פרוטוקולים/ועדת הפנים/7742



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7742
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (‏20 בינואר, 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
לאה נס

חה"כ דניאל בנלולו
חה"כ משה גפני
חה"כ יחיאל חזן
חה"כ רשף חן
חה"כ אילן ליבוביץ
חה"כ גדעון סער
חה"כ איוב קרא
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוייד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה (ייעוץ וחקיקה), מש' המשפטים
טלי בראל - מתמחה, משרד המשפטים
אפרת אפק - יועצת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אלי רשף - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גליה לוי - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד נעה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אבי הלר - מ"מ יו"ר המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב
יוסף זיו - מנכ"ל המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב
עו"ד ארז נבון - המועצה המקומית התעשייתית תפן
דב באסל - מרכז איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
שמואל חן - חיים וסביבה
בלהה גבעון - עמותת נגב בר-קיימא
עו"ד עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את הדיון בתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003. מדובר על הרכב המועצות התעשייתיות. בישיבה הקודמת התנהל פה ויכוח בין מציע החוק, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שרצה לחזק את החלק הסביבתי של המועצות, לבין חבר הכנסת אפללו. כידוע אנחנו נתקלים בבעיות לא מעטות, כמובן קודם כול ברמת חובב אבל גם בתפן זה לא כל-כך חלק. לעומת זה טען חבר הכנסת אלי אפללו שהתערבותם של אנשים שהרקע שלהם הוא לא רקע של ניהול מוניציפלי או ניהול תעשייתי אלא יש להם רקע סביבתי או שהם נציגים של הרשויות הסמוכות ולכן בכלל יכול להיות ניגוד אינטרסים, התערבותם בכל דבר ודבר בניהול המועצה עלולה בעצם לעוות את ההחלטות ולטרפד את הניהול התקין והיעיל של המועצה. כך התפתח הוויכוח. מאז במשא ומתן אינטנסיבי חברי הכנסת הגיעו להסכמות כלשהן.

לפני תחילת הדיון אני רוצה להעיר הערה לסדר, ברשותכם. אני רוצה לומר לפרוטוקול שמכיוון שיש ערר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על החוק כולו, למעשה דין החוק מבחינתנו כאילו הממשלה לא אישרה את עמדתה בנושא ועמדתה היא כאילו לא.

מתי הוגש הערר?

מאחר שיש שבועיים ששר זכאי להגיש ערר - - -

אבל מאז שאנחנו התחלנו לדון בזה עבר כבר זמן רב יותר.

לפעמים מצביעים על קריאה טרומית ועדיין לא עברו שבועיים, עברו רק 11 יום.

כמה זמן ניתן לממשלה לדון בערעור?

אני יכול לספר לך על חוקים שהתנגדנו להם מאוד, למשל בנושא ערוץ 7. זה חוק שמעולם לא דנו בו בממשלה כי הממשלה התנגדה לו מאוד במשך כל הקדנציה בלי שהוא בא בכלל לשולחן הממשלה.

מיומנו של מזכיר הממשלה ...

בכל אופן, תמיד כדאי להתמצא בתקנון, גם בממשלה וגם בכנסת.

אני מניח שלחבר הכנסת אפללו תהיה השפעה על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אם נגיע כאן להבנה.

הוא מהבודדים שתמך בתוכנית ההפרדה שלו.

מהבודדים בליכוד אבל יש תומכים במפלגות אחרות.

האחרים לא נחשבים ...

נמצא כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא יכול להגיד לך בדיוק. באופן עקרוני השר הגיש את ההתנגדות אבל בינתיים אנחנו ניהלנו בינינו משא ומתן והגענו להסדר איך אנחנו חושבים שאנחנו רואים את זה. אם אנחנו נגיע להסכם וזה יהיה על דעתו, באופן כללי השר לא יתנגד להסכם שאנחנו נגיע אליו.

אתה מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אפללו?

נכון שהשר הגיש את הערר שלו לממשלה על סמך הצעה קודמת. הערר כרגע תלוי ועומד והממשלה טרם דנה בו. אם הפגמים שהיו בהצעה הקודמת, שעמדנו עליהם בערר, יוסרו, אנחנו לא מערערים סתם בשביל לערער, אנחנו נמשוך את הערעור ואז עמדת הממשלה תהיה לתמוך בהצעת החוק.

אבל אז נצטרך לדון בנוסח החדש בוועדת השרים משום שאין לנו מנדט לגבי הנוסח החדש.

אף פעם הממשלה לא מקיימת מספר דיונים במהלך הליכי החקיקה. זה לא הכלל, זה החריג.

אז לנו יש בעיה משום שאין לנו בעצם המנדט. המנדט שלנו הוא לנוסח מסוים.

לנו יש מנדט. אנחנו נתקדם בהליכי החקיקה.

עם כל הכבוד, ממתי הממשלה כל פעם מחזירה את הצעת החוק לדיון בממשלה על כל סעיף וסעיף?

חבר הכנסת ליבוביץ, לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו כנציגי ממשלה כפופים למנדט שקיבלנו.

את צודקת, זה משאיר אתכם במצב באמת לא כל-כך טוב.

תמיד הנהלת הקואליציה מוסמכת, כמו שאתה יודע אדוני היושב-ראש, להכריז על חופש הצבעה בכל הצעת חוק. אבל לא בכל הצעת חוק כדאי לממשלה, שהיא עסוקה מאוד, לבזבז את זמנה.

אני רוצה לשאול את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם מכירים את הגרסה החדשה? היא מקובלת עליכם בדרג המקצועי?

בדרג המקצועי כן, אבל אני לא דיברתי על זה עדיין עם השר.

שלא כמו ברוב המשאים והמתנים שאנחנו מכירים, המשא ומתן הזה הסתיים בהצעת פשרה מוסכמת. אנחנו מבקשים מחבר הכנסת ליבוביץ המציע להציג לנו את ההצעה המשותפת.

ההצעה שגיבשנו והגענו בה להסכמה משאירה את הרכב המועצה כפי שהיה בהצעה המקורית: 11 חברים, כשנציג שר הפנים, שלא מקרב עובדי משרדו, יכהן כיושב-ראש המועצה, שוב כפי שהיה בהצעה המקורית.

יהיו ארבעה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי. במקור היו שלושה; נציג ציבור שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה; נציג ציבור שימנה שר הבריאות; נציג שר הפנים; שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות.

תסביר את ההבדל בין המשרדים. נציג שר הפנים יכול להיות גם עובד המשרד?

נכון. זאת היתה הכוונה, שנציג שר הפנים יוכל להיות גם מקרב עובדי המשרד.

שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות באתר התעשייתי ואשר אינן מקיימות אזור תעשייה; נציג ציבור שימנה השר לאיכות הסביבה; ולבסוף שני נציגים ללא זכות הצבעה של הארגונים שעניינם איכות הסביבה שימונו על-ידי שר הפנים בהמלצת ארגון הגג של הגופים שעניינם איכות הסביבה, ארגון "חיים וסביבה".

אז יש לך ועדה של 10 חברים בעלי זכות הצבעה וזה מספר זוגי.

יש 11 + 2 שהם ללא זכות הצבעה.

חבר הכנסת אפללו, הפרטנר לגיבוש ההצעה, בבקשה. למה מחקת את ה"ירוקים"?

אני לא מחקתי את ה"ירוקים". אין שום התנגדות ל"ירוקים", לא מצדי, ובאופן כללי אני לא אמרתי שום דבר.

יש לי בעיה עם זה. מדובר במועצה תעשייתית. מדוע נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכהן כיושב-ראש המועצה? מה השיקול?

זה עניין של רשות מקומית. כמו כל רשות מקומית זה כפוף לשר הפנים.

ראיתי אמש את התיקון המוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. זה מקובל עלי מאוד. אני חושבת שההצעה מאוזנת והיא ממש נכונה. אני מקווה שהנוסח הזה יאושר כי הוא באמת נותן ייצוג לכולם. גם כך יש בעיה עם המועצות התעשייתיות ואני מקווה שעם הרכב כזה נוכל ליישר את ההדורים ובאמת לתת את המענה הנכון לפעילות המועצה.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף עוד משהו?

אני מברך על המוגמר.

המעמד של שני הנציגים של הארגונים ה"ירוקים" הוא קצת מוזר מפני שהם חברים בלי זכות הצבעה. אני מכיר חברים עם זכות הצבעה ואני מכיר משקיפים. נדמה לי שאם בכלל יש להשאיר אותם אז במעמד של משקיפים. כרגע הניסוח הוא שהם חברים בוועדה, חברים לכל דבר ועניין אבל אין להם זכות הצבעה.

הם משקיפים.

צריך לכתוב "משקיפים".

