ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/01/2004

שידור שימוש בסמים בתוכניות טלויזיה בזמן צפיית שיא

פרוטוקול

סדר היום
שידור שימוש בסמים בתוכניות טלוויזיה בזמן צפיית שיא.



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
19 בינואר 2004

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7783
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
מיום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19 בינואר 2004) בשעה 11:00
סדר היום
שידור שימוש בסמים בתוכניות טלוויזיה בזמן צפיית שיא.
נכחו
חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
נסים זאב
מוזמנים
עינת ברזילאי – לשכת הדוברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
נורית גרינשפן – מדריכה ארצית, משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר אנטולי מרגוליס – סגן מנהל מחלקת סמים, משרד הבריאות
שמאי גולן – דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד
איתי לנדסברג – מנהל מחלקת תעודה וסרטים דוקומנטריים, רשות השידור
עו"ד תורמר קרני – הלשכה המשפטית, רשות השידור
יהודית לויט – ראש אגף תוכניות, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד זוהר אדר – יועצת משפטית, "קשת"
אתי בנימין – יו"ר הוועדה לבטחון ולבטיחות, ארגון ההורים הארצי
עו"ד מיה גרסון – המועצה לשידורי כבלים ולוויין
דבורה אלטוס – מפקחת ארצית בשירות לנפגעי סמים, משרד הרווחה
מיתר זמר – מועצת התלמידים והנוער הארצית
תלמידים מתיכון "דה-שליט" ברחובות
מנהלת הוועדה
בת-שבע פנחסוב
קצרנית
שרון רפאלי


שידור שימוש בסמים בתוכניות טלוויזיה בזמן צפיית שיא
היו"ר איוב קרא
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. נדון היום בשידור שימוש בסמים בתוכניות טלוויזיה בזמן צפיית שיא. אני מודאג מאוד מן התופעה הזאת שאמורה להשליך רבות על מזעור נזקי הסמים בקרב הציבור בישראל. אני מציע שהרשות למלחמה בסמים תתחיל את הדיון ונשמע מהם את ה"אני מאמין" שלהם, ואחר-כך משרדי הממשלה יתייחסו לכך.
שמאי גולן
בוקר טוב לכולם. זה מתקשר אצלנו לעניין הרחב יותר – האווירה הציבורית. התקשורת היא אחד הגורמים – ואולי הגורם – שמוביל את האווירה הציבורית ומשפיע עליה שמתחילה בשימוש בסמים, ובעיקר בשימוש בסמים הקלים.

הדיון כאן הוא בבעיה שמבחינתנו היא לא כל-כך חוק. אולי בסוף נגיע לחוק, אבל נדבר יותר על המצפון, על המוסר ועל הערכים החברתיים. אנחנו פונים כאן אל כלי התקשורת האחרים. אנחנו רואים יותר תוכניות שעורכיהן, יוצריהן, בעלי ההחלטה מה ייכנס למסך ומה לא ייכנס למסך – בערוצים ממלכתיים, וודאי בערוצים המסחריים למיניהם – אינם מתייחסים לסוגיית הסמים כמרכיב שמתייחסים אליו בהחלטה מה ישודר ומתי. בני –הנוער שנמצאים כאן וגם המבוגרים מכירים את כל התוכניות ורואים איך הרבה מאוד פעמים אנחנו נתקלים בסרטים עם שימוש בסמים, והוא נתפס בעין המצלמה כחוויה טובה ויפה. כיף עם העניין הזה.

אתמול הגיע אליי במאי, והוא הביא לי סרט חדש על חמישה ימים באמסטרדם. מסתבר ששם יש תחרות בפעם בשנה על ה"קופי שופ" הטוב ביותר. אלה חמישה ימים של התמסטלות טוטלית, ובאחת ההזדמנויות אני אביא את זה לוועדה, ואני אמליץ לצפות בזה. זה דבר מדהים! ומה הוא אומר לי? זה שודר בערוץ 8 לפני שלושה שבועות. מזל שלא ראינו. יושבים מסטולים טוטל באמסטרדם מהבוקר עד הערב, ואין אחד בישראל שאומר: "רגע, עצור, אין כניסה, הסרט הזה לא ייכנס" או כל מיני אייטמים אחרים. להבדיל למשל, אתם לא תראו היום סרטים שבהם מישהו נוהג באוטו בלי חגורת בטיחות כי יוצרי הסרט, הבמאים והעורכים, יודעים שהוא לא יכניס פריים כשהנהג נוהג בלי חגורת בטיחות. הוא גם נזהר היום לא לתת שימוש רב מדיי בסיגריות, בוודאי לא באלכוהול; אבל בסמים – עם העניין הזה אין בעיה. זו בעצם הנקודה שרצינו להביא לכאן ולשמוע את אנשי הערוצים – אם הם נמצאים כאן – מדוע לא יחילו על הסמים את מה שהחילו בדברים האחרים. נכון, יש טבלאות. אני הייתי שותף באותה ועדה שדנה בהחלה עד גיל 14. 14, 18, 20 זה הכול שטויות וקשקוש.

צריך לצאת מכאן קול קורא – ואם אפשר לחייב, אז בוודאי – שלפחות זה יעלה על סדר היום. כשמישהו ברמת צנזור צופה בדברים שבפירוש מעודדים שימוש בסמים, את הקטע הזה או את הסרט הזה לא ייתנו. נכון שהתקשורת תגיד שהם משקפים את מה שהציבור רוצה ואוהב ואת חופש הדיבור ואת חופש המידע. הכול נכון וטוב. אבל באיזשהו מקום צריך להגיד לחברים: "עצרו! תחילו על עצמכם צנזורה מסוימת, בקרה על שימוש בסמים".
היו"ר איוב קרא
בסדר. אנחנו רוצים לשמוע מישהו מהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. יש מישהו פה?
יהודית לויט
אני ראש אגף תוכניות ברשות השנייה. בלי קשר לתפקיד שלי כרגע, אלא בתור בן-אדם, בטח שאני מסכימה עם מה שאתה אומר. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שבכללים של הרשות השנייה יש מגבלות, ויש בהם סייגים מה מותר ומה אסור עם השעות שאתה משדר. יש לדעתי, תשובה טובה; יכול להיות שאפשר היה להרחיב אותה, אבל נכון להיום הכללים שעומדים לרשות הרשות השנייה כשהיא מתבוננת על התוכניות המשודרות – ואנחנו בודקים את זה לא אפריורי; אנחנו לא צופים בתוכניות מראש. הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו היא לא צנזור. אם אנחנו חושבים במספר תוכניות שאנחנו מקבלים מראש שיש דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, כמובן שהזכיינים יקבלו את התגובה שלנו. אם שודר משהו שאנחנו חושבים שלא עמד בכללים של הרשות, יש ענישה: יש נטילה של זמן פרסום. תאמינו לי שליטול זמן שידור מערוץ מסחרי שמזה הוא מתקיים זה עולה הרבה מאוד כסף, ואין להם שום עניין להופיע בתור מפירי חוק.
היו"ר איוב קרא
מה החוק אומר לגבי הכללים?
יהודית לויט
אין סעיף ספציפי בכללים שאומר לא לשדר. יש הגבלה בעניין סימון תוכניות מה מותר, ומה אסור שיהיה בתוכניות. אין להציג שימוש בסמים בצורה שמעודדת. ראיתי פה את כל הפרטים, ועשו פה עבודה מאוד יפה בוועדה. "המשדר כולל התייחסות כלשהי לשימוש בסמים, אך לא בפירוט השימוש, לרבות הקשר ביקורתי". הלכנו גם לפי גילים. בגיל 18 "המשדר כולל תכנים אשר יש חשש סביר שיעודדו עבריינות או שימוש בסמים".

