פרוטוקולים/ועדת הפנים/7738



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7738
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה בטבת תשס"ד, 19.1.12004, שעה 10:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 -

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
מיכאל גורלובסקי
חמי דורון

חה"כ מיכאל מלכיאור
חה"כ עמרי שרון
ד"ר מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן - ממונה יישום מדיניות סביבתית, מ. לאיכות הסביבה
רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דלית דרור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
רפי רגב -ע' מנהל לתשתיות,נפט ואנרגיה, מ.לתשתיות לאומיות
אסתר אורן -יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, מ.התחבורה
ד"ר יהודה היימלך - ראש יחידה איכות הסביבה, משרד התחבורה
שרית זוחובוצקי - לשכה משפטית, משרד התחבורה
יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
סרן גלעד לין - קצין יעוץ, משרד הביטחון
יהודה קולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
מירי חושן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
עינת גנון - משרד השיכון
חיים אנגוני - אגף הדיג, משרד החקלאות
עו"ד גלית רוזובסקי - מנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
נועה בן-אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר - מהנדס העיר תל-אביב – יפו, מרכז השלטון המקומי
רחל זכאי-נוימן - מינהל מקרקעי ישראל
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
אהוד גלילי - מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
ד"ר ראובן אורטל - רשות הטבע והגנים הלאומיים
משה גבאי - רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דני מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
ד"ר יעקב ניר - גיאולוג ימי
אלי בן-ארי - עו"ד, אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
שמואל חן - חיים וסביבה
יוסי בן-שטרית - ארגון ברית יוצאי מרוקו
תמר רווה - התאחדות הקבלנים
דינה בראון - עו"ד, קו צינור אילת-אשקלון
אבי גפני - קק"ל
יוליה לרנר - בית-ספר דה-שליט
יערה רבינוביץ' - בית-ספר דה-שליט

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

שלמה שהם

טלי רם

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 -

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בקריאת חוק החופים, כאשר בינתיים אין לנו הצבעות אלא רק מאתרים את נקודות המחלוקת, מכניסים שינויים שיש לגביהם הסכמה, ממשיכים קדימה, ואני מקווה שאנחנו די בקרוב נסיים את המלאכה.

אני רוצה להגיד שקיבלנו הצעה מ"מגמה ירוקה" - ארגון הסטודנטים למען איכות הסביבה - לערוך סיור בחופי הים. כדי שלא יחשדו בנו כמקבלי הטבות הנאה, אנחנו עושים זאת שלא בעונת הרחצה. הסיור יתקיים ב-8 בפברואר, כך שאם יש למשתתפים רעיונות ספציפיים מה אפשר לראות, אנחנו נוסעים דרומה - אזור אשדוד.

לפני שמתחילים, אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת דיווח קצר מה השתנה מאז הישיבות, כולל הנושא הלא סגור שדיברנו עליו - וזו הצעה שביקשתי להביא לגבי תכנון ובנייה באותם האזורים שכעת החוק לא יחול עליהם.

האמת, שאנחנו מחכים להבטחה של השר פורז שאמר פה בישיבה שהוא יגיש הצעה, עד היום לא קיבלנו אותה. אנחנו מחכים להצעה שלו, וכאשר היא תגיע - אנחנו נתייחס אליה. הוא ישב פה והבטיח שהוא יעביר הצעה בשני נושאים: ראשית, בכל הקטע של האזורים הבנויים.

בנויים או מתוכננים.

מתוכננים ומאושרים. עקרונית, אנחנו מוכנים בהחלט לשקול לפתור את הבעיה הזאת בדרך כזאת או אחרת. אנחנו מעדיפים את החוק כמו שהוא. אם הוא יציע הצעה שמקובלת עלינו- אנחנו מחכים לקבל אותה - עד היום לא התקבלה. כשהיא תתקבל - נתייחס אליה.

לגבי ההגדרה של קו החוף, כאן כן עשינו כמה מהלכים ופנינו בפירוש למפ"י וקיבלנו הצעה. אנחנו בקשר עם מינהל מקרקעי ישראל שעוזר לנו בעניין הזה. זה ייפתר, תהיה הגדרה מדויקת - עם מפות עם נקודות ציון.

מתי להערכתך?

זה עניין של כמה חודשים, לא יותר מאשר חצי שנה.

חצי שנה?

אמרתי לא יותר, כאשר בתום החצי שנה יהיו בכל המשרדים, באתר האינטרנט, בכל מקום, נקודות ציון, מפות GIS, כל מה שצריך. לא יהיה ויכוח יותר, לא ישלחו מודדים ויתווכחו על כך.

אבל הכוונה שלנו היתה לאשר את החוק לפני הפגרה.

אל"ף, אנחנו יכולים לזרז את זה קצת. בי"ת - אנחנו מצאנו דרך שפותרת את הבעיה לזמן הביניים.

אנחנו נמצא הוראת ביניים.

שאומרת מה יקרה עד אז. בכל מקרה, אפשר נניח עד אז שיהיה מה שהיה עד היום על-פי
תמ"א 13.

אמרנו שאם יצטרכו - יעשו מדידה בפועל, אבל מדובר בחודשים בודדים.

עד אשר זה ייכנס לתוקף - זה יהיה כפי שזה היום, עם מודדים. זה לא פתרון כל-כך טוב, אבל לזמן מוגבל.

דיברנו גם על כך שצריכה להיות פה גמישות לשני הכיוונים בקביעת קו התחולה של החוק. מצד אחד, יש מקומות שהטבע יצר שם גושים ואז הקו הזה יכול לזוז. מצד שני, יש מקומות שבהם הרי לב הטופוגרפיה של החוף הוא כזה שצריכים אולי להזיז את זה קצת לכיוון הים, בהתחשב גם בצורה של החוף וגם בערים שנמצאות כבר.

קודם כל, יש עניין של קו שהוא קו טכני שצריך להעביר אותו. אחר כך, בתוך העיר, אם תהיה הסתייגות כזאת או אחרת, נתייחס לאותו קו שאנחנו מתייחסים אליו.

ברגע שתתקבל התוצאה, אני לא חושבת שצריך להזיז את הקו הזה בכיוון כזה או אחר. זה קו, וזהו זה. ההחרגה תהיה לא לגבי הקו. ההחרגה - אם בכלל - תהיה בתחום עיר, בתחום תוכניות שאושרו כבר, דברים מסוג זה אבל לא לגבי הקו. הקו הוא קו טכני בדוק, ברור, גיאוגרפי, שלא היה עליו ויכוח. הוא יהיה נ.צ. ברור, ואני לא רואה סיבה לפתוח את הקו הזה, זה נראה לי מסוכן בצורה לא רגילה. לכל אחד תהיה סיבה למה באזור שלו, הקו שלו צריך להיות בכיוון כזה או בכיוון אחר.

הקו יעבור היכן שיעבור, והחריגות אם תהיינה, הן כמו פה בחוק: נמל, או כל מיני דברים כאלה בהתאם לנושא ולא בהתאם לקו.

אני מבקש לתקן בהגדרה של קו החוף, להוסיף: קו הנמשך על פני היבשה, ולא רק קו לאורך הים.

לאורך הים זה לאורך קו הים, לאורך שפת הים.

מכיוון שזה לא הנוסח הסופי, אני מציעה שלא נדבר על כך עכשיו. אם יהיה צורך בשיפוץ- נעשה אותו.

לגבי ההמתנה לשר הפנים, אני מבקש כך. המשרד שאחראי על החקיקה הזאת זה המשרד לאיכות הסביבה. אני מניח שלשר הפנים ולמשרד הפנים כולו בתקופה האחרונה יש עודף בעיות. הם גם לא נמנים עם התומכים הנלהבים במיוחד של החוק הזה ולא נראה לי שהם יעשו מאמץ יתר.

אבל זאת היתה הכרזתו פעמיים, הוא שר.

אני מבקש מכם לרכז את זה וללחוץ על המשרדים, אבל אני גם פניתי למשתתפים הציבוריים בדיון. אני מציע לתת לנו את הנוסח המומלץ על-ידכם לגבי המשך התכנון והבנייה באזורים שהחוק לא חל עליהם כעת, כי יש לנו פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהשטחים שהם אינם במסגרת החוק כעת - החוק לא יחול עליהם - כל תיקון בהם וכל תוכנית חדשה תעמוד באותן הדרישות שאמורים לעמוד בהם כל שאר הפרוייקטים באזור החוף.

האם הכוונה לתוכניות שהן מאושרות לבנייה, או שרוצים לשנות אותן?

תוכניות חדשות.

היום, היכן שבנוי או היכן שיש תוכנית מאושרת - החוק לא יחול. השאלה מה קורה- ואתם שאלתם מספר פעמים - כאשר באים לשנות את כיכר אתרים. לפי מה תיבדק התוכנית החדשה? האם היא תהיה פטורה לחלוטין מדרישות החוק, או שלהיפך - היא תהיה כפופה לחלוטין לדרישות החוק?

אני מציע שפה ייקבע איזשהו משטר ביניים, אבל איך בדיוק נגדיר את זה - זה תלוי במידה רבה בהצעות שנקבל, ולכן אני מבקש - במיוחד מאלה שחוששים שלגבי השטח העירוני אחר כך גם יבואו בטענות רדיקליות סביבתיות, ואתם רוצים איכשהו למנוע את המצבים האלה- אני מציע שתבואו עם הצעה שהיא כן מבטיחה התאמה של הפרוייקטים העתידיים לרוח החוק, כאשר יש בכל זאת גמישות מסוימת.

יש לי הצעה מאוזנת אני חושב, ואם יש הסכמה בוועדה - יכול להיות שאפשר להתקדם עם העניין הזה.

אני כרגע לא אדבר על ניסוח מדויק, אבל אני אומר מה הבעיה. הקושי הגדול שיש לאנשים האלה - ובצדק - זה שאם עכשיו אנחנו חוזרים ומחילים את החוק, אז כל תוכנית חדשה- גם במקום שהיא כבר מאושרת - יצטרכו להוכיח לפי סעיף 3 שהיא חיונית.

על זה אני חושב שאין מחלוקת, שאם תוכנית כבר קיימת - את החיוניות לא צריך להוכיח, אבל אני חושב שהאיזון הנכון יהיה כך. אם בנית בית של ארבע קומות ויש לך היתר, ואתה רוצה לבנות 50 קומות - לגבי ההפרש אתה צריך להוכיח את החיוניות. זאת אומרת, השינוי צריך לעמוד בתנאי החוק.

אבל מהו מבחן החיוניות הזה?

אני חושב שהבעיה היא פחות או יותר ברורה. אני לא רוצה לקבל כקביעה מובנת מאליה שכל תוכנית חדשה בשטחים שהם שטחים בנויים היום - כל שינוי בעצם של הסטטוס קוו - יעמוד באותן הדרישות שאתן אנחנו באים לפרוייקטים בשטח הפתוח, אבל התוצאה הסופית תלויה במידה רבה בכם, באלה שיציעו פתרונות מקובלים, או שלא יציעו.

אבל אתה מעקר במידה רבה את מטרת החוק, אתה מייתר את החוק.

ממש לא. לחוק הזה יש שתי מטרות. מטרה אחת מיידית היא להציל את מה שעדיין לא הרסו ולא אכלסו, וכו'. זאת המטרה המיידית, ולכן גם הדחיפות הרבה.

אם ראית במפות, באזורים המבונים זה כבר לא הרבה. זה מעט מאוד.

לכן אני אומר - קודם כל, זה להציל את מה שעדיין נשאר. המטרה השנייה היא להביא לשיקום מסוים, שמשמעותו היא התאמה בעתיד הרחוק יותר גם של האתרים הקיימים לגישה סביבתית יותר נכונה לחופי הים.

רק להבהרה - לפני שנכנסים לעניין של הניסוח הפרטני של ההצעה, צריך אולי להסכים לפחות על העיקרון, ואני חושב שלפחות על דבר אחד הוועדה יכולה להסכים – שהמצב החדש צריך להיות לא יותר גרוע מבחינת מטרות החוק מאשר המצב הקיים. אם מסכימים על העיקרון הזה, עכשיו אפשר לחשוב איך לנסח את זה.

מה זה גרוע? למי זה גרוע? מה הקריטריונים לגרוע?

מר קייזר, אני אגיד לך מה זה יותר גרוע. יותר גרוע זה שאיפה שהיום למשל, אופק החוף הוא פתוח ורואים את הים – מחר ייבנה משהו שיסתיר את הים. למשל, זה בעיני יותר גרוע.

קח לדוגמה את פרוייקט גורדון.

"7. הבטחת הנוף ואוויר הים
לא תאושר תוכנית המייעדת קרקע לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים בתחום חוף
הים ולא יינתן היתר בהתאם לתכנית כאמור אלא באופן המבטיח ככל האפשר שניים אלה:
(1) שמירת המבט הפתוח לים מכיוון היבשה;
(2) זרימה בלא הפרעה של אוויר הים אל היבשה."

אנחנו מדברים פה על הוראה שהיא בעצם בלשון המלצה, המילים החשובות כמובן זה האפשרות של המבט והאוויר הפתוח של הים, שזה אם אפשר להגיד חלק מהמשאבים הקשורים עם החוף.

אבל למה זאת המלצה? כתוב "לא תאושר".

כי כתוב: "ככל האפשר", ולכן כך צריך לקרוא את זה מפני שלוקחים בחשבון שבינוי תלוי גם באילוצים ובתנאים הגיאוגרפיים, הטופוגרפיים, התכנוניים, ולכן זאת הנחייה למוסדות התכנון.

אני חושב שצריך למחוק את המילים "ככל האפשר". אני מבין ש"ככל האפשר" זה כאילו המלצה למוסדות התכנון להתעלם מהחוק. ממש כך.

הם לא יעמדו בביקורת משפטית.

באמת, כמה אנשים ילכו לעתירה לבג"ץ או לבית משפט מינהלי בגלל שבנו משהו וה"ככל האפשר" של הרשות המקומית הוא בלתי סביר?

אי-אפשר לסגור את זה הרמטית. יכול להיות שיש מצב שהוא חיוני.

לי קשה להתווכח אתך כי "ככל האפשר" זאת פשרה.

חיוני עומד בסעיפים של סעיף 3. מדברים פה על בנייה, אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו צריך להעביר איזשהו מיתקן. תוכנית המייעדת קרקע לבנייה, זאת אומרת אלה תוכניות חדשות שאמורות להיות. למה צריך "ככל האפשר"?

אני רוצה מאוד לתמוך במה שאמר עמיתי. יש פה סכנה של דילול של החוק. במקרה שזה פיקוח נפש וחיוני באמת, יש סעיפים קודמים שמבטיחים את זה. אם מכניסים את זה בכל מקום, זה בעצם לא אומר שום דבר.

זה לא בכל מקום.

אני אומר זאת בכאב אבל מניסיון – כשמשאירים שיקול דעת כזה למוסדות התכנון, בעיקר המקומיים, זה כאילו אמרתם להם: ככל האפשר, היועצים המשפטיים ימצאו את הדרך להסביר למה זה ככל האפשר, ולא משנה מה זה יהיה, ותמיד יש את זה.

