פרוטוקולים/זכויות הילד/7950



5
הועדה לזכויות הילד - 26.1.04

פרוטוקולים/זכויות הילד/7950
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
הועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ג', ג' בשבט התשס"ד, 26.1.04, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות (הלס"י)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
נסים דהן
יעקב מרגי

משרד העבודה והרווחה
לילי אבירי, מנהלת היחידה טיפול חוץ ביתי לאוטיסטיים
עו"ד אדי וייס, לשכה משפטית
ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום
שוש זאב רשף, מפקחת ארצית ילד ונוער - אגף השיקום
משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי
פרופ' אשר-אור נוי, ממונה על תחום התפתחות הילד
זהבה יהד, מרכז ילדים עם צרכים מיוחדים
משרד החינוך
שוש ימין, מנהלת אגף הסעות
לאה שקד, מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד
משרד האוצר
משה בר סימן טוב
בית איזי שפירא
יצחק ברקמן
עו"ד עידית גוס
אפרת טל
ג'ין יודס
הניה מרמורשטיין
דיוויד מרקו
עו"ד ציפי נגל אדלשטיין
מיכאל סגל
ג'ורג' צימרמן
חני קורנבליט
אריה שצרנסקי
עידית גודס-גרינבאום
בלהה ברג
המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר
קופות חולים
עו"ס אשר זיו, מנהל מח' בריאות הנפש, קופ"ח לאומית
שרי מוזסו, מנהלת המח' להתפתחות הילד, קופ"ח מכבי

הלית ברק

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ






היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות (הלס"י)

אני שמח שהנוכחות כל כך גדולה, זה מראה שהנושא כבד וחשוב ביותר. דווקא יש לועדה
הזאת מניות.

אני כבר מראש מתנצל על זה שבניגוד למנהגי בד"כ, אני חייב ללכת לועדת הכנסת, משום שבחטאי הייתי ממלא-מקום ח"כ שלא היתה בדיון על הסרת חסינות. וחייבים להיות אותם ח"כ להצביע שהיו בדיון. מאחר וזו ועדת מעין שיפוטית שמכהנת בהסרת חסינות, אני חייב פשוט ללכת. ביקשתי מחה"כ מרגי מש"ס לנהל את הישיבה אחרי שאני אלך.

הנושא הוא כבד וחשוב ביותר. גם הופנה אלינו בעקבות דיון שהיה במליאה בה העליתי את הנושא. אני חושב שזה השבוע של הנכים בכנסת. אני מוכרח להגיד שאחרי שלמדתי את החומר, אני די הזדעזעתי לראות מה הפער בין החוק וכוונת החוק ותכני החוק, לבין התוצאות היחסית דלות של ביצוע החוק.

החוק בהחלט חוק חשוב ורצוי. יש פה בביצוע כל-כך הרבה דברים שלא נעשו כמו שצריך. אני מרגיש שאנחנו חייבים לטפל בדברים. יכול להיות שחלק מהדברים אנחנו יכולים לפתור מסביב לשולחן הזה או לדרוש מהנוגעים בדבר לפתור. ויכול להיות שחלק מהדברים צריך עוד תיקון, כמו שהיה כבר תיקון בחוק, יכול להיות שצריך עוד תיקון כדי לסדר את מה שחסר.

את המצב הנוכחי אי אפשר לקבל. היו צריכים, לפי הנתונים פה, ואני מניח שהם לקונה עוד, ליהנות 1500 ילדים ואנחנו יודעים איזה צרכים יש לילדים האלה מהחוק, ורק נהנים כ400- ילדים מהחוק. אנחנו יודעים שגם חלק גדול מ400- הילדים האלה כבר לפני כן היה להם סידורים שונים. ז"א, היה להם דברים מקבילים. אבל בעצם מהחוק מעטים מאוד זכו ליהנות מזה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ויש פה הרבה מאוד גורמים שונים שהם אחראים למצב הזה.

אנחנו באמת רוצים לברר עד עומק, ואם לא נספיק את הכל בישיבה היום, אז נעשה עוד ישיבה ועוד ישיבה עד שנגמור את זה ועד שנפתור את הבעיות שיש פה בחוק הזה.

אחד הדברים שהכי צרם לי היה ההיענות של תשלומי קופות-החולים בעניין הזה והייתי רוצה שאחרי שנשמע את הדברים הכלליים, שאנחנו נתמקד. שוב, זה לא קופות החולים, יש קופות חולים שהם בהחלט כן עשו מה שהיו חייבים, אבל יש קופות חולים שלגמרי התחמקו. ואנחנו חייבים להגיע לפתרון.

אני מבין שלא הותקנו עדיין התקנות ליישומו של החוק. אז אני מבין שזה לוקח זמן ואנחנו יודעים שמשרד הרווחה יש להם עוד דברים לעשות וכו', אבל מתי מתכוונים לגמור את זה. ז"א, באיזשהו שלב צריך לגמור, תמיד אפשר עוד הערות של עוד מישהו ועוד דבר. אבל אפשר גם להוציא את התקנות. ואם לא הכל מושלם - אז אפשר לתקן את התקנות. אין שום ספק שחלק גדול מהמחלה הבסיסית שלנו בעניין הזה, שאין עדיין תקנות.

לפני שניכנס לעניין של התקנות, כמה משפטים של מבוא. החוק הוא חוק מאוד חשוב והוא מאוד
מורכב. יש מספר גורמים שאמורים להפעיל את החוק ואת התקנות של החוק, משרד הרווחה, משרד הבריאות, קופות החולים. כלומר, המורכבות וגם משרד האוצר הוא בעצם בתוך המערכת שקשורה לאישור של סל השירותים וכו'. וגם המרכז לשלטון מקומי.

אני חושב שהמורכבות ומספר הרב של השותפים, בהחלט גרמה לעבודה מאוד מורכבת שבעצם השהתה את יישום החוק באופן מלא.

כמה שנים זה מעוכב?

ממרץ 2002.

החוק נכנס לתוקפו ב9.4.01-. מאז היה אפשר לעבוד. והיישום אח"כ התחיל ב2002-. אבל
מאפריל 2001 החוק נכנס לתוקפו.

מאז 2001 אנחנו עובדים על התקנות. כמעט זמן קצר אחרי כניסת התקנות. זה לא שהדבר הזה
נשכח.

אתם עובדים שלוש שנים על תקנות.

נכון והיו מספר רב של דיונים. כפי ששלמה ציין ; מדובר במספר רב של גורמים וגם כן הסוגיות היו
די מורכבות ודרשו דיון מעמיק.

אנחנו היום בשלב בו כמעט וגמרנו את התקנות. הטיוטא כבר כמעט מושלמת. יש צורך בעוד כמה השלמות ממשרד הבריאות. ובינתיים בשלב מסוים, גם כן קיבלנו הערות רבות מאוד מהפורום של כל הארגונים. הכוונה שלנו היתה במקום לשים על שולחן הכנסת משהו חצי גמור ולהתחיל אז לגמור את כל העבודה, אנחנו מעדיפים עכשיו לנסות ולהפיץ את זה בין כולם ולשבת כמה שאפשר להגיע לנוסח מוסכם.

החוק התקבל בשנת 2000. ידעתי שיש משהו שם לא טוב.

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות שלדעתי הן חשובות ומאוד מהותיות לדיון הזה.

אתה ציינת קודם מספר של 1500 פעוטות זכאי חוק וזה לא מספר שאנחנו יודעים עליו. אנחנו יודעים שכרגע בתוך הצנרת בסה"כ יש כ500- פעוטות שמטופלים. מתוכם 300 אגף השיקום, כ100- האגף לטיפול באדם המפגר ועוד 35 מהיחידה לטיפול באוטיסטיים.

לפי הנתונים שקיבלנו ה1500- הגיע מאגף השיקום של משרד הרווחה, כפי שצוין בדוח מבקר המדינה
בשנת 2001.

בסה"כ יש עוד 60 שנמצאים כרגע בבדיקה של זכאות, בסה"כ יש 500 פעוטות, כנראה זכאי חוק,
שכרגע מטופלים ע"י המשרד.

לגבי הנושא של המוסד הביטוח הלאומי צריך להבין שפעוטות שנבדקים ע"י המוסד לביטוח לאומי, זה דבר שיכול לקחת גם כמה חודשים. יש להניח שיש עוד כמה מאות, אני לא יודע אם הם בודדות או רבות, אני לא מניח שהם רבות.

הנתון מדבר על 1300 פעוטות בערך.

גם 1300 זה מאוד מאוד רחוק.

450 מטופלים ועוד 50 בצנרת.

תנו לי תאריך, אפשר לקבוע תאריך.

אני אסביר לאדוני מה המהלך עכשיו. כבר נקבע לעוד שבוע, נדמה לי שאנחנו מקווים שאנחנו
נסכם סופית את העמדה שלנו לגבי כל ההערות. והיו די הרבה בעיות סביב הנושא של סל השירותים, שזה לב לבו של החוק. וגם כן היו כל מיני בעיות טכניות שגם כן עיכבו.

אבל בשלב זה אני מקווה שעוד דיון ואח"כ אנחנו רוצים לשבת עם הנציגים של הפורום ולנסות ולהגיע לסיכום. ואז הכוונה להעביר את זה למשרד המשפטים כמקובל.

משרד המשפטים לא עבר על זה עד עכשיו.

עוד לא, כי הטיוטא לא מושלמת עדיין. צריך את התוכן קודם כל. היו בעיות עם התוכן. היו כל מיני
סוגיות כפי שאדוני אמר בעצמו, די מסובכות שהצריכו דיון וליבון. אני מקווה שזה עניין של מספר חודשים.

אני לא מקבל. זה פשוט אי אפשר. נכון יש סוגיות, אסור לשבת בדיון בעוד כמה זמן, אלא עכשיו.

החוק מיושם, יש נוהל זמני.

החוק לא מיושם - החוק מיושם חלקית מאוד. אולי בגלל שאתם חושבים שממילא החוק מיושם
אתם לא גומרים את העבודה.