צריך לחשוב האם הדברים שאנחנו רואים על המסך באמת מעודדים שימוש בסמים. לדעתי, יש מודעות מאוד גדולה בקרב הזכיינים לא לשדר שימוש בסמים.
היו"ר איוב קרא
אז איך שידרו בצפיית שיא לפני שבוע בערך קטעים?
יהודית לויט
אני אענה על הרשות השנייה. אני מציעה שאת התשובה של הזכיין ששידר את "דאבל דייט", שעליו הוא דן, מישהו פשוט צריך לציין את זה.
שמאי גולן
אני יודע שעם תוכניות קנויות קשה להתעסק עם זה, אבל הפקות מקור שהמדינה עדיין מממנת את זה לקרן כזו או אחרת, אי-אפשר מראש לקבוע כללים להפקות.
יהודית לויט
לא מממנת.
שמאי גולן
לא ערוץ.
יהודית לויט
לא, גם המדינה.
שמאי גולן
טוב, הפקות מקור. האם בהפקות מקור כתנאי בסיס שיוכלו להיכנס לשידור, אי-אפשר להחיל את ההגבלות ואת הכללים?
יהודית לויט
יש דבר אחד שצריך להיות ברור: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו היא לא צנזור. זה לא הכלים שניתנו לה. מי שכתב בזמנו את הכללים ואת החוק של הרשות השנייה לא אמר שיבדקו כל תוכנית לפני שידור. מן הסתם, יש אחריות מאוד גדולה לזכיינים, והזכיינים שמשדרים היום בערוץ השני הם זכיינים ותיקים, שמכירים היטב את הכללים. יש אפשרות לרשות השנייה, כמובן, להטיל קנסות ועונשים כמו אלה שפירטתי לפני-כן. אנחנו לא צופים בכל תוכנית. התוכנית "דאבל דייט" היא תוכנית שרצה זה זמן; אנחנו לא מבקשים מראש דווקא את התוכנית הספציפית הזאת, אלא אם ראינו בפרסום מוקדם או בקדימון של התוכנית, אנחנו מבקשים לראות את התוכנית. היו מקרים כאלו ואחרים שאמרנו: א. זה לא מתאים מבחינת השעה ב. לא מתאים מבחינת סיווג התוכניות, כי אלו הכלים שיש לנו. לרוב כשעושים סרטים מאוד משתדלים לא להציג את זה בצורה שאין שום בעיה, הכול זמין. לצורך התוכנית הספציפית, כמובן "שנייה כדקה", אבל צריך להסתכל על המידתיות בתוך כל התוכנית. הזוג שיצא לאמסטרדם ומעשן סיגריה אומר: "אני לא מרגיש טוב". היה גם מסר מאוד לא חיובי אפרופו עישון סיגריות. זה לא אומר שהדברים האלו יהיו, אבל לפי הכללים שיש לנו בתור רשות שבודקת את התוכניות, אנחנו מבקשים מראש או בדיעבד את התוכנית בגלל תלונות שמתקבלות. אנחנו עושים פיקוח על כל התוכניות. לפעמים לא ראינו דווקא את התוכנית הזאת, כי אנחנו מתמקדים דווקא בתוכניות החדשות שמביאות לנו הרבה פעמים תכנים שאנחנו רוצים להיות מוכנים אליהם. צריך לזכור שאנחנו צריכים לעבוד לפי הכללים שנתונים לרשות השנייה.
היו"ר איוב קרא
את יכולה לתת לנו נתונים על 2003? הטלתם סנקציות נגד זכיינים.
יהודית לויט
היו סנקציות, שלא נוגות לענייני סמים בכלל. אם הייתי יודעת הייתי מתכוננת גם על השאלה זאת, כמובן. סנקציות יש כל הזמן בתחום הפרסומות. אני נמצאת בתפקיד שלושה חודשים, ובתחום שלי לא הייתה אף פסילה, ובעבר גם לא הייתה פסילה של תוכניות כי לא היו תוכניות שעמדו בקריטריונים או בכללים שיש לנו של עידוד או עידוד לעבריינות, לשימוש וסמים וכדומה.
היו"ר איוב קרא
יש מישהו מהזכיינים?
זהר אדר
אני מקשת. אנחנו הגשנו דבר תגובה לוועדה, שאני מניחה שהובאה לפניכם. הדברים מפורטים וכתובים שם. אנחנו בהחלט סבורים שלטלוויזיה יש תפקיד מאוד חשוב בחינוך למודעות בני-הנוער לעניין.

התוכנית "דאבל דייט" שעליה דובר כאן, שודרה בשידורינו, וחשוב לי לציין שהתוכנית לא שודרה בהיסח הדעת או במקרה ובטעות בלי לתת תשומת-לב לנושא השימוש בסמים שהופיע בה. הייתה מחשבה קודמת, התוכנית הנצפתה, והיא מביאה לידי ביטוי את ההשפעות הרעות שיש לסמים קלים שנתפסים בקרב בני-הנוער דבר שהוא כיף ואיסור שלא ברור להם למה הוא מוטל. מי שראה את התוכנית רואה את הבחור מעשן סמים ב"קופי שופ" באמסטרדם, והשימוש בסמים הרס לו את כל הטיול לאמסטרדם. פחות או יותר הוא איבד את ההכרה שלו, יצא משליטה. הבחורה שאיתה הוא יצא ל"דייט" גררה אותו למלון, והוא יצא מזה רע מאוד בהרגשה רעה מאוד.
קריאה
דימוי מאוד לא גברי.
זהר אדר
על כל מה שמשתמע מכך. לכן אני בהחלט מסכימה שצריך לתת את הדעת לתופעה וצריך לנסות לחנך את הנוער ואת הצופים ולהגביר את המודעות לבעיה, אבל צריך לחשוב האם בצורה של איסור גורף היא הדרך הנכונה או שאולי היא מעוררת את ה"אנטי" ואת הרצון דווקא לבדוק את הסמים. גם כשמזכירים את עניין הסמים בתוכניות טלוויזיה, זה נעשה תמיד מתוך ניסיון – אצלנו לפחות – לחנך ולהראות את הפן השלילי של התופעה. כלומר, זה בהחלט לא משהו שמעודד את השימוש.
היו"ר איוב קרא
יש מישהו ממשרד החינוך?
נורית גרינשפן
אני ממלאת את מקומו של יושב-ראש היחידה למניעת סמים במשרד החינוך.

