, ניתן מענה לתקופת הביניים, ונצא במכרז נוסף, כפי שאנחנו עושים הרבה אוד פעמים. אם יש צורך בישראל למסוף חקלאי, תמיד יהיה זוכה.

נושא מפעילי המטענים בכללותם, הן החוץ והן הפנים. מר סגל נמצא כאן, הוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית וגם אנשים שלי יושבים שם. ישנם נושאים קשים מאוד בנושא התפעולי, הבטיחותי והביטחוני. שמענו את עורך דין גרוסמן, אני טוען שלתפעל מסופים מבחוץ זאת בעיה קשה מאוד. נושא הביטחוני יש דין ודברים עם השב"כ. אנחנו לא נמצאים באירופה, אנחנו לא שוויץ ולא בלגיה.
שמואל גרוסמן
זה קיים בנמלי הים.
גבי אופיר
אני לא נמצא בים, אני באוויר. אני חושב שישנן רגישויות קשות מאוד בנשא הבדיקות. תזכרו את הפצירה הקטנה של החוטף במטוס לכיוון טורקיה, פצירה של ארבעה סנטימטר. אנחנו נדרשים לשאת אחריות על המטענים, על מטענים מבחוץ, על מטענים של מאות אלפי טון.

נניח, שבנושא הביטחוני השב"כ ייתן את המדיניות ויקבלו החלה. הנושאי הבטיחותי והנושא התפעולי, על זה רק אני אחראי, אין מישהו אחר.

נתונים. יהיו לנו שלושה מפעילים, האחד חקלאי והשניים האחרים הם כלליים. חקלאי, כתוצאה מזה שיש שני מפעילים כרגע, יש תחרות מצוינת, החקלאי יכול לעשות את היצוא החקלאי לממ"ן, יכול להפנות למפעיל הנוסף. מה יותר טוב מהתחרות הזאת? על 300,000 טון רוצים לשין באופן עקרוני כמה שיותר מפעילים. לי אין בעיה עם הדבר הזה, גם שיטעינו מבחוץ.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן שאל מה עם השרים. מאחר ואני, בהיותי שר החקלאות, התאמצתי לפתור את הבעיה, כי חשבתי שלעניין הזה יש למצוא פתרון. קבעתי פגישה עם שר התחבורה, ובקשנו מסגן הממונה על אגף התקציבים, שעסק בתחום הזה, להגיע לפגישה. קבענו שעה, גם הקדמנו, והגענו לפגישה. גם שר התחבורה הגיע וגם שר החקלאות הגיע, ומי לא הגיע?
אליעזר כהן
הממונה על התקציבים.
היו"ר שלום שמחון
יפה. לכן, ממילא אני לא חושב שזה נקבע שם, זה נקבע במקום אחר. סגן הממונה עך התקציבים היה חבר שלי, אני לא מסתיר את זה.
גבי אופיר
הוועדה הבין-משרדית קובעת עכשיו שהרשות תקים יחידה להובלת מטענים. הרשות היא מפעילת מטענים. אני לא מתכוון להגדיל את הארגון שלי. הדבר הפשוט ביותר, אם יחייבו אותנו במוסף חיצוני, אנחנו נצא למכרז על ידי חברה שתפעיל מטענים, וזה יפגע כנראה בכל החברות האחרות. אני לא מסוגל להפעיל את כל המטענים האלה.
היו"ר שלום שמחון
הנקודה ברורה. הרשות מתנגדת להפעלת מסופים עורפיים באופן הנחרץ.
גבי אופיר
רק בתחום של התפעול, לא בהשמה.
אליאס דלל
אני מבקש להדגיש, שאנחנו חברה ציבורית, שמניותיה נסחרות בבורסה, ולפיכך אנחנו פועלים לפי כללים מאוד קשוחים של הרשות לניירות ערך, ואנחנו מפוקחים ומבוקרים על ידי משרד רואי חשבון מוכר. לכן, כל הטענות על רווחיות, על גריפת מיליונים, זה דורש הוכחה. אני מעיד שאף אחד, לא מכון היצוא, לא פורום מטעני האוויר, לא פנה אלינו וביקש נתונים עד היום הזה.
אילן שחר
לא הסכמת לישיבה בכלל.
אליאס דלל
לפני שהמכתב הגיע למשרד התחבורה כבר קראנו אותו בעיתון. אני רוצה להגיד מה התוצאות של 2003, בנשוא שנטען שגרפנו 35 מיליון באחסנה של היצוא. אחסנה של היצוא, בסך הכל, ב-2003 הייתה 4,787,000 שקל. בסך הכל 3% מכל ההכנסה של ממ"ן.