אני אומר כמה דברים שאולי לא ימצאו חן גם בעיני. אני לא אוהב את הפינג-פונג מפני שיש פה
דברים מהותיים שבגללם החוק לא מיושם. שזו לא שאלה של התקנות, למרות שלא ייתכן שתקנות צריכות לקחת שנתיים או שלוש. על זה אין ויכוח, אני מסכים אבל זאת לא הנקודה. ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, מפני שאני הייתי בין אלו אשר דחפו את החוק הזה יחד עם גב' תמר גוז'נסקי.

החוק הזה נוצר כדי לתת מענה לילדים מגיל שנה עד שלוש שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי. ומדובר פה על ילדים עם לקויות קשות ביותר. במהלך הכתיבה של החוק, היתה עמידה של האוצר על תנאי אחד שאומר, שהוא מוכן לאשר מעון יום שיקומי בתנאי שיהיו עשרה ילדים במעון. זה גרם ליצירה או להכנסה של מקלות רציניים מאוד בגלגלים. מפני שהמשמעות היא שאפשר להקים מעונות יום שיקומיים מוכרים במקומות גדולים. בכל המקומות הבינוניים והקטנים אי אפשר להקים שם מעון יום שיקומי.

ואנחנו ניסינו למצוא פתרון. אבל צריך להביא בחשבון שבמקומות הללו, יש בערך 50% מהילדים זכאי החוק. אז קודם כל, גם אנחנו מדברים על 1000 או על 1200 או 800, זה לא משנה. צריך להביא בחשבון שכל עוד החוק אומר שמעל 10 ילדים בלבד, 50% מהילדים לא ייכנסו לחוק. אלא אם כן נעשה שינוי ואנחנו דיברנו לא פעם על השינוי, או להקטין את המספר או כאשר יש ילד זכאי, לתת לו את אותו סכום כסף ולשלב אותו במערך והמערכים הללו קיימים, במערך שבו אפשר לשלב ילדים עם חריגויות. זה דבר אחד יותר חשוב מהתקנות והרבה יותר קריטי ליישום החוק.

ברשותך, אני רוצה עדיין להגיד - אנחנו נטפל בכל הדברים וגם לזה נגיע. נגיע לכל הדברים. אם יש
חוק אז צריך את התקנות ליישום החוק, זה דבר בסיסי. אני חושב שאנחנו נשמע גם אח"כ מקופות החולים האחרות שבגלל זה לא משלמים.

לכן אני כן עומד על זה, אני לא אמרתי שזו הבעיה המרכזית ואין פה פינג-פונג ואין פה האשמה. יש כל מיני סיבות טובות. ודאי הנקודה שאתה מעלה, אנחנו יודעים היטב שזה גורם עיקרי, זה ודאי לא באשמת משרד הרווחה, ויכול להיות שאפשר להביא לתיקון החוק. אני מניח שלא, אבל אנחנו ננסה. נעשה את הדבר גם בתחום הזה של ה10- הילדים.

אני עדיין עומד על כך, לפני שאנחנו עושים דברים אחרים, אני רוצה שמשרד הרווחה ייקחו על עצמם את המשימה. אני יודע את המורכבות ואת הבעייתיות ובמיוחד שצריכים כמה משרדים להסכים על זה והיו רוצים שהחוק יהיה הרבה יותר טוב. ולכן אולי מנסים דרך התקנות לתקן דברים שלא היו בחוק המקורי. כל הכוונות רצויות. אני עדיין חושב שראוי לקבל ממשרד הרווחה תאריך שהתקנות הללו יהיו על השולחן של הכנסת ונוכל לדעת שגמרנו את הקטע של המלאכה. שזה ארך כבר שלוש או ארבע שנים.

אני מאמין שהתקנות לא ייקחו פחות מאשר לפחות עשרה חודשים ואני גם אסביר מדוע.
קודם כל הם צריכים לעבור לאחר שאנחנו נשלים אותם למשרד המשפטים. למשרד המשפטים בוודאי יהיו הערות, הוא יחזיר את זה. מטבע הדברים זה לא לוקח שישה-שבעה-שמונה חודשים, אולי אפילו עשרה חודשים.

אני רוצה לומר שזאת לא הבעיה, אני רוצה להצטרף למה שאומר פרופ' אור-נוי שזאת לא הבעיה. למרות שניתן להניח שאם היו תקנות אז קופות החולים גם כן מממשות את המחויבויות שלהן. יש בעיה מאוד מרכזית של הסעות - שגם על זה צריך לדבר. 20% אולי טיפה יותר, מהפעוטות שגרים בפריפריה לא מגיעים למעונות בגלל עלויות מאוד גבוהות של ההסעות.

אנחנו נזרז את הפורום.

מתי משרד הרווחה אכן ישחרר את התקנות?

שוב, זה לא משרד הרווחה רק זה גם משרד הבריאות. דבר שני, מבחינתנו הקטע שלנו גמור.
אנחנו גמרנו את התקנות כבר מזמן. היו גם כפי שאמרתי כמה בעיות טכניות. כי יש גם עניין של השתתפות הורים. משרד האוצר אמר שהוא רוצה את כל התקנות ביחד.

כי כבר מזמן היינו מוכנים להעביר את התקנות לגבי העניין של פיקוח ורישוי. אבל הם עמדו על כך שכל התקנות יובאו בבת-אחת. לכן היה צורך להכין עוד שני סטים של תקנות. זה לא רק סט אחד של תקנות. שוב, ישבנו ודנו בכל זה, זה כמעט גמור. זה תלוי בהסכמה של שר האוצר, אז לכן זה התעכב.

אני רוצה לציין עוד משהו שחשוב מאוד לגבי הנושא של יישום מלא ומקיף של החוק.

הכל ידוע וגלוי. חשוב לנו מאוד לזרז את העניין במידת האפשר ואנחנו מבינים את כל הבעייתיות
ואנחנו יודעים שמשרד הרווחה מאוד מעוניין ביישום החוק. אין פה אף אחד שחושב אחרת.

העליתי את הבעיה הראשונה. הבעיה השניה היא שבאמת אנחנו כאשר עשינו את החשבון של כמה
ילדים זכאי חוק, דיברנו על אחוזים שמקובלים בעולם, של כחצי אחוז מכלל הילדים שנולדים בחיים עם בעיות התפתחויות קשות.

הבעיה היא שבמצב הקיים הביטוח הלאומי לחלק גדול מאותם ילדים לא נותן גמלת ילד נכה. ויש משיכה של מתן גמלת ילד נכה ככל האפשר בגיל שנתיים ושלוש ומעל גיל שלוש. ולכן תיאורטית אנחנו מדברים על 1500 ילדים, אנחנו מדברים על חצי אחוז, היום מספר הלידות בסביבות 130-140 אלף לשנה. מעשית להערכתי, יש בביטוח הלאומי לזכאי חוק בין 700 ל800- ילדים לשנתיים האלה.

לפני מספר שנים מוניתי בראש ועדה כדי לדון בקריטריונים של מתן גמלת ילד נכה בביטוח הלאומי. הרחבנו את הקריטריונים, זה התקבל על דעת כולם וזה לא מיושם. ואם זה היה מיושם, היו עוד מספר ילדים שבאמת יכולים מאוד ליהנות מהחוק הזה. אנחנו מדברים על עוד כ200- ילדים שהיו יכולים להיות זכאי החוק. אבל המציאות היום היא ואני חוזר כ - 800 אולי 900 ילדים.

להערכתנו באותם מקומות שבהם אפשר להקים מעונות יום שיקומיים, לא כל הילדים, אבל חלק גדול מהילדים מעורבים או נמצאים באותם מעונות יום. אם רוצים לפתור את הבעיה, הפתרון הוא ע"י זה שיהיה שינוי מהותי בכך שאפשר יהיה לפתוח מעון במספר יותר קטן של ילדים. זאת נקודה לדעתי מרכזית.

אני רוצה לומר משהו על קופות החולים, אני מתקוטט איתם לא פעם בדברים אחרים. בסה"כ הקופות משתתפות בשנה שנתיים האחרונות בחלק שלהם. א: כדאי להם כלכלית. אני אומר את זה חופשי חופשי, כי כדאי להם כלכלית, מפני שהילד מאבד את הזכות ובצדק, לקבל טיפול באותו זמן מהקופה, טיפול התפתחותי.

אחרי שעברנו את אותה השאלה אם תקנות זמניות כן תופסות או לא תופסות והקופות הסכימו לממש אותן - אין בעיה. יכול להיות שיש מקומות בהם יש בעיה שמתחילים לשלם, ושוב לא חשוב כרגע איזה קופה זאת, איזה קופות אלה, אבל אני לא רואה ואני חושב שאתם תסכימו איתי שהיום אין בעיה עם קופות חולים.

אנחנו קיבלנו תמונה פה אחרת לגמרי.

אולי הערה לסדר. חילקו פה מסמכים שכתובים בהם כל מיני דברים. לצערי אני קורא אותם חמש
דקות אחרי תחילת הדיון. לא ייתכן, חומר כזה צריך להגיע אלינו לפני הדיון. ויש לנו מה להגיד על החומר כזה. כל מה שאמר פרופ' אור-נוי כל מילה בסלע. ואני תומך בכל מילה שלו בעניין הזה.

הקופות בעניין התקנות הסכימו באופן ג'נטלמני לשלם את עלות ההשתתפות שלהם בלי תקנות. פרופ' אור-נוי יזם והוביל את המהלך הזה והקופות הסכימו. ולבוא היום ולהגיד שהקופות לא מוכנות לשלם, אני חושב שזה לא לעניין.

אנחנו ניכנס לנושא הזה, אבל קודם ניתן לפרופ' אור-נוי לסיים את דבריו.

בעיה נוספת - ילדים עם אוטיזם ו-PTD שבאופן אוטומטי גם זכאי גמלת ילד נכה מהביטוח
הלאומי וגם זכאי חוק המשולבים בחוק. הילדים הללו מאחר ומה שמשרד האוצר דרך משרד הרווחה נותן להם, זה סכום כסף שאיננו מספיק לסל הטיפולים שהם מקבלים, שהוא כפול מאשר סל טיפולים של ילד אחר.