אבל שים לב שלעומת זאת, יש פה הרחבה של התחום. זה לא רק חוף הים כפי שהוא מוגדר, אלא גם האזורים הגובלים לו.

אתה מדבר על 300 מטר. אפשר להוריד את "ככל האפשר" בתוך תחום החוף, ו"ככל האפשר" באזורים הגובלים.

מה זה "אזור גובל" לפי הגדרתכם?

זה ה-500 מטר, ה-600 מטר?

אנשי המקצוע אומרים קו הבינוי הראשון. זה הגובל.

אנשי המקצוע לא אומרים את זה.

מה שהציע חבר הכנסת דורון זה להפריד מתחומו של החוק עצמו, זאת אומרת מקו הים, ששם האיסור יכול להיות אבסולוטי, כאשר באזורים הגובלים אנחנו יכולים להשאיר את המילים "ככל האפשר" כי שם באמת יכולות להיווצר כל מיני בעיות שאי-אפשר באופן נוקשה כזה לטפל בהן.

תמר רווה, מייצגת את התאחדות הקבלנים. כיוון שזה בדיוק חופף את מה שביקשת – להציע איזושהי נוסחה – הרי כאן מדובר לא על תוכניות מאושרות אלא מדובר על תוכניות חדשות שבאות לשנות תוכניות מאושרות, ועל תוכניות מאושרות זה לא חל בתחום חוף הים.

לכן, אולי באמת תיתן לנו הזדמנות. כבר באתי בדברים עם מהנדס העיר תל-אביב ועם גב' בן-אריה, ואנחנו נציע איזשהו נוסח. הרי על זה בדיוק אנחנו מדברים – כי זה סעיף אחד ויש עוד כמה סעיפים – מהם הקריטריונים שיידרשו לעמוד בהם תוכניות חדשות, תוכניות שבאות לשנות.

אני רוצה לשאול אתכם. האם הסעיף מדבר פה על כל הקצאת שטח לתוכנית בחוף הים, או אנחנו נמצאים רק בתחום שהחוק חל עליו?

תחום חוף הים מוגדר.

וממנו כבר יצאו השטחים הבנויים.

עדיין לא יצאו, אבל תחום חוף הים זה 300 מטר.

אבל הסעיף הזה מדבר על הקצאת קרקע – המייעדת קרקע - זאת אומרת שהשאלה של היושב-ראש האם בתחום חוף הים, מדובר על תוספות?

בתחילת החוק, נדמה לי בסעיף 1, כבר אומרים שהחוק לא חל על השטח הבנוי והשטח שיש לגביו התוכניות המאושרות. השאלה שלי האם הסעיף הזה נמצא במגבלות האלה של חוף הים, פרט ל..., או שהוא חל על הכל.

לפי דעתנו לא, וזה הודות למילים "ככל האפשר" כי גם בתחום המבונה אם ישימו מבנה שהוא כמו חוף הכרמל שחוסם את האוויר, חוסם את המראה וחוסם את כל חוף הים, גם בתחום המבונה זה לא צריך לקרות. לכן, המילים "ככל האפשר" מסייעות לנו. אבל, לא בתחום המבונה, אז איזו משמעות יש לזה?

יש עדיין שטחים פתוחים, ולכן על שטח פתוח – גם כשמדובר במבנה חיוני - אנחנו רוצים לשים את המגבלות האלה. לעומת זאת, יש שטחים שהם בנויים היום - - -

אבל זה לא הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על ייעוד קרקע לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים. הסעיף הזה לא מתייחס לתוספת קיימת.

לגבי הקרקע שעליה בנוי משהו היום – נניח בריכה.

זו לא תוכנית שמייעדת קרקע.

אפשר לקרוא לה קרקע שהיא מיועדת לבנייה – אם נגיד אנחנו מדברים על תוכנית עתידית – או בגלל שהיא כבר קרקע שעליה בנוי משהו, היא לא יכולה להיות מיועדת לבנייה.

מיועדת לבנייה. זה לא מחריג את זה, זה כל תוכנית שמייעדת קרקע לבנייה – אם זאת הבריכה שבמקומה בונים משהו, או אם זה מקום פתוח שעכשיו בונים במקומו משהו. כל מה שבתחום ה-300 מטר.

לכן זה לא תוספת. זה לא מקום בנוי כי שם כבר יש תוכנית לבנייה.

צריך להבין את העניין ולכן גם היתה ההערה שלי קודם. יש לנו את סעיף 3 ויש לנו את סעיף 7. סעיף 3 וסעיף 7 חיים באותו חוק – היה צריך אולי לנסח אותם אחרת, אבל זה המצב כרגע.

ההסבר כרגע הוא אחד. סעיף 3 מדבר על תוכנית – "לא תאושר תוכנית" – על אישור של תוכנית; סעיף 7 מדבר על ייעוד קרקע לבנייה.

זה אותו נוסח בדיוק - הפתיח של שניהם.

כל ההחרגות למיניהן?

"לא תאושר תכנית המייעדת קרקע... לבניה, לעבודה או לשימוש" – כך אומר סעיף 3. סעיף 7 אומר: "... לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים".

ממה נפשך. קודם כל צריך לומר שכל מה שמגיע עד סעיף 7 כבר עבר את סעיף 3, כי הרי אתה יכול לייעד עד מחר מה שאתה רוצה. אם לא עברת את סעיף 3 – שהמיקום חיוני ושזה לתועלת הציבור והובטח כי יינקטו אמצעים סבירים – אתה לא מגיע בכל מקרה לסעיף 7.

לא, פרט לשטחים שהם היום בנויים – החוק לא חל עליהם, ולגביהם עדיין לא החלטנו איך תהיה בדיקת החיוניות. פה הוויכוח הוא האם הסעיף הזה מתייחס לכלל השטחים על חוף הים, או רק לאלה שהם פרט לשטחים הבנויים היום.

לא יינתן היתר לבנייה. זאת התשובה.

לכן, מה שצריך לומר קודם כל לגבי סעיף 7 – ההרחבה העיקרית שלו לפי דעתי זה הנושא של האזורים הגובלים בתחום חוף הים. שנית, צריך לומר שאם זה נכון, אז היה צריך להוסיף לסעיף 3 את המילים "שמירת מבט פתוח לים וזרימה בלא הפרעה של אוויר" – אם זה היה מוחלט - ואז ממילא אנחנו בכל מקרה צריכים לעבור את סעיף 3. לפי דעתי, צריך למזג את שני הסעיפים האלה כדי למנוע בלבול כי אחר-כך על זה לבד יהיו הרבה פסקי דין של חוסר בהירות.

ואז נגיע למצב שבנייה בתחום החוף תהיה ככל האפשר.

כתבו בסעיף 3(א)(3): "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, וכדי לשקם את הסביבה..." – היה צריך להוסיף שם גם לפחות שיינקטו אמצעים סבירים גם לשמירת מבט פתוח וגם לזרימה ללא הפרעה של אוויר.

זה עדיין לא החלטי, כי אומרים: יינקטו אמצעים סבירים. אתה משאיר זאת בכל אופן לא במאה אחוז סגור כי יכול להיות מצב שזה גם חיוני, כי הרי סעיף 7 לא יגיד שעכשיו משהו שהוא לא חיוני יכול לעבור. זה חייב ללכת רק על הדברים החיוניים, וצריך היה להוסיף את זה שם בתוך סעיף 3.

הפוך, זאת אומרת סעיף 3 הוא 3 והוא עוסק בנושאים שלו – חריגות וכו'. סעיף 7 מיועד לכל השטחים – אלה שבנויים ואלה שמיועדים לבנייה.

גם לא חיוניים?

אנחנו מדברים על כל השטחים הבנויים – אלה שמיועדים לבנייה ואלה שכבר בנויים. מה כוונת הסעיף הזה לומר? כמו שאמרה רותי – שלא יוקם מחסום בצורת המלונות בחוף הכרמל.

לכן, זה לא קשור לסעיף 3 מההיבט הזה שמיועד לכל אותם חופים שבנויים לאורך חוף הים – המיועדים לבנייה והבנויים, ולגביהם צריך להבטיח שמירת מבט פתוח לים וזרימה בלא הפרעה של אוויר.

מדובר על מה שחיוני או לא חיוני? מחר יפרשו את זה שזה חל גם על דברים לא חיוניים.

לא מדובר על המה, מדובר על האיך. רק להבהיר – יש כאן שני דברים: לא תאושר תוכנית, ולא יינתן היתר, זאת אומרת יש פה שתי פאזות. יש פה פאזה של אישור התוכנית, ויש בהמשך מתן ההיתר.

דני קייזר, מהנדס העיר תל-אביב – יפו. אני חושב שכל הדיון הזה מבטא את הבעייתיות הגדולה בעובדה שהחוק מנסה לעסוק בתחום שמסובך לו לעסוק בו, ויש במדינת ישראל חוק אחר שמתמודד עם הנושא הזה – וזה הנושא של הבנייה בכלל, ובמקרה הזה לנסות להגדיר איפה תהיה בנייה, איך תהיה בנייה, מתי היא תסתיר ומה המשמעות של הסתרה בכלל, וכדומה.

בזמנו אמרת, חבר הכנסת שטרן, שיתקיים כאן דיון שיעסוק בנושאים שבין חוק התכנון והבנייה לחוק הזה. אני חושב שראוי שאולי יוזמי החוק יציגו הם עבודה שלהם ביחסים שהם רואים בין שני החוקים האלה – אני מוכן לבוא מצדי ולהכין עבודה שתציג את הבעייתיות בין שני החוקים האלה.

ביקשנו את זה.

כאשר דנים בנושא הזה – לא צריך להחליט כרגע כלום, אבל לפחות לדעת ולהכיר את הבעייתיות המאוד-מאוד קשה. יושב לידי ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע – ואנחנו עובדים לא במעט יחד ומגיעים לסיכומים ולהבנות בנושאים האלה, בממשקים ובמגעים בין שטחים שרוצים להיות פתוחים לשטחים שיהיו בנויים.

אני חושב שיש נושאים נוספים שהם נושאים שבשורשו של עניין, כמו למשל – מישהו היה צריך לתת כאן סקירה מה המצב, מה המעמד של החוק הזה מול זכויות הקניין וחוקי הקניין, מה החשיפה שנחשפת המדינה מבחינת כסף לשלם כתוצאה מהחוק הזה. כדאי שיידעו את זה לפני שמחליטים החלטות.

כל נושא כזה כדאי שיבוא – אנשי מקצוע יתנו רקע, ותחליטו אתם. בוודאי שאתם תחליטו, אבל לפחות שהעובדות והדברים המאוד מקצועיים והמאוד מורכבים שאנחנו עוסקים בהם באמצעות החוק הזה, גם יקבלו ביטוי.

אנחנו בעצם חילקנו את מדינת ישראל לשני משטרים – משטר אחד לגבי השטחים שהם היום בנויים, או שטחים שיש לגביהם תוכניות מאושרות, או החריגים כמו הנמלים וכו', והמשטר השני יתקיים בכל שאר השטחים שהם מעטים,לצערנו – בשטחים שהם עדיין פחות או יותר החוף הפתוח.

מה שאתה אמרת בצורך להגדרה מדויקת זה חיבור נכון לחוק התכנון והבנייה. האם זה נכון לגבי שני הסוגים האלה של השטח, או רק לגבי השטחים שהם פה מוחרגים מהחוק?

מהמקום שאני מגיע ממנו, זה נכון לגבי שני החלקים מפני שבתחום מוניציפלי של עיר כמו העיר תל-אביב, נותר לה שטח אחד של כשני קילומטר – בחלק הצפוני שלה, מבחינת שני קילומטר אורך חוף – וכ- 800 מטר עומק, שהוא שטח שבחלקו תפוס על-ידי שדה התעופה דב. החלק השני פנוי – יש לו בעלי קרקע פרטיים, בחלקו חלות עליו תוכניות למיניהן.

אנחנו, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה – נילי יוגב משתתפת בכל הדיונים – ובתיאום עם אנשי החברה להגנת הטבע, מקדמים למקום הזה תכנון אורבני לטעמי נכון, שומר על ערכי טבע ונוף, שומר על ערכים תיירותיים, מאגד לתוכו את כל הצרכים והרצונות שעיר צריכה כשהיא באה לפגוש ים, ונדמה לי שהחוק הזה לא יוכל לאפשר לנו להתקדם עם כזאת תוכנית, שאני חושב שכל מי שרואה אותה חושב שהיא טובה וראויה לעיר.

ניר פפאי, החברה להגנת הטבע. הסעיף הזה – הרלוונטיות שלו, כפי שאנחנו מבינים אותו, זה בין ה-100 ל-300 מטר, ואני אסביר.

השטח של חוף הים – ה-100 מטר והשטחים הפתוחים – בעצם מוגנים על-ידי סעיף 3 שמדבר רק על דברים הכרחיים. בעצם המשמעות של הנחיות – ואני רואה את זה כהנחיות באמת תכנוניות לוועדות תכנון – זה רלוונטי לאזורים שמאושרים לבנייה, ואני אתקן פה את מה שאמרה עורכת-דין רווה. רוב השטחים שמאושרים לבנייה - שבעצם החוק מתייחס אליהם בדרך נפרדת – מאושרים ברמה מתארית, לא ברמה מפורטת. לצורך העניין, תמ"א 13 מייעדת אזור כשטח עירוני בנוי, אין לה מילה וחצי מילה לגבי אופי הבינוי, וכל הבעיות בשנים האחרונות זה בנייה חומתית. תמ"א 13 – אין לה say בכלל לגבי מגדלי חוף כרמל ולגבי כל מבנה אחר.

לכן, הרלוונטיות של הסעיף הזה זה בין ה-100 לבין ה-300 מטר, ואם זה יכול להישאר כהנחיות ברצועה הזאת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה ואפשר לתכנן את זה.

דווקא בתל-אביב זה בנוי ככה.

אם זה כך, אז אפשר להשמיט את הביטוי "אזורים גובלים".

מר פפאי, דעתכם שהסעיף הזה – בניסוח הנוכחי שלו – הוא במקומו והוא יישאר.

אם דובר על "גובל", נדמה לי שהכוונה היתה שאם מחריגים את השטחים המאושרים, אז בעצם גובל זה אחרי ה-100 מטר. אם זה יחול בין ה-100 ל-300 – וזה כהנחיות תכנוניות – אני חושב שזה נכון.

לא נכון. זה מה שגובל ב-300 ולא ב-100. אני לא יודע מאיפה מר פפאי שואב את הרעיון הזה.

לא. הוא אומר: הסעיף יחול בין 100 ל-300.

אז לא צריך את "אזורים גובלים".

אם זה בנייה חדשה באזורים הגובלים, גם צריך להתייחס לזה.

זאת פשרה שלא תעמוד אף פעם.

מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים בדיוק באמצע. יש כאלה – כמו עיריית תל-אביב – שלא רוצים בכלל את הסעיף הזה, כל אחד והאינטרסים שלו. מצד שני, אי-אפשר לחסום את זה לחלוטין. נניח שאושרה הגבהה של תחנת הכוח, אז זה חוסם את הנוף. לכן, צריך להשאיר איזשהו פתח.

אבל זה עבר את סעיף 3.