הצו האחרון של אוגוסט – אני רוצה להראות שהוא ב-zero sum game, זאת אומרת ממ"ן לא הכניסה שקל אחד לכיסה מהשינוי בתעריפים. העלאת התעריפים ביצוא הכניסו לממ"ן 3.4 מיליון שקל. הקטנת ימי הפטור באחסנה רגילה, מעשרה ימים חופשיים לשלושה ימים חופשיים – 2.4 מיליון שקל. סך הכל: 5.8 מיליון.
היו"ר שלום שמחון
יש לך איזשהו חשבון כמה שילמו היצואנים יותר בשנה הזאת, לעומת השנה הקודמת?
אליאס דלל
5.8 מיליון שקל, בחשבון שנתי. הגדלת ימי הפטור באחסנה רגילה ביבוא – ממ"ן הפסידה 3.9 מיליון שקלים, הפחתת תעריפי אחסנה בשיעור של 7.7% - ממ"ן הפסידה 1.9 מיליון שקלים. מעבר למחיר קילוגרם בגין מיתון יצוא חקלאות – ממ"ן הפסידה 300,000 שקלים. השנה חל גידול ביצוא, כתוצאה מזה שעלו תעריפי היצוא, חל גם גידול בהכנסות ממ"ן ב-300,000 שקלים. סך הכל, אנחנו אפס הכנסה נוספת.
היו"ר שלום שמחון
היצוא גדל ב-2003?
אליאס דלל
כן, ב-300,000 שקלים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת כהן, המפעיל הנוסף, ואני מסכם.
אליעזר כהן
נאמרו כאן יותר מידיי דברים מפי יותר מידיי אנשים סביב השולחן, כאילו שהאוצר איננו כאן ומשרד התחבורה איננו כאן. האוצר ישנו כאן ומשרד התחבורה ישנו כאן. כולם דברו שרש"ת וממ"ו מנהלים את העניינים באופן עצמאי מוחלט. יש פה עוד שליטה ויש פה עוד בקרה, זו ההערה הראשונה שלי.

ההערה השניה שלי, יש מפיק עבודה, והעבודה הולכת לגדול. זה לא מצב ל שוק, שיש חוסר, וכל החדשים נוגסים רק ממה שהם יכולים. ההערה שלך, והבקשה שלך לשר התחבורה, אדוני היו"ר, אתה יכול להגיד בעצמך לשר התחבורה, אם אתה חושב שצריך עוד מסוף מטענים לארגקסקו.
היו"ר שלום שמחון
מה שאמרתי, שלא ייווצר מצב שאם לא יהיה זוכה במכרז של החקלאות, שלא יהיה מצב שאין מסוף חקלאי. ינהלו משא ומתן, עם מי שמפעיל את זה עשרות שנים, בדיוק כמו שעשו עם ממ"ן. שאלתי אם יש אפשרות כזאת, ומר שפירא ענה שיש אפשרות כזאת.
אליעזר כהן
אז העלינו גם את הנושא הזה על השולחן. המילה האחרונה, האם לקחת מסוף צמוד לשדה התעופה או צמוד לשדה התעופה. אני מכיר מסופי מטענים בכל העולם, הוועדה יכולה להגיד מה שהיא רוצה. הולכים מחוץ לשדה רק כשהמקום בתוך השדה נתפס. בשום מקם בעולם לא הולכים מחוץ לשדה כשיש מקום קרוב, ושאפשר להצמיד מטוסים ולפרוק. שלא לדבר על הנקודה שהזכיר מנכ"ל רש"ת, העניין הביטחוני, שהוא כל כך רגיש אצלנו. אנחנו לא צריכים לחכות ליום שיתפוצץ לנו מטוס מטען.
היו"ר שלום שמחון
תודה. המפעיל הנוסף, בבקשה.
שירלי דהן
אנחנו מייצגים את המפעיל הנוסף, ודובר בו די רבות היום. אנחנו מקווים לסיים את ההסכם כבר השבוע, ואנחנו נצטרך להעביר אותו להתייחסות לממ"ן תוך 30 יום.
היו"ר שלום שמחון
לממ"ן?
גיורא ארדינסט
זה במסגרת הסכם פשרה, כי בעניין הזה גם כן לא קיימו את מה שהבטיחו, אז הסכמנו שרק יעבירו לעיוננו, כדי לא להפריע למהלך.
שירלי דהן
ישבה ממשלת ישראל על המדוכה, והחליטה שפתיחת התחרות תיעשה באמצעות מפעיל מטענים נוסף בשדה התעופה.
היו"ר שלום שמחון
את זה כבר שמענו. לגופו של עניין, מתי אתם בעבודה?
שירלי דהן
תוך שנתיים נתחיל לעבד. לעניין המסופים החיצוניים. פתיחת השוק לתחרות - - -
היו"ר שלום שמחון
קבלתם רשיון, אז אתם בטח נגד עכשיו.
שירלי דהן
פתיחת השוק לתחרות, ראוי שתיעשה - ונעשתה כך גם במקומות אחרים – במידתיות ובהדרגתיות. לא יכול להיות שמפיל מטענים נדרש להשקיע ערות מיליוני דולרים להקים את המסוף, נדרש לעמוד בקריטריונים מאוד קפדניים - גם תפעוליים וגם ביטחוניים.
היו"ר שלום שמחון
הנקודה ברורה. אתם רוצים שזה ייפתח, אבל בהדרגתיות.
שירלי דהן
אנחנו רוצים שייפתח בהדרגתיות, אנחנו רוצים לאפשר לנו, מה שלא ניתן לנו במקרה הזה, זכות התגובה של ממ"ן. לא ניתן לנו להתחיל לפעול על מנת להתחרות במונופול שקיים בשוק במשך עשרות שנים.