ולכן משרד הבריאות משתתף בתוספת של משהו בסדר גודל של כ3000- ש"ח לחודש כדי להגדיל את סל הטיפולים שלהם לאותו סל שאנחנו חושבים במשרד שהוא מחויב במציאות לטיפול הולם בילדים הללו. הסל הזה מגיע מהאוצר והשנה האוצר לא הגדיל אפילו בילד אחד את "המכסות" לאותם ילדים. ואז נוצר מצב שאם אנחנו רוצים בשנת 2004 להוסיף X ילדים שמחכים בתור, יש לפחות 20 ילדים לפי מיטב ידיעתי, למעונות יום שיקומיים והם זכאי חוק. אין לנו את אותו חלק יחסי שמשרד הבריאות חייב להוסיף, על מנת שהילדים יקבלו את הטיפול ההולם. זאת בעיה נוספת, היא אולי רק בעיה של 20 או 30 ילדים, אבל זאת גם בעיה.

אתה רוצה להגיד שיש חוק ושר האוצר לא מעביר את הסכום שהוא חייב עפ"י חוק.

לא אמרתי כך. אני אומר ילד עם אוטיזם ו-PTD לא יכול להסתפק באותו סכום שמשרד
האוצר מעביר לילד זכאי חוק מעונות רגיל. ילד עם תסמונת דאון למשל. ולכן ישנה התוספת הזאת שהיא חיונית לטיפול ההולם באותם ילדים.

התוספת הזאת עוברת לא בכח חוק מהאוצר למשרד הבריאות. בשנים שעברו באמת הועברו התוספות הללו. בשנת 2004 אין תוספת.

הם לא חייבים, הם רק עשו את זה בשנים הקודמות. והשנה משרד האוצר החליט שהילדים
האוטיסטיים הם לא צריכים השנה תוספת.

מה שקורה שקופות חולים לא מטפלים בילדים האוטיסטיים כי הם חושבים שזה בריאות הנפש.
בריאות הנפש קשורה למשרד הבריאות. ואז מה שקורה שילדים עם אוטיזם במעונות השיקומיים מקבלים עוד פחות מהילדים עם הצרכים המיוחדים.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הילדים עם תסמונת דאון. אני מבין שיש בעיה מיוחדת בגלל האבחון
לילדים עם תסמונת דאון.

להפך, להם הכי קל, כי הם מאובחנים מרגע הלידה והם זכאי מרגע הלידה.

זה לא לגמרי מדויק. ילד שנולד עם תסמונת דאון הוא לא מקבל אבחון מיידי כילד שסובל מפיגור שכלי.

ילד עם תסמונת דאון זכאי חוק ולהיכנס למעון שיקומי. הבעיה היא שבהגדרה של החוק אומרת
שילד עם תסמונת דאון יכול להיכנס לאגף של הרווחה ולהיות זכאי חוק רק אם הוא עבר אבחון. החוק מגדיר שילד זכאי גמלה מגיע לו יום שיקומי מגיל שנה. הילד מגיע למעון בגיל שנה.

עכשיו צריך השיקום לקבל אותו או האגף הפיגור. השיקום לוקח אותו לחודשיים-שלושה עד שמגיעה ועדה באבחון של הילד. ועדות האבחון לוקחות זמן של כמעט שנה - שבעה חודשים, ואז השיקום אומר, מי ישלם עבור הילד שהוא זכאי חוק. ואז הוא פולט אותו. מה קורה - ילד נכנס לשלושה חודשים למעון, המשפחה התרגלה למעון, אחרי שלושה חודשים באים ואומרים, נגמר הזמן שנתנו לך. אף אחד לא קבע ועדת אבחון, אנחנו בתור מעון שקיבל אותם, צריך לקלוט אותו. ואז מה קורה - ילד לא מקבל לא מעון ולא תשלום.

אכן ועדות אבחון נקבעות מאוד מאוחר ורק אז אגף הפיגור מקבל אותו תחת תשלום שלו. בינתיים רבים בין האגפים.

יש לך דוגמאות של ילדים שנפלטו, שזרקו אותם מהמעונות.

זה ארבעה ילדים שאני במו"מ. בתהליך למשל במרכז העולם שיש לנו סה"כ קרוב ל22- ילדים.
מדובר על ארבעה ילדים עם תסמונת דאון שמשנת 2002, בין ספטמבר לדצמבר, עד היום חייבים תשלום. או אגף הפיגור או אגף השיקום קרוב ל120- אלף ש"ח. אנחנו סוחבים את החוב הזה מעל שנה וחצי. אף אגף לא לוקח אחריות על עצמו. צ'אנס לא זורק ילדים לרחוב, נתן את כל השירותים.

המעונות, יש לנו את המחויבות כלפי המשפחות, כפי שיש לכל אחד. אבל אנחנו מוכנים להמשיך לתת את השירות ועד היום המשרדים לא קבעו ביניהם מי יממן את התשלום.

אני קודם כמנהל אגף השיקום נתתי הנחיה חד משמעית בכתב, ואנשים יודעים את זה, גם פורום
הארגונים. שאם ילד לא מאובחן ע"י האגף לטיפול באדם המפגר, טרם נקבע האבחון שלו, אבל הוא זכאי חוק, אנחנו מכסים את כל התשלום. אין דבר כזה, ילד לא נופל בין הכיסאות, נקודה. מכיוון שהאוצר מתקצב את הילדים האלה. אין שום סיבה שילד לא יקבל כסף בגלל שהוא שייך לאגף כזה או אחר.

אדון צימרמן מדבר כאן על איזה שהיא בעיה אחרת של ארבעה ילדים שהיה ויכוח לגביהם. הם קיבלו בהתחלה כסף ושולם עבורם תשלום. ויש כאן שאלה של תשלום רטרואקטיבי וזה עניין פנימי של המשרד. וזה לא עניין שלך, אתה את כל הכסף תקבל במלואו.

קודם כל אני שמח ושנית, אין שום דבר שבינינו. זה עניין של החוק, הילדים קיבלו תשלום, לא
זכאי חוק.

אבל עברה תקופה כל-כך ארוכה.

אדוני היו"ר, משרד הרווחה מחויב כלפי כל הילדים, בין אם הם אובחנו ובין אם לא אובחנו.
כל ילד שהוא זכאי חוק עפ"י שני הקריטריונים, הוא יכוסה.

אני בהחלט שמחה לשמוע. תשומת לב המשרד שמגיעות פניות של מעונות שהדברים לא נעשים
כפי שאתה אומר.

אני מבקש להפנות את הפניות האלה אלי.

הפניות האלה אתה יודע שמגיעות אליך, ונתת את אותו מכתב, אני מסכים אתך, ואכן המשרדים
לא מסתדרים ביניהם.

אם כל כך הרבה זמן לא שילמו, ואתה נתת את ההוראה הנכונה, אז יש פה משהו לא בסדר.

א: אנחנו שילמנו תקופה מסוימת.

אם אני מבין טוב, ילד אוטיסט מאובחן כבר מיום היוולדו. האבחנה היא מקצועית או אך ורק לצורך
מתן זכאות.

אני חוזר עדיין למשרד הבריאות. יש עוד שאלה שעלתה מתוך כל חומר רקע שקיבלנו, וזו השאלה
לגבי הבעיה שנקבע רק פעם בשנה את התעריף. ז"א, אם הילד לא קיבל את האבחון ביולי באיזשהו שלב, אז הוא כאילו איבד את האפשרות ואז אח"כ הרבה יותר קשה לקבל. גם לגבי הסעות שאח"כ נקבעים ההסדרים עם הרשות המקומית.

אבל אנחנו יודעים שבלי הסעה בשביל רוב הילדים, זה אומר שהם לא יכולים לנצל את האפשרות. ומאחר וכל החוק הזה זה על שנתיים, ואם אתה נגיד מפספס פה חצי שנה, אז פספסת 25% מהאפשרות לנצל את החוק.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר לגבי השאלה שעלתה פה, שאלה מאוד מהותית שילדים בקבוצות מסוימות כמו ילדים אוטיסטיים שבעבר העברתם את הסכומים הנוספים שלא כלולים בתוך החוק, אבל נחוצים כדי שהילדים האוטיסטים יוכלו להיות במעונות. ובעבר העברתם את הכספים והשנה החלטתם לא לעשות.

אני מוכן לבדוק מה היה שנים קודמות ומה לא היה השנה.

משרד האוצר יש לו X מכסות שהוא מעביר למשרד הבריאות לצורך הטיפול המשלים בילדים
אוטיסטים. ומה שקורה זה שהטיפול הזה גם מגיע לילדים שנמצאים במסגרות גן, מגילאי שלוש עד שבע והמכסה קבועה.

דהיינו אם קולטים ומקבלים ויש ילדים בקנה במערכת שאנחנו רוצים לקלוט אותם למעון יום שיקומי, זה לא נכון שהם מתקצבים כל ילד כזה. פשוט המכסות קבועות, דהיינו אם יש עוד ילדים שאפשר ואנחנו יכולים להכניס אותם למעון יום שיקומי, אנחנו לא מקבלים את התוספת הזו. לכן המידע הזה הוא פשוט לא מדויק.

אני הרפרנט של הרווחה ושל משרד הבריאות.

אתה יכול להסביר לנו אולי את הנקודה הזאת ששמענו לפני כן שאתם לא מוכנים לטפל בתקנות
אחרי שהם מוכנות, אלא אתם מחכים עד שלא כל התקנות מוכנות, זה דבר שנשמע לנו מאוד תמוה.

במיוחד שלא לגבי כל התקנות נדרשת הסכמת שר האוצר. שר האוצר מעורב בנושא מימון קופות
החולים, הוא מעורב בנושא כמובן של סל השירותים. זה שני הדברים שהוגדרו בחוק.

אם לא נקבע את סל השירותים, אז איך אפשר לקבוע את ההשתתפות של ההורים ושל קופות
החולים.

אני מבינה אבל יש דברים שנראים לי שאפשר כבר להוריד מהשולחן ולנפות, תנאים תברואתיים מה
מעניין את משרד האוצר.

הם לא רצו להסכים עד שהכל יהיה מוכן.

לכן אנחנו שאלנו אותם עכשיו למה הם לא היו מוכנים להסכים לזה.

אם הם לא היו צריכים אותנו, אז הם היו יכולים להביא את זה לאישור. כל פעם שהם קוראים לנו
לאישור תקנות, אנחנו מודיעים להתייצב.