המנדט שלנו הוא תוכניות מניעה לבני-הנוער שלומדים בבית-הספר. אנחנו משתמשים רבות בסרטים שאנחנו בעצמנו בשיתוף הרשות למלחמה בסמים והטלוויזיה החינוכית יוזמים, ולפעמים אנחנו משתפים פעולה עם יוזמות אחרות, אבל הכול מאוד מבוקר. כל מה שהתלמידים שלנו נחשפים אליו בתוכניות המניעה שעליהן אנחנו אחראים, אנחנו מאמינים שהוא בהחלט גורם לא להתנסות בשימוש, והוא עושה הפוך מעידוד לשימוש.
היו"ר איוב קרא
את ראית את הסרט שהיא מדברת עליו?
נורית גרינשפן
אני לא ראיתי. אין לי ביקורת בעקבות צפייה, אבל אני מסכימה עם שמאי.
היו"ר איוב קרא
זה היה באמת חינוכי להציג את זה כך?
שמאי גולן
תהיה מידה רבה של אשליה שאנחנו נוכל מהחדר הזה לכפות, אפילו בצו מוסר, על זכייני הטלוויזיה ואחרים לחתוך קטע כזה ולעשות אחרת. צריך לומר לזכיינים, ובעיקר לעורכי התוכניות האחרות, שבשם האיזון צריך לתת דגש או יותר מכך לצד האחר של העניין; זה יכול להיות בתוכניות אקטואליה, בהפקות מקור ובהרבה מאוד דברים אחרים שיש להם. "תנו לנו להיות במה אצלכם כדי להיות מאזנים את מה שרואים בדברים האחרים". זההמסר שהייתי מעביר כאן, כי אי-אפשר להגיד מי ראה את הסרט. סיפרתי לכם, ראיתי אתמול את ה- 50 דקות של אמסטרדם בערוץ 8, זה פשוט משהו מדהים. אתם תראו אותו, ויהיה פה ויכוח אדיר האם זה טוב או רע, ולא נצא מזה, בוודאי לא בהיבט החוקי.
נורית גרינשפן
אני בהחלט רואה בסרטים בערוצים השונים מסרים שמעודדים את התופעה, וצר לי. אני מרגישה את זה כמקל בגלגלים של העשייה שלנו.
שמאי גולן
הרבה יותר חמורה ההתייחסות של מובילי דעת קהל ומעצבי דעת קהל בתוכניות בטלוויזיה – לא מעצם העובדה שהם משתמשים בסמים – אבל קלות הדעת שהם משדרים למסך. אני לא רוצה לומר את השמות של החברים האלה, זה הרבה יותר משפיע על הנוער מאשר חתיכת מישהו שמזריק לווריד שלו בסרט של "אוז" או משהו פלילי אחר. אלה שני דברים שונים, וזה הרבה יותר מסוכן מבחינתנו.
היו"ר איוב קרא
רשות השידור. אנחנו רוצים לדעת איך אתם רואים את כל מצב הפרסום.
איתי לנדסברג
אני לא כל-כך מבין מה התלונה נגדנו. עשינו תוכנית על חדירה של סמים לבית-הספר, ואני מניח שהם לא מתנגדים לכתבה כזאת.
היו"ר איוב קרא
בטוח לא.
איתי לנדסברג
אני לא מכיר תוכניות שלנו שמעודדות שימוש בסמים.
היו"ר איוב קרא
אתם עושים צנזורה של קטעים של סמים או אלימות לפני שאתם משדרים?
איתי לנדסברג
אני לא חותך סרט שמיועד לשידור. אני לא הופך להיות השופט התוכני של סרט שאנחנו מעלים לשידור. אם מישהו חושב שסרט מסוים מעודד---
היו"ר איוב קרא
מנהלת התוכניות ברשות השנייה אמרה שיש כללים לזכיינים לא לשדר קטעים שמעודדים סמים. איך זה עובד ברשות השידור?
איתי לנדסברג
אני מתייחס לזה כמו אל כל דבר אחר. רשות השידור אינה מעודדת אלימות נגד ילדים, לא מעודדת השפלה או פשע, וגם לא שימוש בסמים. אלה קריטריונים נורמטיביים ומוסריים שנהוגים לגבי תחומים אחרים, לא רק לגבי השימוש בסמים. בתוכניות תחקיר אני לא רואה מניעה לעסוק בנושא הסמים, ובתוכניות דרמה צריך לשפוט כל דבר לגופו.
היו"ר איוב קרא
ד"ר מרגוליס, בבקשה.
אנטולי מרגוליס
אני דווקא רציתי לשאול את האנשים שנמצאים פה על סמים, כי אני חושב שצריך להעשות הערכה לפני צפייה. מה שאנחנו רואים לאחרונה זה שימוש באלכוהול, לא בסמים. יש הרבה תוכניות, למשל תוכניות בישול, ששותים בהן אלכוהול, ואומרים על היין שהוא משובח. מדי פעם אנחנו רואים שיש פרסומת של יינות משובחים בטלוויזיה, ואני יודע שאסור לעשות את זה. אפילו בתוכניות של בישול מעבירים מסר שטוב לשתות את היין. אני לא אומר שלא, אבל אני לא יודע איזה מסר נקלט בציבור כי אומרים את זה אנשים ידועים בציבור.
שמאי גולן
יין זה דבר חוקי לשתות.
אנטולי מרגוליס
אני לא אומר שזה לא חוקי, אני מדבר על ההרגל. עכשיו אנחנו יודעים שבמדינה שלנו מתייחסים לבעיית הסמים, ובזמן האחרון אף אחד לא התייחס לבעיית האלכוהול שקיימת פה. יש לנו תרבות אלכוהול מאוד רחבה.
שמאי גולן
אני אעדכן אותך שעל שולחנה של הממשלה נמצאת הצעת חוק להעביר את האלכוהול לתוך הרשות למלחמה בסמים, וזה יקרה עוד מעט.
אנטולי מרגוליס
בדיוק. יש בעיה עם אלכוהול, ואף אחד לא מתייחס לכך כאל בעיה לאומית. אף אחד לא אומר שיש לנו כמעט חצי מיליון משתמשים באלכוהול. יש כמעט 20 אלף אלכוהוליסטים אז צריך להתייחס באותו כובד ראש לשימוש באלכוהול כמו אל שימוש בסמים, לדעתי.
נורית גרינשפן
תוכניות המניעה בבתי-הספר, בהחלט יש להן פרק לא פחות חשוב מפרק מניעת הסמים, זה אפילו מחולק לשכבות גיל בבתי-הספר, ויש ניסיון להתמודד עם תופעת האלכוהול ועם המניעה לא פחות מסמים.
אתי בנימין
אני מארגון ההורים הארצי.

אני מצטרפת לדעתו של שמאי. צריך לתת יותר זמן שידור ולהראות שהסמים לא טובים ומזיקים לילדים שלנו. כשאני רואה את התוכניות עם ילדיי, ואני רואה לאילו סדרות הם מכורים, אני מזועזעת מהמסר שעובר לילדים שלנו. לא פעם אני שומעת את החברים של ילדיי או את ילדיי יושבים בחדר, ואומרים: "זה עושה לו טוב". זה מחריד אותי. איתי אמר שהוא לא יכול לעשות צנזורה על סרטים. טוב, אבל צריך לתת יותר זמן שידור נגד הסמים וכמה הם מזיקים.

כבר 12 שנה אני מכירה את מוסדות החינוך ונמצאת בתחום הזה. אני מסתובבת בכל הארץ ובבתי-הספר, ואני חושבת שהמנהלים בבתי-הספר לא מספיק מודעים שצריך להכניס תוכניות לבתי-הספר. הרבה פעמים כשלמנהל יש סמים בבית-הספר מעדיף לטמון את הראש בחול, להתעלם ולומר: "אצלי זה לא קיים", ולא להכניס תוכניות. לא פעם היו לי מאבקים עם מנהלים שאמרו שאצלם זה לא קיים. היה אפילו מקרה בבית-ספר מסוים שאמר לי המנהל: "מה פתאום, אצלי הילדים לא מעשנים". לקחתי אותו לכיתה, פתחתי תיק של ילד והוצאתי לו נרגילה מתוך התיק, ואמרתי לו: "עכשיו אני רוצה לשמוע שאצלך הילדים לא מעשנים". בתור אמא אני לא אוהבת את זה, ואני לא חושבת שזה התפקיד שלי, אבל המנהלים צריכים להיות מודעים---
נסים זאב
נתנו לך להיכנס לכיתה באופן חופשי?
אתי בנימין
הילדים היו בשיעור ספורט. אסור לי לעשות את זה, אבל במקום לטמון את הראש בחול ובמקום להתעלם ולומר: "אצלי זה לא קורה", המנהלים צריכים לפתוח את העיניים, צריך יותר תוכניות ולעורר את הציבור. אנחנו נמצאים בתחתית התהום עם הדבר הזה, ואי-אפשר להתעלם מזה.
שמאי גולן
ברוב בתי-הספר המצב טוב. מנהלי בתי-הספר ברוב בתי-הספר לא מטאטאים את הסחורה מתחת לשטיח.
אתי בנימין
כן, מכיוון שעשינו כולנו עבודה קשה, אבל יש עדיין כאלה שמטאטאים את זה.
נורית גרינשפן
השאלה היא באמת הממדים של התופעה הזאת ההולכים וקטנים. אתם יודעים שבשנה הבאה יוקצו במשרד החינוך משאבים רבים לתפקיד "רכז תוכניות מניעה". זה חידוש שהשרה בישרה לנו עליו, והוא קשור מאוד לדיאלוג שלנו.
היו"ר איוב קרא
היא ריבעה את התקציב בגלל זה.
נורית גרינשפן
יהיה איש בכל בית-ספר שיהיה אחראי, וזה חידוש. זה בעקבות הסכמה בניסיון להפחית את התופעה.
שמאי גולן
לאור ריבוע התקציב – השרה עשתה מעשה גדול בעניין הזה – נציע שבאחת הישיבות יציגו לפנינו מה עומדים לעשות בשנה הבאה.
היו"ר איוב קרא
לאור התקציבים המיוחדים.
שמאי גולן
בהחלט שווה.
היו"ר איוב קרא
נכון.
נורית גרינשפן
ככל שידוע לי הוא יהיה מיועד לאדם.
נסים זאב
מה הסכום שהוסף?
שמאי גולן
היא ריבעה אותו.
נורית גרינשפן
מ- 2.5 מיליון זה יהיה 10 מיליון, וזה כסף שיהיה מיועד לאיש בכל בית-ספר, והוא יהיה אחראי.
שמאי גולן
רכז סמים בכל בית-ספר.
נורית גרינשפן
כמו שיש רכז למתמטיקה, לאנגלית ולשאר המקצוע, כך יהיה רכז לתחום הזה.
שמאי גולן
השאלה שלנו היא ת'כלס, כמה זמן מגיע לתלמידים?
היו"ר איוב קרא
אתי, למה אתם מתנגדים שלמנהל בית-הספר תהיה סמכות לבדוק ילד שבעיניו הוא חשוד?
אתי בנימין
אני לא חושבת שתפקידו של מנהל בית-הספר.
היו"ר איוב קרא
לא למשטרה. זה הרתעתי, מודיעים להורים, לא למשטרה. למה שזה לא יקרה?
אתי בנימין
השאלה היא עד איפה הסמכות. אם זה להעיר את ההורים, זה בסדר.
היו"ר איוב קרא
אני מדבר על להעיר.
אתי בנימין
לזה אין לנו התנגדות, אבל בדיקות שתן בבתי-הספר ולהפוך אותם למעבדות, לזה אנחנו לא מסכימים.
היו"ר איוב קרא
הכוונה היא שאחרי שיודעים בוודאות שזה קורה לילד, להודיע להורים.
נסים זאב
אין ודאות, אבל חשש סביר.
היו"ר איוב קרא
לא להעביר למשטרה, יש הבדל.
אתי בנימין
אין לנו שום התנגדות.
היו"ר איוב קרא
התנגדו, אני לא זוכר, היו פה בישיבה מסוימת.
אתי בנימין
אני הייתי כאן.
היו"ר איוב קרא
את התנגדת?
אתי בנימין
בהחלט לא. אדרבה, אני חושבת שכן צריך להעיר את תשומת לבם של ההורים, כי יש הורים שנמצאים כל היום בעבודה ולא סמים לב.
היו"ר איוב קרא
למה משרד החינוך מתנגד לבדיקות פתע של מנהלים?
שמאי גולן
התבקשנו לחשוב פעם נוספת כי דיברנו על בדיקות שתן מדגמיות---
היו"ר איוב קרא
תבדקי את זה כי המנכ"לית התנגדה; דיברתי איתה, ויש לי הצעת חוק מוכנה. אני לא מעלה אותה להצבעה עד שיהיה קונצנזוס בעניין.
איתי לנדסברג
יש בתי-ספר שזה מתבצע בהם בהסכמה.
היו"ר איוב קרא
רק בהסכמה זה קיים. בהסכמה לא צריך חוקים.
נורית גרינשפן
אני לא יודעת למה היא מתנגדת, אני יכולה להניח כמה סיבות טובות.
היו"ר איוב קרא
אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא מתכוונים להפליל את הילדים, אלא להביא להרתעה, שההורים יידעו שהוא עושה כך וכך. בדרך-כלל ההורים יודעים אחרי תקופה על הידרדרות של ילד.
נורית גרינשפן
השאלה היא מה זה עושה לתקשורת מורה-מחנך-ילד.
היו"ר איוב קרא
הייתי קצין בצבא וגם בגדנ"ע, ואני יכול לומר לך שזה גורם הרתעתי ברגע שיודעים שזה קיים בכלל.
נורית גרינשפן
סביר להניח שהוא גורם הרתעתי, השאלה היא מה הוא עושה לתקשורת האחרת. אנחנו מצפים מהיחסים שבין מורים לבין תלמידים, זה לא רק שהמחנך יהיה---
שמאי גולן
צריך לעשות את זה בשכל.
אתי בנימין
מאוד חשוב איך עושים את זה.
היו"ר איוב קרא
נקבע כללים. השאלה במקרו היא האם זה טוב או לא טוב. אני רואה את זה כגורם מרתיע, אין הכוונה להפריע לתלמיד להתרכז בלימודים שלו או להביא להפללה שלו, אלא גורם חינוכי; שיידע שלמנהל יש סמכות.
נסים זאב
אם יש רכז, וזו התוכנית, אתה חושב שמורה או מחנך צריך לעשות את העבודה הזאת? אדרבה, צריך לתת סמכות רחבה יותר לאותו רכז שיעמוד מול התלמידים.

