כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7855



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7855
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004), שעה 9:00

הקמת עיר הבה"דים בנגב.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
ניסן סלומינסקי
ואסל טאהא
אופיר פינס-פז
טלב אלסאנע

אל"מ חיים בלומנבלט- רמ"ח תכנון אסטרטגי באגף תכנון, משרד הביטחון
סא"ל רם גל - רע"ן תשתית ופריסה באגף תכנון, משרד הביטחון
יהודה קולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
יוסי ענבר - סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
דודו כהן - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
ד"ר אילנה בלמקר - רופאה מחוזית – מחוז דרום, משרד הבריאות
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
אבי הלר - מ"מ ראש המועצה רמת חובב
יוסף זיו - מנכ"ל המועצה רמת חובב
משה דיין - דובר המועצה רמת חובב
שי טחנאי - רכז שמירת טבע, מחוז הדרום
ברוך אלמקייס - ראש מועצת ירוחם
יאיר רביבו - מנכ"ל המועצה ומ"מ גזבר מועצת ירוחם
משה טייג - פעיל עמותת נגב בר קיימא
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עמוס גולדין - מנכ"ל עמותת מדעני הדרום
יואב הס - בוסתן לשלום
דוד בר דרור -
שמואל חן - חיים וסביבה
ד"ר דני מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
יעקב היכל - יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאי חירום

יפה שפירא

תמר פוליבוי
הקמת עיר הבה"דים בנגב

אני פותח את הישיבה. עניין הקמת עיר הבה"דים בנגב במרחק קצר מרמת חובב כבר עלה מספר פעמים בהתכתבויות השונות ולאחרונה גם בתקשורת. קיבלנו לא מעט מכתבים המבקשים להתערב בעניין הזה.

אנחנו נתחיל את הישיבה שלנו בהקרנת הכתבה ששודרה בטלוויזיה במוצאי שבת. אחר כך אני מציע שנשמע דיווחים של הצבא, של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד הבריאות, ואז נמשיך בדיון. בבקשה, נציג צה"ל.

אדוני היושב ראש, אני חיים בלומנבלט שצוטט בכתבה, כמובן באופן חלקי, אבל כרגיל זה לא מפתיע שזה קורה בתקשורת. אני ראש מחלקת תכנון אסטרטגי בתשתיות בצה"ל. האחריות לקביעת התשתית הקבועה של צה"ל והפריסה שלה מוטלת עליי, ממני לראש אגף תכנון, ומשם לסגן הרמטכ"ל.

לפני שמתחילים בעניין עצמו, מכיוון שפתחתם פה בכתבת טלוויזיה, למען הפרוטוקול אני רוצה קודם כל להסביר שהתגובה שניתנה על-ידי דובר צה"ל לא הובאה במלואה בכתבה. זה דבר שאני חייב לומר בצורה ישירה קודם כל. בחלק השני כתבנו שעל פי הגדרת המשרד לאיכות הסביבה, טווח הביטחון בו לא יוקמו מגורים או שימושים רגישים אחרים הוא חמישה קילומטר. האתר המיועד להקמת עיר הבה"דים מרוחק מרמת חובב כתשעה קילומטר. פה הכתב בחר לעצור ולהשמיט את הקטע שהעברנו לו - טווח בו נדרש על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה לבצע סקר סביבתי טרם הקמת תשתית מאוכלסת. זה הקטע שהוא בחר להשמיט, וכמובן שיש לו חשיבות שאני אתייחס אליה בהמשך.

אתם ביקשתם את הסקר?

אני מייד אגיע לזה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לסגור את העניין הזה. מוזר בעיניי שכתב בוחר להחליף את המילים של דוברת צה"ל, אבל בקטע האחרון אמרנו "לפיכך פועל צה"ל בהתאם לפקודות הצבא ובתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה להכנת מסמך סביבתי כנדרש ולבחינת כלל ההיבטים הסביבתיים הנדרשים".

הרעיון להקמת עיר הבה"דים בנגב לא חדש, הוא נמצא אצלנו במגירות הרבה שנים. הוא קיבל תנופה מחודשת לאחרונה לפני כשנה, בדחיפתו של ראש הממשלה עצמו ומשרד ראש הממשלה. אני רוצה גם להדגיש את הדברים על מנת שיהיו מדויקים, כי שמענו כל מיני אגדות עירוניות שהתפתחו סביב העניין הזה. המהלך הזה משרת שני וקטורים שנמצאים בחזון התוכנית הרב שנתית לתשתית ופריסה.

אנחנו לא מבקשים פה רעיונות לפיתוח נגב, כי אני מניח שאין פה איש שחולק עליכם על הקטע הזה של העברת הבסיסים האלה לנגב, שזה חשוב וכו'. השאלה היחידה היא למה זה צריך לקום בקרבת המקום הזה.

קודם כל אני רוצה לומר שכאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת, ראש הממשלה קבע קו שממנו ודרומה הוא מבקש שאנחנו נמצא מיקום. צריך להגיד בצורה מפורשת שראש הממשלה לא קבע את המיקום. ראש הממשלה קבע קו שממנו ודרומה הוא ביקש מאתנו לחפש אתרים. נעשתה בצבא עבודת מטה. בין החלופות שנבחנו – ואני חושב שזה חשוב שתכירו אותן – צומת להבים, משמר הנגב, מתחם בית הגדי, צומת הנגב, מצפה רמון, שדה תימן. כל המקומות האלה נבדקו ונשקלו בסדרה שלמה של פרמטרים, ביניהם הפרמטר של ריחוק ממפגעים סביבתיים, אבל גם נגישות תחבורתית, כבישים, רכבת, בדיקה האם השטח זמין למערכת הביטחון, האם קיים מספיק שטח.

אחד הפרמטרים שמחובר למה שאמרתי קודם זה האם במיקום שאנחנו בוחרים עצם הבאת בסיס כזה גדול, יש לה השפעה חיובית - ועד כמה - על הסביבה האזרחית. לאחר ששקלנו את כל השיקולים ולא התעלמנו מהשיקול הסביבתי, החלטנו שהמקום המתאים ביותר הוא צומת הנגב.

אני רוצה להראות ליושב ראש ולוועדה למה הגענו למסקנה הזאת. לפנינו רמת חובב. עבודת המטה שלנו לקביעת המיקום להקמת עיר הבה"דים הסתיימה בסוף מרץ 2003, כאשר הזמן שתחם לנו ראש הממשלה להעביר את התשובה של צה"ל האחד באפריל. כארגון שמנסה לעמוד בהנחיות, באחד באפריל עברה התשובה. כמו שאמרתי, קדמה לזה עבודת מטה ארוכה עם כל החלופות. בנקודת הזמן שבה החלטנו על המיקום היתה הגדרה סטטוטורית אחת מחייבת בהקשר הזה. ההגדרה הסטטוטורית המחייבת שהיתה באותו זמן היתה ההגדרה של הגוף שאנחנו מבינים שהוא הגוף שרשאי ומוסמך במדינת ישראל לשים את המגבלות האלה, וזה המשרד לאיכות הסביבה. ההגדרה של המשרד לאיכות הסביבה היתה רדיוס הסיכון הוא חמישה קילומטר. זה הרדיוס שמסומן במסמכים, קרי כשאנחנו בחנו את הנקודה, ההגדרה היחידה שהיתה מבחינה מספרית היתה רדיוס סיכון של חמישה קילומטר שבו אסור להקים תשתיות מאוכלסות או רגישות.

אבל עוד לפני כן אתם כצה"ל פיניתם מחנה.

המחנה שאנחנו פינינו הוא מחנה מנוס, שנמצא שני קילומטר וחצי מהמרכז של רמת חובב וקילומטר וחצי מבריכות החמצון הצפוניות שהיו פעילות בזמן שאנחנו פינינו אותן. אני מניח שאדוני היושב ראש יסכים שיש הבדל מהותי בין להיות קילומטר וחצי מבריכות חמצון לבין להיות תשעה קילומטר וחצי מהאתר. זה בדיוק המחנה שפונה. הוא לא היה במרחק שישה קילומטר, אלא היה בדיוק במרחקים שאני הגדרתי. זה מופיע במפות, ואין פה המצאות. אלה נתונים קשים ופשוטים.

באוגוסט או ביולי פנה מנהל מחוז דרום מהמשרד לאיכות הסביבה במכתב לוועדה המחוזית דרום, ובו הוא אמר שהיה טווח של חמישה קילומטר, ושמשרדו חושב שבגלל מה שקרה באותו קיץ – אני מזכיר את כל סיפור בריכות האידוי - צריך להגדיר פה טווח שבין חמישה לעשרה קילומטר, שאם מישהו רוצה להקים בו תשתיות, יתכבד ויבצע סקר סביבתי. זאת היתה ההגדרה.

על פי פקודות הצבא וללא קשר למיקום שבו מקימים מחנה צבאי חדש – וזו הנחיה צבאית שהחלטנו עליה לא לפני זמן רב, לפני כשנתיים – גם אם אני הייתי בונה את הבסיס הזה 40 קילומטר דרומה מצומת הנגב או על מקום שבו יש אוויר נקי בכרמל, ההנחיה של צה"ל היא מאוד ברורה, כל פעם שאתה מקים בסיס חדש, אתה צריך לבצע מסמך סביבתי. גם כשאתה מקים בסיס, יש פה שני צדדים, אתה מושפע מהסביבה ואתה משפיע על הסביבה. הרי אחת הטענות היא שצה"ל בגלל פעילותו משפיע על הסביבה. לכן ההנחיות בצבא - ואני מדגיש שוב ללא קשר למיקום הבסיס ולמרחקו ממטרד כזה או אחר - לבצע מסמך סביבתי, ואכן את המסמך הסביבתי הזה אנחנו נבצע.

האם אתם מבצעים את זה או המשרד לאיכות הסביבה?

גם במקרים אחרים שפעלנו במקומות אחרים – והיה לנו מקרה אחד כזה לא לפני זמן רב מול מחוז צפון של המשרד לאיכות הסביבה - הצבא לא ביצע זאת כי אין לו מומחיות. הצבא פונה לחברה אזרחית שהיא חברה מקובלת – ויש כאלה במדינה – הוא מכין הנחיות. את ההנחיות האלה לביצוע המסמך אנחנו נתאם עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו ישבנו עם המנכ"לית בדיון לפני שבוע וחצי או שבועיים וסיכמנו שזה מה שנעשה. המסמך הזה יבוצע על ידי אותה חברה אזרחית. כמובן שהוא ילווה על ידי מקרפ"ר. יש אצלנו אנשים שכן עוסקים בתחום וכן מבינים על ידנו. יונחו המסקנות, זה יוגש למשרד לאיכות הסביבה, והוא יצטרך להגיד מה הוא חושב על זה. אם הוא יגיד שזה נראה לו חסר, אנחנו נצטרך להשלים. אם הוא יגיד שזה נראה בסדר, אנחנו נצטרך להתמודד עם מה שייאמר שם במסמך.

בחירת החברה שתבצע את זה תיעשה על ידיכם או יחד עם המשרד לאיכות הסביבה?

לא, זאת בחירתנו.

אדוני היושב ראש, כנהוג בכל יוזמה תכנונית במדינת ישראל, את הסקר תמיד מבצע היזם, אף פעם לא המדינה.

זה נכון, אבל הפעם מדובר בגורם ממשלתי.