תשים לב שבפתיח נאמר שיהיו ראש המועצה + 10 חברים, ואחרי כן בסעיף אחר מופיעים שני הנציגים האלה. לכן הם לא נמנים על חברי המועצה בעלי זכות ההצבעה.

על-פי הנוסח שלפנינו זה לא כך. אמנם כתוב: "המועצה תהיה בת 11 חברים", ואז כשמוסיפים את סעיף קטן (ח) זה כאילו סופרים עד 13.

אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את הנוסח.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבאיזון שהיה קיים קודם היה נציג אחד לשלושה משרדים – בריאות, תעשייה מסחר ותעסוקה ופנים – והיה מספר שווה של רשויות מקומיות ושל מפעלים. בהסדר שלפנינו מי שבעצם לקחו לו את הנציגויות זה הרשויות המקומיות. היום למפעלים יש 4 נציגים ולרשויות המקומיות יש 2 נציגים.

כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו מדברים על גוף שהוא בעצם קונגלומרט של אינטרסים. יש פה סדרה של אינטרסים שהם רלוונטיים. אינטרס אחד הוא אינטרס של התעשייה והוא אינטרס לגיטימי, אינטרס שני הוא תחרות על ארנונה וגם הוא לגיטימי. אבל ישנם אינטרסים אחרים של השלטון המקומי שבעצם מודרים מההרכב הזה. ברגע שאנחנו אומרים לרשות מקומית: רק האינטרס של הארנונה רלוונטי ואם יש לך אזור תעשייה את לא תשבי במועצה הזאת למרות שאת סמוכה אליה, למרות שאת גובלת ואולי גם סובלת ממה שקורה בתחומי המועצה המקומית התעשייתית, אני חושבת שאנחנו עושים לרשות המקומית הזאת עוול. נראה לי, בכל הכבוד, שהאיזון לא נשמר פה לגמרי.

מר לביא, יש היום מועצות שגובלות במועצה מקומית תעשייתית שאין להן אזורי תעשייה?

כן, יש כאלה.

לכפר ורדים אין אזור תעשייה.

אבל למשל האם נדיר את באר-שבע מהמועצה המקומית התעשייתית רמת חובב?

אבל למה צריך לראות את האינטרס – כשאני הייתי ראש מועצה תעשייתית, אני אתן לך דוגמה מנסיוני - - -

כי זה לא אינטרס יחיד, זה הכול.

יש לי עוד שתי הערות. אני חושבת שצריך לקבוע לגבי נציגי השרים הוראת כשירוּת, או לפחות הוראה שמסמיכה לקבוע תנאי כשירוּת, מי מתאים לכהן כנציג השר. זה לא יכול להיות כל אחד, זה צריך להיות בן אדם עם כישורים רלוונטיים. הייתי אומרת, או לקבוע בגוף החוק, ולפעמים עושים דברים כאלה, או להסמיך את השרים לקבוע בתקנות הוראות כשירוּת.

ודבר שלישי הוא הוראת מעבר. ישנן מועצות שמכהנות כעת. אנחנו לא מסלקים אותן מרגע שהחוק הזה יתקבל ולכן חייבים לחשוב גם על הוראת מעבר.

אבל מבחינתי העניין הקריטי הוא באמת הדרת רגליהן של המועצות המקומיות שיש להן אזור תעשייה משלהן, הנטרול החלקי של הרשויות המקומיות השוכנות באזור המועצה המקומית התעשייתית.

אדוני היושב-ראש, מאחר והגיעו כאן לנוסח מאוזן למדי, בעיני לפחות – ואני מכיר גם מחלוקות שהיו כאן בעבר – אני חושב שכדאי להעביר את הנוסח הזה כפי שהוא לקריאה ראשונה. כל ההערות על הנוסח – לחלקן אנחנו מתנגדים בתוקף אבל לחלקן אולי נסכים בתנאים כאלה או אחרים – על כל הדברים האלה אפשר יהיה לדון כאשר החוק יחזור לוועדה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה להבין את הניסוח של הסעיפים לגבי נציגי ציבור שימנו השרים השונים. מה תהיה האחריות שלהם כלפי השרים וכלפי משרדי הממשלה? נראה לנו בהתאחדות התעשיינים שיש כאן התנערות של משרדי הממשלה מניהול המועצות האלה ומשותפוּת במועצות האלה. הדבר הזה לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שנציגי השרים צריכים להיות מקרב עובדי משרדי הממשלה השונים. באזור כמו המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב חייבת להיות אחריות ומעורבות ישירה של משרדי הממשלה. לא יכול להיות ששרים ימנו נציגים שהם לא מקרב עובדיהם, שאין להם שום אחריות כלפי השר או כלפי הממשלה.

איך זה פעל עד כה?

עד כה הם היו נציגי המשרדים מקרב עובדי המשרד.

לגבי מינוי נציג ציבור של השר לאיכות הסביבה, לא ברור לי מי המועמד למינוי מהסוג הזה אבל יכול להיות שהשר ימנה נציג של ארגונים "ירוקים" או של ארגונים לא ממשלתיים. במקרה כזה, בסעיף קטן (ח) אנחנו מבקשים במקום "שני נציגים של ארגונים 'ירוקים' כמשקיפים" לומר "נציג אחד של התאחדות התעשיינים בישראל ונציג אחד של ארגונים 'ירוקים' ".

יש לכם 4 נציגים.

אלה נציגים של המפעלים. מדובר על מועצה מקומית תעשייתית. התושבים של הרשות המקומית הזאת הם המפעלים. אנחנו מדברים על ארגון הגג של התעשייה בישראל.

איזה אינטרס כל-כך גדול יש לארגון התעשיינים לעומת איכות הסביבה?

אני חושב שאתה לא זוכה לתמיכה רבה בהצעה הזאת. אני גם לא מבין אותה בכלל.

ראשית אני רוצה לחזור ולומר, כפי שאנחנו אומרים בכל הדיונים בנושא הזה, אנחנו מאוד לא שמחים עם הצורה של ההתנהלות הסביבתית של המועצות המקומיות התעשייתיות. למרות זה, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לחיות עם הצעת החוק הזאת.

ההצעה הזאת משפרת המצב.

היא משפרת את המצב. כשיהיו משקיפים זה יהיה נכון מאוד והמידע בנושא הזה יזרום.

אני רוצה להציע תיקון טכני קטן. אתמול נדברו ארגוני הסביבה וביקשו שמנגנון המינוי יהיה לפי חוק ייצוג ארגוני הסביבה. אני אעביר לכם את הנוסח.

יש לנו הערה על מינוים של שני נציגים כמשקיפים. החיה הזאת לא קיימת בשום מקום ברשויות מקומיות אלא רק בוועדות של רשות מקומית. בוועדות משנה של רשות מקומית ממנים נציגי ציבור למיניהם שאינם חברים ושלא נבחרו למועצה.

אבל פה לא מדובר ברשות נבחרת.

אם אנחנו ניצור מצב שברשות מקומית כלשהי, ולא משנה כרגע אם זאת רשות נבחרת או לא, יש מה שנקרא "משקיפים", פירושו של דבר שאנחנו נותנים פתח לכניסת משקיפים גם בגופים אחרים כגון איגודי ערים ומועצות מקומיות. משתמע מכך שזה יהפוך חלק מהדיונים לבלתי נסבלים עד כדי כך שלא יוכלו לקיים דיונים בישיבות המועצה.

אתה נגד סעיף קטן (ח)?

אני נגד הצבת שני משקיפים. נגד המושג הזה "משקיפים". הם יכולים להיות חברים בוועדות משנה של המועצה התעשייתית אבל הם לא חייבים להיות משקיפים במועצת הרשות.

הפחד שלך הוא מיצירת תקדים?

תאמין לי, הגיע הזמן קצת לפתוח את הדיונים לציבור. זה בסדר גמור.

הדיונים פתוחים לציבור.

אני מבקשת להצטרף לדבריה של עורכת-דין שטרנברג ולומר שלדעתנו האיזון לא רק נפגע אלא הופר בצורה משמעותית מאוד. בעיקר לאור הסיפה של סעיף קטן (ו) שלא היתה קיימת בנוסח הקודם. אני מזכירה שבנוסח הקודם ההרכב היה מורכב מארבעה נציגים של הרשויות המקומיות בעוד שעכשיו הוא הופחת לשניים. ויותר מזה, בסיפה של הסעיף נכתב "אשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן". כלומר מדובר במועצות או רשויות שהן בשוליים בלבד. יווצר מצב שבשיעור נכבד מאוד מהמקרים – וזה בלשון המעטה – בעצם לא תהיה נציגות של השלטון המקומי במועצה התעשייתית. לכן אנחנו נתנגד לנוסח הזה של הצעת החוק.