בדיקה מדגמית – עם כל הכבוד – פוגעת בתלמיד שאינו חשוד בכלום. אולי בדיקה מדגמית למי שיש הנחת יסוד שכן משתמש בסמים.
אתי בנימין
נכון.
נסים זאב
אתה רוצה לבדוק את עצמך מול מי שנמצא בסימן שאלה בגדול, אז אני מסכים – המדגם יכול לתת את המענה, אבל כאשר המדגם כללי, אתה תפגע באותו ילד שהוא רחוק אפילו מהמחשבה.
היו"ר איוב קרא
אני לא מדבר על כללי, אני מדבר על מדגמי.
שמאי גולן
הרקע שלנו הוא אחר. זו לא הכוונה. צריך לזכור מה קרה לנו בבדיקה שעשינו לנוער. שאלנו אותם שאלה במדגם גדול מאוד: מה הגורם המרתיע אותך ביותר בשימוש בסמים? התשובה הייתה חד-משמעית: תחום ההרתעה, המשטרה, הבדיקה. בדקנו את המודלים של ארצות-הברית ושל שבדיה שנמצאת במקום הראשון במניעה. קיבלנו מהם תשובה מאוד פשוטה: מניעה הרתעתית. במרכיב ההרתעה כלפי בני-הנוער מצליחים להשפיע על קבוצת הסיכוי, אלה שמתנדנדים, אני לא מדבר על האחרים. גם בצבא שלנו בודקים אקראית ומדגמית גם אלה שהם ה"חנונים" הכי גדולים בצבא, כי עצם העשייה הזאת בולמת את מי שמתנדנד ומחסנת אותם מפני פיתויים. אנחנו מדברים על בתי-הספר במצב הבא: לא פוגעים בכבוד האדם ובצנעת הפרט בשום מקרה; הכל ייעשה בהסכמה בבתי-הספר שבהם ההנהלה, ועד ההורים ומועצת התלמידים מביעים את ההסכמה. באותם בתי-ספר ניכנס למודל הזה שאני לא יכול להגיד כרגע איך הוא ייעשה – מדגמית, אקראית, רק במקום שיש חשש – זה לא חשוב. עצם הכניסה לעניין הזה תביא, ללא ספק, לתוצאות שאנחנו רוצים בהם.
נסים זאב
צריך מראש את הסכמת ההורים.
שמאי גולן
בוודאי. יש בתי-ספר שזה כבר קיים ומתבצע.
היו"ר איוב קרא
בהסכמה.
שמאי גולן
בוודאי.

בתי-ספר שלא הסכימו אמרנו להם, שאם הם לא יסכימו הם יגיעו כמו אותם מקומות בארצות-הברית שיעמוד המכשיר הזה כמו במחסום "ארז", וכל תלמיד שיצטרך להיכנס, ייכנס עם העניין הזה.

מנכ"לית משרד החינוך מביעה עמדה נחרצת נגד, וצריך לשמוע אותה. אני מקווה שבמסגרת השכל והמהלכים קדימה נשכנע אותה להיכנס למודל הזה.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי-אהרונוב
אני אחזור לנושא שעליו היה הדיון. מובן שצריך לעשות הפרדה בין תוכניות כמו תוכניות מניעה שהעלו כאן בתוכניות טלוויזיה, כמו תחקירים שאומרים "לא לסמים" וההשלכות של הסמים לבין תוכניות שבהם דמות נערצת מעשנת סמים, משום שידוע שכאשר דמות נערצת מעשנת סמים היא משמשת מודל לחיקוי ולהערצה.

מלבד זאת, שמאי הזכיר כאן את הישיבה בנושא של מסרים סמויים. גם בפרסומות כשמטפטפים עוד קצת ועוד קצת – גם הנזק של זה הוא גדול מאוד, לא פחות מאשר תוכנית אחת שמראים בה דמות שמעשנת סמים. מובן, שהמועצה לשלום הילד מתנגדת לכל תוכנית כזאת שיש בה מסר ברור – אני לא מדברת על מסר סמוי שבוודאי אנחנו מתנגדים גם לו – לעידוד שימוש בסמים.
יהודית לויט
אני רוצה להעיר לצורך העניין שאני לא אחראית על תחום הפרסומות ברשות השנייה, אבל הבדיקה נעשית לגבי כל פרסומת: בודקים את המסרים הסמויים, ולא מאשרים דברים---
היו"ר איוב קרא
אני יודע.
יהודית לויט
אני מבקשת שזה יצוין כי אין לעומת התוכניות הפרסומות נבדקות כל הזמן בקפדנות.
היו"ר איוב קרא
זה אני יודע. הבעיה שלנו היא לא הפרסומות, אלא התוכניות.
יהודית לויט
זו עבודתה שהרשות צריכה לעשות.
מאיה גרסון
אני מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין.

כמו ברשות השנייה, אנחנו לא צנזורים, ואנחנו לא בודקים תוכניות מראש. הפיקוח שלנו הוא תמיד בדיעבד, ולפי כללי התקשורת שקבעה המועצה לגבי סיווג וסימון שהם כללים שדומים לכל רשויות השידור במדינה: רשות השידור והרשות השנייה; נוסף על כך יש לנו כללי התקשורת שלנו – כללי התוכניות – שקובעים הוראות לגבי התאמת אופי המשדרים והתכנים שלהם לשעות השידור ולערוץ השידור.