אותן פירמות שמבצעות תסקירי השפעה על הסביבה – אם מקובלות הפירמות על המשרד לאיכות הסביבה, הם יבצעו גם פה את העבודה.

אנחנו פה ישבנו בישיבה קצת סגורה על מתקן חירום ממשלתי בירושלים. המסקנה שלנו היתה שזה לא נכון שצה"ל מבצע את כל העבודות האלו כאילו הוא גוף נפרד מהרשויות האחרות של המדינה או מהגורמים השונים שהמדינה יצרה, לצורך הבדיקה הגיאולוגית למשל ואחרת. אני לא יודע האם זה נכון שלא המשרד לאיכות הסביבה יהיה הגורם שיבצע את זה עבור גורם ממשלתי אחר.

המשרד לאיכות הסביבה לא מבצע דברים כאלה עבור גורמים ממשלתיים. המשרד לאיכות הסביבה נותן את ההנחיות. זה גם מה שיקרה במקרה הזה. אם המשרד לאיכות הסביבה, כשאנחנו נגיש לו את מה שאנחנו מתכוונים לעשות, יחשוב שיש טעם לפגם בבחירת החברה, הוא יגיד לנו את זה ואנחנו ננהל על זה דו-שיח. יש לנו דו שיח פתוח ורציף, ברמה היום יומית לצורך העניין בדברים מסוימים, וברמה יותר בכירה דו שיח איטי, עם המשרד לאיכות הסביבה. לא בכל הדברים אנחנו מסכימים, ואנחנו מנהלים את הדו שיח הזה באופן רציף.

אני אומר פה בצורה מפורשת, שאנחנו נביא את זה, הם יצטרכו להסתכל על זה, ואם יהיו להם הערות, אנחנו נדבר על ההערות שלהם. אנחנו לא נתקדם קדימה בלי המשרד לאיכות הסביבה. סיכמתי את זה עם המנכ"לית של המשרד. אני לא חושב שיש פה איזושהי בעיה.

הקביעה בנושאים האלה וקבלת ההחלטות מתבצעות בוועדה למתקנים ביטחוניים?

אכן כן.

בהקשר ההוא, אנחנו המלצנו – והגורמים הצה"ליים במשרד הביטחון שהגיעו לדיון הסכימו עם זה - שנציג המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות בוועדה. אתה לא יכול למצוא אדם עם רמת סיווג מתאימה?

זאת לא בעיית סיווג. אנחנו מתואמים עם יושב-ראש הוועדה למבנים ביטחוניים. הוא יושב פה, והוא מייד יגיד את עמדתו ואת דעתו. היינו גם בדיונים אצלו. ברור ליושב ראש, לדעתי כמו שברור לנו, שאנחנו לא נתקדם קדימה בלי המשרד לאיכות הסביבה. המנגנון לעשות את זה קיים, אנחנו עושים את זה. המשרד לאיכות הסביבה מעורב בעניין הזה, הוא יקבל את ההנחיות שאנחנו מכינים למסמך הזה, הוא יעיר עליהן, הוא יקשה עלינו ככל שהוא ירצה להקשות. אנחנו נקיים אתו את הדיאלוג הזה. אני משוכנע שאנחנו נגיע למצב שבו יש הנחיות שמבצעים. יחזור המסמך הסביבתי? הוא יגיע שוב למשרד לאיכות הסביבה. לא אנחנו נקבל אותו ונחליט שהוא בסדר.

בדיון אחר יתברר שהשלב שבו הגורמים שקשורים למשרד לאיכות הסביבה, הגורמים החיצוניים לאלה שצה"ל גייס, התערבו בשלב מאוחר מאוד, ואם הם היו מעורבים בשלבי תכנון מוקדמים יותר, אפשר היה למנוע כמה דברים אולי.

אני לא חושב שאנחנו נמצאים בשלבים מאוחרים. אנחנו נמצאים בדיוק בשלב שבו המשרד לאיכות הסביבה ישפיע על מה שמה שמהותי להשפיע בו, וזה איך מבצעים את המסמך הסביבתי ואיך קוראים אותו אחר כך. אדוני היושב ראש, זה בדיוק השלב שבו באה לידי ביטוי ההשפעה המשמעותית הכי גדולה של המשרד.

אגב, יושב ראש הוועדה למבנים ביטחוניים – והוא יתייחס לזה כמובן בהמשך – מוטרד מדברים נוספים, לא רק מזה. הוא ישים לנו התניות, מה שהוא עושה, והוא יבקש מאתנו לתאם עם גורמים כאלה ואחרים מה שהוא עושה, ואנחנו נמלא אחר ההנחיות שלו אחת אחת ונחזור אליו חזרה עם כל מה שהוא ביקש מאתנו לתאם. אני רוצה להגיד שזה לא מקרה ראשון שאנחנו עושים דברים כאלה. יוצא פה כאילו זאת פעם ראשונה שאנחנו מקימים תשתית מסיבית או משמעותית של הצבא.

וזאת גם לא פעם ראשונה שעושים טעויות.

נכון.

אז למה לחזור עליהן?

קודם כל, אני לא חושב שאנחנו חוזרים עליהן. אני חושב שמה שאמרתי הוא נכון, המשרד משולב בנקודת זמן לא מאוחרת מדי. הוא יכול להשפיע. הוא יכול גם להגיד: חברים, מה שאתם עושים לא מקובל עליי, תעשו אחרת. אנחנו לא נעקוף אותו, ואני אומר את זה פה בצורה מפורשת.

אני רוצה להתייחס רגע לאמירות של משרד הבריאות. אנחנו כמובן קיבלנו את המכתב של הרופאה המחוזית של משרד הבריאות, הרופאה המחוזית של מחוז דרום. אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו רק חושבים, גם בהתייחס להתבטאויות קודמות של אותה רופאה מחוזית פה בוועדה הזאת במאי השנה – ואני אגיד את זה בזהירות, כי אני לובש מדים - שלא עולות בקנה אחד עם האמירות שלה במכתב, ואפשר לחזור לפרוטוקול ואפשר להסתכל בו. אנחנו חושבים שכאשר מישהו אומר שיש סיכון כזה שמחייב אותנו להזיז תשתית ממקום שהוא מקום אופטימלי להבנתנו, צריך להסביר את זה. אנחנו לא ראינו בחומרים שמשרד הבריאות העבירו אלינו באותו מכתב, מעבר לפליטות בארובות שאנחנו מכירים ויודעים שהמשרד לאיכות הסביבה מטפל בהן ובודק אותן, שמסביר למה חושבים שכתשעה קילומטר וחצי דרומה משם מסכנים את הבריאות של מי שישהה שם. לא ראינו את ההסבר הזה.

תיכנס לחוצות באר שבע. אל תשאל את הרפרנטים של המשרדים, אלא תדבר עם האנשים ותשאל ממה הם סובלים, כששם מדובר במרחק יותר גדול ממה שאתם מתכננים.

כל הסיפור של רמת חובב הוא כנראה סיפור של טיוח, של הסתרת עובדות וחוסר התייחסות במשך שנים רבות. פעם עוד נשלם על זה ביוקר, בעצם אנחנו כבר משלמים. זה אתר שלא היה צריך לקום כפי שהוקם ואין לו זכות קיום. זה פשוט כבד מאוד למשק המדינה לעשות את כל השינויים הנדרשים ולפנות חלק מהמתקנים שם, אבל זה דבר שאין לו זכות קיום במדינה קטנה כזאת. כפי שהוא היום, הוא מהווה מפגע סביבתי ובריאותי וסכנת חיים. בחלק מהדברים שום סטטיסטיקה לא תעזור, כי אתה צריך מצבור נתונים של הרבה מאוד שנים כדי לוודא באיזו מידה חומרים כאלה ואחרים שהם בריכוז יחסית נמוך גורמים לסיכונים. לכן, במקרים כאן, צריך להיות בטוחים, כשאתה יודע שיש סכנות, גם כשאינן בדוקות.

אני לא יודע.

זה ריכוז של חומרים מרעילים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

אתה לא יודע בוודאות, זה נכון.

אני יודע שכאשר בא גוף תכנוני – וזה לא משנה אם זה הצבא, יזם פרטי, מישהו שרוצה להקים יישוב - לבחון מה ההגבלות שיש לו בהקמה של תשתית מסוימת, ותהיה התשתית אשר תהיה, הוא הולך לפרוצדורה הרגילה במדינת ישראל והוא בודק מה הפרוצדורה הזאת מחייבת אותו. זה מה שהפרוצדורה מחייבת אותנו.

כדי להמחיש זאת, אהיה יותר קיצוני. אנחנו רואים את הרדיוסים. הקו עובר באמצע המקום המיועד למתקן. על-פי ההגדרה, אם אני הייתי מוריד את המתקן הזה שני קילומטר דרומה, על פי ההגדרות החוקיות של מדינת ישראל אני לא הייתי מחויב לעשות דבר, הייתי פשוט מקים אותו. זה המצב.

אני חושב שאם משרד הבריאות חושב שזה מסוכן, שגורם מוסמך במדינת ישראל ישים את הרדיוס ויגיד איפה מסוכן. אם מישהו שהוא גורם מוסמך במדינת ישראל ישים את הרדיוס ויגיד "פה מסוכן", אני לא אהיה שם. הרדיוס שאומר איפה מסוכן נמסר – הוא חמישה קילומטר. הרדיוס שאומר איפה יש צורך לבדוק האם זה מסוכן או האם יש מטרדים הוא בין חמישה לעשרה קילומטר, ולפי זה אנחנו מתנהגים.

אני חושב שאתם פשוט מכסים את ראשכם בחול.

ממש לא. אדוני היושב ראש, אי אפשר להניח שהצבא לא מוטרד מהבריאות של החיילים שלו. זאת הנחה שנראית לי בעייתית. אני חושב שאנחנו מוטרדים, אנחנו מודעים, אנחנו עוסקים בעניין הזה.

ומה עם נחל קישון?

זה לא אותו מקרה לחלוטין.

מה זה לא אותו מקרה?

זה לחלוטין לא אותו מקרה.

גם שם מדובר בשנים של הכחשה, שנים של הסתמכות על הניירות הבירוקרטים הקיימים, ואחר כך פיצוץ.

אני חושב שזה לא אותו מקרה, ואם אתה תרצה, אני אכנס לזה, אבל אני רוצה להמחיש דבר מסוים. לקחנו את הדוח של היחידה הסביבתית של רמת חובב. מדובר בדוח 2002 - תלונות ריח מוצדקות, לא כל השאר. למה אני אומר שלקחנו את הדוח הזה? מכיוון שלצורך העניין, לכאורה – ואני מדגיש "לכאורה", אני זהיר פה - ליחידה הסביבתית של רמת חובב האינטרס הכי בולט להצניע את המטרדים האלה. לקחנו את הדוח שלהם. הם אומרים שהם בדקו את הנושא ומצאו שזה מטרד ריח אמיתי שמגיע מרמת חובב. אני מבקש שתסתכל את שטח ההשפעה של מטרדי הריח. אם אניח לרגע ששטח ההשפעה של מטרדי הריח, יש סיכוי שיש בו גם סיכון, בכל השטח הזה אני לא יכול להקים דבר. אני לא מדבר על מה שכבר קיים ש. זה שטח של למעלה מ-1,000 קילומטר רבוע. אם המדינה רוצה להגיד לא לי כצה"ל, אלא בכלל "אתם לא תקימו תשתיות מאוכלסות בשטח הזה, כי אם אתם רוצים להיות בטוחים, אל תהיו פה", שתגיד לי את זה, אבל שתגיד לי את זה בצורה מבוססת ובצורה רשמית.