אתה מגיש את התקנות בלי הקביעה של סל השירותים. אבל עיקר התקנות זה עניין של סל
השירותים. התייעצנו גם עם משרד המשפטים, אי אפשר במהירות להביא את זה. צריכים לקבוע את העיקר, הדברים של כמה מטרים פה ושם, זה שולי לעומת סל השירותים. סל השירותים זה העיקר והכל נובע מסל השירותים בעצם.

סליחה, אבל אני רוצה לשים דגש לעוד ילדים שמפלים מלהיכנס לקריטריון של החוק. הילדים
שהם לא נכים, למשל ויליאמס, שהם מפגרים והועדה בפיגור דוחה מחודש לחודש את ההתכנסות. והילדים האלה לפעמים חצי שנה לא נכנסים לקריטריון של החוק והם לא מקבלים את המעון יום השיקומי שדרוש להם.

אני רוצה שנבין אולי עוד משפט אחד. זכאי חוק הם שתי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת של מקבלי
גמלת ילד נכה. אוכלוסייה שניה שהאגף לשירות למפגר. אז אם זה מתעכב באיזשהו מקום, כבר אמרתי זה לא מעט מתעכב בביטוח הלאומי.

יש לי ילד ומספטמבר עד היום הועדה עדיין לא התכנסה. החודש נתבשרתי שזה נדחה.

אני לא מאמין. מי ממשרד הרווחה אחראי לזה?

האגף לטיפול באדם המפגר. הם לא הגיעו.

באוצר יש הנחת יסוד שהזמן עובד לטובתו.

זה לא האוצר.

זה הביטוח הלאומי וזה העיריות וזה ועדות.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת, לדעתי זאת בעיה טכנית. אני לא מדבר לא בשם הביטוח הלאומי
ולא בשם האגף לטיפול באדם המפגר. מלידה ועד גיל שנה אפשר לזהות גנטית שלילד יש תסמונת וילאמס.

לא בהכרח, אבל התשובה היא לא, אבל נגיד שזיהינו.

ומרבית הילדים האלה הם ילדים 99% מהם סובלים מפיגור שכלי. אפשר להכניס אותם לתוך
המערכת. אני לא רואה שום סיבה לא להכניס אותם.

אז למה קורה מה שאמרה הגב' שלא קיבלה מספטמבר?

כי ועדות אבחון של האגף לטיפול במפגר לא מתכנסות לעתים קרובות ופה צריך להסב את
תשומת לבכם.

צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים צריך להושיב משפחה ולהגיד לה בפעם הראשונה, הבן שלך או
הבת שלך שייכת לפיגור.

השאלה אם צריך לקיים לפעמים את הועדות האלו או יש סמכות לאנשים שהם אנשי מקצוע שיכולים להגיד, למרות שאנחנו לא מקיימים את הועדה ולמרות זאת, אנחנו יודעים שהילד הוא בעל תסמונת דאון כי אנחנו רואים את העניין. ומה שקובע פה, זה סל השירותים שאנחנו צריכים לתת לו. זה לא משנה אם אנחנו קוראים לילד בשמו שהוא מפגר או זה ילד שהוא צריך ,

אם הגב' מעידה שנלחמת ושקיבלו ושיודעים ומשחודש ספטמבר הועדה לא ישבה ועדיין לא
יושבת. אנחנו פשוט רוצים לקבל תשובה ממי שאחראי במשרד הרווחה, אני מבין שאותו אדם לא נמצא משום מה. אז אנחנו מבקשים לקבל את התשובה המיידית בתוך השבוע הזה. לא יכול להיות שעובר כזה זמן. אנחנו שוב מדברים על חוק שאפשר להפעיל רק שנתיים סה"כ. ושוב הילדים נדחו פה.

אני מרגישה שכמעט על כתפיי הקטנות, אני נושאת את כל היישום ויש איתו המון קשיים.

ואני מוכרחה להגיד שהרבה דברים מתעכבים, יש לנו הרבה מאוד קשיים. הכמויות של הבעיות שמגיעות לשולחני השכם והערב, זה כמעט משרה מלאה שלא קיבלנו כרגע כמעט כח-אדם ליישום החוק.

אני רוצה לתת כמה נתונים כדי להבהיר את העניין. טרם החלת החוק היו 24 מעונות שיקומיים שפעלו ע"י משרד הרווחה. כ180- פעוטות תוקצבו טרם החלת החוק. עם החלת החוק אישרנו את כל המעונות האלה באופן די גורף כילדים זכאי חוק. ובמקביל לקח זמן, יצאנו במכרז. במסגרת המכרז עלו 25 גופים, מתוכם אושרו 19.

לגבי ההרחבה והיישום שאתה מדבר עליו, יש עדיין כרגע לפחות 13 גופים שזכו במכרז אבל לא עדיין לא הספיקו לקדם את ההפעלה של המעון. שזה אומר, התאמת מבנה, גיוס כח-אדם והצטיידות וכל המשתמע מזה. כשחשוב להגיד שמתוך 24 גופים שעלו למכרז, היו 11 גופים במגזר הלא היהודי, באזורים הפריפריאליים של אזור הצפון. שאנחנו יודעים שיש שם הרבה מאוד פעוטות זכאים למעונות. ושם מדובר באזורים פריפריאליים במרחקים, בנסיעות ארוכות וילדים באמת עם משפחות במצוקה.

באזורים האלה לא רק שיש בעיה וקושי. הרי משרד העבודה והרווחה הוא לא המפעיל הישיר, הוא מעביר את זה להפעלה של גופים ציבוריים וארגונים שונים. כך שהגופים שזכו במכרז, אמורים כרגע להתאים מבנים ויש לנו כמה מקומות כאלה.

דבר שני, מתברר בדיוק מה שפרופ' אור-נוי אמר כרגע. יש לנו דוגמא מצוינת, בביתר עלית יש מעון שיקומי שהתחיל לפעול קודם ולא אישרנו אותם עד שהם עברו מכרז. הם עברו מכרז, נתברר שיש בסה"כ 4 פעוטות שהם זכאי קצבה. (כרגע אני מבינה יש 10 או 12). לא יכולנו לאשר את הפתיחה של המעון למרות שאמרנו שנלך לפנים משורת הדין, ונאשר פחות פעוטות בגלל הנסיעה לירושלים, בגלל האזור הביטחוני בו הם נמצאים. מכל מיני אילוצים, גם אנחנו וגם משרד הבריאות, לנושא הזה היתה שותפה, ביקרנו במקום, ביקרנו במבנה. אבל צריך להבין שאי אפשר לאשר באופן אוטומטי כל גוף שהגיש בקשה לפתיחת מעון. אם הוא לא עומד בקריטריונים, אנחנו נחטא לעניין.

לכן אני אומרת שחלק מעיכוב קליטה של לפחות עוד 200 פעוטות, בשלב העכשווי אחרי המכרז, קשור לזה שחלק מהגופים עדיין לא התאימו את המבנים וכל מה שקשור להפעלה. יש מעונות נכים שהם נפתחו והם לא מסוגלים לקלוט יותר כי אין להם מספיק מקום לקלוט יותר והם ממתינים לילדים.

אם אני מבין מהדברים שלך, אם אני גר באיזה יישוב, נאמר לצורך העניין, חדלי אישים בקטע
הזה, שאין לנו גופים וכדומה ויצא שאכן שם יש צורך בזה, הם נופלים בין הכיסאות.

אם היו מקומות, יש לי דוגמא. בטבריה למשל היתה בעיה ואנחנו מנסים לפעמים מה שנקרא,
לאכוף את הדברים. אמרנו מקום שיש רשות שמוכנה להפעיל את העניין, אנחנו מוכנים באמצעות רשות, רשות לא צריכה לעבור מכרז. ואז אם היא עומדת בקריטריונים, מאפשר מבנה ומגייסת כ"א, אין לנו שום בעיה גם לרשות מקומית לאפשר.

אבל אחד מהקריטריונים, ח"כ מרגי זה מה שהכניסו את התנאי שצריך 10 ילדים.

אני חושש למצב שאכן הרשות לא תרצה ובודאי לא תרצה במצב של הרשויות המקומיות. ועם כל
הכבוד לגופים האלה, כמה הם יכולים להרים עליהם את הצרכים של המדינה הזו. ויש מקומות שאין להם יכולת. לכן אני אומר, יש חשש סביר למרות החוק, למרות הכל, שיהיה לי מקום בארץ שיש לי את ה10- הילדים ואין מי שיקום עבורם מעון.

קשה לי להאמין שיהיו 10 פעוטות ולא נוכל להקים מעון. אנחנו הולכים לבדוק עכשיו בקשה
של ארגון על"ה. לדוגמא, הסתבר שבאלעד, שהוא לא מקום מאוד קרוב למעון שיקומי, יש קבוצה גדולה של ילדים ויש בקשה לפתוח שם מעון, שגוף שמפעיל היום מעון בבני-ברק. עכשיו באה ועדת מכרזים ואומרת לי, זה הרחבה של המכרז, הם צריכים לעבור מכרז.

מה שאנחנו סיכמנו, זה היה רק לאחרונה, אנחנו הולכים לבדוק את הנושא הזה, אם אפשר לתת לגוף מפעיל פטור ממכרז להפעיל שלוחה על-מנת שנוכל לתת מענה לאותם פעוטות במקומות הקטנים האלה, שאולי אפילו לא יהיו שם 10 פעוטות. ז"א, אנחנו מחפשים גם דרכים נוספות כדי לאפשר ליותר פעוטות לעלות על הגל הנכון.

אתם מחפשים אבל עדיין לא מצאתם.

עלה כאן נושא של ילדים שעדיין לא הוכרו. חשוב אולי להגיד שהיו לנו, כמו שאמרתי, טרם החלת
החוק, כ200- פעוטות שתוקצבו ע"י המשרד בתעריף נמוך לפני החוק. אנחנו ממשיכים לתקצב פעוטות שלא זכאי חוק בתוך המעונות. היום נמצאים בגלל תהליך החקיקה שגבר, בערך כ100- פעוטות. 70 פעוטות נמצאים היום בתוך הצנרת.

100 או 70?