עובר ב"מה", לא ב"איך".

ולכן צריך להוסיף את שני האלמנטים האלה לסעיף 3.

זאת טעות, אתם מזיקים לעצמכם. לפחות הרישה של סעיף 7 תואמת את הרישה של סעיף 3 - לגבי תחום חוף הים ולגבי "לא תאושר תוכנית המייעדת קרקע". בהמשך מדובר על האזורים הגובלים. ההקבלה היחידה בין שני הסעיפים היא לגבי הרישה של הסעיף.

בעניין הזה, תחום חוף הים מוגדר, ולכן כל מה שנאמר כאן קודם על העניין של ההגבלה שחלה על-פי הסעיף הזה בין ה-100 ל-300 היא לא נכונה מכיוון שהיא חלה לא רק בין ה-100 ל-300 - שזה חל גם בסעיף 3 – אלא חלה גם באזורים הגובלים אחרי קו ה-300.

בעניין הזה ההערה שלי לנוסח היא שהגדרת אזורים גובלים היא הגדרה שפתוחה לפרשנות משפטית רחבה מדי באופן כזה שהיא לא תשרת את האינטרסים של אף אחד מהצדדים- לא את האינטרס ה"נדל"ני" ולא את האינטרס ה"סביבתי", מכיוון שהיא יכולה להתפרש פעם אחת ככה ופעם אחת אחרת.

נכתוב: ולא יותר משני קילומטר מהחוף.

צריך להגדיר את הדברים האלה, ושוב אנחנו חוזרים לנושא של מיפוי ולנושא של הגדרה ספציפית לגבי התחומים האלה, כי הגדרה של "אזור גובל" היא הגדרה מאוד בעייתית – ועל זה גם יהודה זמרת ודאי יסביר, כי הגדרת "שטח גובל" הוגדרה כהגדרה מאוד בעייתית מבחינה משפטית, אז אזור על אחת כמה וכמה.

שנית, הקבלה בין שני הסעיפים או מיזוג בין שני הסעיפים הללו יכולה רק להזיק, במשמע שאם משאירים את הנוסח של סעיף 7 שקובע: אלא באופן המבטיח ככל האפשר שניים אלה, אזי אנחנו מעמידים את סעיף 3 בסיטואציה שבה - - -

לא, המילים "ככל האפשר" לא יעברו לשם, לא לזה התכוונו. התכוונו להוסיף את שני הסעיפים הקטנים האלה כסעיפים החלטיים בתוך סעיף 3.

הרעיון בסעיף 7 הוא ליצור את אותו איזון שאנחנו מדברים עליו. הנושא של העימות המשפטי בין שני הסעיפים – וכאן אני עונה לחבר הכנסת דורון – עימות משפטי בין הסעיפים של החוק הזה יהיה ברמה הרבה-הרבה יותר עמוקה ובסיסית. עימות בסעיפים של החוק הזה יהיה גם על הרמה הקניינית ועל המידתיות שלו, ועל מידת הפגיעה שבו.

נניח שכן, אז צריך להוסיף עוד עימותים? צריך להוסיף עוד חוסר בהירות?

ולכן, סתירה וחוסר אחידות בין הסעיפים יביאו לעימותים משפטיים כך או כך בחוק הזה. החוק הזה יבוא לבחינה משפטית כמעט כל-אימת שתוכנית בו לא תאושר.

על תוכנית הקניין אין לי שום בעיה.

מה ההצעה?

ההצעה היא שצריך להגדיר הגדרה מדויקת לנושא של האזורים הגובלים.

אי-אפשר. זה מובן לכל אחד. זה מונח שאנשי התכנון מכירים אותו.

הנושא השני הוא שצריך להשאיר את סעיף 7 - - -

חוקים במדינת ישראל יודעים לאפשר לעבוד עם זה, אז למה לייצר את זה – שזה עוקף חוקים אחרים, או בסתירה להם?

צריך לראות מה המקור של הניסוח הזה - אם הוא מופיע במקומות אחרים, מה הכוונה שלו. אם זה באמת כמו שאומרים פה מהמשרד לאיכות הסביבה – זה דבר אחד, ואם זה יותר דומה למה שאומרים המתכננים – זה אומר משהו אחר.

המונח הקיים הוא "מקרקעין גובלים".

רחל זכאי-נוימן, היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקשת להצטרף למסתייגים מההגדרה האמורפית משהו של "אזורים גובלים".

חוק המקרקעין מכיר במקרקעין גובלים, אבל מקרקעין גובלים באמת מתפרשים כחלקה סמוכה, כהשקה של גבול בין מקרקעין למקרקעין. המונח "אזורים גובלים" הוא בלתי מוגדר בצורה שבאמת תיצור ויכוח.

בדיוק באותה דרך.

לא בהכרח. להיפך. כמשפטנית, אני לא צריכה להסביר לך שאם המינוח הוא שונה, בוודאי יהיה מי שייתן לו פרשנות שונה.

אני מציע שתרשמו: בגושים הגובלים. הם מאוד יאהבו את זה, בייחוד אנשי הנדל"ן.

בגוש המזרחי הגובל, כן.

לא תמיד זה מזרחי.

אני חושב שנציגי משרד הפנים דווקא התבטאו בעד ההגדרה הזאת, נכון?

האינטרס האישי שלי אומר לתמוך בזה, האינטרס המוסדי אומר לא לתמוך.

הנושא של מונח "גובל" תלוי היום בבית-המשפט העליון, אגב פרשנות של מקרקעין. באשר לפרשנות, חבר הכנסת דורון הציע הצעת חוק מסוימת שנוגעת לבעייתיות של אותו מונח.

המונח "מקרקעין גובלים" נמצא כרגע ותלוי בבית המשפט העליון, ושם למרות שהתכלית היתה ברורה והנושא עלה בדברי הכנסת והיה ברור על מה מדובר, למרות זאת שופטים באו ואמרו: מה זה גובל, גובל זה יכול להיות גבול וזה יכול להיות גובל שני קילומטר לכל צד.

גם בחלקה הסמוכה לזה שגובל בפועל. יש בזה היגיון.

אנחנו מדברים פה על מונח שנקרא אזור. מקרקעין זה מונח פיזי - הפרשנות מדברת הרבה יותר בצמצום; כאשר אתה מדבר במונח אזור, זה יכול להיות מטרופולין תל-אביב, זה יכול להיות אזורים מאוד נרחבים. אני לא מדבר על הבעייתיות כרגע.

אי-אפשר לקבוע הוראה מסוימת של מוסדות התכנון. לא העותרים ולא כולם אמורים לעבוד לפיהם. כשאני בא לאשר תוכנית, אני צריך לדעת מה אני עושה ואיך אני מנחה את מוסדות התכנון לעבוד. אני לא יכול לבוא ולהסביר להם, הם שואלים: איפה עובר הגבול, תגיד לנו מתי זה חל ומתי זה לא חל. אין שום דבר שידוע פה. כל צד יכול לטעון הכול, אין שום פרשנות. שאלה תכנונית שצריכה להימדד היא רק מראה את הבעייתיות, כפי שאמר מר קייזר, הבעייתיות שכל נושא נמדד לגופו.

אדוני, אתם משרד הפנים, הייתם שותפים.

40 שנה עם חוק התכנון והבנייה עוד לא סידרתם את זה.

אני חושב שיש לסעיף הזה כוונה מאוד ברורה, ובעיני מאוד נכונה, והיא באמת לא להסתפק ברצועה הזאת של החוף אלא גם ליצור מצב בתוכניות העתידיות שכתוצאה ממנו לא יוסתר הים מהאזרחים.

שהולכים ברחוב? הולכי הרגל?

הולכי הרגל, תושבים.

זאת אומרת, קומה אחת לא ניתן לבנות - קומה אחת מסתירה.

אנחנו לא רוצים לחזור לטעויות החלוצים שבנו את תל-אביב כך שכל רחוב - לקראת הירידה לים - הוא פשוט מסתובב וסוגר את היציאה.

לכן, אני חושב שהכיוון הוא נכון והוא משקף את רוח החקיקה הזאת. ההגדרה היא בעייתית, אז בואו נראה אם יש לנו הגדרה יותר משמעותית.

אנחנו נשקול את השימוש במילה "מקרקעין". נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

יהודה קולן, משרד הביטחון. אני מדבר פה כאיש סביבה ולא כמשרד הביטחון. אני חושב שבעיה יסודית שלא נתנו את הדעת עליה היא מאיזה גובה רואים את הים או לא רואים - האם בגובה של קומת קרקע, קומה ראשונה, או אדם שהולך.

גם כשהוא הולך - הגובה שלך והגובה שלי זה לא אותו דבר.

אני כאן ממשיך את הכיוון שאתה התחלת בו - זה נותן איזו ביקורת על כל המתכננים שלנו - מתכנני ערים - שגם נותנים איזושהי מגבלה ל-100 מטר או ל-300 מטר, אבל אחר כך הפקרות מוחלטת.

למה?

אני לא מדבר עליך, חוץ מתל-אביב. לכן, רצוי להגדיר בחוק הזה גם מאיזה גובה, ובכלל להרחיב את כל החוק לגבי כל המבט.

הייתי שמח אם גם בעיר כמו תל-אביב - עכשיו זה מאוחר מדי - היה אפשר לראות את הים גם ממרחק של קילומטר, וחצי קילומטר, ולא רק מ- 100 מטר. זאת אומרת, כל תכנון הערים צריך לעבור רוויזיה.

מה שאני מבקש הוא הרחבה של החוק לדברים שמעבר ל-100-300 מטר, בכלל - כאשר מתכננים עיר חדשה.

איך אתה מציע להגדיר את זה?

זו עמדת משרד הביטחון.

לא, אמרתי שאני מציג כאן כובע של סביבה.

מה זה כובע של סביבה?

חבר הכנסת דורון, יש לך פתרון? אנשים מעלים פה שאלות אמיתיות.

יש לי פתרונות, נתתי לך את הפתרון בכתב.

לא, זה לא פתרון.

זה פתרון אולטימטיבי, אדוני.

מר קייזר, אני ביקשתי ממך - כשישבנו בעיריית תל-אביב - ביקשתי אז גם לפרט את התזה שהחוק כפי שהוא היום, הוא מתעלם מחוק התכנון והבנייה.

אני מוכן לפרט.

אבל זה כבר היה לפני חודש. אני עדיין מבקש ממך ומאחרים שיש להם את הטענה הזאת, לתת לנו הסבר איפה זה לא מתחבר, איפה זה אולי סותר, איפה זה מתעלם, ואיך ליצור את החיבור הנכון.

אדוני, אתה בזמנו אמרת שתקיים דיון אחד לנושא הזה. אני אעביר את החומר, אין שום בעיה.

בתל-אביב, זה ברור ששורת הבניינים השנייה לעולם לא תראה את הים.

למה?

אם היא תהיה יותר גבוהה מהשורה הראשונה, מר קייזר. אם תבנה מהבורסה נמוך ולא גבוה יותר - תלוי איך אתה בונה.

יש בניין שהוא רחוק מהחוף, וממנו רואים את הכל.

גם הוא רואה רק באותן קומות שהן מעל הקומות הראשונות שבנויות בשורה הראשונה, לא יעזור.

כשאנחנו מפתחים עיר שיושבת ליד ים, אנחנו לא רוצים ולא מחויבים לכל חלון, שהקבלן יוכל להגיד שמכל חלון רואים את הים. זה לא האינטרס.

למה?

לא האינטרס שלי.

לא. בשכונת נוה דוד בחיפה ראו את הים.

האינטרס שלי שמקצה כל רחוב שיורד וניצב לים - יראו את הים, כדי שאנשים יחושו שהם חיים על חופו של ים גם בעומקה של העיר. כשהוא עולה הביתה, הוא לא צריך לראות את הים.

אני מציע לך שתיסע לעיר כמו ונקובר ותראה איך רואים את הים מכל מקום.

סליחה. אני לא מגיע בוונקובר לקומות ה-20 כי אני לא יכול להרשות לעצמי.

לא, אתה לא צריך להגיע לקומה ה- 20. בכלל לא. תאפשר 20 קומות על חוף הים, זה הכל.

כשאנחנו מפתחים היום באותה תוכנית את החלק הצפון-מערבי של העיר, המוטיב המרכזי של התכנון הוא עשייתן של שבע שדרות שיורדות אל הים, מביטות אל תוך הפתחים, מנצלות את הטופוגרפיה של הערוצים שיורדים בין המצוקים אל הים, במטרה הזאת שמי שנמצא בעיר גם במרחק של 400 מטר מחוף הים, הוא רואה שהוא נמצא בעיר שנמצאת על חופו של ים.

כי מספרים לו החבר'ה.

זאת מטרה תכנונית מוגדרת, מטרה שהוגדרה באופן הכי בסיסי למי שניגש לתכנון שם, מתוך הגישה של איך עיר מתיישבת ליד ים.

זאת בדיוק הכוונה בסעיף הזה - גם זה - תכנון שמביא בחשבון את הנושא של המראה הפתוח אל הים.

המראה הפתוח אל הים מופרע בבלוקים הבנויים בכל אופן.

בסדר, אז אתה תגיע למוסד התכנון וזה יעלה שם, ותגיד: אני מתכנן את הכבישים כך, וזה יעבור.

זה עולה גם היום בלאו הכי. לא צריך את החוק הזה.

אני חושב שזאת בדיוק הבעיה. המשפט שאמרת עכשיו זה המשפט היחידי שמשקף את כל העניין. מר קייזר, אתה פשוט לא רוצה את החוק הזה. ולכן, הזמן נמשך, ולכן יש גם עוד כמה כמוך כאן שעושים הכל כדי שזה יימשך ויימשך ויימשך.

אני לא אקצר את הדיונים, כי אני רואה אותם כמשמעותיים.

אדוני היושב-ראש, אני ראיתי פרוטוקולים ודיברתי עם חברי הכנסת בקדנציה הקודמת, וכל הטיעונים שעולים פה היום - כולם עלו בנושא של הצעת החוק הפרטית, ונדמה לי שאתה גם היית.

אבל זה לא אומר שנתנו להם פתרונות.

עובדה שביטלו אותה.

לא ביטלו אותה, פשוט לא החילו עליה את הרציפות מכל מיני סיבות קואליציוניות, כולנו יודעים את זה.

הרי מה העניין? זה יכול להימשך כך עד הקדנציה הבאה, אם תרצה. אני מציע שהיות שכל הטענות האלה כבר נטענו פעם, כל מי שרוצה - שיגיש את הסיכומים שלו בכתב, כמו בבית-משפט. הוועדה תשב, תקרא את הסיכומים ותבצע החלטה.

אבל לא לפני שאני, כיושב-ראש הוועדה, גם אשמע את הטיעונים האלה.

אבל יש לך את האפשרות לקבל את הסיכומים האלה.

בכתב ביקשתי, ואני מקווה שנקבל אותם, אבל אנחנו גם מנסים תוך כדי הדיון להבין את הכוונה.

סתם מושכים את זה.

חבר הכנסת דורון, זה שירות דב לעניין ליצור חקיקה שלא תהיה חקיקה נכונה, שהיא נניח תיצור התדיינות משפטית בלתי פוסקת, או שהיא תהרוג תוכניות טובות, או שהיא תהיה עד כדי כך רדיקלית שבסופו של דבר לא תיושם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהוא כל כך חוק של פשרות, שמה באים להוסיף פה? פשרה על פשרה?

מר קייזר רוצה שיוציאו את העיר תל-אביב מתחום התוכנית. אם יוציאו את העיר מתחום החוק, תאמין לי שהוא יהיה בעד החוק. לא תהיה לו שום בעיה - ואני מניח שאם יוציאו את כל הנושא של הקבלנים מחוץ לעניין - גם הם יהיו בעד החוק.

מה זה אזורים גובלים? מה זה לא יסתיר את הים? כל אלה הם דברים כדי לשאול ולבקש הגדרה יותר מדויקת.

יש דברים שהם ברורים מאליהם למי שמבין את כוונת החוק, ולא כל דבר צריך לפרט עם שמונה הגדרות כאלה ואחרות, משום שהכוונה פה ברורה. רוצים להבטיח שהבנייה לחוף הים היא כזאת שלא חוסמת את האוויר והנוף. אלה דברים מובנים מאליהם.

לפי דעתי, בחוק הזה כפי שהוא כתוב - אם יבוא אדון קייזר ויגיד: אני בונה באפשרות שהאוויר, הבריזה, ייכנסו ולא ייווצר אי של חום - כפי שיש היום בכל מיני מקומות שהבריזה חסומה - זה יתקבל כמתאים לחוק. ואם יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה לבנות מלון כמו בחוף הכרמל, אז יגידו לו לא, זה בניגוד לחוק. לא צריך להיות גאון.

אני מסכים לחלוטין.

אלה שיקולים של מוסד תכנון, ובמוסד תכנון הדברים לא מוגדרים עד הסוף כמו במשוואות דיפרנציאליות, אלא יש כאן מקום להבנה והחלטה של כוונה של המחוקק ושל הוועדה, ושל כל מי שדוחף את החוק הזה, ואלה לא דברים כל כך מסובכים.

זה כפי שזה - נכון שיש מצד אחד אזורים גובלים, מצד שני יש "ככל האפשר", וזה בגלל שהקטע הזה לא בא להסדיר משהו שחתום עד הסוף ומדויק, אלא בא לתת לוועדות התכנון הנחייה לגבי המהות והכוונה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה להגיש חוות דעת בכתב היא לא רצינית, כי עם הצעה כזאת כדאי בכלל לבטל את הוועדה, אין מקום לדיונים.

הכל בהתכתבות.

הכל בהתכתבות, והצבעה בטלפונים.

אם חבר הכנסת גורלובסקי היה מגיע לכל ישיבות הוועדה בנושא הזה - אז יכול להיות שהוא היה מבין שבסך הכל אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן כאן.

אני חושב שחוק מסוג זה דורש דיון מאוד רציני, מסיבה פשוטה. יש פה התנגשות של שתי דעות - דעה של ה"ירוקים" ודעה של הבונים.

אנחנו ראינו מה קרה בארצות הברית עם מערכת החשמל, ואני דווקא מאוד התעניינתי למה זה קרה בניו-יורק. שם יש שנים מאבק - ומאבק שבו דווקא ה"ירוקים" מנצחים - בנושא החשמל, בנושא הסביבתי. ראינו איך הצליחו להשתיק את ניו-יורק כמעט לשבוע.



אני קורא לכם - חבר'ה, לא צריך להגזים. אני ממש חושב שבמדינה כמו שלנו, מדינה קטנה, צריכים לשמור על החופים, זה הנכס של המדינה. מצד שני, אני רואה בחוק הזה דברים שבעיני הם מוגזמים. יכול להיות שאני טועה, אני לא אומר שאני ממש חייב להיות צודק בנושא הזה, אבל זה דורש דיון מעמיק.

אומרים את זה כבר ארבע שנים.

יש משהו פה שהתהליך הזה - שהוא באמת מאוד חשוב, החוק מאוד יסודי - נמשך הרבה מאוד זמן. יש פה אלמנט של משיכת זמן כמעט שיטתי - ואני העליתי זאת בפעם הראשונה שהייתי פה - אני אומנם לא חבר קבוע בוועדה, אבל אני מקפיד לנסות להגיע לכל הישיבות.

הנושא הזה נמשך באופן שיטתי, יש פה ויכוח על כל פסיק ונקודה, בלי שום ענייניות ובלי שום מידתיות.

החוק הזה הוא חוק חברתי, שיש לו גם השלכות כלכליות. הוא חוק חברתי-סביבתי ממדרגה ראשונה, מהמעלה הראשונה.

זה לא יכול להיות. יש פה קבוצה של בעלי אינטרסים, או שורה של גופים שהם לא רואים עין בעין עם כוונת משרדי הממשלה. החוק הזה עבר כחוק ממשלה. יש פה משהו שהוא מאוד תמוה, שאנחנו פה מעכבים את התהליך הזה.

כמו בכל עניין, גם בזה צריכה להיות מידתיות, אבל צריך לראות איך מזיזים את זה ומסיימים את זה בסוף.

חבר הכנסת שרון, אני רק רוצה להגיד לך - אנחנו פה לא סוחבים שום סחבת מיותרת ולא מושכים את הזמן.

חס וחלילה, לא סחבת, אדוני היושב-ראש.

בכל דיון בחוק כלשהו בכנסת מגיעים אנשים שמייצגים אינטרסים שונים, וזאת הדמוקרטיה. אף אחד לא יכול לדרוס את האינטרס של השני.

חס וחלילה, אני לא מדבר על לדרוס, אבל עדיין יש פה מצב שהיום אנחנו נמצאים בסעיף 7. היו לנו כמה וכמה ישיבות בנושא, שאני משתתף בהן. חלק מהסעיפים הראשונים עוד לא גמורים ויש לנו עדיין לבטים לגביהם.

יש פה מגמה של "הזמן יעבור".

אין פה שום מגמה.

לא שלך, אדוני היושב-ראש.

אדוני, אני קובע את קצב הדיונים, ואני גם יכול להבדיל. אני גם שמח שהחברים עוזרים, אבל אני פחות או יותר יכול להבדיל בין הסחבת לבין הדיון הענייני, וכל עוד אני משוכנע שהדיון הוא ענייני ואין פה ניסיון למשוך זמן - אני מנהל את זה בצורה כזאת שבעיני לפחות מביאה לתוצאה יותר טובה.

אני לא מכיר טכניקה אחרת, כי לבוא ולהציע להצביע על סעיפים שיש לגביהם הרבה מאוד שאלות וסימני שאלה - אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה משרת גם את האינטרס הסביבתי.

יש מצב שבקצב הזה לא נגמור את זה.

מה זאת אומרת לא נגמור? אני עברתי פה בכנסת כל כך הרבה חוקים, תאמין לי, והחוק הזה נדון בקצב מואץ והוא ייגמר ואנחנו נעביר אותו, אבל אני מעוניין להעביר אותו בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.

אדוני, הפרטת בתי הסוהר זה קצב מואץ.

זה חוק הרבה יותר פשוט בעיני.

כולנו מעונינים שהוא יעבור הכי טוב שיכול להיות, וכולנו מעונינים שהוא יעבור הכי מהר שאפשר.

ועדיין, אם אתה שואל אותי - אנחנו פה בישיבה החמישית מאז שהוא הגיע הנה, אנחנו נמצאים בסעיף 7. לא גמרנו חלק מהסעיפים הראשונים שעוד נמצאים במחלוקת, וצריך לראות איך מקדמים את הנושא הזה לקראת גמר וקידום תהליך החקיקה.

צריך לזכור שיש פה כמה נושאים: ראשית, האינטרס של בעלי הקרקעות, שהוא חשוב. סך הכול, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות הקנייניות שלהם. שנית, האינטרס הסביבתי, שהוא אינטרס מרכזי, ושלישית - האינטרס החברתי, הנושא של החופים, החופשיות שלהם, האפשרות ליהנות מהם, ובסוף צריך לראות איך חושבים גם דורות קדימה - שזה כאן הנושא של השופט שהם - אבל צריך לראות איך הולכים עם זה.

עכשיו, להתחיל לערוך את ההשוואה עם חוק התכנון והבנייה - כל הדברים האלה זה הרבה מאוד זמן, זה הרבה מאוד התדיינות, כשהכל מוסט מהמטרה המרכזית של החוק - ואת זה צריך לראות איך מקדמים, סליחה שאני אומר את זה ככה.

אני לא מסכים.

אני מניח שאתה לא מסכים.

אני במאה אחוז לא מסכים עם מה שאמרת, כי שוב אני אומר - אני בעד החוק, אני הייתי מהמציעים של החוק המקורי. אני חושב שחוק משרת את האינטרסים שלמענם אנחנו מחוקקים אותו, רק בתנאי אחד - שהוא חוק מחושב, שהוא באמת כמה שיותר משוחרר מהסתירות הפנימיות, שהוא מותאם נכון לחוקים האחרים הקיימים, שהוא לא מכניס את המערכת לדיונים אין-סוף בבתי המשפט.

ולכן, המטרה של הדיונים בוועדה זה לא בצורה דורסנית להעביר חקיקה כלשהי, אלא להיות בטוחים בכל סעיף וסעיף שעשינו את המקסימום.

אדוני היושב-ראש, בהצעה הפרטית - שהיא נדונה במשך אי-אלו שנים - כל הנושאים האלה עלו, ולא פעם אחת.

ועובדה היא שהממשלה התנגדה.

הממשלה לקחה את ההצעה הפרטית, עשו בה שינויים - -

אבל הממשלה עשתה פשרות - פשרות עצומות.

- - עשו פשרה לגבי חלק מהנושאים שמופיעים בהצעת החוק הפרטית, והביאו אותם. ואנחנו פה חוזרים למשבצת הראשונה למרות שעברנו את זה ורצינו להמשיך קדימה.

הנושא של מידתיות מאוד-חשוב, אבל חשוב להגיע גם לאן שהוא, וחשוב גם איך רואים ושומרים על האינטרס של כלל הציבור, ואיך מבטיחים אותו, ואיך מגיעים לאן שהוא גם בהיבט הזה.

גם מי שבונה בתים וגם מי שגר בהם אחר כך וגם מי שהולך לבתי-מלון - הם גם מייצגים את האינטרס של העם.

הזכרתי אותם ראשונים במסגרת הקבוצות שהן פה בעניין הזה, ולא צריך לפגוע בהן. ועדיין, צריך לראות איך הולכים עם זה הלאה.

כל הזמן הולכים קדימה.

במסגרת ההליכה קדימה, אני חושבת שכדאי לפתור אחת ולתמיד נושא שכל הזמן מרחף כאן בחלל האוויר, וזה הנושא שקוראים לו המידתיות, הסבירות - או שנגדיר באמת עד כמה החוק הזה פוגע בזכויות קניין.

אני הייתי מבקשת שיוזמי החוק - הממשלה, משרד המשפטים, מי שאדוני יחליט או מי שהממשלה תחליט - יכינו סקירה ממצה על היחס בין החוק הזה לבין חוק-יסוד זכויות הקניין.

אני לא חושב שזה הוגן לבקש את זה מהממשלה. יש אנשים שמשתתפים כמוך בדיון, יש לכם את כל היכולת ואת כל המשאבים הנדרשים והכשרונות כדי להתייחס לכל סעיף וסעיף בחוק. אם אתם חושבים שהוא פוגע - בבקשה, תציעו.

אדוני פשוט אמר שהוא יקיים דיון על הנושא הזה.

נכון, אני אמרתי. ואמרתי שלטענת משרדי הממשלה, החוק נותן את כל התשובות הנדרשות ולכן רק כשנגיע לסוף - - -

כפי שהוא קיים היום, לא אם תכניסו פה שינויים.

אני מציע לגב' רווה לפנות לפסק דין, שבו יש חוות דעת מצוינת. כל פעם חוזרים על אותו דבר ומסיטים אותנו.

אחרי שאנחנו נסיים את קריאת החוק ואתם בכל זאת תטענו שאין שם מענה, אז אנחנו נדון בכך.

רציתי להתייחס לסעיף, אבל אני רוצה להתייחס קודם כל כהצעה לסדר לדברים שעלו פה, ויש לי איזושהי הצעת ייעול איך הדברים נעשים, אני חושב שזה יהיה הרעיון הנכון.

אחת הבעיות פה - של כולנו - זה שאנחנו לא מגישים נוסחים מתוקנים, או הצעות. היושב-ראש כבר אומר זאת בכמה ישיבות, כולל אנשי תל-אביב וכולל אנשי איגוד הקבלנים וכולל אנחנו.

זה צריך להיות ברור שמי שלא מגיש הצעה - הוא יקבל את הניסוחים כפי שיהיו בחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע דבר פשוט איך הדבר הזה נעשה בדרך כלל. בדרך כלל, מה שעושים - קובע היושב-ראש זמן מהיום, זה יכול להיות שבוע, שבועיים, חודש. בזמן הזה כל גוף יגיש את עמדתו בכתב בצורה מסודרת, כולל הצעות, לכתיבה. אז יש לנו לפחות את העמדות ברורות, מוגדרות.

אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי סעיף 7. מר קייזר דיבר בהתלהבות רבה על העניין של חוף הים בתל-אביב, אז צריך לומר שאם היום היו מתכננים את תל-אביב מחדש, אני מניח - או מקווה לפחות - שאולי תל-אביב היתה נבנית באופן שממגדלי עזריאלי עד החוף היתה ירידה מסוימת על מנת שהבתים הגבוהים לא יהיו על חוף הים, אלא יהיו דווקא רחוקים מחוף הים.

יכול להיות שהוא חושב אחרת, אבל הדבר הזה לפי דעתי בבנייה צריך היה להיעשות, ואם אני הייתי מהנדס העיר תל-אביב, לפחות לא הייתי מדבר על העניין של חוף הים בכזאת גאווה. יש בעיה בעניין הזה - כמו במגדלי חוף הכרמל וכמו במלונות של תל-אביב, שלקחו את חוף הים, ואת הנוף הזה נתנו לאנשים עשירים שיכולים לשלם עליו. זה דבר שצריך לומר אותו קודם כל.

ואם היו עושים את זה מדורג, זה לא יהיה לעשירים? זה פופוליזם.

לא נכון, אדוני, משום שאז גם בית יותר זול שנמצא באזור רמת-גן - אם הוא יהיה בן שמונה קומות - יוכלו לראות ממנו את הים.

שמונה קומות יראה את הים... הקומה השמינית תראה את הים, הקומה השביעית לפניו תסתיר אותו. כל אחד שיעסוק בתחום מומחיותו.

סליחה, זאת הערה שלא במקום.

אדון קייזר, יש דבר אחד שאני לא שבוי בו, וזה הקונספט הבנוי. אם היום היה הכל שטח שטוח לגמרי - אני בטוח שגם אתה וגם אני לא היינו מתכננים את העיר הזאת כמו שהיא קיימת היום.

או יותר טוב, או יותר גרוע.

יותר גרוע קצת קשה.

אז גם קצת לבוא בצניעות - לא כל אחד יודע הכול, וגם המתכננים הגדולים עשו כמה טעויות, גם בעיר הזאת, וגם בנושא של חוף הים בישראל נעשו כמה טעויות. את זה קודם כל צריך לומר.