האם היתרונות של המיקום הזה הם גדולים עד כדי כך שהזזה למרחק בטוח יותר היא בלתי אפשרית?

בוא נתחיל בזה שאני לא יודע מה זה מרחק בטוח יותר. אני חוזר לאותו מקום.

אני מבין שאין לך הגדרה.

יש לי הגדרה, אני יודע איפה לא בטוח. רדיוס של חמישה קילומטרים מרמת חובב זה לא בטוח, אני לא יכול להיות שם. יש הגדרה כזאת. אם הייתי בא ליושב ראש הוועדה למתקנים ביטחוניים ואומר לו שאני רוצה להקים תשתית ארבעה קילומטר וחצי מרמת חובב, הוא היה אומר לי שזה לא עובר את הסף. הוא היה אומר לי לא לעשות מסמך סביבתי, לא לבדוק שום דבר, והייתי מקבל את זה, כי זאת ההגדרה שקיימת. אם אדבר על רדיוס של 12 קילומטר, אדוני היושב ראש, זה בסדר?

אני מצטט את השרה לאיכות הסביבה במכתבה אליי בנושא הזה: נציגי המשרד ערכו מספר פגישות עם נציגי צה"ל, בהן הובהר כי קיים חשש שהאזור המיועד בצומת הנגב אינו מתאים לשהייה ממושכת, גם אם מדובר במרחק של שמונה, תשעה קילומטר מרמת חובב, בתנאים הקיימים היום. כמו בכל מפגע סביבתי, המשרד מבחין בין מצב קיים לבין תוכנית עתידית אשר בה הוא מציב דרישות חמורות יותר.

יש לך פה השקעה במתקנים שאמורים להתקיים באזור עשרות שנים, שם אמורים להיות רבבות חיילים וקצינים.

לא רבבות, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

במרוצת השנים?

במצטבר אתה צודק.

רבבות יהיו חשופים שם לכל התופעות האלה. יש מוצבים שאתה לא יכול למדוד במדויק האם מדובר בשמונה, תשעה או 15 קילומטר, וזה יוצר אי ודאות, ואני מבין אותך כאחראי על תכנון אסטרטגי שאתה נמצא במצב שלא מוגדר. אבל שומר נפשו ירחק, פה יש לך מצב שככל שאתה מתרחק, אתה בטוח מקטין את הסיכונים. המדינה לא כל כך גדולה, קשה לברוח, ויש מחיר להתרחקות, אבל יש יותר ויותר נתונים שמצביעים על כך שהמקום הזה הוא מסוכן, והסכנות האלה היום הן כבר בחלקן באדמה, שם זה מטפטף למאגרי המים ובהצטברות בחומר מסביב. יש הרבה מאוד דברים שלא נמדדים בפליטות השוטפות.

שאלת מה אטרקטיבי במקום הזה ולמה אנו כל כך נלחמים עליו, שהרי כולם לוחצים עלינו.

זה לא עניין של לחצים.

אמרת שאנחנו צריכים להיות מוטרדים, ושאלת למה אנחנו מתעקשים. קודם כל, מבחינת נגישות תחבורתית, זה מקום יוצא דופן, מדוע? מכיוון שכביש 6 מגיע לשם, כביש 80 – אם המדינה תחליט לבצע אותו - יגיע בדיוק לצומת הזה, הרכבת תגיע לשם. אדוני מבין שאם אנחנו צריכים לנייד אלפי חיילים, וזה מה שאנחנו צריכים לנייד, כי אנחנו צופים שיהיו שם סדר גודל של 5,000 איש, רכבת זה דבר הכרחי עבורנו.

עכשיו אני רוצה לעלות אתך חצי קומה למעלה, כמו שאנחנו אומרים. כשהתחלנו לבחון את זה על פי הנחיית משרד ראש הממשלה, אמרנו שכבר עשינו פעם דבר כזה. כבר הקמנו תשתיות בנגב. יש לנו בסיסי חיל אוויר בנגב, יש לנו בית ספר לקצינים בנגב. האם אנחנו השפענו השפעה בצד הלאומי? ואני כמי שעוסק בתכנון אסטרטגי בצבא, מסתכל על ההיבט הזה. כפי שהרמטכ"ל אמר וכפי ששר הביטחון אמר, אנחנו צבא העם. כשהקמנו את בסיס רמון שהוא בסיס חיל אוויר לתפארת, איזו השפעה היתה על הסביבה?

כשהוא ישלם ארנונה למצפה רמון, תהיה לו השפעה.

זאת לא הנקודה, אדוני היושב ראש.

אבל זאת אחת הנקודות.

בסוף היה לזה אימקפט אפסי. המיקום הזה קרוב מספיק לבאר שבע, כדי שספקים ואנשים מבאר שבע ייסעו את המרחק וייתנו שירותים. הוא קרוב מספיק לירוחם, עשר דקות עד רבע שעה נסיעה מירוחם, כדי להוות מקור פרנסה לאנשים שגרים שם. הוא מספיק קרוב לירוחם כדי שאנשים שלנו יגורו שם.

הערים האלה מאבדות היום אוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה צעירה, בגלל הפגמים הסביבתיים. אתה דואג לתעסוקה, אתה דואג לתשתיות, אבל תשים לב למצב הסביבתי בנגב באזורים האלה שאתה ציינת, ותראה שחלק ניכר מהאוכלוסייה שם מתלוננת היום על כאבי ראש, על תחלואה, על כל מיני תופעות לוואי ועל ריחות. בזה שאתה מוסיף אוכלוסייה למקום שהוא מקום לא בריא בעיניי - לפי הנתונים שיש לי - אני לא חושב שאתה משיג איזושהי מטרה לאומית.

אני אומר שוב שאני מצטער שאני חולק על היושב ראש. אני חושב שלא הצבא, לא מערכת הביטחון, ואם יורשה לי – למרות שקטונתי - גם לא המדינה, לא יכולים לתכנן את התשתיות שלהם על פי הערכות שהן הערכות אצבע. בישיבה הקודמת שלך במאי שאלת על הסקר האפידמיולוגי, שאמרו שיהיה מוכן עד אוגוסט ועדיין לא פורסם. אמרה אז דוקטור בלמקר שאם היתה סכנה, היא היתה מדליקה אור אדום. נדמה לי שזה כמעט ציטוט מדויק ממה שהיא אמרה. היה יוסי זיו מרמת חובב, שאפשר לומר שהוא אינטרסנט, ואני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא ענייני, והוא אמר נתון מעניין. הוא אמר שהעובדים שלהם – 1880 במספר, אם אני זוכר את המספר נכון – נמצאים שם שנים, ויש עליהם מעקב רפואי קבוע. הם לא רחוקים תשעה קילומטר משם, הם מתחת לארובות, ואין שם תחלואה יוצאת דופן. אמרה רופאת המחוז שאין תחלואה יוצאת דופן במחוז דרום. אלה דבריה, ואפשר ללכת לפרוטוקול. אפשר להגיד מצד אחד את הדברים האלה פה בוועדה בחדר הזה, ואפשר להגיד אחר כך במכתב שנאמר שזאת סכנה נוראית וכו'. אגב, יכול להיות שהיא צודקת שזאת סכנה נוראית, אבל אני מבקש שיסבירו את זה. אני חושב שלא רק לצבא צריך להיות אינטרס בעניין.

הרי מה יקרה פה? נניח שנזוז משם. אנחנו לא נזוז שלושה קילומטר דרומה, כי אין בזה שום היגיון תכנוני מבחינת הצבא. יש פה שאלות של זמינות שטח. לא כל שטח במדינת ישראל הוא זמין לצבא, בוודאי לא בהיקפים האלה שאנחנו צריכים. השטח הזה הוא שטח אש, הוא סגור לטובת הצבא. יש בו ולמ"ב ישן שאנחנו מחדשים אותו עכשיו. הוא ישנו, הוא שם. לא כל מקום שאליו אליו, תהיה לי אותה נגישות תחבורתית, אותה זמינות שטח, אותה השפעה על המגזר האזרחי, ואני חושב שזה חשוב. לפני שאנחנו אומרים שהרמנו ידיים ושאנחנו מוותרים, אנחנו חושבים שצריך להיות פה טיעון מבוסס שאומר שיש פה באמת סיכון.

אמרתי שיש לנו יחסים מצוינים עם המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא בגלל שאנחנו מסכימים על הכול, ממש לא, אבל יש לנו אתו דו-שיח קבוע. אם הוא קובע רדיוס של חמישה קילומטר, והוא אומר בצורה קטגורית שלא נהיה בתוכו, ואחר כך הוא מגדיל את הרדיוס לעשרה קילומטר ואומר "תבדקו", אני לא חושב שהוא גוף פחות אחראי או פחות מוטרד מבריאותם של אזרחים ממשרד הבריאות. אבל הוא לא אמר לא להיות שם, אלא לבדוק את עצמנו, ואנחנו בודקים את עצמנו.

בואו נשמע את המשרד לאיכות הסביבה, ואחר כך את משרד הבריאות.

קודם כל, המגמה להעביר בסיסים לדרום היא מגמה חיובית. הבעיה שלנו מתחילה מזה שאנחנו לא נמצאים בכלל בוועדות המתקנים הביטחוניים. המשרד לאיכות הסביבה לא משתתף ולא לוקח חלק באף מקום בארץ וגם לא פה לפי ההליך שנקבע בחוק תכנון ובנייה.

אני שוב אצטט ממכתבה של השרה שהגיע היום: "לו היו נציגי משרדי חברים בוועדה למתקנים ביטחוניים, היינו עומדים, בעת הגשת תוכנית מסוג זה, על הכנת תסקיר השפעה על הסביבה, על-פי תקנות התכנון והבנייה (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ג-2003". בדיון אחר הגענו למסקנה שחייבים לבנות את מהלך התכנון ואת תהליך קבלת ההחלטות התכנוניות במשרד הביטחון, בכל הפרמטרים שלו וגם בהרכב הממשלה, כמה שיותר בדומה למה שקורה בתחום האזרחי. אנחנו החלטנו זאת בוועדה.

אני לא יודע מי ישב פה בוועדה כשהגעתם למסקנות האלה. יש לנו הרבה מאוד מה להגיד על מה שאתה אומר עכשיו. לדעתי, זה לא הדיון פה. אנחנו עוסקים בעניין הזה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שההשפעה של המשרד לאיכות הסביבה תבוא לידי ביטוי בנקודת הזמן הנכונה.

אני אתן דוגמה מעולם תוכן אחר, חוק השמירה על הסביבה החופית. היה דו-שיח ארוך ומתמשך עם המשרד לאיכות הסביבה, ובסופו של דבר הגענו למנגנון שהוא לא באמצעות הוועדה למבנים ביטחוניים, אבל הוא מנגנון שבו אנחנו מתחייבים, בחתימת מנכ"ל משרד הביטחון מול מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, על תהליך מסוים. אם נרצה להקים תשתית ברצועת הסביבה החופית, הוא מביא את זה למשרד לאיכות הסביבה בנקודת הזמן שהוא יכול להשפיע. העניין הוא המהות, לא הפרוצדורה. אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון הזה, זה דיון אחר והוא דיון מורכב, ולכן לא נכון לקיים אותו פה.