70 פעוטות כרגע נמצאים. יש לנו עוד בסביבות 30-40 שממתינים למכסות שלנו לתוך מעונות
קיימים. במכסה נמוכה יותר שהיא לא מכסת חוק. שזה בערך חצי מהסכום שהמשרד נותן לפעוטות מתחת לגיל שנה או פעוטות בגיל שנה לגיל שלוש שלא זכאי חוק.

אני רוצה שנפתור את הנושא של קופות החולים.

אני מרכזת פורום חוק מעונות יום שיקומיים, מרכזת הארגונים שפעילים בתחום הזה.

אני ארצה גם להתייחס לנושאים אחרים, אבל אנצל באמת את ההזדמנות שנציגי קופות-החולים נמצאים כאן כדי להתייחס לבעיות שכרוכות בקופות-חולים. והתמונה שהוצגה כאן כאילו קופות-חולים משתתפות או באפון כללי הכל כשורה וכו', היא לא תמונה נכונה. לא הכל לגמרי שחור, אבל בהחלט יש קשיים גדולים מאוד מאוד מבחינת התשלומים מקופות-החולים.

קודם כל אתייחס לנושא של התפיסה שאמר לנו כאן מר אשר זיו מקופ"ח לאומית של הסכמה ג'נטלמנית לשלם. יושבת כאן היועמ"ש של הועדה לזכויות הילד, אני מבינה שהחוק הוא חוק תשלומים נכנס לתוקפו שהוא מחייב, שיש קביעה של שר האוצר ושר הבריאות לגבי התעריף שקופ"ח צריכות לשלם. ולכן לא ברור לי ההתייחסות הזו של קופות-החולים שהם בצורה ג'נטלמנית מוכנות לשלם את התעריף הזה. ואני אשמח לשמוע את התייחסותה של היועמ"ש של הועדה לעניין. ומההתייחסות של המוכנות הג'נטלמנית נגזר כל מה שאני הולכת עוד לתאר.

הקופות בעצם מתייחסות למעונות כאל ספקי שירות פרטיים לכל דבר ועניין. הקופה רואה את המעונות כגורמים שהם יכולות לבחור להתקשר איתם או לא להתקשר איתם. לבחור ממתי להתקשר איתם, מאיזה מועד לשלם. חלקן חושבות שהן יכולות לבחור גם כמה לשלם להם. ומעמידות תנאים שנוגעות לסטנדרטים המקצועיים הקיימים במעון, לביטוחים המקצועיים שהמעון מבטח עד לסכומים של מעון של 10 ילדים צריך לבטח את עצמו בסכומים של מאות אלפי ש"ח, מאות אלפי דולרים. וגם שמעתי כבר מיליון דולר. ותנאים מתנאים שונים שהקופות דורשות לקבל, חתימה של חברות הביטוח המקצועי של המעון.

רשימה ארוכה של תנאים שבעצם היא כלל איננה ממן העניין. כי הרי מדובר פה ברישוי עפ"י חוק. המעונות מורשים עפ"י החוק ע"י משרד הבריאות ומשרד הרווחה שבדקו את כל הסטנדרטים המקצועיים. קופות החולים כל שנותר להן מרגע שקבלת הודעה שהמעון הוא מורשה ושהילד זכאי חוק, החל את הטיפול במעון, כל שנותר לה הוא להעביר את התשלום. וההתייחסות הזו של קופות החולים, שאנחנו נבדוק אתכם ואנחנו נראה אם אתם מתאימים לנו ונראה אם תחתמו את החוזה והחוזה יתאים לצרכים שלנו, ואז נחליט ממתי לשלם לכם וכו'. ורטרואקטיבית בכלל חלק מהקופות אין מה לדבר. ונשלח לכם את החוזה בזמננו החופשי ותעבירו נוסחים ונוסחים ונתקן ונחזיר. ואנחנו במרדף מתמיד שגוזל כ"א וזמן עצום במרדף אחר הכספים.

דוגמאות קונקרטיות מקופות-החולים - קופ"ח כללית - תהליך ארוך מאוד של יצירת קשר עם כל המחוזות. היא אמנם הוציאה חוזר מסודר בתחילת הדרך, אבל לאחרונה היא הודיעה שהיא תשלם שוטף + 120. אני לא יודעת אם זה מקובל בעוד מקום. קופ"ח כללית שאנחנו נחתים כל הורה והורה על הצהרה שהוא יודע שהוא לא יקבל טיפולים נוספים מהקופה. מה שגם מעכב את התהליך מאוד, גם מעמיד אותנו במצב שאנחנו צריכים לעמוד מול ההורים, דבר שאין לו תקדים. בשום מקום אחר הקופה לא מחייבת ספק שירות להחתים את המבוטח שהוא לא יקבל טיפולים נוספים. פשוט, הקופה לא נותנת יותר.

בקשר לקופ"ח כללית, היו הורים שבפירוש לא הסכימו לחתום, אמרו, למה שאני לא אדרוש.
אמרתי, עפ"י החוק אתם לא זכאים. הייתי צריך ממש להתווכח איתם. עמדתי בקשר עם האחראית על זה, ואמרתי לה, סליחה, אם מישהו עפ"י חוק בריאות ממלכתי זכאי לתרופה מסוג מסוים וקובע שמי שמקבל מקבל את התרופה הזאת, לא מקבל תרופה אחרת, האם מתי שהוא בא לרוקח לקנות את התרופה, הרוקח מחתים אותו שאתה מקבל את התרופה הזאת, לא תקבל אחר.

אני שואל את היועמ"ש שלנו, האם זה חוקי לדרוש מהורים שלא מגיע להם שום דבר נוסף
כתנאי להתקבל.

אולי לפני שנכנס לבעיה ספציפית עם כל קופה וקופה, אני חושבת שהעניין העקרוני כאן הוא
החשוב ולראות את המכלול.

אני אתן דוגמאות - קופ"ח מכבי, הלשכה המשפטית הודיעה שאין חובה לשלם, כי אין תקנות. ולכן עד 1.4.03 היא תעביר רק מחצית התעריף בסך של 600 ש"ח. בקופ"ח לאומית ובקופ"ח מאוחדת - דורשים חתימה של חוזה מול המעון. החוזים הועברו לחתימת המעונות רק בחודשים האחרונים בשנה הזו.

וחלק מהחוזים בכלל לא הועברו. תהליך ארוך של החלפת נוסחים, כאשר החוזים כוללים סעיפים של ביטוח אחריות מקצועית במאות אלפי ש"ח, מאות אלפי דולרים ואפילו במקרה מסוים במיליון דולר. דורשים קורות חיים של עובדי המעון, בחלקם דורשים ביקור במעון שתיאום של ביקור כזה יכול לקחת חודשים בכל אחד מסניפי המעון. וקופות-החולים עד שאין חוזה, לא משלמות ואין מה לדבר. משתי קופות-החולים האלה, לאומית ומאוחדת, אין מה לדבר על תשלום רטרואקטיבי. ז"א, שעל שנה"ל תשס"ג אפשר לשכוח, זה בעצם המסר הברור שעובר משתי קופות-החולים האלה לרוב המעונות.

ובנוסף בקופ"ח לאומית - הקופה דורשת שההורים ימציאו מדי חודש טופס 17, שזה מנוגד בתכלית לכוונת החוק שהיתה להוריד את הנטל מההורים, להוריד מההורים את ההתרוצצות הזאת ולתת בין המעון ולבין הקופה, שהכל יהיה תחת קורת גג אחת ולמנוע את ההתרוצצות ההורים. אז אנחנו כאן עושים בדיוק את אותו דבר מה שהיה לפני החוק. שההורים צריכים לרוץ כל חודש עם טופס 17 וזה דרישה של קופ"ח לאומית.

ביחס לחלקו של משרד הבריאות בעניין הזה - אנחנו שומעים ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות איננו יכול לאכוף על קופות-החולים נהלים, איננו יכול לאכוף עליהם את חובת התשלום.

האם בהכנת התקנות, יש בעיה, הרשויות המקומיות לא מעבירות את הכספים.
קופות-החולים מגמגמות, הכל בהתייחס לעובדה. אח"כ בודאי נשמע את נציגי הקופות.

השאלה אם בתקנות ניתנה איזה סמכות של סנקציה כלשהי מול הרשויות המקומיות ומול קופות החולים. הרי המדינה מעבירה כספים, הן לרשויות המקומיות והן לקופות החולים. לאחרונה יש כיוון חשיבה חיובי גם בכנסת ויש כבר חוק אחד שעבר, תחום הרווחה. מאחר והקשיים של הרשויות המקומיות הולכים ומתחזקים והנושא נהיה יותר קשה. יש הצעת חוק שהורחבה ועברה בקריאה טרומית, 75% שהשתתפות המדינה לתקציבי רווחה, יופקדו בחשבון נפרד.

יש לי שאלה למעצבי התקנות משני המשרדים. האם בתקנות יש התייחסות לסנקציה?

לא, אין התייחסות לסנקציה, אפשר לא להעביר תשלום.

השאלה אם משתמשים בסנקציה הזאת.

אנחנו יכולים להעביר ישירות למוסד ולא להעביר למסגרת עצמה, לגוף המפעיל.

ברוך הבא, שר הבריאות לשעבר, אדון נסים דהן, שהוא גם יו"ר שדולת הנשים ומוגבלויות, שעושה
עבודת קודש בכנסת. הוא לא מרפה מהנושא הזה. אין שבוע שהנושא הזה לא מוזכר, הן בפניה והן בישיבה. מגיע לו ישר הכוח.

השאלה של הסנקציות היא באמת שאלה מאוד נכונה. כי קשה לקבל את זה שמשרד הבריאות
שמתקצב את קופות-החולים ואחראי על קופות החולים, איננו יכול בשום דרך לקזז תשלומים מקופות החולים ולאכוף באיזה שהיא דרך את חובת התשלום הזו.

ואנחנו רואים במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה אחראים לעניין הזה. מכיוון שאנחנו קיבלנו הוראה ב1.9.02- להתחיל לתת את סל שירותים.