אני מייצג את מינהל התעשייה תפן. סעיף קטן (ח), שהוסף לפי מיטב הבנתי אתמול בלילה, לא מקובל עלינו. לכל הפחות אני מצטרף לעמדה של התאחדות התעשיינים, שאם בכלל, צריך להשאיר משקיף אחד של התאחדות התעשיינים ומשקיף אחד של נציגי ה"ירוקים". בסך הכול שוכחים פה, למרות שאני מרגיש שאני נמצא במשחק מכור, שזה מועצה שבאה לשרת את התעשיינים ורק אחר-כך את שאר הציבור.

היא באה לשרת את הציבור.

המועצה הזאת באה לשרת את הציבור ותוך כדי כך את המפעלים במקום. ההגדרה שהצגת מרגיזה במיוחד.

לאור הניסיון הרב שהיה לנו מיום הקמת מועצת רמת חובב, וגם לפני כן, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיו נציגי תושבים וארגוני סביבה, לפחות אחד ואחד, ושתהיה להם זכות הצבעה. עד היום כל ההחלטות שהתקבלו ברמת חובב הובילו אותנו לאן שהובילו אותנו, ללא נוכחות הציבור בישיבות הללו.

בשביל זה יש את נציגי המועצות המקומיות הגובלות.

אני מבקשת להשיב על מה שנאמר כאן הרגע. בעניין הזה התקיים כבר דיון בשנה שעברה באספקט של חוק אחר ולכן אולי חשוב להבהיר כאן מה המשמעות של נציגי גורמי איכות סביבה ונציגי ציבור. בשנה שעברה נדון כאן נושא ייצוג גופים סביבתיים בוועדות שונות בחוקים שונים. בנושא הזה אנחנו טענו שהתוספת של נציבות של ארגונים "ירוקים" ונציגי ציבור בוועדות מפר את האיזון העדין של הוועדות האלה שלהרכב שלהן יש חשיבות גדולה מאוד לגבי קבלת החלטות בתחום של רשות. לא ניתן להפר את האיזון הזה על-ידי הכנסת נציגי ציבור כבעלי זכות הצבעה.

אבל ההצעה מדברת על משקיפים.

כשהכנסת דנה בעניין הנציבות היא הסכימה שלגבי ועדות שבהן האיזון הזה הוא איזון מאוד מאוד עדין שקשה להפר אותו באמת לא תינתן אותה זכות הצבעה. למשל בוועדה לקביעת גבולות או בוועדה מחוזית. דיברו על נציגות כזאת רק בוועדות הערר למשל. ראוי להסב את תשומת לב הוועדה לכך שגם כאן יש איזה איזון שצריך לשמור עליו. אם יפרו אותו באמצעות זכות הצבעה לנציגים מהציבור עשויה להיות לזה תוצאה לא רצויה.

יש לי כמה הערות. ראשית, לגבי נציגי השרים. הבנתי שהוחלט שנציגי השרים יהיו נציגי ציבור ולא נציגי עובדי המשרדים מכיוון שעלתה טענה שבעצם החברות באותה מועצה היא עיסוק צדדי שלהם והם לא יכולים להתמודד עם זה במסגרת עבודתם. בזמנו נתנו לזה פתרון בחוק התכנון והבנייה כשקבענו את חובתם של נציגי משרדים שונים, מבין עובדי המשרד, להופיע, ויש סנקציות כנגד מי שלא מופיע.

יש הבדל אם השר ממנה נציג משרד או נציג ציבור. נציג ציבור לא בהכרח תמיד מייצג נאמנה את האינטרס של אותו משרד. אין גם את אותן הסנקציות שאפשר להפעיל כנגד נציגי הציבור. נציג משרד הוא עובד מדינה, יש עליו חובות משמעת, יש עליו חובת נאמנות למשרד. אני חושבת שצריך לחזור לנוסח לפיו הוא יהיה נציג משרד ולא נציג ציבור.

זה ההבדל בין שלוח ודירקטור.

כאשר נאמר בחקיקה שהשר יכול למנות נציג ציבור, הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה. תעשה סקירה, הוא לא בהכרח ממנה נציג מאוד מקצועי. כאשר ממונה נציג משרד בדרך כלל מדובר באנשים מקצועיים.

מצד שני, הנאמנות של אותו נציג ציבור אחרי שנתמנה היא לגוף ולא לשר. הוא לא שלוח שלו.

הוא מינוי של השר.

אתה רק תומך במה שאני אומרת, חבר הכנסת חן. אם הוא נציג השר לאיכות הסביבה אז חובת הנאמנות שלו לא צריכה להיות לגוף אלא הוא נציג השר לאיכות הסביבה.

אבל הוא לא נציג השר. הוא נציג ציבור שמינה השר. הוא דירקטור שמינה השר.

מה אתה רוצה, שתהיה לו חובת נאמנות לגוף או לשר? בואו נראה מה הטעם בכלל בנציגי ציבור בעניין הזה.

הרעיון הוא שהוא נאמן לגוף ואם זה לא מוצא חן בעיני השר הוא יכול להחליף אותו.

אז אפשר למנות כל אדם כנציג משרד החינוך למשל, כיוון שאתה אומר שלא משנה בעצם את מי הוא מייצג אלא הוא מייצג את האינטרס של המועצה.

זה כמו הזכות להיות דירקטור בחברה. הוא נאמן לחברה.

האנלוגיה שלך אינה נכונה. הרי לא סתם רשמו "נציג שר הבריאות", "נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", "נציג משרד הפנים" ונציגים אחרים. מדוע נבחרו דווקא השרים האלה? אותו נציג אמור לייצג את האינטרסים של אותו שר. אם אנחנו לוקחים את הרציונל הזה בתור התחלה אז השאלה היא מי יכול לייצג את האינטרס של אותו שר מהימנה. לדעתי, בשל כמה נימוקים, הנציג צריך להיות מבין עובדי משרדו.

לייצג נאמנה את מי?

את השר.

זאת שאלה עקרונית. צריך לשאול מה הפונקציה שלו שם.

השאלה היא מה הוא אמור לייצג, האם הוא אמור לייצג את החברה או אמור לייצג את האינטרס של השר. אז בואו נשמע מה האינטרס שהוא אמור לייצג ולפי זה יכול להיות שאפשר להחליט האם זה יהיה נציג ציבור או נציג מבין עובדי המשרד.

זה גם עניין של כפיפויות ומשמעת.

נציגת משרד המשפטים בוודאי יכולה להרחיב על כך. מערכת היחסים בין השר לבין נציג הציבור או בין נציג שהוא עובד מדינה היא אחרת לחלוטין. בואו נשמע את הנפקויות המשפטיות.

הוא לא יהיה עושה דברו של השר, זה ברור לגמרי.

אדוני היושב-ראש, בשאלה הזאת צריך לבחון, כשיש נציג של שר, מה הרציונל שעומד מאחורי מינויו. לדעתי כאשר אומרים "נציג של שר הבריאות" אותו נציג אמור לייצג נאמנה את האינטרס של שר הבריאות באותה ועדה.

בשביל זה הוא מונה. זה לא מינוי אישי.

השר בחר אותו ולכן הוא נציג השר.

זאת אומרת שאנחנו מסכימים על העיקרון שהוא אמור לייצג את האינטרס של השר ששלח אותו.

אבל לא תמיד הנציג שנבחר עובד כמו שצריך. זאת הבעיה.

זאת כבר שאלה אחרת. אנחנו מבררים את השאלה העובדתית.

אנחנו במשרד לאיכות הסביבה מתנגדים לשינוי.

לאיזה שינוי?

אנחנו רוצים שיישאר הנוסח הזה, זה הנוסח המקובל עלינו, "נציג ציבור" ולא "נציג המשרד לאיכות הסביבה". אנחנו גורם שעוסק ביישום, בבקרה, בפיקוח ובאכיפה ויש פה ניגודי אינטרסים. אנחנו צריכים להיות בחוץ ולא בפנים.

היא לא מרגישה שהממונה על המחוז יוכל לפקח על המועצה הזאת אם הוא שולח חברים למועצה.

יש לה בעיה עם האיזונים האחרים.

היא בעד נציגי ציבור.

לא עובדי משרד. כפי שהסברתי, היום התפקיד של המשרד הוא של בקרה, פיקוח ואכיפה. אנחנו לא יכולים לשבת בתוך המועצה כאשר מצד שני אנחנו בעצם מבצעים חוקים ותקנות. זה גורם לניגודי אינטרסים ואנחנו רוצים להיות בחוץ.

איזה הבטחה יש לנו שמי שהשר ימנה כנציג המשרד אכן ייצג באמת את אותה זווית של איכות הסביבה? למה לפתות את השר? מינוי השר הוא מינוי פוליטי.

למה אתה חושב שנציג המשרד יעשה את העבודה טוב יותר מאשר נציג ציבור שנשלח על-ידי השר?

כי הוא עובד מדינה.

נציג המשרד – ואפשר להגדיר גם באיזה דרגה הוא - - -

רק דרגה גבוהה מאוד.