ההליך, על פי ההסבר שקיבלנו כאן, היה הליך של בחינת חלופות. לא השתתפנו בהליך של בחינת החלופות ולא היתה שום פנייה אלינו לגבי בחינת חלופות על פי ההיבט הסביבתי.

באיזה שלב אתם נקראים לדגל? כמה עבודה מושקעת לפני שאתם מתחילים להיות חלק מהתהליך?

המקום שהמשרד מתחיל להיות פעיל בו מבחינת הליך האישור זה בנקודת הזמן שמגיעה התוכנית למוסדות התכנון. במוסדות התכנון אנחנו משמשים כיועצים סביבתיים. בוועדה המחוזית אנחנו חברי הוועדה, אבל אנחנו גם משמשים יועצים סביבתיים לוועדה מבחינת ההליך של תסקיר השפעה על הסביבה.

במקרה הזה, אנחנו אמרנו שהמשרד יפעל על פי תסקירי השפעה על הסביבה, כי לפי לדעתנו יש מקום לפעול על פי תסקירי ההשפעה על הסביבה החדשים שנכנסו לתוקף בסוף ספטמבר 2003 לפי סעיף 22ג', שאומר שאזור החשוף למפגעים סביבתיים העלולים לסכל את ביצועה של תוכנית או להשפיע השפעה ניכרת על פעילות המוצעת בה, מהווה סיבה לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה. לכן בהחלט אמרנו שיש מקום כאן לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה. נתחיל לפעול כאשר תוכנית תוגש או לוועדה למבנים ביטחוניים, אם יבקשו מאתנו, או לוועדה המחוזית, ואז אנחנו בהחלט ניתן את ההנחיות לתסקיר ונבדוק את התסקיר. הגורם היזם, קרי הצבא, הוא יבצע את התסקיר, אבל ההליך הזה של חוק תכנון ובנייה שמתקיים במסגרת מוסדות התכנון, נתחיל אותו כאשר מוסדות התכנון יפנו אלינו. אנחנו נבדוק את התסקיר וניתן חוות דעת למוסדות התכנון. זה תפקידנו, ולכן נשמח לפעול יחד עם מוסדות התכנון במחוז הדרום.

דוקטור יוסי ענבר יסביר את הנושא של המפגעים הסביבתיים שמהם אנחנו חוששים.

אני רוצה להסביר את התהליך לפני כן. קודם כל אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה למבנים ביטחוניים. הרכב הוולמ"ב מוגדר בחוק, ומי שיבדוק את ההחלטות של הוולמ"ב – ואני מתייחס רק לוולמ"ב דרום – יראה שגם כשלא נמצאים שם יתר החברים של הוועדה המחוזית, על-פי הצורך אנחנו מבקשים בהחלטות, ואפשר לבדוק את זה, חוות דעת או תיאום עם רשות שמורות הטבע, עם איכות הסביבה. כשאנחנו בוולמ"ב חושבים שחסרה לנו תמיכה מקצועית - -

יש הבדל בין שיטת עבודה שבה אתם מחליטים מתי אתם נעזרים בגורם זה או אחר לשיטתכם, לבין שיטת עבודה שבה הגורם הזה הוא מובנה במערכת, ולכן גם כשאתה לא חושב שהוא צריך להעיר או לעשות משהו, הוא כן מעורב.

לגבי הטענה שנשמעה שהם לא מעורבים, אפשר לקרוא את כל הפרוטוקולים ולראות שבמקומות שבהם אנחנו מצאנו לנכון - -

אתה שוב מבקש את תשומת לבך לדברים שאתה אומר. אתה אומר "במקומות שבהם אנחנו מצאנו לנכון", ובמקומות שלא מצאתם לנכון, לא עירבתם. אני אומר שפה הטעות היסודית, כי כאשר גורם מסוים הוא חלק מהמערך, אתה לא מתעלם ממנו ולא אתה מחליט. יש לך מוגבלויות משלך כמו שגם להם יש. הגורם הסביבתי הוא כל כך מרכזי אצלנו, במדינה כל כך קטנה וכל כך מזוהמת, שנוכחותו לאורך כל הדרך מאל"ף עד תי"ו היא, בעיניי לפחות, חיונית, ולמה? כי כל גורם ביצוע בארץ בסך הכל חונך וצבר ניסיונו בהתעלמות יתר מהנושאים הסביבתיים. המודעות הזאת הגיעה רק לאחרונה. לכן, כשאתם מחליטים מתי יש צורך לערב את הגורמים הסביבתיים, זה נוצר על רקע שהוא רקע חלש יחסית לעומת האתגרים בהם אנחנו עומדים היום. כדי למנוע את זה, הגורם הזה חייב להיות מעורב, לא לפי שיקול דעתכם, אלא לפי החוק.

ולמה רק הוא? אנחנו יושבים פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מניסיון של שנים של עיסוק בתחום הזה, אני אומר לך שאם נשב בוועדה אחרת, יבוא משרד התחבורה ויגיד שבמדינה כל כך צפופה עם בעיות תחבורה כל כך קשות, הוא חייב להיות "בפנים" וכך הלאה וכך הלאה.

הנושא הסביבתי הרבה יותר מהותי והיקפי מכל נושא אחר, ולכן יש הבדל.

אני בכוונה פתחתי ואמרתי מה המצב החוקי הקיים. לכן אנחנו במסגרת החוק הקיים מנסים, מתוך מודעות למה שאתה אומר, לפתוח הרבה מאוד פינות ולנסות לקיים הידברות, כל עוד החוק לא ישונה. אם החוק ישונה, נפעל בהתאם.

אין לי טענה בקטע הזה.

לגבי הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, כמו שולרי ברכיה אמרה, כך אנחנו פועלים. אני מוכן לעדכן לגבי ההחלטות שקיבלנו בוולמ"ב ביום ראשון. כך אנחנו פועלים, כמו בכל מקרה. המשרד לאיכות הסביבה יוציא את ההנחיות שלו לתסקיר. בדרך כלל הוועדה מאשרת, אז במקרה זה הוולמ"ב יאשר. יועברו ההנחיות ליזם, במקרה זה מדובר בצבא שיבצע את זה באמצעות חברה פרטית, כי אין לו ידע מקצועי. התסקיר יוגש ליועץ של הוועדה המחוזית לבחינה ולהמלצות. את ההמלצות הוא יעביר לוולמ"ב ונדון בהן. אני הייתי זה שיזם שהתהליך מבחינה טכנית תכנונית יהיה כמו בוועדה המחוזית, אבל לא בוועדה המחוזית אלא על יד, מכל מיני סיבות. אני מנסה לקיים את זה במקביל וליד, כי החוק כרגע לא מאפשר לי, אבל בהידברות שיש לנו עם הצבא ועם הגופים אנחנו מנסים לעשות את אותו הליך אבל ליד.

יש פה שני נושאים חשובים: נושא אחד הוא הנושא העקרוני, תהליך התכנון. אני בהחלט מקבל את דעתך שיהיה פה תהליך מובנה. אנחנו לא נחכה עד שהחוק הרשמי יכריח או יחייב, אנחנו כבר נעשה נהלים פנימיים.

זה קיים, מה שקיים לא צריך להמציא.

אנחנו אפילו נשפר את זה. כשאני צריך לאפשר לצאת למכרז או לא, אני אוודא שכל מי שצריך להיות חתום יהיה חתום, שאין בעיות סביבתיות ואחרות. אני אשים במיוחד דגש על הפרויקט הזה. אם התסקיר הזה יגיד שצריך לשנות את המיקום, הוא ישונה. אם המיקום יצטרך לזוז קילומטר לפה או לשם, המיקום ישונה, זאת לא תורה מסיני שהבסיס יוקם דווקא שם.

להערכתי, אתה לא מכיר בדיוק את הפרטים, אז כדאי שלא תגיד דברים שאינם בדוקים.

אם תסקיר ההשפעה יחייב שינוי מיקום, אני אומר לוועדה שישונה המיקום, לא משנה אם היתה שם אבן פינה או לא.

אולי אפשר לשאול לאן?

מצדי, שלא יעתיקו את הבסיסים בכלל לנגב.

אם התסקיר אומר שאתה מסכן את בריאותם של החיילים, גם אז תתעקש? מה שאמרת עכשיו זה פשוט לא במקום. אם אתה תגלה שיש סכנה, אתה חייב למנוע את סיכון חייהם של החיילים.

מר בלומנבלט, הרי התהליך הזה הוא תהליך של השקעות הולכות וגדלות כל פעם שאתה עולה קומה בשלבי התכנון, ולכן זה בסך הכל האינטרס שלכם לבדוק את הדברים האלה כמה שיותר מוקדם כדי לא לזרוק אחר כך לפח עבודה של אנשים רבים ולהשקיע כספים רבים.

אני אסביר באיזה שלב אנחנו נמצאים, כי מה שהיושב ראש אומר הוא נכון ומדויק. אנחנו לא רוצים פעם אחת להקים את הבסיס במקום שהוא מסוכן. אני מדגיש שאנחנו לא חושבים שהוא מסוכן.

מסוכן ומסכן.

מסכן, ואני חושב שהתיקון הוא נכון. אבל אם יבוא מישהו ויסביר לנו וגם יעמוד מאחורי מה שהוא אומר בצורה בדוקה, ברור לחלוטין שהצבא לא יעמיד במודע את החיילים שלו בסיכון. אנחנו נמצאים בשלב של אפיון. שלב של אפיון הוא מה שאנחנו קוראים לו שלב צף. כשאומרים שמאפיינים, מסבירים איך הדבר הזה בנוי, איזה שירותים יהיו שירותים מרכזיים. מדובר בכמה בסיסי הדרכה שצריך לאכלס. לצורך העניין, הוא לא נכנס עדיין לתכנון המפורט. שלב האפיון הוא בסדר גודל של ארבעה, חמישה חודשים. בשלב הזה אנחנו נקדם את המסמך הסביבתי, כמו שאמרנו פה, ותהיה נקודת החלטה כשתהיה התוצאה שלו. אף אחד לא יכניס שופלים לשטח ויתחיל לנסוע שם ולהשקיע עשרות מיליוני שקלים, אם לא מיצינו את המהלך.

התחילו כבר.

אין שום טרקטור בשטח ולא יעלה שום טרקטור בשטח, לטעמי לא לפני סוף 2004, ועד אז יש מספיק זמן לעשות את התהליך שתיאר פה יושב-ראש הוולמ"ב. אני אומר שוב ששום דבר לא נעשה פה במחשכים.

הקשבתי לדאגה לחיי אדם גם בצבא, וזה חשוב. רציתי לשאול את משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, מה אתם עושים לגבי 4,500 תושבים אזרחים בדואים שחיים בכפר נעים ומרוחקים שני קילומטר מרמת חובב?

100 מטר.

אני יודע, אני אומר שני קילומטר, אם מדברים על 12 קילומטר. לא באתי לעזור לצבא, אבל רציתי להגיד את האמת. למה כאן דואגים ולמה לבדואים לא דואגים? למה לא נותנים להם אפשרות, אפילו בעזרת סקר, לדעת מה ההשפעה עליהם? אין מרפאה. כל טיפול אנושי מצד המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא ניתן. אף אחד לא שם לב לעניין. אני מבקש לעשות שם סקר, ולדעת האם האוכלוסייה הזאת סובלת – כפי שאנחנו רואים היא סובלת - או לא, ואיך אפשר לעזור לאנשים האלה. השאלה הזאת מופנית למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות.