אצלנו, כידוע, יש הרבה ערוצים, חלקם מיועדים במיוחד לילדים ונוער וחלקם מיועדים לאוכלוסיות מבוגרות יותר. בערוצי ילדים ונוער אסור לשדר תוכניות שכוללות ביטויים מילוליים או חזותיים של אלימות, מין או סבל ומשדרים שיכולים להיות מושאי חיקוי. לכאן נכנס גם אופי הצגת השימוש בסמים. גם בתסקיר שהוגש לנו כאן מצוינת תוכנית ספציפית שבאמת נפסלה לשידורים חוזרים מכיוון שפיקחנו עליה רק בדיעבד, וגם בעקבות שידור התוכנית הזאת, שללנו מהערוץ ששידר את זה את ההכרה כערוץ נוער, והוא הפך להיות ערוץ למבוגרים. מדובר בתוכנית "ביפ שואו" שהציגה שימוש בסמים בקיצוניות, כמו מתכונים לעוגיות.

הכלים שברשותנו הם, כמובן, הטלת קנסות, אבל לא צנזורה מראש.
היו"ר איוב קרא
תודה. משרד הרווחה, בבקשה.
דבורה אליאס
אנחנו לא מטפלים בדיוק בנושא המניעה, אלא במי שהמניעה לא עבדה עליהם. עם זאת אני מסכימה עם כל מה שאמר שמאי, ואני רוצה להדגים תמונה מאוזנת. אנחנו על-פי חוק מפקחים על מוסדות. אחד הערוצים הרים טלפון לפני שנתיים, ואמר שהם עושים תוכנית על מוסד פירטי שהוצא עליו צו סגירה. הם הראו במשך 50 דקות בשעת צהריים בשבת איזו עבודה נפלאה עושה המוסד הזה, ובסוף בכתוביות שרצות בסיום הסרט היה כתוב שהמוסד אינו מורשה. זה האיזון שהתקשורת נתנה למוסד שהמדינה עמדה לסגור, ולא כל-כך הצליחה בסגירה שלו. לכן אני מסכימה עם כל מילה ששמאי אמר.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לשתף את התלמידים בוויכוח פה. בשבוע שעבר היו אצלנו תלמידים מנתניה שהדגישו והעידו שמה שהם ראו בטלוויזיה הוא פסול. על בסיס זה הגענו לדיון פה. מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס?
עמרי גולדשטיין
אני מדה-שליט ברחובות.

בקשר למה ששמאי אמר, אני רוצה להבין את הכוונה שלך, אתה רוצה שהממשלה תגביל את רשות השידור בשידור תוכניות מסוימות?
שמאי גולן
ראשית, יש הגבלה. אני לא רוצה חוק, אלא בהיבט הערכי של מנהלי תוכניות ותיקים ומי שעוסק בעניין הזה עד שרואים משהו על המסך, שיחשבו וישתדלו לא להעביר מסרים שמתוכם אפשר יהיה להבין שיש עידוד לשימוש בסמים, וכמה "כיף" הם הסמים. אני לא מדבר על ההיבט החוקי, כי החוק עונה על זה, אז אני לא מחפש את החוק. ברור, שזה בלתי אפשרי כמעט על סדרות שמביאים מחו"ל, אבל להיות ערים לזה כמו הדוגמה שנתתי על בטיחות; לזה היו מאוד ערים ומקפידים מאוד לא לצלם מישהו שנוהג בלי חגורת בטיחות. כך גם צריך להשתדל בסמים, אם מראים סצינות של סמים – וצריך להראות – להקפיד גם. כך יצא עם הקוקאין. סם הקוקאין הוא כנראה, סם מאוד מענג ומאוד מהנה, אז אי-אפשר להראות פתאום שהוא רע. מסיבת אקסטזי בחורשה היא דבר יפהפה בעין המצלמה ונהדר, אבל אם מראים את הקטע הזה של הדקה או שתיים כמה טוב במסיבה וכמה הסם הזה עושה להם כיף, באותה מידה הייתי רוצה שיראו כמה רע בעסק הזה, ולאן זה מוביל.
עמרי גולדשטיין
אז זאת רק בקשה נוספת, אתה לא רוצה להגביל את זה בחוק.
שמאי גולן
החוק נותן לי. החוק קובע שכל מי שמעודד שימוש בסמים עובר על החוק, ואפשר לכלוא אותו למשך שלוש שנים. אז מה?
מיתר זמר
דה-שליט, רחובות. אני מייצגת היום את מועצת התלמידים הארצית.

קודם כל, בקשר לפרסומות, יש בהן שימוש במושגים מעולם הסמים. בטוח שהתחקירנים שלכם מודעים לזה, אבל עדיין מגיעים מוצרים לשוק שהשמות שלהם מכילים מושגים כאלה, שכן נטמעו בחברה. מותר לתת דוגמאות?
היו"ר איוב קרא
כן.
מיתר זמר
"השקית עם השפיץ", שפיץ – L.S.D; ג'ננה, גם מאותה משפחה. אני לא יודעת כמה צנזורה יש על זה, אבל כשזה מגיע אנחנו רואים את זה, ומלבד "השקית עם השפיץ", אנחנו כן רואים סמים שם.

בקשר לתוכנית ששודרה, המועצה רוצה לציין שהיא מתנגדת לתוכנית שמציגה את הסמים באופן חיובי. לפי מיטב הבנתי, רואים זוג באמסטרדם שמעשן סמים; רואים שם זוג צעיר, יפה, וזה דבר שבכל-זאת מוכר, וכשבני-נוער כמונו רואים דבר כזה אף על פי שהוא מתעלף בסוף וגוררים אותו למלון – עדיין יש בזה דבר חיובי. אולי גם אנחנו התעלפנו פה ושם במסיבות, אבל אתם מבינים למה אני מתכוונת כשאני אומרת שיש בזה דבר מוכר?
נסים זאב
מושך, לא מוכר, זה עוד מוקדם.
מיתר זמר
זה בכל-זאת זוג צעיר, לא נרקומנים שהוורידים שלהם בולטים, בסך-הכול זוג בסביבות הגיל שלנו, והם לא נראים סובלים במיוחד.

בקשר לבדיקות השתן שדיברתם עליהן קודם, בתור תלמידה – איזו אווירה אתם חושבים שזה ייצור בבית-הספר? אני מדברת על בני-נוער שלפני שהם הולכים לבית-הספר הם מעשנים סמים כי הם לא יעברו את היום. לא בני-נוער שצריכים בדיקת שתן, אלא בני-נוער שצריכים עזרה. בתור גורם מרתיע, זה מאוחר מידי בשביל זה, אולי לדורות הבאים.
שמאי גולן
אנחנו מחלקים את בני-הנוער ל- 4 קבוצות: יש 10% או 12% שהם המשתמשים הקבועים, ואנחנו לא פונים אליהם, זה ברור שלא. הם צריכים לעבור לטיפול; יש קבוצה של 30% ששום דבר לא יעזור, הם לא יתקרבו לסמים, הם לא צריכים בדיקות שתן ולא תוכניות מניעה, הם פשוט לא יתקרבו לסמים; אבל יש שתי קבוצות שכבר התנסו של אלה שכבר התנסו, אבל הם מתנדנדים, ואלה שעוד לא התנסו, אבל הם גם מתנדנדים. הקבוצה הזו שיחד הם 35%-40% מבני-הנוער בישראל היא קהל היעד. זה עניין של מניפה: גם בהרתעה, גם במניעה, הכול בשכל כדי לבלום אותם כדי שלא יגיעו לסמים.
מיתר זמר
סך-הכול הבדיקה הזאת תעכיר את האווירה בבית-הספר.
שמאי גולן
אם נעשה את זה בשכל, לא. אגב, שאלנו באחד הסקרים האחרונים את בני-הנוער---
היו"ר איוב קרא
סליחה רגע. אני רוצה לשאול אותך, מיתר, את מכירה תלמידים שלא יכולים לעבור את היום בלי לקחת דברים בבוקר?
מיתר זמר
כן.
היו"ר איוב קרא
איך הם משפיעים על בית-הספר? מה יותר טוב לעשות?
מיתר זמר
יש הרבה מהם שהם פעילים, תלמידים טובים. אני מדברת עכשיו על גראס, לא משהו מעבר.
היו"ר איוב קרא
בוועדה הזאת אין הבחנה בין סמים קשים לבין קלים.
מיתר זמר
אני יודעת, סליחה. אני מדברת על גראס. אתה אולי לא תבחין אם תראה אותם.
היו"ר איוב קרא
לא אבחין?
מיתר זמר
לא.
נסים זאב
תלוי באיזו שעה אני אראה אותם. אם סמוך לעישון או כמה שעות לאחר מכן.
מיתר זמר
זה עוזר להם לתפקד, הם צריכים את זה כדי שיצליחו לעבור את היום הזה בלי להישבר באמצע.
נסים זאב
אבל מדינה שלמה צריכה לתפקד, ולא רק אותם בחורים או נערות, עם כל הכבוד.
מיתר זמר
אני מדברת על זה שהם כבר מכורים.
נסים זאב
מה זה מכורים? ילד בן 17 לא מסוגל יותר להיגמל? אם אנחנו יכולים להרתיע אותו ולמנוע את זה ממנו בכל דרך, אנחנו מדינה מסוממת? למה רוצים להפוך פה את הנוער?
מיתר זמר
יש כמה שכן.
נסים זאב
אני אומר לך שלא, זו לא גזרה משמים.
אתי בנימין
צריך להילחם בזה.
נסים זאב
זו המלחמה שלנו, בשביל יש ועדה, בשביל זה יש פיקוח, ואנחנו צריכים לעשות את הכול, ולא לתת להפקרות ולהידרדרות הזו להימשך בלי גבול.
מיתר זמר
בוודאי שלא, רק אמרתי שהם צריכים עזרה, זה הכול.
נסים זאב
הוא דיבר איתך על בני-הנוער שמתנדנדים – כך הגדרת אותם – מבחינתם יש פיתוי להתנסות, לחוש תחושה טובה, והפרסומות גוררות אותם; מצד שני, עניין הבדיקה. לדעתי, אם יש הסכמה מצד ההורים – ואני מאמין שעל דבר כזה מתקיים דיון גם בתוך הבית. אני מאמין שלפני שאמא חותמת שהיא מסכימה שיבדקו את הבן שלה, התווכחה אתו לפחות שעתיים בנושא הזה, כי זה נושא מאוד כבד, מאוד רגיש, מאוד פוגע. אני מסכים לכל מילה שאמרת. השאלה מבחינת האיזונים שלנו היא מה החלק שאנחנו צריכים ללכת איתו יותר, שהוא יותר חשוב לנוער, ומה החלק שהוא יותר רגיש ופגיע, אבל אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע אפשרות של התפשטות המחלה הזאת.
מיתר זמר
השאלה היא איך עושים את זה, זה הכול.
נסים זאב
נכון, זה מה שאמר המכובד שלנו.
איתי לנדסברג
בעניין של צפייה בטלוויזיה יש לי תחושה שיש כאן התלבטות שאם עובר מסר מסוים, הוא מיד ישפיע על צריכת סמים או על הפסקת הצריכה בסמים. טלוויזיה משדרת בשעות הפריים-טיים של ילדים טלנובלות, שבהן המסרים שעוברים הרבה יותר גרועים בעיניי כהורה מאשר הנושא של הסמים: בגידות על ימין ועל שמאל, יחסים בין ילדים לבין מבוגרים ועוד; והילדים צופים בזה. הטלוויזיה משדרת הרבה מאוד סדרות פשע שגם בהן יש מסרים מאוד קשים לגבי מי הוא הגיבור ומי הוא לא הגיבור; מי המרוויח, ומי לא המרוויח.