לגופו של עניין, אם באמת המסר של סעיף 7 הוא רק "ככל האפשר" - ותכף נדבר על זה- אז גם אין בעיה לא עם אזורים גובלים - הייתי מוחק את האזורים הגובלים. אם אני בונה עכשיו במרחק של שני קילומטר, אבל זה רק "ככל האפשר" - ויש לפני בית של שמונה קומות ואני בונה שש קומות - אף אחד לא יגיד לי: תשמור על הזרימה של האוויר.

בוא נגיד שזה צריך להיות איזשהו קו מאפיין, כללי, לא מחייב - כי בפירוש אומרים שזה לא מחייב - את כל תוכניות הבנייה. אם מחר בונים ואתה יכול לבנות באופן שיחסום את הים ואתה יכול לבנות באופן שלא יחסום - כפוף כמובן לתנאים של התוכנית באותו מקום - תשאיר את הדבר הזה פתוח, ואז אין לי בעיה של אזורים גובלים ואז אין לי בעיה של שום דבר ונשאיר את העניין הזה פתוח.

אני חושב שזה נותן איזשהו פתרון - אם זה המסר הכללי, שהוא יותר מסר נורמטיבי- שהחוק הזה רוצה להעביר.

אני רוצה להציע לך, היושב-ראש - אני לא הייתי בכל הדיונים, אבל הייתי בכמה מהם. אני חושב שיש בעיה בסיסית בקידום החוק. דיברנו על כך לפני כחודשיים, ואז אמרת שיש לך מטרה לגמור את החוק לפני ה-1 בינואר.

לא זוכר שאמרתי את זה.

זה מה שאמרת לי, אבל לא משנה. אני חושב שהבעיה זה לא היסודיות, העומק, שנכנסים לכל סעיף כי אתה צודק לגמרי - חייבים להיכנס לעומק בכל סעיף. הבעיה שבכל סעיף שמעלים יש כמה שאלות שהן השאלות שהיו גם בסעיפים הקודמים. אותן שאלות שעלו בדיון שאני הייתי לפני חודש, עולות כעת, הן לא קשורות לסעיף הזה, הן קשורות לכמה שאלות לגבי הנושא הקנייני והתכנוני, שלא נדון אז.

לא מוצה.

ואז מגיעים למצב שכאשר נגיע לסעיף 8, יגידו בדיוק אותו דבר - אחר כך חוזרים לסעיף
7, ולא מתקדמים.





לכן, ההצעה שלי לעבור מהר על הסעיפים השונים, להשאיר את השאלות העקרוניות - או לעשות דיון מיוחד על השאלות העקרוניות, עם חוות הדעת שעברו בממשלה. הרי הדברים עברו בממשלה, זה לא דבר שאנחנו ממציאים פה - הפשרות הנחוצות בממשלה היו כדי שיוכלו להגיש את הצעת החוק.

אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאם אתה לוקח את העצה הזאת - אתה תגמור את זה בזמן סביר. לעבוד בכל סעיף לגופו של סעיף, אבל לקחת את השאלות העקרוניות ולקבוע להן ישיבה מיוחדת, רק לשאלות העקרוניות הללו.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כן, אבל זה לא מה שקורה פה.

זה כן מה שקורה פה.

אנחנו התחלנו לדון בסעיף 7, ושוב אני שומע ממהנדס העיר תל-אביב לגבי איפה הזכויות הקנייניות.

חבר הכנסת מלכיאור, אנחנו בדיוק עושים את זה. איפה שאפשר, תוך כדי קריאה ודיון, להגיע לנוסח משופר או להסכמות חדשות - עושים את זה; איפה שרואים שזה תקוע בנקודות שלגביהן יש מחלוקת עקרונית - משאירים את זה לסוף. זה התהליך, התהליך הזה בכל זאת לוקח זמן - ומחצית הזמן היום בוזבז על ההטפות של חלק מחברי הכנסת לגבי קצב הדיון.

בשביל זה יש חברי כנסת - ולא כולם אינטרסנטים פה. יש אנשים שהאינטרס שלהם זה להעביר את החוק.

כולם פה אינטרסנטים של הנושא, כן.

דעתי היא כי סעיף 3 וסעיף 7 מדברים על שני דברים שונים. סעיף 3 מדבר על התכנון הפיזי של הדברים - ולכן יש שיקולים שונים למקבלי ההחלטות לגבי סעיף 3; בסעיף 7 השיקול הוא שונה לחלוטין.

אם אנחנו לוקחים את סעיף 3 ואומרים התכנון הפיזי, יש לו - כמו שנועה הגדירה את זה- מין תכנון מטפיזי לסעיף 7.




אני חושבת שיש מקום להגדיר גם את אזורים גובלים וגם את שמירת המבט, אבל אני חושבת שהדיון פה מוצה. אני חושבת שצריך לשבת עם המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לשבת עם אנשי מקצוע - אולי עם אדריכל נוף. לא אדריכלים, אלא מישהו שבאמת מתכנן את זרימת האוויר, את שמירת המבט.

אבל כתבו את זה אנשי תכנון. זה לא שהמצאנו. אנחנו עובדים על זה כבר מ- 95'.

בסדר, אבל אומרת הוועדה, ועולה פה נקודה שצריך לתת עליה את הדעת - שלא כדאי להתדיין בבית המשפט מה זה אזורים גובלים.

תמיד נתדיין בבית המשפט.

אין ספק, אבל יכול להיות שצריך לא לתת הגדרה ברורה, יכול להיות שצריך לתת איזושהי אבן-דרך.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש - כמו שרשמנו לעצמנו את קו החוף ודברים נוספים שרשמנו לעצמנו בצריך עיון ואנחנו צריכים לחזור אליהם - בואו נציין שצריך לתת את הדעת ונחזור לזה ונמשיך.

מה שצריך לתת עליו את הדעת - אזור גובל - האם יש מקום להגדרה, או לא? שמירת המבט - האם יש מקום להגדרה, או לא? אני לא חושבת שצריך לאחד את סעיפים 3 ו-7.

זה בלשון בני-אדם.

תחשבו. בואי לא נקבע כרגע מסמרות. בואו נראה את מסגרת החוק ונעבור הלאה. אנחנו אחר כך נשב - אנחנו נגיש נוסח ונמפה את כל הבעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

עינת גנון, משרד השיכון. מאוד מטרידה אותנו שאלת היחסים בין חוק התכנון והבנייה לבין החוק הזה.

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני אמרתי - אותי היא מטרידה גם, אבל מי שזה מטריד אותו והוא גם איש מקצוע - שלא כמוני - מוזמן ראשית להגדיר את נקודות המחלוקת, או את הדברים הבעייתיים.

אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

רק אם מדובר בסעיף הזה.

הסעיף הזה וסעיף 3 - שהם הסעיפים שעוסקים באישור תוכניות, שזה מסמכותן של ועדות התכנון והבנייה - את הסעיפים האלה להכניס כתיקון לחוק התכנון והבנייה.

סליחה, היינו בסרט הזה ואנחנו מאוד מבקשים. זאת הצעת חוק ממשלתית - היא על דעת משרד המשפטים, על דעת כל השרים.

לא על דעת משרד השיכון.

סליחה. היו לכם כמה שנים להגיש, וזה ממש לא תקין לבוא הנה ולהתחיל מחדש. בשנת 97' זה הופץ.

אל"ף, אתם כמשרד ממשלתי, לא צריכים את הוועדה כדי לבוא למשרד לאיכות הסביבה ולהגיד שפה אתם לא מסכימים.

השר הביע את התנגדותו בכתב.

שיעלה את זה שוב בממשלה.

הסעיפים האלה, כפי שמקובל היום להגיד, הם הליבה של החוק – דווקא הסעיפים האלה. הוחלט בזמנו וסוכם שזה כן יהיה חוק נפרד ולא תיקון בחוק התכנון והבנייה, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים במקביל להציע תיקונים בחוק התכנון והבנייה. יכול להיות שבחוק הזה, בגופו, צריכות להיות הפניות לחוק – אני מוכן לקבל את ההצעות בסגנון הזה. לא שתוציאו את זה ותכניסו לחוק התכנון והבנייה, אלא דברים שהם באזורים הגובלים של החוק הזה והם באמת יוצרים את הקשר הנכון וכן התאמה בין החקיקה הזאת לבין חוק התכנון והבנייה.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה הצעת החוק הפרטית – היו בה סעיפים שתיקנו את חוק התכנון והבנייה. ואחת הבעיות, וההתנגדות של הממשלה בסופו של דבר, בגלל שזה דן בחוק התכנון והבנייה, ותיקן וניסה להתערב בחוק התכנון והבנייה.

ההחלטה היתה מפורשת – זה כמו שנאמר פה – אנחנו חוזרים כל פעם לא חודשיים אחורה, עכשיו חזרנו שבע שנים אחורה, וזה לא תקין, אני מצטערת. חברה מהממשלה שבאה הנה, משרד השיכון לא הגיש אף הערה מקצועית. נכון שהשר התנגד.

גם אם הגיש – לא התקבלה, עברנו הלאה.

רציתי להגיד שאפשר ליצור "טרייד-אוף" בין המילים "ככל האפשר" לבין התחום, ברוח מה ששלמה שהם אמר.

אנחנו נשב עם מירי.

ואם אנחנו משאירים את "ככל האפשר" וזאת הנחייה עקרונית, אז גם בעיר שוהם עקרונית צריך לתת את הדעת כשבונים. אם אנחנו משאירים את המילים "ככל האפשר", אז הדברים באמת מתרככים, בכל מקום הם יקבלו את המשקל הראוי בהתאם לכמה הם קרובים.

השאלה היא אם עדיין תהיה לזה איזושהי משמעות בצורה הזאת.

אנחנו מבקשים שתתייעצו ביניכם לראות אם יש מקום להגדרות מדויקות יותר, כי לא רוצים שזה יהיה סתם סלוגן כללי.

סליחה, זה לא סתם. כל כך הרבה חשיבה הושקעה בכך, ובדיקות.

"8. אחריות מחזיק בתחום חוף הים
(1) מחזיק בשטח המצוי בתחום חוף הים ישמור אותו במצב נקי, ובכלל זה יפנה ממנו פסולת
ופסולת בנין, כהגדרתם בחוק שמירת הניקיון.
(2) לעניין סעיף זה יראו רשות מקומית כמחזיקה בשטח המצוי בתחום חוף הים, אם אותו
שטח מצוי בתחום שיפוטה ואינו מוחזק בפועל בידי אחר."

בעצם פה עברנו קצת למאטריה שונה מהמאטריה התכנונית. מדובר פה על מצב החוף – החוף ברוך השם שהוא פתוח, לא מופר ולא מבונה.

מי זה "מחזיק בשטח"?

יש אי בהירות בקטע הזה.

אין הגדרה ל"מחזיק".

אני מבקשת לומר שהסעיף הזה – אין בו איזה חידוש מיוחד, אולי שלא כאחרים, כי החובה של רשות מקומית לשמור על השטחים.

אז למה הוא נמצא פה?

על רשות הרבים, לא על רשות היחיד.

רשות מקומית, יש לה חובות של שמירת סדר וניקיון בתחומה – לפי פקודת העיריות, לפי פקודת המועצות המקומיות, לפי חוק שמירת ניקיון.

מה הסעיפים האלה מוסיפים?

רצינו ליצור מסכת שלמה, תמונה שלמה של שמירה של הסדרים ששומרים על חוף הים, ולכן כדי שלא יהיה ויכוח, כדי שלא תהיה אי-בהירות, כדי שיגידו: לא סתם שמרנו את החוף פתוח אלא הוא גם פתוח ובמצב ראוי ובמצב מתוחזק – מצאנו לנכון להגיד פה את הדברים ברחל בתך הקטנה, כי מחוק שמירת הניקיון ומהחוקים האחרים זה עולה, זה משתמע. פה זה נאמר בצורה מפורשת.

ההגדרה של "מחזיק בשטח" היא הגדרה מדויקת?

יש פסיקה, ועל-פי כל דין מחזיק הוא מחזיק.

מכיוון שאנחנו מדברים על מחזיק בקונוטציה לאכיפה בתחום דיני הרשויות המקומיות, הייתי מציעה להגדיר "מחזיק" כהגדרתו בפקודת העיריות, ואז בהקשר הזה זה לא יסייג את האחריות של אותו מחזיק ולא יגרע מהסמכויות של הרשות המקומית לחייב אותו בדין במידה שיש מחזיק כזה בפועל.

אבל אתם מסכימים שהיא תיקח על עצמה אחריות לנקות.

אנחנו מסכימים על זה כבר מכוח סעיף 269 לפקודת העיריות.

תחום חוף הים הוא תחום ה-300 מטר, מדוד מפני הים העליונים – מטר וחצי – כלומר, יכול להגיע בתל-אביב ל- 400 מטר. יש מחזיקים בקרקע הזאת לא מעטים, ויש להם חצרות. זה מוגדר חוף ים, הם לא ידעו על זה, ואנחנו נצטרך לנקות להם את השטח או להיות אחראים לזה.

לא. מחזיקים מוחרגים.

או – אינו מוחזק בפועל בידי אחר.

לא. בגלל זה ביקשתי את התיקון, אדוני היושב-ראש. לא מוחזק בפועל, אלא מחזיק כהגדרתו...

צריך להוריד את המילה "בפועל".

זה מעודד השתלטות על קרקע.

אני מציעה באמת להוריד את המילה "בפועל", וזה עדיין יהיה תואם את הכוונה. כפי שזה כתוב היום, "בפועל" זה מרמז על דה-פקטו – להבדיל מדה-יורה – זאת אומרת שזה גם מי שהשתלט באופן פרטיזני על קרקע, זה יפטור את הרשות המקומית מלנקות.

מה קורה עם שטחים של המינהל או של בעלים פרטיים שלא נמצאים בשטח?

הם לא מחזיקים, אז אין בעיה.

הם לא מחזיקים. בפועל, זה שטח פרטי, ובשטח הפרטי הזה לא הרשות המקומית אמורה לנקות.

סליחה, כן אמורה. יש מגרשים פנויים בתחום הרשות – לא מוצאים את הבעלים.

מטילים פה מטלה על הרשויות המקומיות. ארנונה נועדה כדי לנקות את רשות הרבים. אם החוק הזה רוצה להטיל על הרשות המקומית את הנטל של לנקות את החצרות הפרטיות שלא מצליחים למצוא מחזיקים, צריך למצוא מקור מימון.

מדובר על חוף הים.

מדובר על 300 מטר גם.

באמצע קרקע חקלאית של קיבוץ שפיים – הם לא מנקים את הקיבוץ. זה 300 מטר.

זאת הטלת מטלה. לא ברור לי למה הרשות המקומית אמורה לעשות זאת, מה עוד שבסעיף הבא מציעים לגבות היטל. אם כבר יש היטל, אז מי שגובה את ההיטל שגם ינקה בעצמו. הרשות המקומית – היטלים לא נתנו לה, אבל משימות נתנו לה.

רשות מקומית גובה ארנונה.

אבל ארנונה נועדה כדי לנקות את רשות הרבים, לא לנקות חצרות.