בדיקה כזאת גם תעזור לצבא.

אדרבה, שתעזור לכל אזרחי המדינה, בשבילי זה אותו דבר, זה מצוין. כשאני רואה אתכם מתעקשים על רדיוס של 10-12 קילומטר ורואה שיש בתוך הרדיוס הזה אוכלוסייה שמונה אלפי תושבים ולא מייחסים לה כל ערך, זה כואב לי.

כשאמרתי "מסכן" ולא רק מסוכן, התכוונתי שיש שם אוכלוסייה אזרחית. אתה מדבר על מחנה צבאי עם אימונים ועל שטח אש. בוודאי זה ישפיע לרעה גם על אותה אוכלוסייה שסובלת מרמת חובב. איך אפשר להגן על האוכלוסייה הזאת?

השטח שבו אנחנו מתכוונים להקים את הבסיס הוא שטח אש היום. זה לא שטח אש שסגרנו אותו במיוחד לאירוע הזה.

אז האוכלוסייה סובלת פעמיים – גם משטח האש וגם מהאוויר המזוהם.

קודם כל, השטח שקיים הוא שטח אש. העובדה שאנחנו נקים שם בסיס לא תרע את המצב, אלא להבנתי אפילו תקל עליו, מכיוון שמהמקום שהבסיס יושב עליו לא יירו. האימונים יירדו קצת יותר דרומה לתוך שטח האש. אני חושב שאין השפעה מהסוג שאתה מתאר, אבל לאותה בדיקה סביבתית יש שני צדדים: צד אחד שמתאר איך אנחנו מושפעים מהסביבה, וצד שני שאני בטוח שהמשרד מודאג ממנו גם, איך אנחנו משפיעים על הסביבה. זה בסיס של 5,000 אנשים. הוא מייצר איזשהו מופע בסביבה, רעש וכו' וכו', וזה ייבדק באותה בדיקה.

באזור שבו אנחנו מתכוונים להקים את הבסיס אין פזורה בדואית, ולכן גם אין התנגשות מהסוג הזה שאתה מתאר. ההשפעות שלנו על מי שנמצא מעבר לכביש, מי שנמצא כמה קילומטר מאתנו, ייבדקו באותה מסגרת. ההערכה שלי היא שלא תהיה השפעה מהסוג שאתה מודאג ממנה, מכיוון שבסך הכל זה בסיס הדרכה, שהמופע שלו מבחינת הרעש הוא נמוך יחסית.

יש ספר מאוד מומלץ שכתב נזיר איטלקי לפני 200 שנה, קלווינו, "ערים סמויות מעין". מה הוא מספר שם? הוא מספר על העיר. הוא היה נזיר שבשעות הפנאי עסק בתכנון. הוא כתב על העיר שיוצרת את כל הזיהומים, זורקת את הזיהומים מעבר לגדר, ואחרי מספר שנים העיר עוברת למקום אחר, כי כבר הזיהומים לא מאפשרים את החיים באותו מצב. זה אולי טוב לאיטליה שלפני 200 שנה וכן הלאה. לנו זה כבר לא טוב, כי לנו כבר אין לאן לעבור.

שמעתם פה את הצבא, ואני לא רוצה להוסיף. אני חושב שזה היה ברור ביותר, הצבא לא יעשה פה כל פעולה בלתי הפיכה, גם מבחינת עבודות העפר או התחלת הביצוע. כפי שחיים בלומנבלט הסביר, הפעולות הנעשות כיום לא יוצרות מצב בלתי הפיך. אני סבור שבמידה שהתסקיר הסביבתי יראה - על דעת המשרד לאיכות הסביבה ועל דעת הגורמים האחרים שייתכן שהצבא עצמו יעבוד איתם - שהמקום הזה פסול, כמובן שהוא לא יוקם. לדעתי, זה מקובל על כולנו.

לגבי אלה ששולחים אותנו לאתרים אלטרנטיביים, אני רוצה לומר להם שבדקנו סדרה שלמה של אתרים אלטרנטיביים. להערכתנו, אתרים אלטרנטיביים יכולים לגרום לפגיעות סביבתיות כאלה ואחרות, שחבל בכלל לשקול אותם. תהיה פה פעילות תכנונית שאולי תטפל במזהם, ולא תיצור מצב שאנחנו נתרחק ממנו למקומות שבהם הנזק הסביבתי בר קיימא יהיה יותר גדול.

הרדיוס של חמישה קילומטר מתייחס לחומרים מסוכנים, קרי שם יש סכנת חיים ממשית. כך קבענו לאחר משא ומתן. המשרד רצה לקבוע 10 קילומטר.

איך מנהלים משא ומתן על עניין של סכנות?

עושים הערכת סיכונים. אתה מגיע לאתר שיש בו חשש לאירועי חומרי מסוכנים ועושה קודם הערכת סיכונים. המשא ומתן על המרחק נקבע כשאתה צריך להחליט האם אתה מסכן אחד חלקי מיליון או אחד חלקי 100,000 מהאוכלוסייה. בסוף החליטו על חמישה קילומטר, ואנחנו עומדים מאחורי החמישה קילומטרים האלה.

עדיין?

בוודאי.

כי השרה כותבת משהו אחר.

זה הסיכון הממשי המיידי שעלול להיגרם מאירוע חומרים מסוכנים, כאשר אנשים עלולים להיפגע מפיצוץ כזה או אחר. הריח הוא אינדיקציה לזיהום אוויר. אנחנו מריחים את הריחות, אבל יש אלפי תרכובות שעפות באוויר מרמת חובב ועלולות לסכן את חיי הנמצאים באזור, ולא מדובר בסכנה מיידית אלא בסכנה מצטברת. הנושא הזה ייבדק דרך תסקיר ההשפעה על הסביבה, ולכן כרגע בגלל אותה מפה שהראה אלוף משנה חיים בלומנבלט, שמטרדי ריח אפילו מגיעים עד 40 קילומטר מרמת חובב, נושא המיקום עם כיווני הרוח ועם החומרים הנפלטים מרמת חובב ייבדק בתסקיר ההשפעה על הסביבה. זה הצד האחד של המטבע.

בהמשך למה שגבי גולן אמר, צריך לטפל במקור הבעיה, ואנחנו פועלים במקביל כבר מזה זמן רב ובצורה נמרצת בשנה וחצי האחרונות לגרום לכך שמטרדי זיהום האוויר מרמת חובב יישארו בגבולות האתר של המועצה המקומית פנימה. אנחנו כרגע בשלבים של דיונים מול המועצה לקביעת תקני ייחוס למזהמים באוויר, שכוללים 100 חומרים שונים. אין לזה תקדים בארץ, בגלל המורכבות של רמת חובב. אסור להם לחרוג מהערכים שנקבעו, והערכים האלה מחמירים יחסית, ולכן יש דיונים מול המועצה. זה צד אחד של המטבע.

צד שני של המטבע הוא שהמועצה טיפלה – אנחנו לא בטוחים שזה יחזיק לאורך זמן – במפגע הריח העיקרי, בריכות האידוי, על ידי המלחתן. אנחנו מקווים שההמלחה הזאת תחזיק. כרגע הריח הופסק, אבל כאן הזמן יעשה את שלו. הפירוק נובע מתהליכים מיקרוביאליים. המלחת הבריכות הפסיקה את הפעילות המיקרוביאלית, אבל טבעו של עולם המיקרוביולוגיה לפתח מוטנטים כאלה או אחרים, ועלול להיות גם מצב יותר חמור או פחות חמור, אבל ימים יגידו. זה נושא אחד של טיפול.

היום אנחנו בדיונים מתקדמים מאוד מול כל מפעל במועצה. אני כרגע מטפל בשפכים שהם חלק ממקור הבעיה. כשאני אומר "מטפל", אני מתכוון בתוך גדר המפעל בשפכים לרמה של כמעט אפס הזרמה בשטח, ביטול הבריכות כמעט לחלוטין.

ומה עם פליטות?

אמרתי קודם שערכי הייחוס שנקבעו למועצה הם ערכים מחמירים. לגבי הפליטות באוויר, לכל מפעל יש ערכים ברשיון העסק שמתארים את המקסימום שמותר לו לפלוט. אנחנו בתהליך שהולך ומחמיר עם המפעלים לגבי הפליטות באוויר.

אלה הצעדים שננקטים. יחד עם זאת, אף אחד נכון לדקה זו לא יכול להבטיח את התוצאות, כי חלק מהפרויקטים הם ראשוניים בעולם. הזכרת בתחילת דבריך שאולי עשו טעות – או לא עשו טעות - כשקבעו את רמת חובב היכן שקבעו.

חשבו שבנגב אין תושבים.

אבל נוצר מצב שאין בכל הגלובוס אתר כמו רמת חובב, ולכן דרישותינו מהמפעלים הן שונות מכל מפעל אחר בעולם. מדובר פה בהשקעות של עשרות, אם לא מאות, מיליוני דולרים שהמפעלים יחד ישקיעו. ככל הידוע לי, אף מפעל לא מתחמק מהדרישה, רק הטכנולוגיות עדיין לא ברורות לחלוטין. לכן מדובר על עיקרון הזהירות ולכן מגיעות הבקשות שלנו לבדוק את כל האופציות האפשריות. התשובות יגיעו בסופו של תהליך דרך תסקיר השפעה על הסביבה, שייקח בחשבון את כל מה שאמרתי.

מה אתם ממליצים כעת לצבא?

לעשות תסקיר השפעה על הסביבה מפורט, שיבחן את כל הנקודות שנאמרו פה.

מטעים פה את הציבור. יש פה מסמך שנכתב ב-17 בדצמבר. כותבת המתכננת הסביבתית של מחוז הדרום לדוד כהן שיושב על-ידי, יושב-ראש הוועדה המחוזית: הוכן על פי הנחיות מיושנות מ-1977.

זה תסקיר אחר.

זה לא תסקיר אחר.

היא ממליצה לעשות תסקיר חדש.

אני ראש מועצה מקומית ירוחם. אנחנו נמצאים ברמת סיכון של שמונה עד תשעה קילומטר.

לכם יש צרות משלכם.

לא, יש לנו גם צרות עם רמת חובב. ראשית, אני רוצה להגיד תודה. נפגשתי עם האלוף אודי אדם ועם אלוף משנה חיים בלומנבלט. התרשמתי, ואני מוכרח לומר שגם היום אני מתרשם, שחלק מהבאת עיר הבה"דים לנגב, יש בה יותר מן הציונות מאשר כל דבר אחר. זה דבר, שלצלערי לא מקבל פה את המשקל המתאים. כולנו הגענו לכאן עם רכב אני מקווה, וכולנו ידענו כמה זיהמנו, ועדיין אנחנו נוסעים ברכבים. ישנה פרופורציה שצריך לשמור עליה, ולכן צריך לומר גם את הדברים החיוביים שיש בפרויקט, ואותם לא שמעתי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי לקיים איזושהי ישיבה מיוחדת, לא לגבי עיר הבה"דים, כי כל הזמן אנחנו נתקלים בבעיה שכשמשהו טוב צריך להגיע נזכרים בבעיות שיש לנו. לא שמעתי שפעם הוזמנתי לכאן לאיזושהי ועדה על רמת חובב.