נציג המשרד מטבע הדברים מייצג את המשרד. אם הוא עובד של המשרד לאיכות הסביבה הוא מייצג את הזווית הסביבתית. אם הוא לא מייצג את הזווית הסביבתית יש לנו לאן להתלונן ולהגיד שנציג המשרד לאיכות הסביבה לא ממלא את תפקידו כנציג המשרד. אם מינית פלוני כאיש ציבור, באיזה מידה פלוני מחויב לאג'נדה של המשרד לאיכות הסביבה?

אפשר להוסיף שהשר ימנה את הנציג על-פי תנאי כשירוּת שייקבע בתקנות.

זה כבר הוצע/ את זה באמת חובה להגיד.

גברת אביטל שטרנברג, מה עמדתכם לגבי נציגי ציבור ונציגיO מבין עובדי המדינה?

אין לנו עמדה מסודרת משום שהשאלה לא עלתה. מה שמונח על כפות המאזניים הוא שנציג שהוא לא מקרב עובדי משרדו לא כפוף, לפחות לא באופן פורמלי, לכללי שירות המדינה ולכללי משמעת ויש חשש למינוי שאולי לא יהיה ראוי. במובן זה עדיף שזה יהיה נציג מתוך המשרד. אבל שוב, השיקולים הם לכאן ולכאן. השיקולים שהעלתה עו"ד רחל אדם הם רלוונטיים. המשרד לאיכות הסביבה עוסק באופן אינטנסיבי באכיפה והוא יימצא בניגוד עניינים מוסדי בהקשר הזה.

זה כך בכל המשרדים, גם במשרד הפנים ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכולם.

משרד הפנים עוסק הרבה פחות באכיפה. למשרד לאיכות הסביבה יש בעיה פרטיקולרית משום שהם עוסקים באופן אינטנסיבי באכיפה. נכון, כפי שציין חבר הכנסת חן, שגם משרד הפנים עוסק באכיפה אבל באופן שִיוּרִי ולכן אצלו הבעיה פחות חריפה. הדברים מונחים על כפות המאזניים ואתם אמורים להחליט. השיקולים הם לכאן ולכאן.

בתור משרד שאמור למנות נציג אני חושב שעדיף נציג ציבור מאשר עובד משרד, וזה מכמה סיבות. מכיוון שהמדיניות נקבעת על-ידי שר, דווקא נציג ציבור שאפשר למנות ולהעביר אותו מכהונתו בקלות רבה הרבה יותר יקיים טוב יותר את המדיניות. פה זה עניין של מדיניות ולא עניין של עבודה. זה דבר אחד.

דבר שני, אפילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגדול, קל וחומר במשרדים קטנים, אין לעובדים זמן לעשות את זה. אפשר לקבוע סנקציות כמה שרוצים אבל הם לא יעשו את זה.

מי יכול לקבוע תנאי כשירוּת? כל שר בתחומו או שר הפנים כממונה על כל החוק?

ב-1999 עסקתי בקטגוריזציה של סינון של ועדות. נדמה לי שבמקרה כזה היועץ המשפטי של המשרד הוא זה שעושה את ה"סקרינינג".

של משרד הפנים?

של כל משרד ומשרד. הוא עושה את ה"סקרינינג" לכשירוּת של כל נציג.

עדיף שזה יהיה בתקנות.

בתקנות של כל משרד ומשרד?

בתקנות של שר הפנים, בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים לגבי כל נציג.

בהתייעצות שקיימתי הבוקר עם גורמים במשרד שלי הגענו למסקנה שעדיף לומר במפורש "מקרב עובדי המשרד" כיוון שעל-ידי כך יש אחריות מלאה של העובד כלפי השר, מצד אחד, כלפי עמדות של המשרד וגם כמובן כלפי העמדות של המועצה המקומית. למועצה המקומית הזאת מלכתחילה יש תפקידים בתוקף הייחוד שלה ואז יש לו גם אחריות כלפיה אבל גם אחריות כלפי מי ששלח אותו לצורך העניין, להבדיל מנציג ציבור שאז משחקים כאן גם אינטרסים אחרים. להוציא היושב-ראש כמובן.

האם ההגדרה יכולה לכלול את שתי האפשרויות האלה, נציג מקרב עובדי המשרד או נציג הציבור?

או "כפי שיקבע השר".

אפשר אבל יש פה שאלה שמחייבת הכרעה ערכית.

זה או כך או כך, או עובד המשרד או נציג ציבור.

לגבי הכשירוּת של הנציגים שמונו למועצה, בדרך כלל בכל משרד יש ועדה פנימית של המשרד שמורכבת מהיועץ המשפטי, מהמנכ"ל ומעוד גורמים במשרד והם קובעים אם האיש יכול לכהן בתפקיד כחבר מועצה או לא. במשרד הפנים זה עבד.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בדקנו את זה. בעקבות נושא מסוים שעלה בוועדה רצינו לדעת מה הקריטריונים שמפעיל כל משרד על מנת להמליץ על נציג ציבור. אנחנו לא מצאנו שום קריטריונים על-פיהם השר צריך לפעול כשהוא ממנה נציג ציבור. יכול להיות שיש החלטת ממשלה בעניין הזה.

ישבה ועדה מכובדת מאוד במשרד הפנים שהיתה מורכבת מהמנכ"ל, מהיועצת המשפטית, מיושב-ראש הוועדה הארצית לתכנון ובנייה והם קיבלו החלטות על הכשירוּת של האנשים.

אבל זה לא קורה באותו אופן בכל המשרדים.

כיצד אתה יודע שזה קיים כך בכל המשרדים?

אם יש פה ושם ליקוי באיזה משרד זה לא אומר שהעניין לא מוסדר. יש החלטת ממשלה משנת 1999 שעושה קטגוריזציה של כל המשרות שאליהן ממונים. מה הולך לביבי, מה הולך לאולמרט, מה הולך ליועץ המשפטי של כל משרד. בעיקרון זה אמור להיות מוסדר. למיטב ידיעתי בשום חוק לא נקבע מה הוא ה"סקרינינג" המשפטי לעניין הכשירוּת ובאיזה צינור זה עובר.

למשל עכשיו קבענו ששר הפנים יקבע תנאי כשירוּת ליועצים המשפטיים של הרשויות. זאת אומרת, יש לך אפשרות לקבוע. אולי זאת הדרך הנכונה.

סעיף קטן (ח) בא לחזק את ה"ירוקים". אני מציעה שאת שני הנציגים של ה"ירוקים" ימנה השר לאיכות הסביבה ולא שר הפנים. זה דבר אחד.

למה "ללא זכות הצבעה"? אם הם חברי מועצה לכל דבר למה למנוע מהם את הזכות להצביע?

היה על זה ויכוח בישיבה הקודמת.

הם משקיפים. יש אחד שהוא חבר, השר לאיכות הסביבה ממנה נציג ציבור אחד, בסעיף קטן (ז).

אותם שני נציגים יומלצו על-ידי ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם באיכות הסביבה. הנושא של הארגון הזה נדון ארוכות בוועדה בעניין הצעת חוק ייצוג בגופים ציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה. שם אנחנו קבענו שגופים "ירוקים" שאנחנו קבענו בתוספת יגישו רשומות וזאת הכוונה. אני לא חושבת שיש כאן מקום לתת את המנדט רק לגוף אחד.

דיברנו על זה, מר שמואל חן אמר את זה.

אני מבקשת להוסיף "כפי שיהיה רשום בתוספת". ניתן יהיה לשנות את התוספת. אני מציעה לקבוע כרגע שזה יהיה ארגון-הגג חיים וסביבה, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, ואנחנו נוסיף סעיף שאפשר לשנות את התוספת, בדיוק אותו מנגנון כפי שהחלטנו בעבר בוועדה.

אני חושבת שהגופים ה"ירוקים" צריכים למנות את הנציג באישור השר ולא להיפך. כך זה בדרך כלל.

מה זה "הגופים הירוקים"? יש הרבה גופים. מי מהם ימנה?

יש חוק שמסדיר את זה.

אני מבינה שעמדתי התקבלה לגבי סעיף קטן (ח), שתהיה רשימה וניתן יהיה לשנות את התוספת וגם להוסיף ארגונים, וגם שזה יהיה השר לאיכות הסביבה.

אני חוזרת לנושא נציגי הציבור. הציע פה חבר הכנסת ליבוביץ, ואני חושבת שזה רעיון בהחלט טוב, לא לכתוב "נציג ציבור", על מנת לא לכבול את השר, אלא לכתוב "נציג שר הבריאות" כך שתהיה פתוחה בפני השר האפשרות.

כשלא כותבים כלום זה אומר שזה עובד משרד.

לא בהכרח.

יש פסיקה בעניין הוועדה המחוזית בירושלים שבעצם צריך להיות קשר הדוק מאוד בין הנציג לבין מי ששלח אותו.