מאחר ואנחנו צריכים להיות החלטיים לעזור לפתרון הבעיה. יושבים פה יועצים משפטיים.
תקנות שר, הן תקנות מחייבות כמעט קרוב לחקיקה. השאלה אם אני כרגע בשלב עיצוב ועיבוד התקנות לא יכול להכניס את הקטע הזה של אכיפת משרדים. לא יתכן דבר כזה. אם הרשות המקומית שוקעת אני עלול לגרום לטווח ארוך, אם היהודי מדבר על 150 אלף ש"ח חוב, זה במצב נזילות הם שומרים על שוטף +120. גם אם הם לא עושים את זה לשם שמים כמו שציין נציג של קופ"ח לאומית, כח ההסבה יכול גם לגמור. לכן אני הייתי רוצה את היועצים המשפטיים בקטע הזה.

האמת שאני הייתי מעדיפה לשמוע את עו"ד טליה אדרי מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

התקנות שקבע חוק מעונות יום שיקומיים בעצם לקח מתוך הזכויות של ילדים מכוח ביטוח
בריאות ממלכתי וגרם ע"י זה שהקופות יצרכו לשלם עבור אותן השירותים בתוך מעון היום השיקומי, במקום לספק אותם בעצמם, במקום שההורה בוחר לשים את הילד במעון יום שיקומי והוא לא חייב לעשות את זה.

מזה למשל נובעת אולי הבקשה, אני לא יודעת אם זה צריך להיות התפקיד של המעון, אבל שיבהירו להורים שאם הילד מתקבל במעון אז הוא לא מקבל ממקום אחר.

בנושא של אכיפה לקופות - את החובות שלהם - היא בעיית רוחב לאורך כל חוק ביטוח בריאותי ממלכתי. ומאחר וזה לא כסף שעובר ישירות מתוך תקציב משרד הבריאות לקופות ולמעונות, אז אין אפשרות לומר בהנחה שהקופה לא שילמה, אז משרד הבריאות יעביר את הכסף ישירות, כי זה לא בא משם.

הכסף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגיע מכמה מקורות. מהאוצר, מהביטוח הלאומי.

משרד הבריאות וביטוח לאומי בלבד.

קודם כל חוק בריאות ממלכתי בנוי על מנגנון שנותן אפשרות לאזרח לפעול נגד קופ"ח שהוא לא
מקבל ממנה את מה שהוא צריך. זה לא מספיק אפקטיבי, אבל זה המנגנון שקיים היום. ואם יש הורה שחושב שקופ"ח לא נותנת לו את מה שמגיע בבית, בקופ"ח.

אבל תבינו, אתם הפניתם את הילדים, אנחנו נותנים את הטיפול, להורה אין שום בעיה עם
הקופה. להורה אין בעיה בכלל.

נכון שצעד מרחיק לכת לאכוף העברת הכספים ישירות לגופים, סנקציה חייבת להיות. אני חושב
שהאוכלוסייה הזו של ההורים שמתמודדים עם בעיות של ילדים והמעונות, זו אוכלוסייה די והותר מוטרדת, לא צריך להוסיף לה את טופס 17.

אני כשהייתי שר נלחמתי, הוא יספר לכם על מאבקים שעשיתי נגד הקופות. ואפילו חיפשנו
דרכים איך אנחנו מוציאים את זה מתוך התקציב ומעבירים את זה לתקציב נוסף. זה לא כל-כך פשוט.

כיוון שזו חובה של הקופות לתת את זה לאזרח, הקופה כמו כל גוף כלכלי אחר, יכולה לטעון אלף ואחת טענות, כן מגיע לא מגיע. מי שמוסמך לקבוע זה בי"ד לעבודה. אם הקופה תחליט למשל לטעון שהשירות הספציפי הזה שבגינו תובע המעון השיקומי לתשלום, לא מגיע לילד. מי שצריך להחליט זה בי"ד לעבודה.

אנחנו מדברים שהצו כבר אושר.

אז שמשרד הבריאות ייקח על עצמו לתבוע בביה"ד לעבודה.

יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי חקיקה ולעשות סעיף תקציבי נפרד. כי היום למשל
הקופות לא משלמות לבתי"ח, מיליונים, לא מאה חמישים אלף, ארבע-חמש-שבע מאות מיליון ש"ח. ואני כשר בריאות לא הייתה לי דרך לקזז את זה מהקופות, רק ע"י כל מיני כיפופי ידיים מאוד מסובכים ומאוד מסוכנים. ולא תמיד הם היו חוקיים. אפשר לאכוף רק ע"י צו של בי"ד לעבודה. ז"א, אם יש צו מוחלט אז החשב הכללי על סמך צו מוחלט, יכול לעשות העברה תקציבית מגוף לגוף. כל זמן שאין צו מוחלט או החוק לא מוחלט, אי אפשר.

החוק אומר ששר הבריאות ושר האוצר יקבעו את התעריף והם קבעו.

התקנות שיהיו בנושא התשלום של הקופות, ייקבעו כמה דברים. גם את הסכום והוא יהיה
סכום קבוע ולא אפשר יהיה להתווכח על כל ילד כמה מגיע לו. סכום אחד לילדים עם הנכויות, סכום שני לילדים אוטיסטים שלא עובר דרך הקופות.

ייקבע גם, לפחות לפי ההצעה שיש לנו כרגע, גם התקופה שבה צריך לשלם, השוטף פלוס, זה לא הולך להיות 120. מועד תחילת התשלום, מתי אפשר להפסיק לשלם, כשהילד עוזב. הנושא של הרטרואקטיביות, משרד הבריאות ישמח להכניס אותו לתקנות, הוא דורש אישור של משרד המשפטים.

אני רוצה להגיד כמה מלים קודם כל על התפיסה שלנו ודבר שני, על יישום העניין הזה.

קודם כל לגבי התפיסה, אנחנו מאוד מאוד בעד ומאמינים בהתערבות בגיל הרך. ואף מקדמים בברכה את התערבות שנעשית וכל פיתוח שנעשה בתחום הזה. כי אנחנו חושבים שזו הגישה הנכונה ואנחנו בעדה.

זה לא נראה לפי ה600- ש"ח.

עפ"י חווה"ד היועמ"ש שלנו ואנחנו יודעים שיש לזה גם גיבוי. אנחנו לא היינו מחויבים לתת את
הסכום הזה, כל עוד לא נתקנו התקנות.

נניח שהחוק לא היה קיים ולא היו המעונות - כמה היה עולה לקופה לטפל באותו ילד, גם 600 ש"ח.

אני רוצה שיהיה ברור, שמדברים על התפתחות הילד באופן כללי, מדברים על ביקושים שהולכים
וגדלים ועל מודעות שהולכת וגדלה ועל עוד ועוד ילדים שזקוקים באמת לטיפול.

צריך להבין שהתקציב של קופות-החולים הולך ומצטמצם ברמה הכללית ובכל הרמות. ולכן אנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות ולתת טיפולים בהתאם לסדרי העדיפויות לילדים היותר קשים, לילדים היותר מורכבים. אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של סדרי עדיפויות. אין לנו כסף לתת לכולם.

פה הלכנו לפנים משורת הדין והחלטנו מה1.4- וזה היה בזכות שוקי שמר שהוא מנכ"ל קופ"ח מכבי ומאוד מאוד איכפת לו מהנושא של התפתחות הילד וילדים. ולמרות שעו"ד שלנו לא המליץ, אמר שמבחינה חוקית אנחנו לא מחויבים לעשות את זה, עד שיהיו תקנות, אנחנו התחלנו ב1.4.- לתת כסף לכל מעון יום שיקומי מוכר. אני חושבת שאצלנו אין בעיות מבחינה פרוצדורלית. אנחנו כיום נותנים את זה, למרות שאנחנו לא מחויבים, אנחנו נותנים 1080 ש"ח.

לא מחויבים עפ"י חוק, יועצים משפטיים מכירים את החוק יותר טוב ממני, הם מחויבים עפ"י
החוק.

יש כאן בעיה משפטית לא פשוטה. מצד אחד החוק קובע בצורה מאוד מאוד ברורה שאנחנו לא
באים כאן להרחיב את סל תרופות שניתן ע"י קופות החולים. החוק בעצם אומר שכל התרופות שהילד מקבל גם ככה, פשוט לא יינתנו בקופות-החולים או בטיפולים כאלה ואחרים. אלא באופן ישיר במימון ישיר במעונות היום השיקומיים. מאידך, התקנות עדיין לא הותקנו.

בלי התקנות, הם זכאים בלאו הכי.

זה לא קשור בכלל, השאלה כרגע כמה זה. והליבה זה קופ"ח מכבי ואפילו לא מתחיל בכמה.

אין תקנות, לא חייבים.

אכן מוכח פה לנציגי המשרדים הממשלתיים, שחור על גבי לבן, אי סיום כתיבת התקנות, פוגע
בילדים ובמעונות.

סליחה, זה יפה ואני מסכים אתך. כרגע המפעילים נותנים את השירותים.

לא היה לנו ספק לרגע, לכן הזעקה קמה.

מצד אחד אין תקנות. ברגע שאין תקנות, יכולה להישמע הטענה מקופות החולים כאילו הם לא
מחוייבות במימון. אני לא משוכנעת בזה במאה אחוז. כי לדעתי החוק מאוד מאוד ברור ותוקפו של חוק בעיני לא יכול להיות תלוי בקיומן של תקנות.

יחד עם זאת, לדעתי הפתרון אם נהיה פרגמטיים, צריך להיות פתרון פרקטי. והפתרון הוא שיותקנו התקנות והן תחולנה רטרואקטיבית. לכן לדעתי יש לפנות למשרד המשפטים. אם תישמע דעתי בפני משרד המשפטים, כאשר יובאו התקנות לאישור ואני מקווה שזה יהיה במהרה, צריך לעשות את הצעד הפשוט, לפתור את העניין הזה ע"י החלה רטרואקטיבית של התקנות. ובאופן כזה מכוח החוק לחייב את קופות-החולים, מידי one לשלם את הכסף.

אנחנו לא קיבלנו תקציב נוסף לנושא זה. זה לא היה מתוכנן שזה יגדל התקציב הזה.

זה מתוך הסל, לא היה אמור לגדול.

אבל בפועל שהתקציב חרג בצורה מאוד גדולה.

אני גם יודע שקופות-החולים נכנסות לגירעון, הם באים לקומה א' בסוף המסדרון מצד שמאל
ומכסים להם. כי דואגים, אי אפשר לסגור קופות ואי אפשר להפיל את הקופות. אני הייתי מצפה ליתר רגישות מהקופות.