מאז 1997 אין שנה שהוועדה הזאת לא קיימה לפחות שני דיונים או שלושה על רמת חובב.

סליחה, נתתי לכם קרדיט, כי חשבתי שלא קיימו דיונים בנושא, כי אם ישבו ולא קרה דבר, זה עוד יותר גרוע. תראה כמה קרדיט אני נותן לך. אם אנשים יבואו אלינו פעם, הם יריחו את הריח ויראו שזה אמיתי, ולכן אני מבולבל קצת. לא יתכן שזה מה שיקרה בכל עת שדבר טוב צריך לקרות. יש היום תושבים שחותמים על עצומות די גדולות. אני מריח את הריח אישית, גם כשאני מצונן.

ובאיזה מרחק אתה נמצא?

אני נמצא במרחק של 15 קילומטר משם.

אבל יש אזורי תעשייה.

לכן אני אומר שאני מבולבל מהדיון הזה, כי אני מבין מה עושה לנו רמת חובב. זאת המועצה היחידה בעולם שהיא מועצה תעשייתית ושאין לה תושבים, מלבד תפן. הקימו את הוועדה הזאת מטעמים שלא נעלה כאן, ואנחנו יודעים מה זה פוליטיקה.

יש גם באירלנד.

הבסיס שלה היה לטפל בדברים האלה. אנשים יודעים בדיוק מה צריך לעשות. אני מציע שחלק מהדיון הזה יעסוק גם בהעברת עיר הבה"דים שעולה יותר מעשרה שקלים. צריך לקחת בחשבון כמה צריך כדי לתקן את הבעיה של רמת חובב ולפנות למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון, על מנת לשמור על חיי החיילים והבדואים שדמם לא הפקר. יותר מזה, יושבים אנשים מתחת לארובות.

אני רוצה להזהיר מהיסחפות, כי כולם פה נסחפו ואמרו שמקסימום יעבירו את עיר הבה"דים. רק אבן פינה שלה זה קילומטר. זה דבר שלא קורה כל יום. בעצמנו אנחנו מתלבטים, אבל מצאתי אוזניים קשובות בצה"ל. הצבא היום מוכן לחבר את היישובים הקיימים ולנסות לקלוט את המשפחות שיעברו למקום. אל לנו לחזור על הבדיחה של פינוי ימית, כי כשפינו את ימית ואת צה"ל בנו שכונה מקבילה בירוחם. העתיקו את ימית במהירות, וחייל אחד לא הגיע לשם עד היום. לכן אני פוחד מהקמת ועדה ששוב לא תטפל בבעיה. בגלל הדיון שמתקיים כאן צריך לקחת מומחים ולהוציא דוח מיידי. אם זה מסוכן, אף אחד לא יישן במדינת ישראל בלי לשלם עשרות מיליארדים פיצויים לאנשים שנשמו את האוויר הזה והתעלמו מהם. אם זה לא נכון, שמשרד איכות הסביבה יאפשר לצבא להתקדם עם התוכנית. אני חושש מהמסטיק הזה, ולכן אני מבקש לעזור לצבא ולתת לו לעבוד. הצבא יודע לעשות פעולות גם תוך כדי תנועה.

אני רוצה להמשיך את דבריו של ברוך אלמקייס רק בנושא אחד, שהוא ציין אותו, אבל אני רוצה להדגיש אותו. לא בכל יום קורה דבר כזה, שרוצים להעביר יחידות צה"ליות ממרכז הארץ לנגב או לפריפריה. המזל הגדול הוא שאת הנגב עוד אפשר קצת לתכנן. רוב המקומות האחרים בארץ זה טלאי על טלאי. בנגב אפשר לתכנן נכון.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר הוועדה הזאת, אבל באתי במיוחד לדיון הזה. אתן לך דוגמה לעוול שלא קשור בכלל לעיר הבה"דים, אבל אפשר לקשור אותו. כשהמדינה בודקת כל סנטימטר במרכז הארץ כי זה אחד האזורים המאוכלסים בעולם, אני יכול להבין, אבל מה יש למדוד כל סנטימטר בירוחם, בדימונה ובמצפה רמון? במילים אחרות, אם הייתי היום בעל סמכות בתחומים האלה והייתי רוצה לעודד קודם כל הגירה חיובית למקומות האלה ואחר כך למנוע הגירה שלילית, הייתי נותן לאנשים בנה ביתך על דונם, כמו בסביון, כך שיהיה סביון בסביון וסביון אחרת בנגב. הרי הבעיה הכי קטנה היא באמת השטח. אתם באים למצפה רמון, ואתם לא מאמינים. יש שם רכבות של תלפיות בירושלים כאילו שאין איפה לבנות. אתה שואל מי בנה את זה ומי תכנן את זה. מה רצו לחסוך?

לכן זה קשור קצת לעיר הבה"דים, כי אם יבנו נכון ויצרו לאנשי צבא את הדיור האטרקטיבי במחירים זולים, אנשים יגורו בדימונה, בירוחם ובמצפה-רמון, ויקימו משפחות ויקבעו את העתיד שלהם שם. זו הזדמנות אולי חד-פעמית, כי אני לא יודע מתי המדינה תעשה עוד פעם פרויקט מהסוג הזה. לכן אני מציע לא לפספס את זה, בוודאי לא להקים עיר אחרת במקום, אלא לחזק את עיירות הפיתוח באוכלוסייה חזקה שיכולה לתת למקומות האלה דחיפה גדולה מאוד קדימה.

אני חושב שאם צה"ל ומשרד הביטחון יעשו את הדברים האלה בעצה אחת עם הגורמים בשטח, ראשי הרשויות, ראשי המערכות המשרדיות במקום שמכירים את הנגב היטב, ויעשו את הדבר הזה סוף מעשה במחשבה תחילה, אני חושב שכולנו נוכל להתברך בתוצאה. זה חייב להיות שיקול מערכתי. אם צה"ל יראה רק את השיקול הצר שלו - -

דווקא זה הובהר שהשיקול הוא כלל משקי ומערכתי. הבעיה היא שכל האטרקציות האלה לא עומדות כנגד הריחות והזיהומים.

אבל אין קשר, בזה צריך לטפל בכל מקרה.

אחזור למה שאמרתי בתחילת הדיון, ולא אמרתי זאת בלעג או בזלזול, אלא אמרתי את זה כמובן מאליו. הזזת המתקנים הצבאיים לפריפריה, במיוחד לדרום, זה דבר מבורך, ואין ספק שיש בו פוטנציאל גדול ליצירת הצמיחה במקומות האלה, אבל זה לא הנושא. אנחנו לא דנים כעת בפיתוח הנגב, אלא על המחסומים הסביבתיים שיכולים לסתום את כל התנופה הזאת.

מכיוון שמדובר באזור מאוד בעייתי שמעולם לא נבדק בצורה יסודית – כל הנזקים הסביבתיים וכל הבעיות שקיימות באזור - אין ספק שיש צורך בהכנת תסקיר השפעה על הסביבה. לא רק זה, מכיוון שמדובר באזור בעייתי, חשוב מאוד שהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד הבריאות, יישבו ויקבעו הנחיות מחמירות לביצוע התסקיר, זאת אומרת תסקיר ההשפעה על הסביבה השגרתי לא מספיק באזור הזה, יש צורך הכרחי לקבוע הנחיות מחמירות לביצוע התסקיר, וכמובן לא לבצע שום החלטה לפני פרסום.

ההנחיות האלה הן של המשרד לאיכות הסביבה?

כן, אבל יש צורך לקבוע הנחיות חדשות, מחמירות יותר, יחד עם משרד הבריאות. מכיוון שמדובר באזור מאוד בעייתי מבחינה סביבתית שלא נבדק מעולם בצורה יסודית, יש צורך לבצע את זה.

עשרה קילומטר משם גם צריך את זה? שני קילומטר משם כן צריך?

כן, חמישה קילומטר מאזור רמת חובב נבדקו. המשרד לאיכות הסביבה אומר שמעל חמישה קילומטרים לא נבדקו, ולכן יש צורך הכרחי לקיים את זה.

אני חושב שמה שאת אומרת זה פופוליזם.

זה בכלל לא פופוליזם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנו מבקשים ממך לקיים דיון נוסף ברגע שיתפרסמו תוצאות התסקיר ולפני שמתבצעת כל החלטה בשטח.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. אני חושב שצריך לעשות רה-חושבים בכל הנושא הזה. הרי למה מנסים להעביר את עיר הבה"דים לדרום? הקרקע שעליה יושבת עיר הבה"דים של צריפין, מה לעשות? היא נעשתה יקרה מדי.

זה אמור לממן את ההזזה.

אני רוצה לומר שמהסיבה הסביבתית הגלובלית של מדינת ישראל צריך להשאיר את עיר הבה"דים במקומה, משום שהיום צריפין משמשת כריאה הירוקה, כמעט היחידה, לאחר שעקרנו כמעט את רוב פרדסי אזור השפלה הדרומית, לדרום מזרח גוש דן. יכול להיות שאתה לא מסכים אתי, אלוף משנה בלומנבלט, אבל זו עובדה. מהבחינה הזאת, הייתי משאיר זאת שם לנצח נצחים.

אם מישהו יגיד שהקרקע יקרה, אז חברים יקרים, יש לנו פה לא רחוק מכאן בנק ישראל. הוא יודע להדפיס כסף, הוא יודע להמציא את הכסף. להעביר את עיר הבה"דים זה יעלה מיליארדים. לאן להעביר אותה? הסיפור הוא סיפור בן 40 שנה. בשנת 1964 החליטה מדינת ישראל להקים עיר בה"דים - זה עוד היה הרבה לפני מלחמת ששת הימים - בפתח של מצפה רמון, כלומר שלושה וחצי, ארבעה קילומטר צפונית למצפה רמון, ומה לעשות שקם שם הראשון.

מסירקין למצפה רמון.

זה דווקא עבר מסירקין. הראשון שעבר היה בה"ד אחד, והוא עבר מסירקין. יש כאן אנשים צעירים, לא כולם זוכרים את זה, שבה"ד אחד היה פעם בסירקין, ויצאו משם קצינים לא רעים אפילו.

הם נשמו אוויר צח.

הוא הועבר ב-1966 למצפה רמון כראשון בעיר הבה"דים. אנחנו יודעים בדיוק מה קרה מאז, באה מלחמת ששת הימים, הועברו כל הבה"דים לכל מיני מקומות ביהודה ובשומרון. היום צריך לעשות חושבים. אני חושב שאם יש מקום מתאים בנגב, יש להצמיד אותם מחדש אל המיקום המקורי של עיר הבה"דים, כלומר אל מצפה רמון.

האימפקט האורבני של נסיגת מחנות צה"ל מסיני – ואמר את זה כאן ידידינו ברוך אלמקייס - מיהודה ושומרון, ובמובן מסוים אפילו מעט מהגולן אל הנגב, מהבחינה האורבנית על היישובים העירוניים בנגב היה אפס.

למה?

למה? כדאי שתישאלנה השאלות האלה. מלבד כמה עשרות משפחות של טייסים ואנשי צבא קבע שגרים עד היום בתורנות בבסיס רמון, כמעט שאין ולא היה – היו בזמן מסוים משפחות של אנשי חיל אוויר שמבסיס רמון גרו במצפה רמון וקיבלו שם דירות, וגם זה עבר וזה נגמר - לזה אימפקט.