היום יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת את השרים. כשכתוב "נציג" זה עובד.

צריך לכתוב "נציג ציבור". אם למשל אני אהיה נציג השר - - -

אתה לא עונה על הקריטריונים כי אתה חרדי.

צריך לכתוב "נציג ציבור" בגלל שאם יהיה כתוב "נציג השר" אז הוא חייב להביא אותו מהמשרד. צריך לכתוב "נציג ציבור" כדי שאם אני אהיה שר הפנים אני אוכל להכניס לתפקיד חבר מרכז דגל התורה.

אולי כדאי לאמץ את הצעתך, אדוני היושב-ראש. אתה הצעת שהכשירויות ייקבעו בתקנות. אני חושב שלגבי נציגי ציבור זה חשוב, בוודאי אם יש החלטת ממשלה.

באיזה חוק נקבע לגבי נציגי ציבור מהסוג הזה שבתקנות תיקבע חובת כשירויות? האם אפשר להצביע על דברי חקיקה אחרים שזה קיים בהם?

אני לא יודעת אם קיים דבר חקיקה דומה. תמיד אפשר לעשות דבר חקיקה ראשון.

יש הרבה מאוד דברי חקיקה שדורשים כשירויות. אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מועצה מקומית אי אפשר שלא לקבוע כשירויות. מה, אתה תיקח כל בן אדם מהרחוב?

הכול תלוי בקריטריונים. קבענו שצריך להיות "סקרינינג" של היועץ המשפטי. מזה הגענו לנושא קביעת הכשירויות. קביעת הכשירויות בתקנות היא העברת החקיקה בעצם לשר. הרי הוועדה הנכבדה תגיד: אני לא קובעת את זה בחוק, אני מעבירה לשר לקבוע בחקיקת משנה את הדבר הזה, כאשר זה נעלם מבחינתנו.

אתם מקשים על השר.

אני מבקש להעיר שלוש הערות. צריך לזכור שהצעת החוק הזאת לא באה בגלל שהחליטו שעבר מספיק זמן עם החוק הקיים וצריך לשנות אותו אלא היא באה בגלל הבעיות הקשות שעלו על שולחן הוועדה בשנים האחרונות. זה אומר שהצעת החוק צריכה לסייע לפתרון אותן בעיות. לכן כאשר באים למנות הרכב שונה של הוועדה, זה צריך להיות הרכב שיוכל לתקן את מה שקודם לא עבד.

הבעיה בהרכב הקיים היא לא בפן הרשמי. רשמית יש כאן איזון בין שלושה גופים גדולים – תעשיינים, רשויות מקומיות וממשלה – שאמור ליצור פתרון טוב. אבל בפועל הפעילות האינטנסיבית ביותר היא של נציגי המפעלים כי הם אלה שכל עניינם במועצה. הנציגים האחרים מגיעים מדי פעם לישיבות כאשר צריך משהו אבל הם לא פעילים כל הזמן. התוצאה היא הטיה לכיוון התעשייה, כאשר התוצאות נראות בשטח.

לכן אם באים להגדיל פה את מספר התעשיינים – ואני לא אכנס כרגע לשאלה אם צריך לעשות כך או לא – אבל האיזון חייב להישמר כך שאם ממנים כבר שני נציגי ארגונים "ירוקים" הם חייבים להיות עם זכות הצבעה. אני אפנה אתכם אל אותו חוק של ייצוג גופים "ירוקים" בגופי תכנון, כאשר בגופי התכנון הנושאים של איכות הסביבה פחות מורגשים אפילו מאשר בפעילות של מועצה תעשייתית. אם שם מונה נציג עם זכויות הצבעה, קל וחומר שבמועצה כזאת חייבים לתת זכויות הצבעה גם למשהו שיאזן את האינטרסים של התעשיינים. לא שהאינטרסים שלהם לא לגיטימיים אבל צריך לאזן את האינטרסים.

אני אתייחס למה שנאמר רק חלקית ואחר-כך אבקש מחבר הכנסת אפללו ומחבר הכנסת ליבוביץ להגיב.

לעומת ההרכב הקודם יש כאן חיזוק משמעותי לנושא הסביבתי. יש נציג המשרד לאיכות הסביבה, דבר שלא היה קודם, ויש משקיפים שמבחינתם כל הישיבות האלה תהיינה שקופות ויש להם אחר-כך יכולת ערעור הרבה יותר גדולה מאשר היום. הוויכוח התעורר סביב התערבות בניהול השוטף של המועצה של אנשים שעניינם בתחום ספציפי. פה ההבדל בין מועצות התכנון לבין מועצה תעשייתית. מועצת תכנון קובעת בסך הכול תכנים, היא לא מפעילה אחר-כך את האתר שהיא מאשרת. פה מדובר בהפעלה שוטפת.

אחרי דיונים שניהלו שני חברי כנסת שבאו מעמדות מנוגדות הוצעה פשרה שמקובלת גם על הארגונים הסביבתיים, שבמידת מה לדעתי חוששים קצת להיות חלק מהמועצה כי הם בכל זאת יותר בכיוון הבקרה. אני חושב שהפשרה הזאת מקובלת על הרוב.

לגבי נציגות של המשרדים, השאלה מורכבת מאוד. אני הייתי מעביר כעת את הצעת החוק בקריאה ראשונה עם ציון של שתי אופציות, ובכל מקרה משרדי הממשלה צריכים להתכנס פעם נוספת ולהגיע לאיזה דיעה משותפת שהיא דיעת הממשלה. אני רוצה מאוד לשמוע אותה. לא ברור לי מה עדיף. הייתי אומר שעדיף עובד המשרד עם אחריות מוגברת ונאמנות ברורה על פני נציג שיכול להיות מינוי פוליטי. אבל גם על נציגי משרדי הממשלה שמענו דיעה אחרת, על העומס והיכולת שלהם לבצע את זה בפועל. לכן הייתי משאיר את זה כשתי אופציות, להשאיר כעת משהו מעורפל ואחר-כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגיע להכרעה.

דבר נוסף, לגבי נציגי רשויות מקומיות, אני מבקש למחוק את המילים "אשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן" כי זה מגביל. התרשמתי מאוד מההנמקה שנתן לדיעה זאת חבר הכנסת אפללו בדיון הקודם, שיש פה אינטרסים מנוגדים אבל אני חושב שיש גם כללי משחק איך מתנהגים חברי הדירקטוריונים והמועצות כאשר יש להם ניגוד אינטרסים בעניין כלשהו.

גברת אביטל שטרנברג, האם יש הגדרה של ניגוד האינטרסים במועצות ממין אלה, או שאפשר להשתמש בהגדרה מתחום אחר? חבר הכנסת אפללו אמר שכאשר מדובר למשל במשיכת מפעלים נוספים לשטחי אזור תעשייה, והמפעלים בורחים מהרשות השנייה, אז יש כאן ניגוד אינטרסים ברור.

זה נכון, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה בתוך הסיפור. כמו שאמרו כאן בצדק, במועצה מקומית יש כל מיני סוגים של אינטרסים. יש אינטרס תעשייתי ויש אינטרס של ארנונה, יש אינטרס של בריאות ויש אינטרס של איכות הסביבה. כל האינטרסים צריכים לשבת בחדר סביב השולחן. לכן זה בכלל לא פסול בעיני, גם לא האינטרסים האלה, כי יהיה איזון.

אבל האיש לא צריך להיות סוכן זר, נכון?

הוא לא סוכן זר. הוא מייצג אינטרס לגיטימי.

אבל הוא צריך לנהל, כחלק מהמועצה הזאת, את הרשות המקומית כאשר הוא רוצה להחליש אותה בקטע מסוים, בוויכוח על מפעל שיכול לעבור מהרשות המקומית לרשות התעשייתית.

היות שצמצמתם כל-כך את הכוח של המועצות השכנות אז הוא לא יוכל לעשות את זה אבל חשוב שהאינטרס יהיה על השולחן.

את מה צמצמו?

הנציגוּת שלהם צומצמה. אני שואל האם לא היה נכון יותר לסייג את השתתפותם בדיונים?

אני חושבת שלא. בדיוק כמו בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה כאשר דנים בעניין אז כולם יושבים סביב השולחן, אלא אם כן זה ממש תוכנית שאותה רשות הגישה באופן אישי. אני חושבת שחשוב שהם יהיו סביב השולחן.

ואם זה מתנגש ממש ישירות?

באיזה מובן? כשמתחרים על מפעל מסוים, למי הוא ישלם את הארנונה? אני עדיין חושבת שראוי שהם יהיו סביב השולחן.

ולמה לא להיפך, שהמועצה התעשייתית תשב במועצת העיר הסמוכה?

אני רוצה להתייחס סוף כל סוף לטענה שעלתה כאן. אני הייתי ראש המועצה התעשייתית תפן. כאשר יושב-ראש מועצה מקומית שומע שמפעל מסוים עומד לעבור למועצה התעשייתית בתנאים כאלה או אחרים, כי זה מגיע לדיון במועצה, הוא קם – אני אומר באחריות מניסיון – ומציע לו תנאים טובים יותר ואז המפעל עובר לאזור התעשייה של הרשות המקומית הסמוכה.

אבל זה לא חדש.

זה ניגוד אינטרסים במלוא מובן המילה. אנחנו לא מדברים על ארנונה או על דברים אחרים. אנחנו מדברים על אזור תעשייה שיש בו מפעלים ויש תחרות להביא אותם לאזורי תעשייה שונים. יש מועצות מקומיות הגובלות במועצות התעשייתיות שאין להן אזורי תעשייה.

מעט.

אני אומר לך שיש.

אבל כתוצאה מההצעה הזאת באר-שבע למשל לא תוכל להיות חברה במועצה התעשייתית רמת חובב.

אני אזכיר לך שאנחנו המחוקקים ואתם הפקידים.

אנחנו המחוקקים והם הקובעים.

הם רוצים לנהל לנו את החיים אבל הם יודעים שלא יצליחו.

גברת אביטל שטרנברג מסייעת לוועדה.

אני חושב שאסור בשום פנים ואופן שמועצה מקומית שיש לה אינטרס בנושא, כי יש לה אזור תעשייה משלה, תהיה חברה במועצה התעשייתית הסמוכה. זה לא קשור בארנונה או בשום דבר אחר. זה המצב. אני מקווה שתקבלו את הדיעה שלי בעניין הזה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נציגי השרים. יש פה ניגוד אינטרסים במלוא מובן המילה כשזה עובד מתוך המשרד. כשהוא בא מתוך המשרד יש לו אחריות כי המשרד בעצמו מציע חוקים ותקנות. למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמשרד לאיכות הסביבה יש קשר ישיר לתעשייה. אסור שנציג של השר מטעם עובדי המשרד יהיה חבר במועצה הזאת. אני חושב ששני המשרדים האלה צודקים בעניין הזה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הנוסח כפי שהוצע. תודה רבה.

אני שומע את הדברים בקשב רב וגם אמרתי לפני כמה דקות שטענת אותם דברים גם בישיבה הקודמת. יחד עם זה, מהכרותי הטובה למדי את המועצה התעשייתית ברמת חובב, אם נציגי עיריית באר-שבע לא היו יושבים שם זה היה ממש אסון. גם ככה זה אסון אבל היה קורה אסון גרוע הרבה יותר אם נציגי התושבים באזור לא היו שמים מגבלות כלשהן. כשאתה מגביל את נציגי המועצות השכנות רק לאלה שאין בתחומן אזורי תעשייה – הרי לרוב הרשויות המקומיות הרציניות יש אזור תעשייה – זה אומר שאתה בעצם משאיר בחוץ את הנציגים של רוב האוכלוסייה השכנה. אי אפשר להסכים לזה. אז בואו נמצא מנגנון שמנטרל במידת מה את החשש מניגוד אינטרסים.

חצי-חצי, שלפחות לאחת מהן אין אזור תעשייה.

חבר הכנסת אפללו מדבר מתוך ניסיון רב כמנהל המועצה התעשייתית תפן לכן אני מציע להתחשב במה שהוא אומר. אבל הפתרון שהוא הציע כעת הוא פתרון לא טוב.

אפשר לאמץ אולי פתרון אחר – הבעיה היא ההתאמה – כמו בחוק התכנון והבנייה.

יש פה שני אינטרסים שמושכים לכיוונים שונים. אני חושב שיכול להיות שנקבל איזון ביניהם אם נאמר: "שתי הרשויות הקרובות, ובלבד שלפחות לאחת מהן אין אזור תעשייה משלה."

ואם אין כזאת? אנחנו מדברים עכשיו על שתי מועצות אבל מחר אולי תקום שלישית.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. נכתוב שאם מבין המועצות המקומיות הסמוכות לא תהיה מועצה שאין לה אזור תעשייה משלה אז נבחר מתוכן מועצה.

ומה עם התושבים של באר-שבע?

אני מעדיף לכלול במועצה התעשייתית נציגי רשויות מקומיות סמוכות שאין להן אזור תעשייה אבל אם אין ברירה אלא לקחת מועצות מקומיות שיש להן אזורי תעשייה אני לא אתנגד לזה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית נציגי השר. מהניסיון שלי בעבודתי באחד הדירקטוריונים בארץ, עובד משרד יכול להיות שהוא מייצג את ועד העובדים של המשרד, יכול להיות שהוא מייצג את המשרד אבל ברוב המקרים הוא לא מייצג את השר. אני טוען חד-משמעית שרק נציג ציבור יכול לייצג את השר.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. קודם כול לעניין אזורי התעשייה הגובלים. אני לוקחת את הדוגמה של באר-שבע. נמצאת שם עיר של 200,000 תושבים שיש לה אזור תעשייה והיא הכי סובלת ממה שקורה במועצה התעשייתית רמת חובב.

דיברנו על זה.

דבר שני, לעניין נציגי ציבור במקום נציגי משרדי הממשלה. החוק הזה מוציא את האחריות מהממשלה על מה שמתרחש באזורים האלה, נקודה. אנשי ציבור שממנים אותם הם אנשי ציבור. הם יכולים לקום וללכת אם לא מוצא חן בעיניהם ואין להם אחריות. אני חושבת שהממשלה חייבת לקחת אחריות.

הקשבתי להצעת הפשרה של חבר הכנסת אפללו ואני מתקשה לדעת איך אפשר להביא אותה לידי ביטוי באיזה נוסח שימצא את האיזון המתאים.

את רוצה להגיד לנו שאת מתקשה או שיש לך פתרון?

אין לי פתרון, אם היה לי פתרון הייתי מציעה אותו. הפתרון בעיני מצוי במספר החברים. כשהעלו את מספר נציגי התעשיינים ל-4 + נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזה כבר 5, והיום נציגות השלטון המקומי היא שניים, אם בכלל, אם תעבור ההצעה במתכונת שמוצגת כאן – אני חושבת שכאן הושג האיזון הראוי. לכן השניים צריכים להישאר בכל מקרה כאשר האיזון המספרי כבר עושה את שלו. אני חושבת שלא צריך בכלל להגיע למנגנון מאזן כיוון שהמנגנון המאזן כבר הושג באמצעות שינוי הרכב החברים במועצה. לכן אני מבקשת בכל זאת להסיר את הסיפה של סעיף קטן (ו).

דיברו כאן לא רק על ניגוד אינטרסים שמתבטא בקביעת העמדות בדיון אלא גם על כל מיני שימושים שיעשו במידע. אבל בעניין הזה גם אם תשאירי אחד זה עדיין קיים.

אני חושבת עדיין שכאשר בהרכב המועצה יש נציגות גדולה יותר לתעשיינים, שהוגדלה במסגרת הצעת החוק הנוכחית, והנציגות של הרשויות המקומיות קטנה יותר הרי שהכוח שלהן באופן אוטומטי שוּנָה במאזן הזה. לכן לא צריך מנגנון מאזן אחר.

חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לא הייתי בתחילת הדיון הקודם ואני מבקש לשאול מה הביא אותך להציע את הצעת החוק הזאת?

תקרא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

חבר הכנסת גפני, אצלנו אומרים שצריך לעשות אנליזה של החוק ולא פסיכואנליזה של המחוקק ...

השאלה התמימה של חבר הכנסת גפני היא אולי המרכזית גם בשבילי כעת. פה התעוררה מחלוקת מעניינת בין שני חברי כנסת, אחד בא לחזק את ה"ירוקים" ואז בא השני וחיזק את התעשיינים.

להערתו האחרונה של חבר הכנסת אפללו, לו יצויר מצב – ואני לא אומר בשום צורה שהיא שאכן במשרד הפנים עומדים לעשות כרגע פעילות בכיוון הזה – שבאזור הקריות יקימו מועצה תעשייתית ---

תעשה לי טובה, קח דוגמה אחרת.

אל תקבל את זה אישית.

סביב האזור שאמור להיות לכאורה שייך למועצה התעשייתית הזאת אין שום רשות מקומית שאין בה אזור תעשייה. הוא הדין גם בתחומי המועצה האזורית רמת הנגב.

חבר הכנסת אפללו אומר שכאשר אין ברירה אחרת אז אין בעיה, אפשר למנות.

אני מסכים כשאין ברירה.

אגיד לך איפה יש ויכוח. למנות נציג מכפר ורדים במועצה התעשייתית תפן זה פשוט לקחת עוד נציג של תעשיינים.

אתה טועה לחלוטין.

אתה לא יודע עד כמה אתה טועה בעניין. זה רחוק מאוד מהמציאות.

אין היום רשות מקומית גדולה ובעלת השפעה שאין בה אזור תעשייה. לעומת זה, יש לא מעט רשויות קטנטנות כאלה שאין בהן אזור תעשייה.

כשאין ברירה אז אני מקבל שיתמנה גם נציג של רשות מקומית שיש לה אזור תעשייה.

יש ברירה, והברירה היא זאת. נניח שגובלות במועצה הזאת 5 רשויות, 4 רשויות גדולות, שבהן מתגוררים 90% מתושבי הסביבה, ורשות אחת קטנטנה וחסרת אמצעים שלא יכולה לייצג את הסביבה הזאת. אז דווקא הרשות הזאת תשב במועצה התעשייתית? למה? כי אין לה אזור תעשייה? הרי זה אבסורד.

אני חושב שצריכים לפעול בתחום אחר. פה צריך להיות איזה קוד אתי מחייב על התנהגותם של אותם נציגים במקרים שיש ניגוד עניינים, עד כדי הוצאתם מהמועצה. אני שוב חוזר למשרד המשפטים. גברת אביטל שטרנברג, אני חושב שהפתרון הוא לא בהגדרה איזה מועצה מקומית יכולה להיות מיוצגת בהנהלה הזאת ואיזה לא אלא בקביעת כללי התנהגות שיצמצמו עד למינימום - - -

קשה מאוד לאפיין מראש את מצבי ניגוד העניינים. מה שציין קודם חבר הכנסת אפללו יכול להיות מצב אחד אבל יכולים להיות עוד מצבים. בחוק התכנון והבנייה קבעו הוראה מפורשת שאוסרת בנסיבות מסוימות על נציג רשות מקומית להצביע אבל זה מצב מאופיין. אני חושבת שמה שיגן עלינו במצבים האלה זה ההלכות של בית-המשפט העליון בנושא ניגוד עניינים. יוכלו להגיד לאותו נציג: בעניין הזה אתה לא יכול להצביע.

אבל זה לא רק להסביר אלא גם להשתמש במידע הפנימי שנדון בישיבת המועצה.

לדעתי ההלכות חלות גם על זה. יש קושי אנליטי, קשה מאוד לאפיין מראש את המצבים. אפשר אולי לקבוע הוראה כללית שאוסרת.

אולי יכולה להיות התחייבות כתובה.

זה שטויות. זה לא מעשי. אתה לא יכול להגן באופן מוחלט.

אפשר ללכת על פתרון של הוראה פלילית שאוסרת ניגוד עניינים אישי במצבים האלה ומכוסה גם על-ידי הפסיקה. אפשרות אחרת היא לחשוב על מה שאמרה קודם עו"ד בן-אריה. היא אמרה: היות ושינינו את המאזן המספרי, גם אם יווצר מצב כזה המספרים ינטרלו אותו.

אבל שימוש במידע לא תלוי במספרים.

אבל לדעתי שימוש במידע בכל מקרה מכוסה על-ידי הפסיקה.

אפשר להוסיף אמירה מפורשת בהצעת החוק הזאת?

אפשר להוסיף הוראה כללית שאוסרת ניגוד עניינים.

מה שהיא מציעה, זה יהיה בדיעבד.

אני חושב שיש תמימות מסוימת בקרב מי שמציג את העמדה, שמצד אחד לא יכול לעלות על הדעת שלעיר כמו באר-שבע לא יהיה נציג במועצה התעשייתית רמת חובב, ובצדק, כי צריך שתהיה מעורבות גם לציבור הגדול שנמצא בבאר-שבע. יחד עם זה, אני יכול להגיד מתוך העובדות. אני הייתי חבר ועדה לתכנון ובנייה במשך שתי קדנציות באריאל. יש שם שני אזורי תעשייה: יש אזור תעשייה ענק, אזור תעשייה ברקן, שיש בו כ-120 מפעלים; אבל מכיוון שהעיר אריאל לא היתה שותפה להקמת אזור התעשייה, ועדת הגבולות קבעה שהוא לא שייך לאריאל, אז המועצה בזמנו ביקשה להקים את אזור התעשייה אריאל. אזורי התעשייה האלה נושקים זה לזה. מה שאומר כאן חבר הכנסת אלי אפללו זה עובדה אמיתית, נקודה. באים תעשיינים לאזור התעשייה ברקן ובכוח "גונבים" אותם לאזור התעשייה אריאל, עם הטבות אחרות ועם תנאים אחרים. אל אזור התעשייה באריאל הגיע למשל מפעל שנקרא "Green oil", מפעל שממחזר שמן והופך אותו לסולר. הציגו בפניי ובפני יתר חברי המועצה את המפעל הזה כמי שעומד בכל התקנים של איכות הסביבה, בכל הפרמטרים. באו מהנדסים, באו אנשים ועשו שם בלוף אחד שלם. אז מצד אחד יש את ארגוני הסביבה שבאמת דואגים.

זה לא רק ארגוני הסביבה. זה חייהם של אנשים שגרים שם.

אני מציג עובדה קיימת. זה מפעל תעשייה שמוקם היום וכל הסביבה סובלת ממנו, למרות שבוועדות היו גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה ונציגים של אזור התעשייה ברקן וכן כל חברי ועדת התכנון והבניה של העיר אריאל, 11 במספר, אך בסופו של דבר לא השיגו את המטרה.

מה אתה מציע?

אם רוצים לדאוג שלא תהיה פה גניבה של יזמים מאזור תעשייה אחד לשני, בגלל שיש מידע, ואף פסק-דין ואף פטנט לא יכול למנוע לנסות לגנוב מידע – אני אומר לכם, אלה עובדות החיים. אנחנו יודעים טוב מאוד שגם אם מישהו חותם על התחייבות עדיין המידע מצליח לזרום.

מה יכול להיות הפתרון? את הבעיה אנחנו כבר הצגנו.

הפתרון הוא לא בהדרת הרגליים של המועצות הסמוכות משום שתמיד יהיו ניגודי עניינים. אנחנו מנסים למזער אותם. פתרון מושלם לא נמצא. מצד שני להגיד לבאר-שבע שהיא לא תשב במועצה התעשייתית רמת חובב כי יש לה כל מיני אינטרסים, זה גם לא סביר.

פתרון של אחד כזה ואחד כזה הוא פתרון סביר? בהנחה שיש רשות שאין לה אזור תעשייה.

המצבים תמיד משתנים. מחר לכולם יהיו אזורי תעשייה כי החקלאות נעלמת.

אז אין פתרון.

(כולם מדברים ביחד)

כששואלים אם המועצה המקומית תהיה שייכת למועצה התעשייתית או לא צריך לזכור שניגוד האינטרסים הוא לא כל-כך חמור. נכון שלמועצה התעשייתית יש אינטרס שיבואו אליה אבל זה לא אינטרס כמו שקיים במועצות או ברשויות מקומיות אחרות. רשות מקומית אחרת משתמשת באזור תעשייה כדי לממן פעילויות אחרות שלה. לפחות ברמת חובב – אני הייתי מנכ"ל המועצה ברמת חובב – התקציב היה סגור לפי סעיפים והוא מימן את עצמו, זאת אומרת השירותים מומנו מתוך מה שהמפעלים שלמו. לא היה צורך לגבות עוד כסף מהמפעלים לתשלום עבור פעילויות אחרות של המועצה. לכן הניגוד כאן הוא קטן יותר ואני לא חושב שהוא מצדיק מניעת השתתפות של מועצות שיש להן אזורי תעשייה.

זאת אומרת, לבאר-שבע אין אינטרס שהמפעלים יפתחו בתחומה, זה מה שאתה אומר?

לא, לבאר-שבע יש אינטרס אבל במועצה התעשייתית הנזק שנגרם בשל כך שמוציאים מפעל הוא קטן מאוד.

הוא אומר שהמועצה התעשייתית אינה מתחרה כל-כך על המפעלים, היא לא למטרות רווח.

דבר שני שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב חברי הכנסת, מדובר פה בתיקון לפקודת המועצות המקומיות אבל המועצה המקומית התעשייתית שונה מכל מועצה מקומית אחרת. במועצה מקומית אחרת הפקודה מסדירה ענייניים פרוצדורליים והבקרה המהותית היא בקרה של הציבור. חברי מועצה שעומדים לבחירה, אם לא ימלאו את תפקידם כראוי לא ייבחרו עוד פעם וזה הסנקציה הגדולה שיש בפקודה הזאת. במועצה התעשייתית זה לא קיים, אין בקרה מהותית על הפעילות של המועצה הזאת. לכן חייבים לחשוב על דרך שתהיה ערכאה שעושה בקרה במקום הציבור, שכאן לא קיים. לא ברמה של "אני שלחתי אותך ואם המועצה לא מתפקדת אני אחליף אותך". בשורה התחתונה אין שום אינטרס לנציגי השרים ולנציגי הרשויות המקומיות. אז הוא לא יישב במועצה של רמת חובב, אז מה? זה לא מה שמריץ אותו. חייב להיות כאן איזה מנגנון בקרה שיוודא שהמטרה העליונה של מועצה כזאת אכן מיושמת.