אתה שאלת שאלה שלא קיבלת עליה תשובה.
כמה זה עולה לקופה לטפל בילד שהוא זכאי חוק
מעונות יום שיקומיים.

זה היה ברור לי שזה מעל 600 ש"ח.

לא, זה מעל ל1200- ש"ח.

אני אמרתי כבר בתחילת דבריי שלא היתה לנו התנגדות לשלם גם בלי תקנות. אמרנו את זה כל
הקופות, לא רק קופ"ח לאומית. ובפועל אנחנו גם עושים את זה.

שנית, לבוא ולומר שקופ"ח לאומית לא משלמת, זה פשוט לא נכון. יש לנו שמונה מעונות יום שמקבלות תשלום קבוע כל חודש. לא באתי מוכן לישיבה הזאת כי לא קיבלתי שום מסמך שאומר לי מה הבעייתיות. אבל לו היו אומרים לי ואם תרצו אני תוך 10 ד' עם פקס, אגיד לכם את שמות המעונות שמתוגמלים כל חודש באופן קבוע. שמונה מעונות לפחות עובדים בצורה מסודרת עם קופ"ח לאומית והם מקבלות תשלום אחת לחודש.

קופ"ח לאומית דורשת חוזה מסודר עם כל מעון שמספק לנו את השירות הזה. קופ"ח לאומית עובדת בד"כ עם ספקים שנותנים שירות באופן עצמאי ולא רק בתחום מעונות היום, בהרבה תחומים. וכל ספק כזה שנותן שירות לקופה, מחויב לחוזה עבודה עם הקופה. וגם מעון יום שיקומי הוא ספק שנותן שירות לקופה. גם בי"ח הוא ספק שעובד עם הקופה, אבל איתו יש חוזה.

אתה לא קובע את הסטנדרטים המקצועיים של בי"ח.

זה חוזה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

1: החוזה נועד למנוע יחסי עובד מעביד, נקודה. 2: החוזה נועד לאפשר לנו כקופה להיות מוגנים, אם
חלילה וחס תהיה תקלה באותו מעון, ולכן אנחנו דורשים נספח ביטוחי לאותו מעון. זה גוף שנותן שירות ולנו חשוב שהמעון הזה יהיה מוגן מבחינה ביטוחית וגם אנחנו נהיה מוגנים. ולכן יש נספח ביטוחי לחוזה.

מעון יום שיקומי של 10 ילדים שיש בו שלושה עובדים פרה-רפואיים לא יכול לעשות ביטוח
אחריות מקצועית ב500- אלף דולר או במיליון דולר.

כל איש מקצוע שנותן שירות ויאמר פרופ' אור-נוי כן או לא, חייב בביטוח מקצועי. משרד הבריאות
בנוכחות פרופ' אור-נוי יושב לנו על הוריד לגבי פיקוח ובקרה לאנשי מקצוע. אז את אומרת לי, לא. אני מקבל את הביקורת מפרופ' אור-נוי לא ממך.

הם אלה שמפקחים עלינו.

לא, הוא מפקח גם עלי, לא רק עלייך. אני אגלה לך סוד, נעלם פה באחד מהסעיפים של הבקרה פה,
שקופ"ח לאומית לא חותמת חוזה עם אף מעון יום לפני שמבקרים שם, נכון. מי שמבקר שם זה אני. האחראי על תחום התפתחות הילד בקופ"ח לאומי, אני בכל מעון מבקר.

יש פה דוגמא של בית"ר שביקרתי אצלה לפני כחודשיים. ואני מבקר כדי לראות במו עיני שאותו ספק אכן נותן שירות הולם לילדים של קופ"ח לאומית, עפ"י תעודות ועפ"י ייעוד המקום.

נניח שהוא לא נותן שירות הולם, לא תשלם.

עוד לא היה. כל מעון שביקרתי פה נפתח תהליך של חתימת חוזה כולל בית"ר.

אבל יש תהליך רישוי של המשרדים.

לצערי, ישנם מעונות שלא פועלים כנדרש.

צריך לעשות סדר פה. דיברנו על הרבה מהבעיות השונות וטענתי מהתחלה שחלק מזה נובע מתוך
זה שאחרי כל-כך הרבה שנים לא הותקנו עדיין תקנות.

לדעתי על אף מה שאמרת שזה לא אולי הבעיה המרכזית וזה אולי נכון, אנחנו רואים פה שזה מחסום רציני מאוד. לא מתקבל על הדעת שהתקנות האלו לא נגמרו טוב. ואז גם קופות-החולים יהיו מחויבים, אין פה יותר התחמקויות ודחיות ודברים.

אני רוצה להגיד שיש פה עניין שצריכים לפתור את זה. צריכים לדעת מי מפקח, כי אם זו אמתלא לדחות ביצוע תשלום וכתיבת חוזה בין קופ"ח לבין המעון, אז אי אפשר כך.

אני חייב לומר שבמעונות יום שיקומיים זה שונה לחלוטין מהתקשרות של קופה לגורמים פרטיים.
מעון יום שיקומי מקבל רשיון ממשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות. והפיקוח המקצועי של משרד הבריאות והקופה אין לה מה להגיד בפיקוח המקצועי של מעון היום, כמו שהיא לא אומרת בבי"ח.

קיבלת תשובה ברורה ביותר. ומי שמופקד משרד הבריאות שאתה הסתמכת עליו.

אני כל הזמן מסתמך עליו כי הוא הגורם שמאכיל אותי.

אז הוא עכשיו אמר לך בצורה חד משמעית שזה לא עניינכם.

אני אעביר למשרד הבריאות את ממצאיי.

תעביר אותם למשרדים שאחראים על הרישוי.

אם יש לך הערות על תפעול של מקום, אני בטוח שתוכל להעביר לגורמים המוסמכים ואני בטוח
שהם יתייחסו לזה במלוא הרצינות. זו לא עילה לאי התקשרות חוזית ואי ביצוע המתחייב על פי החוק.

ההתקשרות החוזית היא פועל יוצא של מתכונת עבודתה של קופ"ח לאומית מול כל ספק שנותן
שירות לקופה.

מעונות זה לא ספק.

יש פה חקיקה נפרדת, אין קשר בין הדברים. הילד הזה כשהוא נמצא במעון יום שיקומי מפסיק את
הטיפול המקצועי בתחום התפתחות הילד, לא במשהו אחר, בקופה. וכל המחויבות המקצועית נופלת על המעון. וכל מה שהקופה נדרשת בכוח החוק זה להעביר את התשלום, נקודה.

יצא הילד מהמעון, הוא חוזר לקופה, האחריות על הקופה. כמו שהיה לפני שהוא נכנס למעון.

בפתח דבריך, אתה אמרת שהם לא מתבצעים בפועל. ועכשיו אנחנו שומעים מכל הגורמים שהם
הגורמים בשטח שהדברים לא מתבצעים, הם משקיעים את מרבית זמנם לרוץ אחרי קופות-החולים.

אני אמרתי שהיו המון קשיים בהתחלה. היום המצב עדיין.

אפשר לשאול את הנציג של קופ"ח לאומית איך זה - אם אני אאלץ מחר לחתום בכל זאת על
החוזה שלו, הוא עדיין אומר, עד כמה שהבנתי, שהוא לא מקבל אגורה רטרואקטיבית. ולכן אני שואל תפתור את הבעיה לא תפתור את הבעיה של החוזים, אנחנו למבוטחים שלך מספקים שירותים מספטמבר 2002, מה קורה עם זה?

שוב, הקופה עם היועמ"ש של הקופה, כמובן בהתייחס על העובדה שהתקנות לא קיימות
עכשיו, אמר מרגע שיהיה חוזה שהוא ישמש אותנו כנותן שירות, יקבל תשלום.

לתת את הדוגמא על הדחייה של החוזה שלוש פעמים כדי להראות איך דוחים תשלום.

אני רוצה רק לדעת אם בתקנות זה ברור שיש החלה רטרואקטיבית.

הקטע הזה הוכן ע"י משרד הבריאות.

אנחנו מאוד מעונינים שזה יהיה רטרואקטיבית. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת משפטית. זאת
כל השאלה. במידה וזה יתאפשר מבחינה משפטית ומשרד המשפטים יאשר את זה, בוודאי שזה יהיה.

יש פה איזשהו אבסורד מפני שאם לא, אז קופ"ח כמי שמעונין לשלם פחות וזה ברור, כן יכול
לדחות שוב ושוב ושוב את מועד חתימת החוזה כי זה אכן קורה. אנחנו חתמנו על שלושה חוזים שונים וכל פעם שזה מגיע לקופ"ח לאומית, מתקשרים אלי ואומרים, לא נעים לנו אנחנו מצטערים, קיבלנו את החוזה שלכם, אבל בדיוק אתמול שינינו את נוסח החוזה, אני שולחת לך חדש.

האם קופ"ח יכולה לנהל בסחבת והיא תרוויח מהסחבת?

כן.

אז יש פה בעיה רצינית מאוד עם קופות החולים.

וזה רק קצה הקרחון.

צריך למצוא דרך, אני פעם ראשונה משתתף בדיון, אני חושב שהפתרון יהיה שמשרד
הבריאות הוא שישלם למעונות ופעם בשנה הוא יתחשבן עם הקופות.

יש לנו את ההסדר לגבי מחלות קשות שהתשלום שלהם הוא לא פר ביקור אצל רופא או ביקור במרפאה או ביקור בבי"ח, אלא יש איזה תשלום גלובלי שמשרד הבריאות משלם לבתי החולים שמטפלים במחלות מסוימות, הוא בדרך כלל תשלום גלובלי והקופה אין לה קייס. בסוף השנה לוקחים את זה ישר ממנה. זה מה שצריך לעשות.

ברגע שיקבעו את הסל ואת עלות הסל, אז אין שום בעיה, מכפילים אותו במספר הילדים, רואים איפה הם רשומים באותה שנה, מוציאים את זה מהקופה. משרד הבריאות הכניס את זה למסגרת תקציבית נפרדת, והוא יחלק את זה, כמו שהוא מחלק הרבה כסף להרבה מוסדות.