וההשפעה המשקית?

ההשפעה המשורשרת האורבנית קיימת, אבל היא קטנה מאוד.

אבל זה מקום שצורך הרבה שירותים.

אז אני אומר שההשפעה המשורשרת הזאת היא קטנה מאוד, כי גם היום בין בה"ד אחד ובין מחנה אריכה למעלה לבין העיר מצפה רמון הקשרים הכלכליים האורבניים בין שתי הישויות האלה מאוד מצומצמים.

אני רוצה להזכיר כאן נקודה נוספת – כבר בתמ"א 35, מאבני היסוד שלה לא להקים יישובים נוספים במדינת ישראל. זה לא נכון, גבי?

לא בנפת באר שבע ודרומה.

זה צריך להיות נכון גם לגבי נפת באר שבע, ואם צריך איזה שהם יישובים שישמשו כמצפים שמנטרים התפשטות על קרקעות מדינה, הם צריכים להיות מצפים ולא יישובים עירוניים רציניים. אין מקום להקים יישובים עירוניים נוספים.

אנחנו מקימים שבע עיירות לבדואים.

מלבד עיירות הקבע הבדואיות, צריך לחזק את היישובים העירוניים הקיימים, וזה באר שבע, ערד, דימונה, ירוחם ומצפה רמון, ובנגב המערבי את שדרות, נתיבות ואופקים וזהו. אין צורך להקים שום יישוב עירוני או שום ריכוז שיצביע או שירמוז על יישוב עירוני נוסף בנגב, חוץ מהעיירות הבדואיות.

אני לא בטוח שכולם יודעים שביום שישי האחרון, בתאריך ה-15 בינואר, היה אירוע של זיהום אוויר בבאר שבע במרכז המסחרי "ביג", ו-19 אנשים אושפזו בבית חולים.

זה לא מרמת חובב.

עד עכשיו לא יודעים מה קרה, מאיפה זה בא ומה הסיבה. לא אמרתי ולא האשמתי שזה בא מרמת חובב.

גם בפתח-תקווה היה אירוע.

לא מעניינת אותי פתח-תקווה, כי אני תושב באר-שבע. שיהיו בריאים בפתח-תקווה וגם בבאר-שבע. אני מציע לשאול את 19 האזרחים האלה האם זה מסוכן או לא, ואנחנו יכולים לצפות מראש את התשובה שלהם.

אותו דבר היה גם בקישון לפני 30 או 40 שנה וגם בשנות ה-70 לפני הקמת רמת חובב. מה שחשוב זה שפיתוח הנגב לא צריך לבוא על חשבון סיכון האזרחים, ולא חשוב אם מדובר בחיילים או באזרחים. בכל מקרה, לא צריכים לסכן אלא צריכים לטפל במזהם, וזו הבעיה העיקרית. אם נצליח מתישהו לפתור את הבעיה איכשהו - ואני לא יודע איך - של המזהם העיקרי ולגלות אותו קודם כל, אנחנו נוכל לפתור את הבעיות של ההעברות ממקום למקום.

עוד לא שמענו את משרד הבריאות. אבקש ממך נציגת המשרד להתייחס גם לשאלה ששאל חבר הכנסת ואסל טאהא לגבי היישוב הבדואי.

אני אתייחס לזה. קודם כל, אני רוצה להבדיל בין השאלה האם יש הוכחה לזיקה בין רמת חובב לבריאות ובין סיכון פוטנציאלי לבריאות.

כל מי שיכול היה להעיד, כבר מת...

בחודש מאי כשקיימנו דיון בוועדה, התייחסתי להערה שאמרה שיש רצח עם ברמת-חובב. אני אמרתי שאין הוכחה, לפחות בידיים שלי, שרמת חובב מסכנת בריאותית. אני כן אומרת שיש פוטנציאל של סיכון לבריאות.

מה ההבדל בין סכנה לבריאות לבין פוטנציאל לסכנה לבריאות?

אמרתי שאין הוכחה לנזק בריאותי, והבדלתי בין זה לבין פוטנציאל לנזק.

למה אתם לא עושים סקר בכפר נעים?

יש סכנה מוכחת ויש סכנה שהיא פחות ודאית.

מסתירים את הסקר.

לגבי הסכנה הפוטנציאלית של סיכון לבריאות, אנחנו יודעים שהפליטות חריגות עדיין קיימות ברמת-חובב, וזה לא סוד, זה מופיע בכל מיני דוחות. אנחנו יודעים שיש פליטות של חומרים מסוכנים. דוקטור יוסי ענבר דיבר על ההבדלים בין סכנה לבריאות לבין סכנה המסתמנת לבריאות. כעת אין תשובה חד-משמעית לגבי סכנה המסתמנת לבריאות.

דיברתם על תלונות הריח שמגיע עד שדה בוקר. הריח עצמו אולי לא גורם לנזק בריאותי בלתי הפיך, אבל הוא כן יכול לגרום לכאבי ראש, להרגשת חנק ולדמעות בעיניים. לכן צה"ל פינה את המחנה, בגלל תלונות החיילים על הריח שהפריע לתפקוד שלהם.

על תפקוד החיילים זה משפיע, ועל תושבי כפר נעים זה לא משפיע בכלל? על החיילים זה כן משפיע, אבל על כפר נעים שמרוחק 100 מטר, זה לא משפיע.

היא לא אמרה את זה.

דובר הרבה על סקר סביבתי. מה שלא קיים באזור צומת הנגב ולא באזור שהבדואים גרים בו ובשום מקום אחר זה שאין ניטור רציף באזור מאוכלס של החומרים שנפלטים מרמת-חובב.

מי אחראי על זה? זה מעניין שמשרד הבריאות מתלונן על כך שאין ניטור ארצי.

קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה אחראי על הבדיקה.

הוא חייב גם לחייב את המפעלים שם להקים תחנות ניטור, והוא לא מחייב.

כחברת מועצה אני תמכתי בהקמת תחנות ניטור בבאר-שבע, בירוחם ובאזור הבדואי וכו', וזה לא בוצע.

ואת התפטרת מהמועצה?

כן.

כמחאה?

העניין של בריאות הוא נושא מאוד מורכב.

לגבי שאלתך, חייב להיות ניטור באזורים מאוכלסים.

אני מניח שבלי הניטור גם קשה לעשות סקר אמיתי.

יש ניטור, הם לא רוצים לעשות סקר.

לא סקר חד-פעמי. אני מדברת על ניטור לאורך כל השנה ולא רק על מדידות חד-פעמיות.

לגבי סקר אפידמיולוגי, הטיוטה הראשונית כבר הוגשה. זה בדיון בוועדת היגוי מקצועית. יש מספר הערות של חברי הוועדה המקצועית. אני מאוד מקווה שזה יקבל אישור בפברואר של ועדת ההיגוי. הסקר הזה גם יתייחס גם לאוכלוסייה הבדואית שגרה מול רמת-חובב.

אבל אנחנו יודעים מהשטח שזה הופסק. אתם מסתירים גם סקר רפואי.

האם הסקר הופסק או לא או שאתם עדיין עוסקים בעיבוד הנתונים?

קודם כל, אני מקווה שהסקר יוגש בפברואר. אני מאוד מקווה שיהיה אישור של ועדת היגוי מקצועית בסוף ינואר תחילת פברואר.

לא, אני מדבר על הסקר של כפר נעים.

זה כולל.

אבל הממצאים של כפר נעים - -

הסקר בוצע? אני מבין שאת מדברת על סקר שבוצע.

כן. בחלק הראשון של הסקר שבוצע היה ניסיון לעשות ראיון ביתי ולראיין אנשים בבית. אנשי הסקר נתקלו בבעיה של חוסר ידע ובחוסר היענות בכל המגזרים בנגב, כשאחוז מאוד נמוך של תושבים הסכימו לענות על שאלות ולחתום על הסכמה שמישהו יסתכל על הרשימה הבריאותית שלהם, ולכן אין משמעות לתוצאות. אחרי שוועדת ההיגוי המקצועית קיבלה את המידע הזה, היא קיימה דיון והחליטה לפני כשנה וחצי לאשר שינוי שיטת הסקר, שתהיה שיטת סקר אחרת שנקרא סקר אקולוגי. עיר הבה"דים ממוקמת במקום אליו הרוח נושבת מרמת חובב.

מה זה אומר לאדם שלא מתמצא בתחום?

בעת תאונות וגם כאשר יש פליטות רגילות או חריגות מהמפעלים ומבריכות האידוי, מי שנמצא דרומית יותר, יותר חשוף לסיכונים באופן ממוצע. יש מספיק דאגה ושאלות של תושבים ואזרחים מהאזור, ולכן הכוונה למקם שם עוד 5,000 אנשים שיהיו חשופים ויתמודדו עם זה בעוד כמה שנים, נראית לי החלטה לא סבירה, כל עוד יש עדיין בעיות עם רמת חובב. אני לא צופה שבעוד שלוש שנים רמת חובב תהיה כמו בית מרקחת.

האם יש לך ממצאי אמת בקשר למצב הרפואי של תושבי כפר נעים? האם יש ריבוי של בעיות בדרכי נשימה, במחלות סרטן ובעיות גנטיות בקרב התושבים שם?

שום דבר לא יוצג לציבור, עד שלא יאושר - -

עד שיהיה מוכן, בערך בשנת 2460.

בסוף החודש הזה הדוח יאושר, תהיה ועדת היגוי - -

ועדת היגוי היא ועדה מצנזרת?

לא, היא דנה בשאלות מקצועיות.

שמעתם כולכם את דברי הרופאה. אומנם העברית שלה "לא משהו", אבל היא אמרה "סכנה". ממתי מתנגדים לרופאה?

בכל העולם אזורי תעשייה, הרבה יותר גדולים והרבה יותר מסוכנים מרמת חובב, יושבים בתוך ריכוזי אוכלוסייה, בכל העולם המערבי הנאור, ולכן אני לא חושב שצריך להגביל בצורה דרקונית לעולם את הנושא הזה. צריכים לטפל במקור, כמו שאומר יוסי ענבר. ברגע שהמקור מסודר, אנחנו יכולים לנהוג כמו כל העולם.

היחידים שיש להם תוצאות – אני מדבר על אלפי בדיקות – זה רמת-חובב. אני יושב על מאגר ידע שאין לאף אחד פה, לא למשרד הבריאות וגם לא למשרד לאיכות הסביבה, והם מוזמנים לקבל את זה ממני. כל המשפטים שנאמרו פה, שרמת-חובב זה אסון ורמת-חובב זה רעל ושברמת-חובב מרעילים את כולם, אלה אגדות עם. יש לי תקנים מארצות הברית, יש לי תקנים מאירופה ויש לי תקנים מסקנדינביה. אני במלוא האחריות מודיע פה שרמות פליטה ורמות מזהמים, ריכוזים שאנחנו מדדנו בבאר-שבע, כאשר מדובר במעל 500 מדידות, ובירוחם ובשדה-בוקר ובכל הסביבה בוצעו מעל ל-1,000 מדידות במשך שש השנים האחרונות, הריכוזים שנמדדו שם לא יותר גרועים מהריכוזים בצפון אמריקה במקומות הכי נאורים, כך שהכל אלה אגדות עם. אדוני היושב ראש, מאכילים אותך באגדות עם. יש לי נתונים שמתבססים על בדיקות מעבדה שנבדקו ואושרו על-ידי האוניברסיטאות. זה לא נכון.