הצפייה בטלוויזיה היא לא רק שאלה של איזה מסר עבר, אלא גם שאלה לגבינו הצופים האם אנחנו מסוגלים לקבל מסר מורכב ולשפוט אותו בעצמנו, וכאן התפקיד אינו רק תפקיד של הגופים המשדרים, אלא של מערכת שלמה: של משרד החינוך, של ההורים, של חברים וגם שלנו בתור צופים. אני אומר את זה גם כבני-נוער, כי המסרים שעוברים בטלוויזיה יום-יום הם מסרים מאוד מורכבים. בתור גוף שידור ברור שיש לי חוקים שמתנגדים לאלימות ולפשיעה, להתעללות, לסמים וגם לרצח ולאונס. אני לא צריך להצטדק על זה לפני אף-אחד. אבל האם זה צריך להוביל לפיקוח על מסר שעובר בטלוויזיה? לא יהיה לזה סוף. מחר יבוא מישהו אחר שרוצה למנוע אונס או יחסים בין ילדים לבין מבוגרים, ויגיד שהוא רוצה לפקח על המסר הזה. אז מה נעשה כאן? ועדה שלמה של צנזורות על המסרים שעוברים בטלוויזיה?

בחברה פלורליסטית צריך לתת לטלוויזיה לעבוד כמו שהיא מנוהלת בידי אנשים רבים שאחראים על התכנים, ולשפוט את התכנים כל אחד לגופו. אם יש דוגמה בוטה שלא נעשתה בה עבודת תחקיר, והוצג מסר הפוך ממה שקורה במציאות, כמו הדוגמה שנתתם, את זה צריך לשפוט גם בכלים העיתונאיים וגם בכלים שיש לחברה פלורליסטית –לשפוט מסר לא הוגן ולא הגון ומעביר מסרים שליליים. אבל אני לא חושב שצריכה לצאת מכאן החלטה או מסר שצריכים למנוע את כל הצגת השימוש בסמים בטלוויזיה. לא יהיה סוף לדבר הזה, כי גם בדרמות יש אנשים שמשתמשים בסמים, רואים אותם גיבורים. הם כוכבי קולנוע, יום אחד הם מופיעים בתפקיד כזה, ולמחרת הם מופיעים בתפקיד שחקן כדורגל. השאלה היא איך בני-הנוער לומדים להתייחס למה שעובר בטלוויזיה.
נסים זאב
כלומר, אתה אומר שלבני-הנוער יש די שיקול דעת כדי לקבוע לעצמם מה טוב ומה רע.
איתי לנדסברג
אני חושב שכן, ולאלה שאין שיקול דעת צריך לעזור ולחנך לזה, אבל לא צריך לקבוע מסמרות בעניין של מסרים שעוברים בטלוויזיה, כי אין סוף לכך. זה יפעיל מערכת של צנזורה עצמית מצד הכנסת ומצד מי שיחליט על זה.
נסים זאב
אין הכלים, אבל אם אפשר היה לקבוע מסמרות לעניין הזה---
היו"ר איוב קרא
כן, בבקשה.
תלמידה
אני חושבת שבדיקות השתן הן חדירה מאוד גדולה לפרטיות של התלמיד.
היו"ר איוב קרא
השאלה היא מה יותר חשוב: להציל נפש או לחדור לפרטיות?
תלמידה
לכן אני חושבת שצריך לפעול בשיטות קצת פחות נוקשות: תוכניות חינוך, כמו שמשרד החינוך – לפחות בבית-הספר שלנו – מפעיל באלכוהול ובסמים; תוכניות טלוויזיה---
איתי לנדסברג
אבל מה הבעיה עם זה? בחור בן 17 שמגיע לאולימפיאדה לוקחים אותו לבדוק סמים לעיני כל העולם.
תלמידה
הוא בחר לעשות את זה.
איתי לנדסברג
הוא לא מרגיש מושפל.
היו"ר איוב קרא
אני וגדעון עזרא חזרנו משליחות בקשר לעסקת השבויים, ואנשי השב"כ החליטו שלא מזהים אותנו ובדקו אותנו. נפגעתי מכך? לא. אני חושבת שבדיקה שהיא לטובת המערכת מבחינה ביטחונית היא חשובה. השאלה היא האם אנחנו מסתכלים על זה כטובת המערכת או חושבים שהחדירה לרשות הפרט חשובה יותר מלהציל אנשים שנפגעו מסמים.
תלמידה
אני לא חושבת שזה פחות חשוב, אבל אני חושבת שיש דרכים ושיטות אחרות לפתור.
היו"ר איוב קרא
הלוואי תמצאי שיטה יותר טובה, אני אשמח מאוד.
תלמידה
לאו דווקא טובה יותר, אבל מבחינות אחרות, פחות פוגעות אולי.
היו"ר איוב קרא
אין בעיה, בשביל זה אנחנו דנים פה. עד שלא יהיה קונצנזוס אני לא אעלה הצעת חוק, אבל אשמח לשמוע על שיטות אחרות. ככל שיפגעו פחות בפרט ויצילו נפשות – בד בבד זה מאוד חשוב.
תלמידה
לגבי הדוגמה שנתת שבדקו אותך, אם לא היו בודקים אותך זו סכנה לציבור רחב, והסמים זו פגיעה קודם-כל אישית.
היו"ר איוב קרא
לא, סליחה, את לא יודעת. אין כמעט נרקומן שלא עושה נזק סביבתי, אין אחד כזה.
תלמידה
לא כל משתמש הוא נרקומן, ובבתי-הספר מספר הנרקומנים קטן.
נסים זאב
זה בדרך לנרקומנים. השנים עושות את שלהן.
היו"ר איוב קרא
צריך לצפות שזה תהליך.
עינת ברזילי
אני מלשכת הדוברת במשרד החינוך.