אני רוצה להעלות נקודה לדיון, שלא עלתה פה היום. בשנת 99', ועם הציפייה לפתיחת השורק לתחרות, שונה הצו באופן שיחול על כל מפעיל מטענים נוסף שנמצא בתחומי רשות שדות התעופה. על מנת לקדם את התחרות, להטיל כבלים לפיקוח על מתחרה נוסף - - -
היו"ר שלום שמחון
נעלה את זה לדיון הבא. השר אמנם לא היה פה ברוב הדיון, אבל הדיון היה מעניין. אנחנו מבינים שכרגע יושבת הוועדה בראשותך, שעוסקת בפתיחת שוק המטענים לתחרות. אנחנו נרצה לקיים דיון נוסף כאשר הוועדה תסיים את העבודה, בסוף מרץ.

אנחנו כמובן רואים בברכה את הכניסה של המפעיל הנוסף, ואנחנו מקווים שהתהליך הזה יזורז ככל האפשר. יש לנו שתי בקשות נוספות, שעלו פה תוך כדי הדיון, ואני ורצה לבקש אותן מהשר. אחת, שיתקיים איזשהו שימוע ליצואנים, שרואים את עצמם נפגעים כתוצאה משינוי מבנה התעריפים. יכול להיות שנקודתית ישנה בעייתיות מסוימת.

נקודה שניה, שנאמרה פה על ידי סמנכ"ל רש"ת לגבי המסוף החקלאי. היה ואם יהיה זוכה, אין בעיה. אם לא יהיה זוכה, שייפתח משא ומתן שיגדיר את הכללים, שיעשה הסכם להפעלת מסוף חקלאי. שלא יהיה מצב שהמסוף הזה לא יצא לדרך בסופו של דבר.
בן ציון סלמן
יש מספיק זמן כדי - - -
היו"ר שלום שמחון
מה זה תקופת ביניים - למדנו, עד 2014 זה בסדר גמור לדעתי.
אודי שרון
אשמח להתייחס לנושא הדיון שזה תעריפי ממ"ן. מר ירושלמי דיבר על זה שהיו מעט שינויים בתקופה האחרונה, אבל ענף הבלדרות הוא ענף שמחירי ממ"ן שונו עבורו. מן הראוי לציין, שלמרות שאנחנו מקבלים שירות נפלא מממ"ן ביומיום, בעניין המחירים יש לנו בעיה. השינוי נעשה בצורה כזו שיש לו השפעה מהותית על הלקוחות.

בי"ת, יש השפעה שמשנה את יחסי הכוחות בין החברות הפועלות בענף, כי נוצר עיוות משמעותי בין חברות הבלדרות השונות. עבור חלק מהחברות זו הטבה, וחלק מהחברות יש להן הטבה פחות טובה, שיוצרת נחיתות ביחס לכוחות בין המתחרים.

נושא המסוף העורפי, יש השלכות גם לגבי הנושא הזה, כי ברגע ששינו את בסיס החיוב מחיוב פר יחידה לחיוב פר קילוגרם, כל עוד ממ"ן תטפל בסחורה, לא משנה איפה תטפל בה, אתה עדיין תחויב בסכום היקר, ולכן זה מבטל את הכדאיות הכלכלית של כל המהלך. המהלך הזה יצר עיוות, ניסינו להתנגד לזה, כולל ]פגישות במשרד התחבורה, ופגישות עם ממ"ן ועם כל גורם אפשרי. נוצר פה עיוות משמעותי שפוגע גם בלקוחות וגם ביחסי הכוחות בענף.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים