פרוטוקולים/עבודה/8138




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 19.1.2004



הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', כה' טבת תשס"ד, 19.1.04, בשעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג2003-

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
רומן ברונפמן
אורית נוקד

שושי בר, מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולדנו, אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי, אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אהוד בן דרור, משרד האוצר
הרן לבאות, רפרנט ביטוח לאומי - אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים אומן, ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הבטחון
עו"ד ישי יודקביץ, לשכה משפטית, משרד הבטחון
עזי פרל, מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הבטחון
עו"ד טליה אדרי, לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי, סגנית מנהלת המחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות
רימון לביא, מנהל האגף לפיתוח הון אנושי ותעסוקה, משרד התמ"ת
ברוך מסאמי, מטה מאבק הנכים
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים
חנה זוהר, קו לעובד
רפי אלחנני
עודד זכריה
חגית חברון

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג- 2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
רווחה ובריאות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג- 2003. זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורית נוקד.

הצעת החוק הזו נדונה בישיבה האחרונה, התקיים
דיון ולא היתה הצבעה משום שנציג האוצר הודיע שהוא מתנגד למרות שהממשלה אישרה. ההצעה באה להוסיף לרשימת העבודות המועדפות את נושא הסיעוד, שירותי הסיעוד. אני חשבתי שזה דבר נכון משום שמצד אחד זה מאפשר לחיילים לקבל את הגמול ונותן להם אפשרות לתעסוקה עתידית, מצד שני זה יכול להקטין במעט את נושא העובדים הזרים, חשבתי שיש בהצעה הזאת איזה שהוא תיקון חברתי שיאפשר לכל אותם אנשים שנזקקים לטיפול סיעודי להיות במחיצתם של אנשים צעירים ישראלים בעלי אותה תרבות ובנוסף לזה אני חושבת שיש בהצעה הזאת חיסכון בתשלום דמי אבטלה לחייליים משוחררים שלא מוצאים להם מקום תעסוקה. אני שוחחתי עם השר שטרית והבינותי שהוא תומך בהצעה.

אנחנו מדברים על שירותי סיעוד. יש הגדרה בחוק
הסיעוד, שירותי סיעוד כהגדרתם בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי, שם מדובר על שירותים המיועדים לסייע בביצוע פעולות היומיום שהן חמש הפעולות הבסיסיות, או בניהול משק הבית. ולכן כשאנחנו מדברים על מתן שירותי סיעוד בכל אחד משלושת הראשונים, לגבי ילד נכה מדובר על השגחה או עזרה בפעולות הבסיסיות לאותו ילד הזכאי לגימלת ילד נכה.

הילד הנכה נמצא במשפחה והוא מקבל גימלה.
אותו חייל משוחרר עובד במשפחה, המשפחה שוכרת אותו להיות מטפל של הילד.

אדם שזכאי לגימלת שירותים מיוחדים, זו גימלה
שמשתלמת לנכים הקשים ביותר מבין האנשים שמשתלמת להם גימלת נכות כללית. אנשים שבהגדרה אינם יכולים לבצע את פעולות היומיום.

מבוטח הזכאי לגימלת סיעוד.

אלה אנשים בגיל הזיקנה שהם לא עצמאיים. לפי
פרק סיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

עד כאן זה היה בבית פרטי.

כאשר נותן השירותים אינו בן משפחה. זה צריך
להיות ברור.

עכשיו אנחנו מדברים למי ששוהה בכל אחד
מאלה, מעון או חלק ממעון המיועד לבעלי מום גופני או ללוקים בשכלם, שקיבל רשיון, זאת אומרת מעון לבעלי מום. מעון יום שיקומי, מוסד לטיפול סוציאלי או מוסד לטיפול רפואי או מוסד משולב. זה יכול להיות בית חולים.

ב-ג' מדובר על מוסדות שקיבלו אישור לפי חוק
פיקוח וטיפול במשתמשם בסמים ויש בחוק סוגי טיפול שונים למשתמשים בסמים, יש טיפול רפואי וטיפול סוציאלי ויש משולב. מדובר על מוסד שמטפל במשתמשים בסמים.

ואחר כך בתי חולים, כל בתי החולים.

לא, שלפי תעודת הרישום שלהם הם מיועדים
לאישפוז חולים סיעודיים או סיעודיים מורכבים או תשושי נפש בלבד. לא בית חולים כללי שיש שם מחלקה גריאטרית.

מה זה ה'?

ה' זה מעונות המופעלים ע"י משרד הבטחון,
שמיועדים לפגועי נפש, לאותם נכים הזכאים לקיצבה לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום. יש למשרד הבטחון, פנה אלינו משרד הבטחון, מקומות שמטפלים בחולי נפש.

רק למשרד הבטחון יש?

כן, אלו מעונות של משרד הבטחון.

למשרד העבודה ולמשרד הרווחה אין?

במשרד הרווחה זה מה שכתוב ב-א'.

היו כאן שלושה סעיפים בבתים, באופן אישי
ובמוסדות. אחר כך שירותי סיעוד דיברנו מה זה והסעיף הראשון, מתן שירותי סיעוד שלא בידי בן משפחה, מוציאים כאן אח אחות בן בת נכד נכדה דוד דודה. למה הוצאת מהחוק בני משפחה?

כי אני חושבת שזה לא נכון ציבורית שבני משפחה
יועסקו אצל הזקוקים לשירותי הסיעוד.

נניח שיש לנו היום עבודה מועדפת, מי הממונה על
העבודה המועדפת? מר צרפתי, היום העבודה המועדפת היא בתיירות, בדלק ובמה עוד?

מלונאות, ענף החקלאות, ענפי התעשייה, ענף
הבנייה ואבטחה במוסדות חינוך.

בכל הדברים האלה הוצאנו בן משפחה?

לא הוצאנו בן משפחה בענפים הללו, אם כי
הטיפול בבדיקת קיום יחסי עובד מעביד ועבודה בפועל שהיא לא עבודה פיקטיבית רישומית, היא לא קלה עלינו.

אם תוציא בן משפחה מכל עבודה מועדפת, נתווכח
אבל אני אבין, אבל למה דווקא בסיעוד. אם אתה תגיד בבית הפרטי עוד אני יכול להבין, לגבי שלושת הסעיפים הראשונים, אבל אם לוקחים אותו לעבודה במעון ובמעון נמצאת הסבתא, למה שלא יוכל לעבוד שם, למה שלא יקבל את המענק. בבית יש איזה טעם לפגם שאולי זה פיקטיבי, אבל אם מוסד ציבורי קיבל אותו לעבודה.

הרעיון הוא אותו רעיון, מדובר בטיפול אישי.
בבן משפחה יהיה קשה להפריד בין הקטע של יחסי עובד מעביד לבין הקטע של הטיפול שניתן. החוק אומר לגבי מישהו שמטפל בבן המשפחה, אם זה מישהו שנמצא במוסד ואתה מטפל בעוד 500 אנשים אחרים אז הוא לא מטפל בבן המשפחה שלו, הוא מטפל באנשים אחרים.

עצם העובדה שהמוסד הזה הוא אחראי
על הפיזיוטרפיה, העוזר לפיזיוטרפיסט הראשי, בענין הזה אתה תגיד בגלל שיש שם בן משפחה והוא נותן לו שירות לפי תוכנית העבודה.

המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמוסמך לפרש את
החוק, פה יש שאלה פרשנית. אנחנו יכולים להצהיר לפרוטוקול שבסיטואציה כזאת, שאם במוסד יש 500 אנשים ואם הוא לא יטפל רק בבן המשפחה אז אין בעיה.

אנחנו נקבל את ההצהרה של רועי ונתקן. 1, 2, 3
בסדר, 4 אנחנו נוריד את המגבלה ונוסיף מגבלה, אלא הוא צמוד לבן משפחה.

אני אבדוק באיזו מידה צריך להביא את זה לידי
ביטוי בנוסח.

שתי הערות על הנוסח. פיסקה 4, אותה פיסקה
שדיברנו עליה עכשיו, מדברת על טיפול וסיוע. כל הפיסקאות האחרות מתייחסות למתן שירותי סיעוד. אנחנו ביקשנו שמתן שירותי הסיעוד יחול לגבי כל התיקון הזה כיוון שזאת היתה המטרה שלו וכיוון שאנחנו יודעים מה זה מתן שירותי סיעוד. המונחים טיפול וסיוע אין להם הגדרה בחוק הביטוח הלאומי, אנחנו חוששים מדברים שאינם מוגדרים ואני הייתי מבקש שפיסקה 4 תדבר בלשון של מתן שירותי סיעוד ולא טיפול וסיוע שהם מושגים לא מוגדרים.

אני לא יודע מה זה סיעוד, אבל גם סיעוד אתה
יכול, אם זה אדם באופן אישי אז עצם השהייה איתו זה סיעוד, אבל אם זה במוסד נניח שהוא הנהג של המוסד.

זאת שאלה שקבע המחוקק, האם הכוונה היתה
שהנהג של המוסד יקבל את המענק, ואולי גם הנהג שמביא את האוכל למוסד מגיע לו, אז אם הנהג שמביא אוכל למוסד יקבל אז למה נהג שמביא אוכל מפיצריה לא מגיע לו. הכוונה היתה לעודד טיפול סיעודי, אז לכל מי שקשור לאיזה שהוא מוסד סיעודי ניתן לו מענק?