לא. רשות יחיד שאין לה מחזיק אחר – אז זה הרשות המקומית.

יכול להיות שאנחנו באמת נכנסים פה לאיזושהי תסבוכת. אם היה מדובר רק על חוף נטו- על השטח החופי הפתוח – אין ספק שהרשות העירונית או מי שזכיין מטעמה צריך לנקות. בגלל העומק של השטח, אנחנו נכנסים פה לכל מיני שטחים שלגבי בעלותם ומי שאחראי על הניקיון אצלם יכולים להיות ספקות, ואני רוצה שאנחנו נגדיר את זה יותר מדויק.

נקרא את זה יחד עם סעיף ההיטלים. נחזור לזה.

"9. היטל להגנת הסביבה החופית
(1) השר רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להטיל בתקנות היטל להגנת איכות הסביבה החופית, על בעל, מחזיק או מפעיל של מיתקן הנמצא בתחום חוף הים, שהוא מסוג המיתקנים שקבע השר.
(2) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מיתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית.
(3) שיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר."

לטובת מי גובים את זה?

בהמשך נאמר שזה משולם. יש לנו סעיף תיקון – סעיף 20 - יש תיקון עקיף לחוק שמירת הניקיון, אבל נדמה לי שיש בעוד מקום.

יש סעיף שמירת דינים.

בחוק שמירת הניקיון אנחנו מציעים להרחיב את ההיקף של מטרות הקרן לשמירת הניקיון גם להגנת הסביבה החופית, כהגדרתה בחוק המוצע הזה – ולמניעת פגיעה בה ולשיקומה. סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון קובע לאיזה מטרות אפשר להוציא את כספי הקרן, וזו אחת מהן.

הכסף הזה מיועד ללכת לאותה קרן?

כן.

זה לא כתוב בשום מקום.

מי שאמר שזה לא כתוב, שיקרא את סעיף 10(ג) – "קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון."

זה לא אותו דבר.

כמו שזה כתוב, ההיטל לא עובר לקרן.

אני מתנצלת. זה הולך לאוצר המדינה. הזכירו לי שהאוצר התנגד.

אני לא מבין את המערכת שאנחנו יוצרים. זה אבסורד. אנחנו יוצרים קרן במסגרת קרן הניקיון או במסגרת קרן ייעודית.

לא, הקרן קיימת, רק אנחנו רצינו שהכסף ילך לשם.

אז למה לא?

האוצר התנגד.

על סמך מה? הרי שר האוצר נגד הטלת מסים חדשים, אז למה פה אנחנו יוצרים איזשהו מיסוי חדש שלא מיועד בכלל לאותה מטרה שכביכול זה בשמה.

דב באסל, התאחדות התעשיינים. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת את זה בעצם. על מה מבקשים להטיל פה את ההיטל? מי שנמצא, איפה שהוא נמצא – נמצא בדין. האם מדובר פה על קנס כלשהו שרוצים להטיל באופן גורף על כל מי שנמצא?

אדוני היושב-ראש, אין שום הצדקה ואין שום סבירות להטיל קנס באופן הזה. אנחנו מבקשים להציע למחוק את הסעיף הזה לחלוטין, במיוחד כשלא מוגדר בשום מקום בחוק לאן ההיטל הזה הולך.

שמי ד"ר יעקב ניר, אני גיאולוג ימי. אתן לכם דוגמה. מרינת הרצלייה נבנתה – יש נזקים כבירים מצפון לה, כל החופים שם סובלים. מישהו היום צריך לשאת – וזה לא כתוב בחוק וזה לא כתוב גם בהסכם אתם – בהוצאות שתיגרמנה עקב הדרכים שצריך בהן לפעול על מנת לחדש את מצב החופים. זאת אומרת, אם מדינת ישראל מחליטה שהיא בונה למשל תחנת כוח חדשה- - -

אבל זה ממש לא מופיע בחוק. באמת, אפשר לכתוב כאן חיבורים על הכוונות.

מי שגורם נזק – ישלם, ואז לאוצר יהיה ממה לכסות.

זה גורם לכך שאנשים חייבים ללכת לצד המשפטי על מנת להוכיח שחברת חשמל במקום כזה גורמת נזקים בחוף.

הערה לגבי סעיף 8, הרי אני בא מטעם הניקיון. כתוב פה: "ובכלל זה יפנה ממנו פסולת"- אני מציע אולי להוריד את פסולת הבניין ולכתוב: כל פסולת, משום שאנחנו כבר אומרים פסולת ופסולת בניין, ומה עם פסולת תעשייתית? מה עם פסולת גרוטאות? אם נאמר "כל פסולת שהיא", אנחנו רק נרחיב ולא נקטין, וזה יענה על רוח החוק.

אין הגדרה לפסולת.

יש בעיה מיוחדת של פסולת בניין לאורך החופים.

היא לא מוגדרת במילים "כל פסולת"?

עדיף לציין אותה במיוחד - כל המקומות הפתוחים האלה שהיום כל שיפוצניק רואה אותם כמקום שבו הטילו עליו להשליך.

הכוונה שלי כמו שלך. אני חושב שכך זה מחליש.

זה לא מחליש.

אני רוצה להתייחס לאווירה בדיון. אני קודם כל מרגיש שאני בעד החוק. עד שזה לא מוגדר בצורה כזאת או אחרת, יש בעיות כאלה ואחרות וכדאי לחוקק חוק מסוג זה – מצד אחד.

מצד שני, מהאווירה בדיון אני חושב שאני, בנוקדים - בפינה ירוקה במדבר יהודה - עוד מעט ארגיש את עצמי על חוף הים. אני מבקש ממש להתייחס למה שאמרתי ברצינות, כי להערכתי חלק מהדוברים פה לפעמים מגזימים בצורה בלתי רגילה.

אליך זה יבוא מים המלח, אבל החוק זה הוא על הים התיכון. אין סכנה.

אלי בן-ארי, אדם טבע ודין. מה שרציתי להגיד זה רק לדבר הבסיסי, לפני שנכנסנו לעומק, אם צריך את ההיטל הזה או לא צריך אותו.

חסר פה סעיף. הסעיף הזה צריך להגיד: היטל שייגבה יועבר לקרן לשמירת הניקיון וייועד לשימוש למימון החוק.

האוצר ימשוך את החוק.

לא. או שיימחק הסעיף - - -

אם לא – צריך למחוק אותו.

אני לא רוצה למחוק את הסעיף. אין ספק שהכספים שהגבייה שלהם היא על בסיס הנזק הסביבתי, הם מיועדים לתיקון הנזק הסביבתי. זה לא פיסקלי, זה לא עוד איזשהו מקור לצמצום הגירעון או לבניית הגדר. זה בעבור מטרה סביבתית.

מה ההבדל בין זה לבין ארנונה, או משהו כזה?

ודאי שיש. זה כסף ייעודי.

צריך לכתוב את זה כי אם זה לא כתוב, זה הולך ל"פול" של האוצר.

אני רוצה לראות את האוצר מושך את החוק בגלל זה.

במקור, הסעיף היה עם זה.

אני חוזר לסעיף הקודם, לסעיף 8. הרי יש חוקים ויש תקנות שמסדירים את נושא הניקיון והאחריות על הניקיון. זה שזה לא מתקיים – אנחנו צריכים לחפש מקור לזה, וגם התרופה במקומות האחרים. זה ששופכים פסולת במקומות הלא מורשים – אם זה על חוף הים, אם זה ליד הכביש – זה לא חשוב, זאת עבירה על החוק.

אני חושב שלא הגיוני לחזור למה שקיים בחוק רק בגלל שהנורמה הזאת לא מתקיימת.

סליחה. הנורמה שקבועה בחוק שמירת הניקיון ובכמה חוקי עזר אחרים, היא נורמה שאוסרת ללכלך, היא נורמה שאוסרת להשליך פסולת.

וגם מאפשרת לחייב לנקות.

היא לא נורמה שמדברת על חובה מפורשת של מישהו שאחראי על השטח. יש חובה כללית של רשות מקומית בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, אבל היא לא אומרת את זה במילים האלה והיא לא מתייחסת במפורש לשפת הים.

אנחנו חושבים שלא תהיה התמונה שלמה ולא תהיה שמירה ראויה על הסביבה החופית בלי ההוראה הזאת. זו נורמה אחרת.

מה מפריע לי פה? אל"ף, בעיני, הזבל שנמצא על חוף הים הוא לא יותר טוב ולא יותר גרוע מזה שאנחנו רואים בפרברי העיר או בשטח, בשדה.

אני מסכימה אתך, אבל פה אנחנו עוסקים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. יש גם הוראות לגבי שמורות – שם הסבירו את כל הנושא. יש גם חוקים אחרים – גם בחוקי עתיקות, בגנים לאומיים – גם שם אמרו שאסור ללכלך. נכון שיש נורמה כללית במדינת ישראל, חוק הניקיון, אבל כשמסבירים לגבי מקום מסוים – גם לפי דעתי בפקודת הנמלים ובתקנות הנמלים- יש הוראות לגבי תחום נמל. יש אפילו שלט בבית קולנוע לא להשליך.

אני לא רואה שזה גורע. להיפך. אני חושבת שחבל שאנחנו מתווכחים על זה. זה כל כך טריוויאלי.

ואם תקום קרן?

הקרן זה סיפור אחר.

של מי היא תהיה?

צריכה להיות למען הייעוד הזה, והגב' רוטנברג לא יכולה לומר את זה.

להשלמת התמונה, לידיעה – היום קיימות שתי קרנות שמתנהלות על-פי חוק, בתקנות כמובן, במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. הן מורכבות מנציגים לא רק של המשרד, אלא גם של גופים אחרים, אוצר, ובקרן שמירת הניקיון גם נציגי ציבור שמתמנים. הקרן האחרת היא מניעת זיהום הים.

גם קרן שיקום מחצבות.

אבל היא לא מנוהלת במשרד לאיכות הסביבה. צודק מר ניר, יש גם קרן לשיקום מחצבות, יש עוד כמה, אבל לענייננו, שתי הקרנות האלה הוקמו מכוח הוראה בחוק ועל-פי הסדר בתקנות, שהובא לאישור הוועדה כמובן, ואני מניחה שזאת המתכונת.

ומי אחראי על ביצוע? הקרן היא בסך הכל סכום כסף מסוים.

הכספים שייכנסו לקרן על-פי החוק, כפי שהוא – וברור שזאת החלטת הממשלה וזה לא סוד שהמשרד לאיכות הסביבה רצה - - -

נתקן את החלטת הממשלה.

אבל זאת החלטת ממשלה שמחייבת גם אותנו.

עדיין אפשר לשנות.

הכסף הזה ייכנס למשל לקרן הניקיון הקיימת. מי יהיה אחראי על תיקון הנזקים הסביבתיים האלה?

היום, גם בקרן שמירת הניקיון וגם בקרן מניעת זיהום הים יש כל מיני פעולות שההנהלה מאשרת, אז יש פעולות שמבצע המשרד והקרן מממנת, יש פעולות שמבצע משרד התחבורה, למשל כשזה נוגע לזיהום ים, יש פעולות שלוקחים קבלנים חיצוניים – אנחנו לא קבלני ניקיון- והקרן מממנת.

אבל אם אנחנו יוצרים פה חקיקה חדשה, שהיא בעצם יוצרת התייחסות שונה לחופי הים, והחקיקה הזאת כוללת הרבה מאוד צעדים שחייבים להינקט בשטח הזה של חוף הים – בהגדרה זו או אחרת – והיא גם דורשת דרישות מכל מיני גורמים, ויש בה אולי גם את ההיבט הזה של קנסות וקרנות – האם בסוף זה לא יתבזבז אם לא יקום גם גוף שירכז והוא יהיה אחראי על שמירת החופים וגם על ביצוע ויישום החקיקה הזאת?

גוף נוסף חיצוני? לא, אין צורך ואנחנו לא חושבים על זה אפילו מפני שאנחנו צריכים להיות עסוקים בעשייה של שמירת החופים, לא בהקמת גופים שיריבו עם הגופים שכבר יש להם סמכויות גם כך.

ואתם תהיו קרן?

אנחנו, בפיקוח כמובן של הכנסת ושל גורמי הפיקוח. התקנות של הקרנות האחרות באות לאישור הכנסת, אנחנו מפעם לפעם נדרשים ומדווחים, אנחנו מפוקחים.

אנחנו מבקשים לנסח או להחזיר מהנוסח המקורי את הסעיף.

היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו נוסיף כאן סעיף ל-(ד).

אדוני היושב-ראש, לא התקיים דיון בהצדקה בגביית היטל בחוק הזה. למה צריך לגבות היטל?

זה כפל היטלים.

ישנה חקיקה ותקינה בנושא זיהום ים.

סליחה, זה לא אותו דבר. זו הטעייה של הוועדה.

אני חושב שיש כאן ניסיון להכניס בדלת האחורית של החוק מס גורף על מי שהחוק בעצם לא חל עליו, באופן אבסורדי. על מי מבקשים להטיל פה את ההיטל? על מי שכבר נמצא בחוף הים. מי שכבר נמצא הוא לא מתכוון לבנות שום דבר, הוא לא מגיש שום תוכנית, פשוט נמצא שם.

מה זאת אומרת נמצא שם?

יש לו מיתקן, הוא לא סתם נמצא שם.

הוא לא נמצא שם סתם, אבל הוא נמצא שם בתוכנית תקפה כדין.

אז מה?

סליחה, אנחנו פה לא עושים חוק ניקיון חדש. ישנה חקיקה וישנה תקינה שחלה על חוף הים.

לא ידוע לי שחוק שמירת הניקיון לא חל על חוף הים, וודאי שישנם חוקים ספציפיים על ענישה כנגד מי שגורם לזיהום הים. הדברים האלה מעוגנים בחקיקה.

אבל זה לא ים, זה החוף.

מי שמזהם את חוף הים – חוק שמירת הניקיון חל עליו, חקיקת העזר המקומית חלה עליו, צריך לאכוף את החוקים האלה.

אבל אין שם היטל. על בקבוקים יש שם היטל.

אין צו ניקוי שהשר רשאי?

לא. זה לא היטל. אתה מערבב.

למה צריך לקבוע היטל? זה מה שאני שואל – למה צריך לגבות היטל?

אתה אומר שיש מיתקן שהוקם כדין, והוא גורם נזקים סביבתיים.

לא כתוב. למה בהכרח?

מה שלא גורם – לא יטילו עליו היטל. כתוב בסעיף 9(ב).

אבל הוא קיבל היתר כדין.

ישנו מיתקן קיים. עשו תוכנית תכנונית, או שהיו מעשים לא טובים שהביאו לכך שהמיתקן הזה - - -

הוא כחוק.

או שפשוט לא היתה חשיבה סביבתית נכונה. הוקם מיתקן והוא נניח מונע מהחול להגיע לחוף הים, או יוצר מטרד אחר. מה אנחנו עושים? האם יש היום זכות בעצם שרירותית, אפשר להגיד, לשר לבוא ולהגיד: אמנם אתה פועל כחוק, ואמנם הוקמת לפי התוכנית שאושרה, אתה גורם נזקים ואני מטיל עליך היטל, או שהדבר הזה חייב לפחות קביעה בבית המשפט?