האם הדבר הזה ידרוש שינויים בחקיקה.

אפשרי בהחלט. לא צריך חקיקה ראשית.

למשרד הבריאות אין את הכסף לתת רטרואקטיבית.

הרי הילדים האלה זכאים על פי חוק לסכום הזה.

לנושא הרטרואקטיבי צריך בדיקה משפטית. אבל ההסדר הוא הסדר מאוד פשוט ואפשר ליישם
אותו.

בנושא הזה אנחנו נמליץ שזה יהיה הפתרון. זה טוב שאנחנו שבוע לפני סיום התקנות.

עוד שתי נקודות. נקודה אחת, זה צריך להיות בתקנות, שילד שמקבל טיפול במעון יום שיקומי
לא זכאי לטיפולים במסגרת התפתחות הילד. עוד נושא על הילדים האוטיסטים, אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה וצריך להתייחס אליה, זה אחריות משרד הבריאות, לא באחריותנו הילדים האוטיסטים.

זה לא נכון. יש פה ויכוח בין הקופות לבין משרד הבריאות שלא בא על פתרונו.

אין ויכוח.

אתם טוענים שאין, ואני אומר שיש.

מדברי דליה גלבוע, האחריות על האוטיסטים במשרד הבריאות, רק שאין להם מספיק כסף לתת
לילדים טיפולים בתוך המעונות ולכן הם לא מאשרים מספיק. יש ילדים אוטיסטים היום שמחכים בתורים ולא יכולים להתקבל. לא מקבלים אותם לטיפולים במסגרות. בריאות הנפש במשרד הבריאות אחראי על המסגרות.

על איזה אין ויכוח.

ושם אין מספיק מקומות. ילדים שאנחנו מטפלים בהם, ואנחנו מדברים על ילדים שנמצאים
במסגרות.

מסגרות זה משהו אחר, זה משרד הבריאות. כמו כל בריאות הנפש, בינתיים, עד שזה יעבור לקופות
בסוף החודש.

נכון, ועכשיו כל הזמן פונים אלינו ילדים שאין מקום במסגרות, מה לעשות.

אז כל עוד שאין מקום במסגרת, זאת אחריות של קופות החולים לטפל בהם.

פרופ' אור-נוי דיבר כללית על נושא של מספר הילדים במעונות היום השיקומיים שזה 10 ילדים.
למרות שספציפית הילדים האוטיסטים סובלים מבעיה הרבה הרבה יותר אקוטית ויותר קשה. גם במשרד החינוך לילדים אוטיסטים זה גג של 5 ילדים, כאן מדובר על הכפלת המסגרת.

זה רע מאוד טיפולית, זה אסון לילדים האוטיסטים. יש להם בעיה הרבה יותר עם כל הנושא של גירויים. ומדובר ב10- ילדים שהוא מגדיל את כמות הגירויים עם המון מטפלים שמגדיל עוד יותר ומגביר עוד יותר את כמות הגירויים, וקשה להם מאוד להתמודד עם זה.

לכן אני אומרת שספציפית לילדים האוטיסטים זה עוד יותר קשה ולכן גם יש בעיה של מסגרות. כי קשה לפתוח מסגרות לילדים אוטיסטים בכמות כזו של ילדים.

יש לנו מספר נושאים בהמשך, במיוחד נושא ההסעות שלא התחלנו לנגוע בזה, רק קיבלנו את
הבעייתיות. אנחנו נעשה דיון על זה בנפרד.

אני מברכת על הרעיונות שעלו כאן ונשמח לשמוע על התפתחותם לאחר הבדיקה המשפטית. אבל אני חושבת שאין מנוס כבר עכשיו לכנס את קופות החולים ולהבהיר עמדת משרד הבריאות. מה שאני רואה שלא היתה ברורה להם. גם בנושאים ספציפיים, כמו טופסי 17 שמחייבים את ההורים.

אבל אתם יודעים שמשרד הבריאות לא יכול לעשות כנגד הקופות שום דבר, מה אנחנו פתאום
תמימים כאן. למה - כי זה החוק. יושב פה שר בריאות לשעבר שאכל את זה יום ולילה.

אז אם אתם לא יכולים לעשות שום דבר, למה לקחתם על עצמכם ליזום את החוק ולחתום עליו.
אם אתם ידעתם שאתם לא יכולים אח"כ להפעיל את החוק.

לא, זה לא שייך להפעלת החוק.

ידעתם שאתם לא מסוגלים לעמוד מאחורי ההבטחה של 1080 ש"ח, כי אין לכם קייס.

אנחנו לא מסוגלים להכריח את הקופות על הרבה מאוד דברים, ולא רק על 1080 ש"ח. אז ה1080-
ש"ח זה פסיק קטן.

אז מי יחייב את ה1080- ש"ח.

אם נכניס עכשיו את העניין הזה בתוך התקנות, זה יכול להגיע לתפעול מאוד מאוד מהר.

אבל האם זה נכון שהקופה דורשת מההורים כל חודש להביא את טופס 17.

טופס ה-17 זה נייר שהוא התשלום, הוא השיק של התשלום. מחשב קופ"ח כדי לשלם כסף צריך
להוציא טופס 17, זו פרוצדורה בירוקרטית.

כל קופות החולים לא עשו את זה, רק בקופ"ח לאומית.

לכל קופת חולים יש מחשב אחר, יש תוכנה אחרת. מה לעשות - זה נשמע נאיבי.

הרי יש מישהו שמפעיל את התוכנה שלכם. אז אנחנו מבקשים מכם לשנות את זה. לא יכול
להיות שההורים יצטרכו כל פעם, הרי כל זה בא כדי להקל על ההורים.

יש היום רשימה שמית של הילדים.

השאלה אם מדוע גם משרד הבריאות לא מעביר את האינפורמציה לקופות-החולים, העברה
מרוכזת.

וכל ילד כזה צריך ועדת השמה.

לפי התקנות בהמשך כן.

חה"כ דהן, חלק ממה ששמענו פה בתחילה, היה לנו דיון ארוך, זה למשל בועדה לגבי ילדים עם
פיגור, זה ועדות לא יושבות. פה שמענו עדויות שכבר למעלה מחצי שנה לא ישבה ועדה. זה אומר שמתוך השנתיים שיש לילד סה"כ ליהנות מהחוק הזה, כבר מפסידים שישה חודשים בגלל שהועדה לא יושבת.

אני רוצה שאנחנו נעשה סיכום של הדברים שהחלטנו פה.

יש לי הצעה להחלטה אופרטיבית נוספת. שאולי לפחות עד שמקומות ועדות הערכה, שמשרד
הבריאות והרווחה ינפיקו איזשהו מסמך לקופות-החולים, עם שמות הילדים, מאיזה תאריך צריך לשלם עבורם, לאיזה מעון. ואנחנו נצטרך לרוץ אחרי הקופות ולהוכיח בכל מיני אמצעים שהילד הוא כן זכאי לחוק, שהוא כן אצלנו. שמאיזה תאריך הוא מגיע לו וכו' וכו'.

זה תפקידה של ועדת ההערכה. בהעדר ועדת הערכה, לפחות לעשות את הפונקציה הזאת.

אם אנחנו נוציא את הרשימות, אם הקופה תשלח את הכסף, אין שום בעיה. אנחנו מוציאים בזמן
הקרוב ביותר.

אני חושב שזה דבר שלא צריך להוות בעיה מבחינתכם.

כל הסיפור הוא 6-7 מיליון ש"ח שמתחלק ל4- קופות, שזה בממוצע 2 מיליון ש"ח בשנה לקופה.

אנחנו מימנו 60 אלף ש"ח לקופ"ח מכבי בשנה הזו שהם לא מוכנים לשלם רטרואקטיבית. בית
איזי שפירא שהוא ארגון ללא כוונת רווח, מממן את קופ"ח מכבי.

ודאי, שכמו שאמר היו"ר, נושא ההסעות ועוד נושאים אחרים תיקבע עוד ישיבה.

משרד הרווחה והבריאות יעשו מאמצים לסיום הליך כתיבת התקנות ובודאי בפחות מ10- חודשים נוספים.

הם אומרים שבמשרד המשפטים זה לוקח חודשים. ההעברה למשרד המשפטים תוך 30 יום.

בסדר. חובת משרד המשפטים 30 יום אחרי זה ולא יותר.

תשובת משרד המשפטים גם 30 יום אחרי זה, ידווחו לועדה.

אנחנו מבקשים החלה רטרואקטיבית של התקנות. אנחנו מבקשים בהמשך של הסעיף הזה,
החלה רטרואקטיבית של התקנות מיום כניסת החוק לתוקפו.

בתקנות יינתן כובד משקל לסנקציה לרשויות המקומיות ולקופות.

רשויות מקומיות לא מוזכרות בכלל בחוק. צריכים לבחון את הסוגיה הזו.

אני חוזר, בתקנות יינתן כובד משקל לסנקציה לקופות על אי תשלום הכספים המגיעים עפ"י החוק.

משרד האוצר יבדוק מדוע השנה לא הועברה הקצבה נוספת לילדים אוטיסטים עם PDT. ועדות האבחון של הפיגור השכלי לא מתכנסות לעתים תכופות, אי לכך יש לבוא לקראת המשפחות אלו בינתיים, או להתכנס לעתים תכופות יותר.

תהפוך את הסדר - להתכנס לעתים קרובות.

פעם בחודשיים.

תיבדק האפשרות לתיקון התקנות או חקיקה שתאפשר התחשבנות לשאלה בין המשרד
למעונות, לאחת לשנה או לחצי שנה, לפי מה שיימצא לנכון. משרד הבריאות יקזז את הסכומים המגיעים לקופות.

קופת חולים לאומית תעשה הכל על-מנת לתקן את הצורך בהצגת טופס 17 מדי חודש בחודש. וראוי לנזיפה קופ"ח כללית שלא הגיעו לדיון.

אני רוצה לשאול לגבי התקנות, הערה שאומרת שהמעונות לא אמורים לתבוע כספים נוספים
מהורי הילדים מעבר. אני אומר את זה, מפני שיש הורים שנדרשים לשלם ובאים לקופה לבקש החזרים. אני מבקש לציין את זה.

אנחנו הרי בסיכום ביניים, יהיה עוד דיון.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50