אני מרגישה צורך לדבר בשם המנכ"לית בעניין בדיקות השתן. דיברתם על חובת הדיווח של המנהל להורה שחושב שהילד שלו משתמש בסמים. קודם-כל צריך להבחין בין הדברים: ודאי שיש חובת דיווח למנהל, למורה או למחנך. אמא שלי מחנכת כבר שלושים שנה, וודאי שהיא שמה לב לכל תופעה מוזרה שמתרחשת אצל אחד התלמידים, אפילו על כתב-יד שמשתנה היא מעירה את תשומת הלב לפני מי שצריך להעיר לו. אבל מכאן ועד בדיקות שתן – מה שיהפוך את בית-הספר לאווירה של בסיס צבאי – זה לא מקובל עלינו מבחינה ערכית קודם-כל. יש הבדל בין היחסים: יחסים של קרבה בין מורה לבין תלמיד לא מאפשרים לבוא בבוקר להתייצב במעבדות ועם כוסות שתן. תלמיד הוא בכל-זאת ילד, והחוסן הנפשי שלו לעמוד בסיטואציה כזו היא יותר רגישה.
היו"ר איוב קרא
אם בתור מנהל בית-הספר אני בודק פעם בחודש תלמיד אחד שלא מתנהל לא כשורה, זה בסיס צבאי?
עינת ברזילי
אבל זה לא פעם אחת.
היו"ר איוב קרא
זו הכוונה, לא שכל יום יעברו כל התלמידים---
נסים זאב
היא התכוונה שלא יעמדו עם כוסות שתן.
עינת ברזילי
זה לא כמו לשלוח להורי התלמידים חוזר שיזמין את ההורים לשיחה ויבקשו מהם לשלוח את הבן שלהם לבדיקה רפואית-מדעית. יש גבול גם לתפקיד בית-הספר; הוא צריך להשכיל, הוא צריך ללמד, הוא צריך לחנך, אבל לפקח בצורה כזאת משטרתית, יש גם אחריות הורים.
היו"ר איוב קרא
לא משטרתית, אנחנו לא מערבים את המשטרה בזה. אני רוצה שתהיה לו האופציה הזו, לא שמחר בבוקר יעמוד כל בית-הספר עם כוסות. אתם מציגים את זה רע כי אתם לא מבינים למה אנחנו מתכוונים. אנחנו רוצים שאותו תלמיד יידע שבקונספציה של מזעור תופעת הסמים יש אפשרות למנהל בית-הספר לבדוק אותו, אבל הוא לא משתמש בזה, אלא רק אם הוא רואה התנהגות מוזרה של אחד התלמידים. לא עומדים בתור תלמידים. קל מאוד ללכת לצד הנאיבי, ואנחנו לא מתכוונים לזה.
אתי בנימין
אני רוצה להדגיש שזה יהיה, כמובן, בידיעת המורים וההורים ובהסכמתם.
היו"ר איוב קרא
כן, ברור.
רונן גיא
דה-שליט, רחובות.

שמאי מדבר על כך שאנחנו לא יכולים לפקח על תוכניות שמגיעות מחו"ל, ואנחנו לא יכולים להילחם נגד זה, אבל על הפקות מקור אנחנו יכולים לקבוע כל מיני חוקים. אני לומד במגמת תקשורת. אנחנו נותנים פרטים על שקשורים בנוער: סמים, אלימות, אהבה וכדומה. יש בזה הפרה בוטה של חופש הביטוי אם אתה מתקן לי בתור במאי כל מיני תקנות ועוד שוט למסור מסר שהגיבור התעלף, הקיא או מת. אי-אפשר לעשות את זה.
שמאי גולן
רונן, אני מקווה שתהיה במאי מצוין. עולים אליי לרגל רבים מהבמאים ומהתסריטאים או היוצרים עם התסריט, ומבקשים ממני לקרוא את התסריט ולתת את ההארות שלך איפה אתה חושב שאנחנו מגזימים, איפה צריך לעשות תיקון. אגב, הם לא רואים פגיעה בהארות התוכניות המקצועיות שאני נותן להם, וכמובן, אני לא כופה עליהם. בסוף הוא היוצר, הוא הבמאי, שיעשה מה שהוא רוצה.
רונן גיא
אבל אין תקנות שאומרות שאתה חייב לתקוע פה מסר.
שמאי גולן
כשאני מפיק סרט אני תוקע לו מסרים ישירים ועקיפים כאוות נפשי, אבל זה כשאני עושה סרט; כשאתה עושה סרט אני לא מתערב בזה.
רונן גיא
אתה מדבר על מסרים כמו שיש בסרטי הבטיחות. אתה רוצה שזה יהיה חלק מהחוקים הבסיסיים, שבאמת יהיה כתוב משהו.
שמאי גולן
דיברתי על השכל, לא על החוק.
אתי בנימין
כמסר.
שמאי גולן
על השכל ושיקול הדעת שאתה מפעיל איפה זה תורם באמת לחופש הביטוי וליצירה שלך, ואיפה שווה לתת איזון לצד השני. אם אתה מרגיש שאתה מוכרח לתת את זה תשתדל גם להביא את זווית הראייה הנוספת.
יהודית לויט
זה שעולים אליך עם התסריטים זה רק מעודד, כי בסך-הכול יש עניין רב גם ליוצרים, ואני רוצה לעודד את המחשבה הזאת. בסך-הכול יש דרך להגיע, יש דרך להגיע בדרכים עקיפות. לא בכל סרט או תוכנית שאתה עושה אתה יכול מיד להביא את העמדה הנגדית, השאלה היא המידה; אבל אפשר לעבוד דרך תוכניות הבוקר, שיש בכל ערוצי הטלוויזיה ובערוצים המסחריים. בתור אמא ובתור צופה – בלי שום קשר לרשות השנייה – ראיתי לא פעם הורים שהגיעו. אני זוכרת מקרה של אם שהבת שלה נפטרה בעקבות מנת אקסטזי שהיא לקחה במסיבה, ונתנו לה שם זמן, היא דיברה קרוב ל- 25 דקות. כלומר, יש מקום לעשות את זה, ואני חושבת שדווקא הרשויות שיכולות להגיע ולדחוף את הדברים כדי להביא את ההורים גם לקחת אחריות על העניין. עם כל הכבוד למשרד החינוך שצריך לטפל בזה, יש גם היחידה המשפחתית הראשונית שצריכה קודם-כל להיות עם היד על הדופק, גם על מה שרואים בטלוויזיה. אין סיבה להורים שייתנו לילדים שלהם צעירים לראות כל דבר. הם צריכים לקחת אחריות. כשהם רואים "סקס והעיר הגדולה", ויש שם מישהי שמעשנת חשיש – אומנם זה מוצג באיזון כי היא קיבלה עונש על כך, זה לא דבר שהוא מובן מאליו, ואין על שום דבר ענישה – אבל המידתיות ישנה, האחריות ישנה בצורה רצינית גם אצל היוצרים, ואני חושבת ששמאי יעיד הכי טוב בעניין הזה.
ענת
תלמידה מבית-הספר דה-שליט.

אני מאמין שאותו אפקט שתשיג בשימוש בסם בסרט שלך אתה תוכל להשיג במאה דרכים אחרות את אותו אפקט של "כיף", ולכן צריך להקטין את זה ככל שאפשר.

סרטים שלא יצרו פה קשה לפקח עליהם; על סרטים שעושים פה צריך לשים קצת יותר דגש. להוציא זוג לאמסטרדם לשימוש בסמים הוא דבר מוגזם, אבל אני מאמינה שיש בזה עוד קטע; אני מאמינה שאם קורה מקרה של אחת שהשתמשה בסמים במסיבה, והיא מתה צריך להעלות את הסיפור לכותרות ולתת לזה הרבה זמן, ולהראות סיפורים כאלה, ולא להבליע את זה בעיתון.
רונן גיא
אבל תמיד יש סרט של אחד שלוקח סמים, והוא לא מת.
ענת
כשקורה מצב כזה אני כן חושבת שאם יעלו את זה לסדר היום בעיתונות זה ירתיע אנשים מלהשתמש כי זה הרבה יותר מוחשי וקרוב אליהם.
תלמידה
אני רוצה לדבר לא רק על צנזורה בטלוויזיה. יש היום אינטרנט. ילדים בגילאים צעירים מאוד לומדים איך להשתמש באינטרנט, ושם יש תוכניות וסרטים שאף אחד לא מפקח עליהם, ואף-אחד לא לוקח אחריות עליהם. אני לא אומרת שמישהו צריך לקחת אחריות כי אני לא יודעת איך החוק עובד לגבי זה. אני מציעה שיחנכו את הילדים מגיל מסוים איך להתייחס לסרטים ולמסרים שהם מקבלים בכל מיני תוכניות.
עמרי גולדשטיין
אתה שאלת קודם אם יש למישהו פתרון אחר, אז איך אני אגיד את זה בלי שתתרעמו עלי, אבל אף אחד לא שוקל נושא של לגליזציה?
קריאות
זה לסרט אחר.
שמאי גולן
שקלנו.
היו"ר איוב קרא
אנחנו כבר שקלנו, והוועדה המליצה שאין לגליזציה, לא של סמים קלים ולא של קשים. הכול מוביל לסמים קשים.
ליאור ברק
דה-שליט, רחובות.