אני מבקשת להבהיר. יש להבחין בין קנס לבין היטל. היטל לא קשור לעשייה בלתי חוקית- ויש לנו דוגמאות כאלה בעבר עם רשות הנמלים. בנו מזח, הזכיר קודם מר ניר את המרינה. הסתבר שיש עצירת חולות קשה, הסתבר שהולכת להיות פגיעה איומה בחוף שכן. למה עירייה או רשות מקומית צפונית או דרומית – לפי כיוון הסעת החול מאזור מסוים – צריכה לסבול? מי יפצה אותה?

אני הייתי מטיל היטלים על מי שאישר את התוכנית הזאת.

נגיד שהוא לא ידע. עירייה מסוימת אישרה תוכנית והיא עשתה את זה – נצא מהנחה – בתום לב.

אנחנו בדיוק יודעים איזו עירייה ואיזה לב היה לה באותה תקופה.

זה יכול לקרות גם מחר במקום אחר. יש פניות למרינות, יש פניות להרחבת מזחים בנמלים, ובעבר רשות הנמלים – מיוזמתה, בהתנדבות – אמרה: אנחנו הולכים לבנות, בעצה אחת אתכם התברר לנו שפה עלול להיגרם נזק בהמשך צפונה, ואז אנחנו נממן את מילוי החול שנעצר. זה עולה כסף.

יש, אדוני, עיקרון שנקרא "המזהם משלם".

אבל העיקרון הזה עובד בדרך כלל כשהמזהם מפר את החוק או את התקן.

לא. זה עונש. כשהמזהם פולט לסביבה, יש אגרות שמשלמים – אגרות ניטור ואגרות פיקוח. זה לא על עבירות, זה על זה שהציבור לא צריך לשאת בתוצאות של הרווחים שלך. אתה מקים מפעל, אתה מקים לעצמך משהו שאתה תרוויח ממנו, ואתה – הבעלים – צריך לשלם את זה.

במקרה הזה אין הצדקה, מדובר בגורם כלכלי – תעשייה, נמל, אחרים. יש גורמים שהבינו את זה – אני מזכירה שוב את רשות הנמלים. הם שיתפו פעולה ואמרו: אנחנו גורמים פגיעה, אנחנו נשלם בעד זה.

למה גם היטל וגם הדבר הזה?

זה לא שייך לקנס, לעבירה.

למה לא שייך? הרי היטל נועד כדי לפתור בעיות סביבתיות.

זה סעיף ממש אנטי-סביבתי, כי הוא אומר בעצם: אתה תמשיך לזהם, אבל אתה תשלם. אם יש זיהום, אז צריך להפסיק את הזיהום.

אבל אי-אפשר, אלא אם כן תהרוס את המבנה. אתה יודע את זה טוב, אז מה – תהרוס עכשיו את המרינה, אתה יודע שאני אשמח.

אני לא מבינה. התאחדות התעשיינים כל הזמן רוצה לחבל. למה?

אני מתפלא שאת אומרת את זה.

כי אתה כל הזמן מתבטא פה.

את יודעת שאנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, אלא לסעיף הזה של גביית מס בצורה לא הגונה.

שאלה למשרד לאיכות הסביבה – עד כמה שאני מבינה מסעיף 9, התקנות באות לקבוע סוגי מיתקנים שהקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית, כאשר פגיעה בסביבה החופית מוגדרת בסעיף ההגדרות לחוק, דהיינו: "גורמת לשינוי ניכר".

מצד אחד, סעיף 9 מכשיר את אותה פגיעה בסביבה החופית, הוא רק אומר תשלמו על כך היטל.

נכון.

לא מכשיר, זה כבר קיים.

אני אשאיר את הביקורת שלי על כך בצד, אבל השאלה אם כך – אם בתקנות ייקבע שההיטל יוטל רק לגבי אותם מיתקנים שיפורטו בתקנות – וזה נקבע ברחל בתך הקטנה – אז צריך לחזק את הנושא הזה ולהגיד שאם מדובר רק במיתקנים - - -

אבל זה ברור.

זה לא ברור מכיוון שזה מנוסח כך שבגלל סעיף (א), ניתן ללמוד מ- (ב) שהוא איזשהו סעיף שיורי.

כל מיתקן התפלה ישלם אותו היטל?

השר יחליט.

המטרה פה, כפי שאני מבין אותה, היא לקחת מיתקנים קיימים ולהגיד: זיהמתם – תשלמו, כלומר באים עם דבר מוגדר. יודעים מה הנזק שהם גרמו, ואומרים להם: אתם צריכים לתקן.

כשאני קובע היטל ומטיל אותו על מיתקני התפלה, באשר הם, הרי לא מדובר פה במיתקנים ספציפיים – לא תחנת הכוח אשדוד, תחנת הכוח חדרה, מדובר בכל תחנת כוח. למה סכום ההיטל יהיה סכום היטל זהה? יכול להיות שתחנת כוח אחת כלל לא מזהמת, והשנייה מזהמת הרבה.

אם כבר, הסמכות צריכה להיות שמוציאים צו תיקון, אומרים לו תתקן, ואם הוא לא מתקן – מבצעים את זה וגובים ממנו את הסכום.

אבל אז זה קנס ולא היטל.

אבל אז זו פעולת תיקון של מעוות. פה אנחנו גובים היטל, כאשר הוא יכול ליפול על מישהו שמתנהג כיאות, או על מישהו שמתנהג הרבה יותר גרוע מסכומי ההיטל שהוא משלם.

אבל אז, הפעולה שאתה מגדיר היא פעולה עונשית, ואז אנחנו צריכים ללכת חזרה להגדרת הקנס ולא היטל.

איפה הייתם כשדנתם בזה?

אנחנו שלחנו הערות. ההערות שלנו לא זכו עד היום למענה – לא ניכנס לסוגיה הזאת. לא זכיתי לקבל תשובה עד היום.

מה הצעתם פה?

הקטע שלנו הפריע היה קטע קונספטואלי שמטילים חובות על רשויות מקומיות ולא מקבלים תמורה בעדן. אם באים לרשות מקומית ואומרים לה את צריכה לבצע פעולה, צריך לתת לה גם אפשרות.

אני ראיתי את הגרסאות הישנות. הגרסה האחרונה שהגיעה בסופו של יום לוועדת השרים – אליה כבר לא התייחסנו, לא זכינו להתייחס אליה.

מה שאנחנו ביקשנו זה כך – אל תטילו עלויות על רשויות מקומיות. הטלתם עלויות על רשויות מקומיות – תתקצבו אותם או תנו להם אפשרות לגבות על כך אגרה או מס כדי לממן את הפעולה. זה מה שביקשנו, זו היתה הערה כללית.

יש פה גם אגרה וגם אחריות.

קבעו היטל, קבעו אגרה, אבל הרשות המקומית – החובות נשארו עליה, ואת האגרות היא לא קיבלה אליה.

מה שאתה אומר – נכון להיום, הרשות היא לא זאת שמפנה את הפסולת.

הרשות המקומית מפנה מתחומה, מתחום רשות הרבים. חוף הים – הרצועה הקרובה- לא 300 מטר, הרשות המקומית אחראית עליה גם היום והיא מפנה. אבל, מה קורה בשטחים – במיוחד שהלכנו עד 100, 300 מטר בשטחים גם לא מבונים – שבכלל לא נמצאים בבעלות הציבור, נמצאים בבעלות פרטית, הרשות המקומית לא יכולה להיכנס לשם.

בגלל שמישהו בחצר האחורית שלו של 300 מטר עשה ערימות של פסולת, למה הרשות המקומית – כולל אחריות משפטית, כולל אחריות אישית על ראש הרשות – צריכה לנקות את זה ולפנות?

אתה רואה מה קורה ברשות הרבים. אני לא מבינה, מדברים על איזו חצר.

פקודת העיריות קבעה את חובתה לא בחצרים, אלא ברשות הרבים. זאת החובה שמוטלת עליה, אין מקום להוסיף עליה חובות מעבר לכך. המחזיק והבעלים של הנכס אחראים לדאוג לניקיונו. אם זה ברשות העירייה – העירייה תדאג; אם זה לא ברשות העירייה – שלא יטילו עליה את הנטל החדש הזה. שיטילו את זה על המדינה.

ומה לגבי היטלים?

אם יטילו עלויות על הרשות המקומית, צריך לדאוג למקור הכספי. לפי דעתי, לא צריך להטיל עליה עלויות נוספות בגלל העלות שאנחנו מדברים עליה כרגע. זה לא יוטל עליה, אז היא גם לא צריכה לקבל מקור הכנסה כדי לממן את הפעולות שהוטלו עליה. הא בהא תליא.

אבל לגבי ההיטל, כפי שהוא מוצע כיום.

ההיטל – לא ברורה תכליתו, לא ברורה המטרה מאחוריו, לא ברור מה יעשו אתו ולא ברור לאן הוא ילך, והכל קשור זה בזה. כלומר, אם יחליטו שצריכים לקיים פעולות מסוימות על-פי החוק, צריך למצוא להן מקור מימון, ואז לצורך העניין צריך לחשוב מה הדרך הכי נכונה, הכי הגיונית והכי שוויונית להטיל את העלות ולפזר אותה באופן שוויוני. קודם כל צריך להחליט מה עושים עם הכסף, אחר כך מאיפה מגייסים אותו.

אין ספק שאם ההיטל לא יהיה היטל ייעודי ולא ילך למקום מאוד מסוים ומוגדר- לא עשינו דבר.

חוק שמירת הניקיון הוא חוק שכבר מתחיל להיות, לצערנו הרב, די עתיק – הוא בן 20 שנה. מכוחו נקבעה קרן הניקיון, שהיתה פעם קרן קטנה. אני האיש שגרם לכך שלתוך קרן הניקיון נכנסים הקנסות וההיטלים מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה.

אני זוכר שבשולחן הזה, אדוני היושב-ראש – ואינני זוכר מי היה היושב-ראש, השרה היתה דליה איציק – ניסינו לבדוק מה קורה עם הנהלת קרן הניקיון.

וכאן אני בא בהצעה לממשלה, ואליך אדוני היושב-ראש. כדי לנסות לעשות שינוי בהנהלת קרן הניקיון, להרחיב אותה ציבורית משום שיש לה כבר בינתיים ייעודים נוספים.

בהזדמנות החגיגית של מות אוסישקין...

מסתבר שאין קרנות אחרות. זוהי הקרן, אז בואו נרחיב אותה כדי לנטרל את ההתנגדויות של האוצר.

האוצר מתנגד, נקודה.

אבל אם האוצר יסכים על סמך הסכמה ממשלתית לאיזושהי הרחבה ציבורית של הקרן, אז יהיה כאן פתרון לכל הנושאים הסביבתיים.

אני ממש לא מאמין שזאת הבעיה של האוצר, דני.

אתה צודק.

כמה שתרחיב שם את החלק הציבורי, אני לא חושב שיכולה להיות התנגדות יותר חזקה, אבל היא - - -

תלך לאוצר ותשאל אותו עד לאן אתה מוכן ללכת. אין לנו קרן אחרת לטיפול בבעיות סביבתיות. זה שינוי של חוק הניקיון.

אני לא שולל, יכול להיות שאנחנו צריכים להכניס שינויים בהרכב ההנהלה. אנחנו כוועדה גם צריכים להתייחס לנציגי ציבור שם, אבל זה לא שייך להתנגדות האוצר.

שלוש שאלות הועלו כאן – אחת שאלתי אני. ואני מוכן לקבל את ההסבר שלמרות שיש כל מיני חוקים ותקנות, אין אחריות ברורה שנופלת על הרשות.

נשאלת השאלה, אם הרשות פה מקבלת אחריות שעד כה לא היתה לה – מהו המקור הכספי לביצוע אותה אחריות.


השאלה השנייה זה כל ההיגיון שמאחורי ההיטלים האלה. אם המיתקן הוא מטרד סביבתי אז אפשר לתבוע אותו. אם הוא לא מטרד סביבתי מבחינת התנגשות בחוקים הקיימים, בתקנים, והוא נבנה כחוק לפי התוכנית המאושרת – אולי האופציה היחידה שיש זה לא לגבות ממנו היטלים אלא להעמיס עליו תיקון של עיוות ספציפי שהמיתקן הזה גורם לו כאשר זה לא היה מחושב מראש.

העיקרון של "המזהם משלם" בא לפתור בעיה קשה מאוד שאנחנו המשפטנים קצת יצרנו אותה, כי כאשר יש זיהום המשפטנים רוצים להוכיח קשר סיבתי – או שזאת התרשלות או שזאת עבירה פלילית ברמה יותר גבוהה – קשר סיבתי בין הזיהום לבין המפעל, או מי שזה יהיה.

הדבר הזה יוצר קשיים – גם משפטיים וגם קשיים באכיפה - והאכיפה בישראל בנושאי איכות סביבה היא לצערנו מאוד-מאוד נמוכה.

היא לא יותר נמוכה משאר האכיפות.

היא יותר נמוכה גם משאר האכיפות, אבל זה סיפור אחר.

מה אומר עקרון "המזהם משלם"? אתה יכול להיות מיתקן התפלה, שהוא מיתקן חשוב ויש לו אינטרס חשוב בישראל והוא חיוני, ואתה יכול להיות מיתקן אחר שסתם מזהם – אני כרגע לא בודק אותך.

דיברנו למשל על מרינות, דיברנו על הרבה דברים אחרים. אני כרגע לא נכנס לשאלה המשפטית שהיא בעייתית – אם אני יכול להרוס את זה או לא יכול להרוס, אם נבנה כדין או לא כדין.

אתה נמצא על חוף הים, העובדה שאתה נמצא גורמת לאיזשהו נזק כזה או אחר – בין אם על-ידי עצם קיומך – אומר הסעיף שלוש אפשרויות: הקמתם, קיומם או הפעלתם. אם על-ידי עצם ההקמה, אם על-ידי עצם הקיום או עצם ההפעלה, אתה גורם לנזק – בזה שאתה גורם נזק, אני מסמיך את השר לקבוע שאתה משלם איזשהו היטל.

יש בזה הרבה מאוד היגיון. ההיגיון הוא היגיון כללי. ההיטל הזה חייב להיות – ולזה אני מסכים – למטרה של שמירת הסביבה החופית.

של שמירת הסביבה החופית בכלל?

שמירת הסביבה החופית בכלל, זה צריך להיות למשרד ולא לרשויות, וצריך להסביר גם מדוע. כי מחר המרינה נמצאת ברשות אחת, וגורמת נזק ברשות אחרת.

אל"ף, אני חושב שיש הבדל בין הקמה להפעלה. כשמדובר פה במשהו שעצם הקמתו – מדובר כאן על דברים שהם עתידיים, שהם עדיין בקטע של תכנון. כשמדובר בהיטל בעבור הפעלה, זה משהו קיים.

או קיומו. כתוב: הקמה, קיום או הפעלה. אני חושב שזה הגיוני.

נניח קח את השלב של קיום או הקמה. אתה בונה מיתקן שאתה מראש יודע שהוא יגרום לנזק סביבתי. למה אתה צריך לעשות את זה בצורת היטל, ולא לחייב את הזכיין עוד בתכנון – לחייב אותו להיות אחראי על התוצאה הסביבתית?