אדוני היושב-ראש, לאחר ההתייעצות הסיעתית עם חבר הכנסת אפללו ועו"ד נעה בן-אריה, אנחנו בדיעה – אני מדבר עכשיו לא רק בשמי, ולא שזה אומר שאני תומך בחוק או מתנגד לחוק – שהסעיף שקובע "שני נציגים של רשויות מקומיות הגובלות באתר התעשייתי ואשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן" איננו ראוי להיכנס לספר החוקים. אתה כבר אמרת את זה קודם. לכן אנחנו מציעים לומר: "שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות באתר התעשייתי" - - -

המושג "גובלות" הוא לא טוב.

זה לא חשוב, היועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה תנסח את הסעיפים כפי שצריך.

"הנושקות".

"הסמוכות".

"הכי קרובות".

"שני נציגים של הרשויות המקומיות", לפי הנוסח שנמצא. יתווסף סעיף כללי, כאן או במקום אחר, ש"מי שיש לו נגיעה או איזה ניגוד עניינים בהצבעה או בדיון מסוים ייאסר עליו להשתתף או להצביע באותו עניין". זה יחול על כולם, לא רק על נציגי הרשויות המקומיות.

זה מה שאני הצעתי.

זה הוראה שקיימת בפקודת העיריות.

אז בחוק אנחנו נפנה לסעיף בפקודת העיריות וכאשר יש ניגוד עניינים אותו נציג לא יוכל להשתתף.

אבל אז אתה מסיר את הסיפה של סעיף קטן (ו).

כן, משפט כזה לא יכול להיות בספר החוקים. זה לא אומר שאני מסכים לחוק או מתנגד לו. אני רק אומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת.

זה לא פותר את הבעיה בשלמותה.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה כאשר יש לנו כמה סעיפים שבהם יש חילוקי דיעות.

סעיף אחד, הפשרה שהוצעה כעת, האם אנחנו מאשרים את הגרסה הזאת או לא, לעומת הגרסה הנוכחית או פשוט מחיקה של הסיפה של סעיף קטן (ו) ללא תוספת של המילים המגבילות.

אני מציע להשאיר את זה כך לקראת ההצבעה על קריאה ראשונה ונתקן את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אם לתקן אז עדיף כעת.

קודם כול, מי חברי הוועדה שנמצאים כאן? חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, חבר הכנסת רשף חן מחליף את חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת אילן ליבוביץ מחליף את חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת אלי אפללו, וחבר הכנסת דניאל בנלולו מחליף את חבר הכנסת אהוד יתום.

יש שני נושאים שנמצאים במחלוקת.

נושא אחד הוא נציגות הרשויות המקומיות, בסעיף קטן (ו). אני מציע לקבל את ההצעה האחרונה שהציג לנו חבר הכנסת גפני.

אני רוצה להציע הצעה אחרת. אולי נכתוב "שני נציגים של הרשויות המקומיות הסמוכות לאתר התעשייתי לפי בחירת שר הפנים". ונכתוב ששר הפנים רשאי לשקול האם יש ניגוד עניינים בין הרשות המקומית לרשות התעשייתית. הוא רשאי לשקול את זה.

זה נכנס בגדר שיקול הדעת.

זה אחד השיקולים. אני חושב שהנוסח שהוצע לנו, שמתייחס מפורשות למגבלה בהשתתפות בדיונים ובהצבעות כאשר יש ניגוד אינטרסים, עדיף.

אני חושב שזה דווקא ישלול את האפשרות של שר הפנים להגיד לרשות מסוימת שהיא מצויה במצב של ניגוד עניינים. הם יגידו לו: אדוני, מה אתה רוצה? אם אני אהיה בניגוד עניינים אז איך הוא - - -

מה זה, ניגוד עניינים אינהרנטי?

הוא לא הולך לשאול אותם אם הם רוצים להתמנות או לא. הוא ממנה. תזכור, יש צו הקמה. הוא לא מנהל איתם משא ומתן מי יהיה במועצה התעשייתית.

אני חושב שחשוב לכתוב שהוא רשאי לשקול את השיקול הזה.

אני לא מתנגד לעצם העניין, אני פשוט לא רואה איך לכלול אותו בנוסח. גברת מירי פרנקל-שור, אפשר לציין את זה במפורש?

אני נגד הנוסח הזה.

לא ציינו מי בוחר את נציגי הרשויות, זה לא כתוב.

בצו ההקמה הוא חייב.

הצעתי שזה יהיה שר הפנים והצעתי שייאמר במפורש שיהיה לו שיקול דעת ספציפי בעניין הזה. תהיה הנחיה שזה נושא שהוא חשוב לשיקול הדעת.

אני כרגע נגד עיגון של דבר כזה. אני חושבת שזה אינהרנטי. שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו באופן סביר.

חבר הכנסת חן, זה לא הדיון האחרון בהצעת החוק, אנחנו בסך הכול בקריאה הראשונה. אני מציע לאמץ את הנוסח שקרא חבר הכנסת גפני לפיו אין כאן חיוב לקבוע נציגי אילו רשויות מקומיות יכללו במועצה התעשייתית אבל כתוב במפורש שינקטו צעדים למניעת ניגוד האינטרסים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שאכן המילה "סמוכות" נכונה יותר מ"גובלות", כי אנחנו מדברים על מועצות הנושקות למועצה התעשייתית.

אנחנו נצביע על תיקון סעיף קטן (ו) ברוח הדברים שהצגתי כעת שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.


הצבעה על סעיף קטן (ו) על-פי הנוסח שהוצג על-ידי חבר הכנסת גפני ויושב-ראש הוועדה

בעד – רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
סעיף קטן (ו) בנוסח החדש נתקבל.

נושא שני הוא נציגות המשרדים. האם להשאיר את הנוסח כפי שמוצג כאן; או להציג שתי אופציות – נציג המשרד או נציג השר; או להשאיר את הנוסח כפי שהוא עם תוספת ששר הפנים ייקבע תנאי כשירוּת בתקנות? אני מציע לקבל את הנוסח הקיים עם תוספת ששר הפנים יקבע תנאי כשירוּת בתקנות. אני חושב שכך נכון לעשות. זה מגביל את השרים. זה לא רק שר הפנים.

אני בעד להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולא להוסיף עליו דבר.

אני מציע להגביל את זה כיוון שזה מצמצם את שרירות ההחלטה של השרים. חברתי אומרת "בהתייעצות".

"בהסכמה".

לא יתכן שלא נוכל לסמוך על השרים שלא יפעלו רק משיקולים פוליטיים.

מי מגביל את השר?

אני רוצה שהנציג של השר יענה על קריטריונים מסוימים.

אני מעלה את זה להצבעה. אבקש ממשרדי הממשלה להכין לנו הצעת נוסח. אנחנו כעת נעביר את הנוסח כפי שהוא אבל אני מבקש מכם לבוא קודם כול עם עמדה משותפת.

אנחנו נצטרך לקבל את הנוסח שלכם ולהעביר אותו בממשלה.

דבר שני, אני מבקש לנסות להגביל את השרים בקטע הזה.

אבל למה?

כי אני לא רוצה מינויים פוליטיים נוספים במערכת.

אני חושב אחרת. אני חושב שיש להשאיר את הנוסח כפי שהוא מבלי להגביל את השרים.

בסעיף קטן (ח) אני חושב שאין הסתייגויות.

כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים ומשאר המשרדים שתי בקשות. ראשית, לקראת הדיון הבא, שיתקיים בעוד כמה שבועות, אני מבקש שתבואו עם עמדה משותפת. שנית, אני מבקש מכם להציע לנו נוסח של קביעת תנאי כשירוּת.

למה "תנאי כשירוּת"?

חבר הכנסת אפללו, אני יושב-ראש הוועדה ואני מבקש את זה.

אני מבקש אחרת. אתה היושב-ראש אבל תהיה כאן הצבעה דמוקרטית.

כשנגיע להצבעה תוכל להצביע כרצונך.

אפשרות נוספת היא ליצור זיקה באיזה אופן בין נציג הציבור לבין המשרד.

על כל פנים, אני מחפש הגדרה שמאפשרת לקבוע דרישות מסוימות ממי שמייצג את השר, להגיד משהו על מידת האחריות שלו מול המשרד שאותו הוא אמור לייצג.

יש התנגדויות לשאר הסעיפים?

סעיף קטן (ח) יהיה בהתאם לנוסח שהוצג בוועדה.

מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה?


הצבעה על הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש]
(תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003

בעד – 7
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40