כולם תלו את האחריות על הסרטים ועל הטלוויזיה, אבל כולם שכחוו מאיפה בא החינוך. היסודות של החינוך באים מהבית, מההורים. לדעתי, ההורים הם אלה שצריכים לפקוח את העיניים שלהם ושל הילדים שלהם. הם צריכים לחנך את הילדים שלהם איפה הגבולות, וצריכים לדאוג שהילדים ירגישו נוח לפנות אליהם בכל צרה. אני מכיר מעט מאוד ילדים שהיו מוכנים לבוא להורים שלהם ולומר להם: "אבא, עשיתי טעות, התנסיתי בסמים". כשהילדים ירגישו נוח לגשת אל ההורים בעניינים כאלה זה יפתור הרבה בעיות. ילדים פשוט לא מרגישים בנוח לבוא אל ההורים שלהם ולדבר איתם.
היו"ר איוב קרא
זו הסיבה שאנחנו מדברים על הצעת החוק. אם היה נוח, לא הייתה לנו בעיה עם זה.
תלמיד
אני לא יודע אילו מחקרים קיימים, אבל אני מאמין ששיעור האנשים שמתנדנדים זה יותר עניין של החברים. מי שמתנסה בסמים לא יראה את זה בטלוויזיה, ויחשוב: "הכוכב שאני אוהב לקח סם, אני אחפש דילרים, ואני אעשן לי בכיף בבית", הוא יבוא עם חברים. אולי יש השפעה לטלוויזיה בטווח מסוים, אבל אני לא חושב שההשפעה המרכזית על נוער בגיל 15,16,17 היא רבה מבלי לקחת את שיקול הדעת הנכון. אני לא חושב שמי שמתנסה בגיל שלנו בסמים עושה את זה בגלל השפעה של הטלוויזיה, אולי השפעה מינורית.
שמאי גולן
זו השפעה על מידת החוסן שלו לעמוד בפיתוי כשהחבר שלו בא.
אתי וואניס
מורה מתיכון דה-שליט.

אני רוצה להתייחס לברק. אם הייתה לנו יכולת להקים בתי-ספר להורים ולהיות שקטים שכל מה שקורה בבתים של אנשים הוא מוצלח, אז באמת חיינו היו טובים יותר. אנחנו מניחים שזה לא ככה, וכשאנחנו מקבלים את התלמידים בבתי-הספר העבודה שלנו היא לעבוד למרות מה שקורה בבתים, ולא בהמשך, אלא בניגוד למה שקורה בבתים.

הייתי רוצה להתייחס לאנשי התקשורת. אף על פי שהם מבינים את מידת ההשפעה שלהם על בני-הנוער, אף אחד לא מדבר על כך שאף אחד לא צופה מראש מה קרה. לא צופים מראש, ואי-אפשר לשלוט בזה. אנחנו נמצאים בעולם מסחרר להריץ עוד שידורים בלי שאף-אחד ייתן דעתו על מה שרואים. אולי לא לראות את הכול, אני לא יודעת עד כמה זה אפשרי מבחינה טכנית.
יהודית לויט
בלתי אפשרי.
אתי וואניס
בסדר, אז זכיין שמבקש להעלות בטלוויזיה תוכנית מסוימת צריך להגיד איפה נקודות החולשה שבהן כן צריך לצפות בסרט: במקומות האלה והאלה יש סצינה של עישון סמים; בקטע הזה יש סצינה של שתיית אלכוהול. לפחות בקטעים האלה, שכן תהיה צנזורה, ונגיד שהסרט נפסל בגלל סצינה כזו, ואם לא תקצצו לא נעביר אותה בשידור של צפיית שיא. חייבים לתת צנזורה. לא יכול להיות שיש מצב שאומרים: "אנחנו נריץ כל מה שבא ליד", ואם תהיה צעקה של הורים אז יתעוררו ויגידו: "הסרט הזה", אבל הוא כבר עשה את שלו. חייבים לתת את הדעת על צפייה מראש בסרטים, לפחות בשעות של צפיית שיא. אין ספק, שהשפעת הטלוויזיה על בני-הנוער היא השפעה מכרעת על בני-הנוער, וגם השפעתם של כלי תקשורת אחרים כמו האינטרנט. אין לספק, שלא למורים, ולא להורים ולא למשרד החינוך אין הכוח שיש לכלי התקשורת. הם במקום הראשון ביכולת ההשפעה על בני-הנוער.
היו"ר איוב קרא
על כולם, גם על הכנסת.
אתי וואניס
אני באה מבית מאוד קפדן, ואני מרגישה שאין לי יכולת בבית שלי כמו שיש לתקשורת על הילדים שלי. אני מאוד משפיעה, ואני מקנה כלים לילדיי ולתלמידיי, אבל אני מרגישה חסרת אונים. כלי התקשורת חייבים לקחת את זה בחשבון ולהבין שאם הם לא יצפו לפחות בקטעים שלא עומדים בקריטריונים, לא בדיעבד לקנוס, אלא להגיד מראש שמעבירים את התוכנית לשעה שבה כן אפשר לקבל את השידור. אנחנו יודעים ששעות השיא הולכות ומתרחבות, כלומר, גם ילדים צעירים צופים בטלוויזיה בשעות מאוד מאוחרות, וצריך להביא גם את זה בחשבון. אי-אפשר להגיד שב- 20:00 כל הילדים הולכים לישון. מי הולך היום לישון ב- 20:00? כשהורים הולכים לישון הם עוזבים ילדים ערים, אז איפה ההורים שמשגיחים? להורים אין יכולת לשלוט, ואנחנו בתור גוף בכנסת שצריכים לתת את דעתנו למה שקורה בבתים, חייבים להכתיב לתקשורת צנזורה שיידעו שאי-אפשר לצפות מראש ולתת אחר-כך את הדעת מה ראינו, מה עשה נזק, ומה לא עשה נזק.
היו"ר איוב קרא
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני פונה אל ראשי המדיה ומבקש לחדד ולהביא למצב שקטעים שיש בהם לשדל או לעודד אנשים להשתמש בסמים ייפסלו או לחלופין – אם המטרה היא חיובית – יוקרנו בשעה נכונה. אני חושב שהמעקבים אחר קטעים שקשורים לנגע הסמים והצנזורה שלהם אינם מבוצעים לפי הכללים שהחברה בישראל הייתה רוצה לראות. אנחנו מצפים שבשנת 2004 יוצגו לפני הוועדה נתונים שבאמת הייתה צנזורה בסוגייה של פרסום הסמים בכלל.

אנחנו מבקשים לפסול את כל התוכניות בערוצים השונים שמראים פן חיובי או עידוד לשימוש בסמים, ולהראות קטעים מידי פעם בשעות נוחות, שמצביעים על הפן השלילי בשימוש בסמים, בעיקר בשעות שבני-נוער צופים בטלוויזיה.

מאחר שישנה הצעת חוק שאוסרת שידול או עידוד לשימוש בסמים אני קורא לכל מי שצופה בטלוויזיה ורואה קטעים שמפריעים לילדיהם או מעודדים אותם לשימוש בסמים להגיש תלונות במשטרה, אולי כך יירתעו המפיקים ואנשים שעוסקים בהכנת סרטים מבחינת החוק שאוסר זאת וגם מבחינת הביקורת הציבורית.

בקרוב נקיים דיון בתוכניות האופרטיביות של משרד החינוך בעקבות ריבוע התקציב למלחמה בסמים בנושא הסברה ומניעה.

אני מודאג מאוד מההצהרות שעלו בוועדה, שבני-נוער משתמשים בסמים לפני תחילת יום הלימודים, כי אם אינם לוקחים סמים הם לא יכולים להתרכז ולסיים את יום הלימודים שלהם. זו תופעה שצריכה להדאיג את כולנו, ואני קורא לוועד ההורים הארצי ולהורים בכלל לראות בבית קן שממנו צריך להתחיל את החינוך את ההסברה ואת המניעה בסוגייה החשובה בחיינו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 12:30

קוד המקור של הנתונים