מצוין, או שלא יבנה אותו בכלל.

כל זה בא - אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיות – זה בא על מקום של חולשה קשה מאוד של מוסדות התכנון - הרי צריך לומר גם את זה – ושל מוסדות האכיפה. הרי למה זה מגיע? זה מגיע ממקום שאם הייתי יכול להטיל היטל או אפילו למנוע הקמת מרינה – כולנו היינו במצב הרבה יותר טוב. לא הצלחנו לעשות את זה.

לא מונעים את הקמת המרינה, היא קיימת, אבל היא גורמת נזק סביבתי. למה שלא תהיה אחראית על תיקון הנזקים האלה, במקום לתת לשר אפשרות להטיל היטלים?

אתה יודע מה זה אומר עכשיו משפט על כך שהחול לא עובר מהרצלייה נניח לרעננה?

מהרצלייה לחדרה.

להוכיח היום דבר כזה מבחינה משפטית זה דבר מאוד-מאוד מסובך, ולכן אני אומר – ההיטל מטבעו הוא לא היטל כל כך גבוה, כמו הנזק האמיתי שנגרם.

אבל אז הוא גם לא יתן פתרון.

אדוני, קח לדוגמה את קרן שיקום מחצבות. אדם כורה, חוצב – על כל טון או קוב, משלם כמה אגורות בודדות, זה לא גורם להוצאה. הרי אם המחצבה הזאת תתקיים 10 או 20 או 30 שנה, לא נרוץ אחריה אחר כך. יתחלפו בעלים. הנזק הוא מצטבר, הוא לא מיידי.

אז ככה יש כסף, וכשהמחצבה הזאת גומרת את חייה – יש מאיפה לקחת לשיקום.

ההבדל, שההיטל הזה חל על כלל המחצבות.

גם זה יחול על מיתקנים שנקבע בתקנות.

לשר יש שיקול דעת. למשל, שאלו אותי מה יקרה אם אני מעביר את החול – האם אני גם צריך לשלם היטל? נניח שהעברת את החול, השר רשאי לפטור אותך מהיטל. או למשל, השר יכול לומר לך: אם העברת חול אבל עדיין יש נזק מתמשך יותר קטן – תשלם היטל יותר נמוך.

יש לשר פה שיקול דעת רחב מאוד.

לפי התקנות. אנחנו נקבע את זה בתקנות.

ויש פה תקנות שיבואו לאישור הוועדה.

אני אומר כבר – עם כל ההרצאה המלומדת הזאת, אם הדבר הזה יכול להביא להתנגדות האוצר לחוק עצמו, אני לא בטוח שצריך ללכת על הדבר הזה למלחמת עולם.

אז צריכים למחוק את הנושא.

אז למחוק את הסעיף בכלל.

כי אין טעם בהיטל שלא למטרה סביבתית.

נכון, ואז צריך למחוק אותו – זה ברור.

אלא אם כן תחליט הממשלה – אבל זה בעייתי מאוד לגבי המשתמשים הקיימים – שיש רנטה על כך שאתה משתמש במשאב הטבעי שהוא חוף הים, ויש לך רווחים מזה.

ולמישהו אחר יש נזקים.

לגבי סעיף 8 עלתה כאן שאלה רצינית מאוד, אבל השאלה של "אינו מוחזק בפועל בידי אחר" זה כן צריך להישאר. הסעיף בא הרי לפתור את הבעיה של אותם אנשים שהם נחשבים מחזיקים, אבל לא נמצאים במקום.

הסעיף בא להרחיב את זה על אותם אנשים שיש להם חצרות מוזנחות, ומי יודע – אולי הבעלים נמצא בארצות הברית.

לא רק חצרות. שטחים פתוחים. יש לו מגרש, היורשים רבים כבר 20 שנה.

שטחים פתוחים רבים מאוד בחוף הים, או חצר, או היורשים רבים, או שהוא נמצא בארצות הברית. כן, יש פה בהחלט – צריך לומר את זה, ואת זה אני אומר גם ליהודה – הטלת חובה נוספת בחוף הים במקום שהוא לכאורה פרטי.

מה זה נקרא מחזיק בפועל? אם הוא אפילו נחשב כמחזיק על-פי החוק – ולכן רצו לחבר אותנו לפקודת העיריות כי שם באמת זה מחזיק על-פי החוק – צריך להיות מחזיק בפועל, אם אנחנו רוצים לדאוג לניקיון כי חלק גדול מהבעייתיות במקומות האלה זה באותם מקומות שבהם אין לנו מחזיק בפועל, למרות שיש מחזיק על-פי הדין.

זה עניין שהוא להחלטת הוועדה. צריך להבין קודם כל שיש פה חובה נוספת על הרשות, וצריך לומר שזה פותר את הבעיות בהרבה מאוד מקומות גם בתחום – שוב, שאלה באיזה תחום זה – גם בתחום ה-100 מטר או יותר, שיש לפעמים אנשים שיש להם זכות להחזיק, אבל הם לא נמצאים שם באמת, והדבר הזה כן צריך להיות מנוקה.

שאלה לנציב הדורות הבאים לעניין של ייעוד ההיטל. גם אם אתה לא מייעד אותו לרשות, אתה יכול לייעד אותו לטובת אותו נזק שנגרם, אתה כן יכול לעשות ייעוד של ההיטל ולעשות תיקון של אותו נזק שנגרם, ואז זה לא היטל שהוטל בחלל האוויר ונעלם לו אי-שם בקרן.

זו שאלה של תחושה. התחושה שלי שאני סומך יותר על המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה מאשר על הרשות המקומית.

אבל זה לא כסף שהרשות המקומית תגבה אותו לקופתה.

לאן היא תעביר אותו? אם היא תבצע את הגבייה ותעביר אותו – אין לי בעיה.

ההיטל הזה ייגבה, בקרן הוא ייועד לשיקום הנזקים שלשמם הוא נגבה.

באותה רשות, או בכל הארץ?

לא לאותה רשות. לאותם הנזקים.

לא. חייבים להשאיר גמישות.

למה? הנזקים יכולים להיות מצטברים, יכולים להיות לא ידועים.

אהוד גלילי, רשות העתיקות. כבוד היושב-ראש שאל למה הזבל על חוף הים יותר חשוב מזבל במקום אחר. כיוון שברגע שיש מזבל'ה או זיהום בחוף הים, זה משמש כתירוץ לרשויות המקומיות לבנות שם. תראו מה קורה אם אנחנו לא בונים. אם אנחנו לא בונים – זה הופך למזבלה.

בנהרייה.

זה שטח פתוח, זה הפך למזבלה, חייבים לבנות שם ואז זאת לא תהיה מזבלה. זוהי הערה כדי להמחיש למה הלכלוך בחוף הים – שהוא אזור איכותי, משאב איכותי מתכלה – הוא קצת יותר חשוב מלכלוך במקום אחר. זו הערה שולית.

אני חושב בכלל שהלכלוך והזיהום הוא לא כל כך חשוב כי זה דבר שניתן לתיקון – אם לא עכשיו אז בעוד שנה, בעוד שנתיים. מה שחשוב זה הרס החופים, ובנושא הזה – נושא של הקמת קרן ונושא של היטלים – לא קנס שצריך להוכיח אשמה, אלא היטל שיממן קרן חופים לתיקון הנזקים בחוף הוא חשוב מאוד מכיוון שאם סתם נהרס החוף ויש אורוזיה אז אפשר להביא חול חדש, אבל אם יש למשל עיר חוף עתיקה ואנחנו נראה בסיור באשקלון או בסיור באפולוניה – ויש בתוך המצוק הזה עיר חוף עתיקה, זה נכס תרבות לא רק של עם ישראל ושל ארץ-ישראל, זה נכס תרבות של האנושות – את זה אי-אפשר כבר לתקן.

לכן, ההיטל הזה על אותם גורמים שיגרמו בעתיד או שגורמים היום הפרעה לתנועת החול ונזק לחופים – בכסף הזה ניתן יהיה לעצור את הנזק הזה, זה דבר מאוד חשוב ומאוד חיוני, כי פה נגרם נזק שהוא בלתי ניתן לתיקון.

הנזק הזה נגרם על-ידי מיתקן ספציפי?

כל מיתקן שמפריע לתנועה, שמפר את קו החוף הטבעי – הוא בצורה זו או אחרת גורם לנזק בחופים. אם זה רק מצוק חופי – אז המצוק קצת זז, לא קרה כלום. אבל, אם יש עיר חוף עתיקה זה יכול להיות בלתי הפיך.

אני שואל האם יש גורם ספציפי שבגללו נהרסת אפולוניה.

ודאי שכן.

אז למה זה צריך להיות בצורת היטל?

כי אתה לא יכול להוכיח את זה.

איך אי-אפשר להוכיח ? מצד אחד אתם טוענים שזה כן, מצד שני לא.

כי זה תיקים של שנים בבתי משפט, וזאת תופעה שהיא ידועה ואפשר להקדים תרופה למכה. לא צריך להשאיר את זה לתביעות אם יהיו ואם לא יהיו. הנזקים הם כאן והיום.

השר מחליט שמרינות בכללותן גורמות נזק.

חס וחלילה.

למה חס וחלילה? זאת כבר עובדה מוכחת.

אני לא רוצה להגיד את זה בלי בדיקה מסודרת .

אני אומר את זה, נניח. אני מבין כמה מצבים. מצב אחד אומרים: כל מי שיושב על הים נהנה מאיזשהו יתרון יחסי. אמנם, אני מניח שהיתרון הזה כבר גלום במחיר הקרקע שהוא שילם בעבורה.

לפעמים באופן בלתי חוקי, ולא שילם. לקח, קיבל.

השבחה.

ואז אנחנו מטילים עליו היטל חדש. אני מצטער שאין פה נציגי בתי מלון.

זאת בדיוק ההוכחה, אדוני היושב-ראש. הם משתמשים באיזה משאב שהוא משאב של כולם.

אנחנו אומרים שעל כל המשתמשים במשאב הזה שנקרא חוף הים, אנחנו מטילים היטלים כדי לממן קרן שהיא תטפל בטיפוח הים.

יש צורה אחרת – אנחנו אומרים: מיתקנים מסוימים הם בסך הכל הורסים את הצורה הטבעית או המקורית של חוף הים, ואנחנו מטילים היטל על כולם.

אם הם פוגעים.

זה כאילו מצמצם את רשימת המשתמשים שעליהם מוטל היטל.

המיתקן הזה – בגללו נהרסת אפולוניה, ואז אנחנו רוצים להטיל עליו היטל. את זה אני לא מבין בכלל. אם אתם טוענים שהמיתקן הזה הורס מצוק או אתר עתיקות – פה צריך ללכת ישירות ולתבוע.

זה קשה מאוד להוכיח את זה.

אם אי-אפשר להוכיח, אז אני מניח שגם ההיטל יהיה בעייתי.

לא. היטל זה סמכות שר. דרך אגב, להוכיח אפשר יהיה לעשות בנפרד.

קשה להוכיח מכיוון שכל מי שנמצא מדרום לאפולוניה – כולל מרינה אשקלון – גם יש לו תרומה, אז איך אפשר לחלק את זה? זה משפט שיימשך 20 שנה.

פה באים ואומרים דבר ברור. אתה גרמת הפרעה לתנועת החול – אנחנו לא אומרים לך תהרוס את המיתקן, אנחנו לא אומרים לך שעברת על החוק. אנחנו רק אומרים לך: תן לנו קצת אמצעים כדי לתקן את מה שקלקלת.

אני מבקשת להבהיר. הזכירו פה את הסעיף של הסמכות לצו להסרת מפגע, זה דבר שונה. לא מדובר על מפגע, מדובר על מיתקן שנבנה, הוקם כחוק – המזח, אני לא אזכיר מרינה, המיתקן- יש היום מיתקני גז טבעי אולי.

עולה השאלה – אז לשם מה ההיטל?

ההיטל הוא כדי לאפשר לממן את תיקון הנזקים שנגרמו, של הפעולה שהיא חוקית. אם היא לא חוקית – נפעל נגדה. הרי לא נגבה כסף ממישהו שהוא עבריין. אנחנו לא נכשיר שרץ כזה.

אני מסיים את הדיון. לגבי סעיפים 7, 8 ו-9.

אדם טבע ודין. עניין טכני לגבי סעיף 9 – אם אפשר להוסיף לפני המילה "מיתקן" – נכס או מיתקן. לא תמיד ברור אם זה מיתקן או לא. זה עניין טכני.

אני רושמת בסימן שאלה.

בסעיף 7 מתבקשת היועצת המשפטית של הוועדה לשבת עם המשרד לאיכות הסביבה ולראות אם אפשר, כפי שאת ביקשת, להגדיר את זה יותר מדויק. אם תגיעו למסקנה, אנחנו נשמח לשמוע את ההצעה.

בסעיף 8 – פה אנחנו מטילים אחריות נוספת על הרשויות – אם כבר, אז אולי מן הראוי באמת לתת אפשרות לפחות איזשהו אחוז מההיטלים האלה להפריש לטובת העיריות. זאת אומרת, לא כל כך ברור איך מתמודדים עם העומס הנוסף שיחול פה על הרשויות.

זו גם אחריות פלילית.

זה לא צריך להיות עומס נוסף, הם צריכים היום לעשות.

בסעיף 8 צריך לשנות את ההגדרה.

אני מציע – שלטון מקומי או משרד הפנים – אם יש לכם הצעה לתיקון הסעיף הזה - - -

אנחנו מציעים להוריד את (ב). אנחנו אומרים שתהיה חובה על מחזיקים ובעלים – מי שמחזיק בנכס, מי שהבעלים שלו – שינקה אותו.

סליחה. ואם הוא איננו?

אם הוא איננו, המשרד לאיכות הסביבה – יוטל עליו לנקות את המגרשים, כמשרד ייעודי.

משרד ראש הממשלה, למה איכות הסביבה...

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תנקה...

הרשות המקומית – מנסים להוריד ממנה תקציבים מחד, להוריד ממנה. מצד שני, מלבישים עליה עולם ומלואו.

זו האחריות שלכם – סעיף 249 לפקודת העיריות.

אני מבקש לנהל את הדיון הזה, אבל לא בוועדה. אתם מייצגים את האינטרסים של השלטון המקומי, ובצדק, ואני חושב שאתם צריכים לבוא למשרד לאיכות הסביבה, לשבת אתם ולנסות לראות אם באמת יש פה פתרון כלשהו.

בסעיף 9 – הכנסת תציע את תת הסעיף הנוסף שלא ישאיר שום ספק לאן הכספים האלה, מה ייעודם, לאן הם ילכו. משרד האוצר התנגד, אנחנו נרשום את התנגדותו. פה אחד זה יעבור, פשוט פה אחד. פה אני מבטיח חגיגית שזה לא יהיה אחרת – או שלא יהיה היטל, או שההיטל הזה ייכנס לקופה.

ההיטל לא קשור לעובדה אם הוא מזהם או לא מזהם? היטל קבוע בין אם הוא מזהם ובין אם לא?

כן, בלי קשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.