מר זיו, למה אין גורם מאלה שעוסקים באיכות הסביבה או הבריאות שמאשר את מה שאתה אומר?

אני מזמין את כולם.

תזמין, אתה לא צריך את הוועדה כדי להזמין.

זה בידיים שלהם.

היתה במועצה וברחה - -

אדוני היושב ראש, הנתונים האלה גלויים ופתוחים לכל אחד, כל אחד שרוצה יכול לקחת.

אז למה זה לא פורסם?

שכונות שלמות בסביבתך הלא קרובה אלא היותר מרוחקת סובלות מריחות ומכאבי ראש.

אני לא מתכחש.

אז מה אתה אומר לנו?

מה שאני אומר לך זה שאני בדקתי את הריחות האלה ואת התלונות האלה. יש לי מעל 1,000 בדיקות עם אנליזה כימית. לאף אחד בארץ, לשום מקום בארץ, אין דברים אלה. לי יש נתונים אלה, אלפי נתונים. בבקשה נציגי משרד הבריאות, קחו את זה.

איך אתה בודק, כאשר אתה בא בדיעבד?

עד 20 דקות אחרי תלונה אני יכול לבדוק את זה. למשרד לאיכות הסביבה יש הנתונים האלה. על כל תלונת ריח, המשרד לאיכות הסביבה וגם הרופאה המחוזית מקבל ממני עותק.

לגבי ההזמנה שאתה הצעת עכשיו, יושבים פה נציגי המשרדים, אחת אפילו ישבה אצלך במועצה. אני מניח, מן הסתם – ואולי אני טועה - שהיא גם יודעת את כל הנתונים עליהם אתה מדבר, ודעתה נחרצת והפוכה מדעתך.

אדוני היושב ראש, צר לי אם מישהו מהרשויות לא מנתח את אלפי הנתונים שהועברו אליו - גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות - ומסתמך על הספרים. הריכוזים זה מה שחשוב. בחודש הבא אני מקווה שכל הפורום הזה יקבל ממני קובץ מסודר עם ניתוח שש שנים לאחור של כל מה שנמצא, וכל אגדות העם האלה יופרכו, וזה בהשוואה לתקנים בארצות הברית ובאירופה.

אבל עדיין מלבד אנשי מפעלי רמת-חובב, אין איש שמאשר את מה שאתה אומר.

אני יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאי חירום. קודם כל אני רוצה לתקן דבר אחד שאמר דני מורגנשטרן. מבצע רמון, העברת מתקני צה"ל מסיני לנגב בשילוב עם כל המערכת האזרחית נכשלה מסיבה אחת - צה"ל עשה כל מה שהיה צריך לעשות, הדרג האזרחי לא עשה דבר. יש לי על זה מחקר מוכן שעשיתי לפני 10 שנים.

כל הדיון הזה התקיים כאילו הכל ניתן כתורת משה – יש בעיה, והצבא צריך להתאים את עצמו, עיר הבה"דים צריכה להתאים את עצמה. אני חושב שחייבים לטפל בבעיה המרכזית, שהיא גורם הזיהום. אני מכיר את המקום הזה משנת 1984.

אני רוצה לדבר.

אי אפשר, השעה 10:55.

הייתי בדיון בוועדת החינוך והתרבות.

מה אני יכול לעשות? אין זמן, תסתכל על השעון.

אני הייתי מעורב בנושא מ-1984 כיושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, ואחר כך מ-1994 כיושב ראש רמת-חובב, ואני יודע שאפשר לטפל בבעיה. הם ממזמזים את הזמן, ולא מטפלים נכון. צריך להפסיק לדבר. על הסקרים האלה מדברים במכתבים של יוסי שריד עוד כשר לאיכות הסביבה מ-1995. אני הייתי מעורב בכל מיני החלטות ודברים שנעשו.

יש בעיה פשוטה, להחליט שעושים, ויש החלטה על ניטור אוויר, ולא נותנים כסף. יש החלטה לעשות בדיקות, ולא נותנים כסף, רק לא קולטים דבר אחד - סכום הכסף שישקיעו בניטורים זה פסיק לעומת הנזקים ברמה הלאומית הכוללת: בריאות, אובדן ימי עבודה, טיפול בחולים וכל מה שקשור בזה.

אם לא תצא מפה החלטה שמזעזעים את המערכת, לדוגמה אני הייתי ממנה במועצת רמת-חובב מישהו שאחראי על כל הפעולות האלה, גם במועצה וגם בחוץ.

הייתי עושה דבר יותר פשוט. יש היום במועצה גופים אינטרסנטיים. בלי להיכנס לוויכוחים, אני יכול להוכיח את זה. יש למנות ועדה קרואה של מומחים שיטפלו בנושא הזה בדגש מהיר, ואז זה יוכל לזוז בלי לגמגם.

למה שהוועדה לא תקיים שם סיור?

היינו שם הרבה פעמים.

אני אולי לא מבין בפוליטיקה, אבל אני מבין דבר אחד, שצריך לעשות וצריך להפסיק לגמגם. זה יפתור את הבעיה וימנע את הצורך בכל הדיבורים. אז יכול להיות שעשרה קילומטרים זה בסדר ויכול להיות שהדברים בסדר.

זרקו תמלחת לתוך המים, מישהו יודע מה זה יעשה באמת?

כן.

אף אחד לא יודע.

אתה משקר. זה חוסר ידע ובורות.

אני מסכם את הדיון. אנחנו נפנה גם לשר הביטחון, ונבקש לא לעשות שום צעד מעשי טרם הסתיימו הבדיקות. אתם גם אמרתם שכך יהיה.

אתה מתכוון לצעד בלתי הפיך.

לא חבל לכם על הכסף? גם צד שהוא הפיך ועולה כסף, חבל לעשות אותו.

אם אתם אומרים שאתם מעונינים בסקר האמיתי, את כל הדברים האלה שמחייבים כסף, צה"ל צריך היום לתקצב, כי אתם בודקים את ההשפעות הסביבתיות. על בסיס בדיקות חד- פעמיות, אי אפשר לבדוק מערכת שמחייבת ניטור ממושך ויכולה להיבנות רק על בסיס נתונים לזמן מתמשך. אם אתם לא בונים את זה נכון היום, הנתונים שאתם מקבלים הם נתונים שאי אפשר לבסס עליהם שום מסקנה.

בשביל זה אנחנו נגיע למשרד לאיכות הסביבה שיראה מה אנחנו מתכננים.

לכן אני מבקש שהצוות המשותף שלכם עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה יחליט על צורת הבדיקה. אני לא חושב שאתם צריכים לעשות את זה לבד, ואחר כך לקבל הערות של המשרד לאיכות הסביבה.

אבל זה צריך להיות דרך מוסד התכנון כהליך הרגיל.

זה מבוצע.

אנחנו נתנו הנחיות, הם צריכים להגיש הנחיות לתסקיר, הן יאושרו בוולמ"ב, כמו בכל תהליך - -

קביעת ההנחיות צריכה להיות עם משרד הבריאות.

מהדיון הזה עולה שאתם לא מתואמים אפילו בתוככם, המרכז של איכות הסביבה ואלה שעוסקים בתכנון, אין לכם עמדה אחידה.

דודו כהן מתאם ויושב ראש הוולמ"ב.

אני יושב-ראש הוולמ"ב במחוז הדרום. מהמשרד הראשי לא חברים אצלי בוועדה. רק ביום ראשון התקיימה ישיבה. הפרוטוקול מונח בפניי. אנחנו נפיץ אותו ונתחיל לפעול בהתאם.

מהשבוע אתם פועלים יחד?

תמיד פעלנו יחד. הישיבה בוועדה התקיימה רק ביום ראשון בבוקר. הפרוטוקול ייצא גם לצבא וגם למשרד לאיכות הסביבה במחוז הדרום. הבהרתי קודם שאנחנו עושים אותו תהליך כמו בוועדה מחוזית.

משרד הבריאות גם מעורב בזה?

משרד הבריאות, משרד התחבורה, הרכבת וכל מי שחשבנו שראוי שיבוא ויתייחס לתוכנית הזאת.

מתי נוכל לדעת איזשהו שלב ביניים של העבודה הזאת?

כשנגמור את העבודה, זה ייקח כמה חודשים.

אחת ההחלטות פה היא לבקש מהצבא שיציג לוועדה המחוזית מה שנקרא כאן "תוכנית עבודה" מתי הוא הולך לעשות את התסקיר. אני רוצה לראות את התוכנית שלו.

ואיך תתמודדו עם מחסור בידע ובמידע?

יש מנהל מחוז הדרום של המשרד לאיכות הסביבה.

אבל לאף אחד מהם אין נתונים.

אפשר להתגבר על פערי ניטור, דיגום באמצעים ממוחשבים וכו'. אנחנו ניתן להם הנחיות איך להתגבר גם על חוסר הידע.

לא נקבל שום החלטה בלי המשרד לאיכות סביבה.

הרי יש אנשים שגרים שם במקום. באזור הזה מפוזרים 75,000 אנשים שגרים באזור הקרוב, חלק קרוב יותר וחלק רחוק יותר. חלק במרחק של שני קילומטר מהאתר וחלק במרחק של 20 קילומטר מהאתר. אפשר לעשות את הבדיקה הזאת על בני-אדם חיים. בוואדי נעים, לדוגמה, יש בניין שהוקם לא מזמן לצורך מרפאה, מה שהמדינה לא עשתה במשך הרבה שנים, למרות שבג"צ חייב את המדינה לעשות. אפשר להפעיל את המרפאה הזאת ממחר ולעשות שם טיפת חלב, לבדוק את התינוקות ולעשות השוואה בין התינוקות שם לבין התינוקות במקום אחר.

אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות נתוני תחלואה השוואתיים למשל, ולא קיבלנו עד היום.

עוד חודש תקבלו הכל.

נקבל את הנתונים האלה ונראה מה הם יגידו. הדבר המרכזי הוא כמובן האתר עצמו. מר זיו, עם כל הכבוד, כמו שאמרתי, מלבדכם שיושבים שם והמפעלים שלכם, לא מצאתי איש שעוסק בזה ומאשר את התמונה האופטימית שאתה ציירת.

בבקשה, הנתונים בידיים שלהם.

תביאו את המשפחות שלכם לגור שם, הייתם מוכנים?

את מוכנה לגור שם?

הטיפול ברמת-חובב הוא עדיין המטרה המרכזית. אין לנו הרבה אדמות, וכך או אחרת נגיע לקרבת המקום. לכן הדבר המרכזי – שנמצא קודם כל בידי המשרד לאיכות הסביבה - זה להנחות את המערכת כמה שיותר לצמצום התופעות האלה במקום. אני לא יודע אם המשך קיומו של המקום מאפשר תפקוד סביבתי נכון, ואם לא צריכים בסוף להגיע לצעדים הרבה יותר רדיקליים.

אני חושב שאנחנו כבר הוצאנו מכתב לשר הביטחון בבקשה לשלב את המשרד לאיכות הסביבה מלכתחילה בתהליכי התכנון של המתקנים הביטחוניים. אני חושב שזה צעד שחייבים לעשות אותו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05