אני הייתי רוצה שחיילים משוחררים ילכו לעבוד
במוסד, אני הייתי נותן להם ללכת לעבוד גם כמזכירה וגם כשומר במוסד הזה.

אבל זה לא החוק. מישהו יכול ליפול בין ההגדרות
של טיפול וסיוע, לכן הייתי אומר טיפול וסיוע למעט עבודות פקידות, נקיון, ועבודות שאין מגע עם המטופלים. הייתי כן מעלה דרגה. אם נניח תפקידו להביא את החולים, השגחה על חולים ע"י כך שכל יום הוא מביא אותם לרופא, למה שאני לא אתן לו מענק.

אם אתה מציע להוסיף בסייפא של 4 טיפול ישיר
בחולים, אני חושבת שזה כבר כלול בשירותי סיעוד ואפשר להשתמש במינוח שרועי מבקש, שירותי סיעוד. שירותי סיעוד כולל שלושה דברים, שירותים המיועדים לסיוע בביצוע פעולות היומיום, שזה לאוו דווקא אותן חמש פעולות, או השגחה, או ניהול משק בית שהוצאנו מפה, אנחנו לא רוצים ניהול משק בית או עבודות פקידותיות. בגלל שבשירותי סיעוד כלול השגחה אפשר במקום טיפול וסיוע ישיר לאיש, לכתוב שירותי השגחה. אני חושבת שזאת היתה כוונת המציעה, לטפל ולהשגיח על אנשים.

לענין הגדרת בן משפחה, גם כאן אנחנו היינו
מעדיפים שזה ילך לפי הכללים שנהוגים בביטוח לאומי בעניינים דומים, וזה אומר להוסיף להגדרת בן משפחה גם את בני הזוג של אותם אנשים שמקבלים את הסיעוד, שזה פחות רלוונטי כי לחיילים משוחררים בדרך כלל אין נגישות לזה. בני זוג של כל אלה המוזכרים בהגדרת בן משפחה.

בהגדרה של בית חולים שהיא הגדרה לייחד את
המענק לאלה שעובדים בבתי חולים סיעודיים, אני תוהה אם יש מקום אולי להוסיף גם חולים בשיקום גריאטרי, כי אנשים שמקבלים שיקום גריאטרי נעזרים בכוח עזר הרבה מאוד אבל הם לא יכנסו למשבצת הזאת.

זה היה ברור לי שכן, זה לא כולל?

זה לא כולל.

בית לוינשטיין לא כלול פה?

הוא שיקום כללי, יש שם חולים גריאטריים אבל
הוא שיקום כללי.

תעבירי אלינו הגדרה בענין הזה. לפי תעודת
הרישום בתי החולים מיועדים לשיקום גריאטרי או שיקום אחר?

יש קטגוריה של שיקום גריאטרי או גריאטריה
שיקומית, ויש שיקום כללי, שיקום נוירולוגי, שיקום אורטופדי ושיקום ילדים. כל אלה קטגוריות שיקום שונות של משרד הבריאות ואת צריכה לראות מה כוונתך.

אז יש גריאטריה כללית, שיקום גריאטרי...

יש גריאטריה שיקומית ושיקום גריאטרי שזה
בערך אותו דבר, שזה פלימן. בתוך שיקום יכולה להיות פעילות סיעודית, זאת החלטה שלכם אם אתם רוצים. נדמה לי שכוונת המחוקק היתה לחשוף את הדור הצעיר לנושא של טיפול ולעשות איזה שהוא שינוי חברתי. ואם זאת הכוונה אני חושבת שדווקא חשיפת הצעירים למסגרות של שיקום ולפעולות שאפשר לעשות כדי לשפר את התפקוד ולא רק להישאר במצב הקיים אלא להתקדם, דווקא יש לזה אפקט חינוכי שלדעתי יש לו חשיבות.

צריך לגשר בין כוונת המחוקק לבין נכונות משרד
האוצר. אם את שואלת אותי אז בית חולים רגיל גם צריך להיכנס לקטגוריה, אם אדם עובד בבית חולים והוא יהיה חשוף למצב קשה של חולי סרטן אני לא חושב שצרך למנוע ממנו את המענק, אבל האוצר לא נותן. האוצר נתן את הסכמתו רק לסיעוד ואנחנו צריכים להיות דבקים רק בסיעוד ולהרחיב עד כמה שאפשר עד קצה גבול הסיעוד. מאחר וסיעוד מטרתו בדרך כלל קשישים ונכים, אז אנחנו צריכם לומר איזה בתי חולים מטפלים באנשים האלה ואם הם משקמים אותם זה טוב, לא צריכים להיות רק חולים תשושי נפש אלא יכול להיות גם בתי חולים לשיקום גריאטרי. לזה אני מסכים.

אדם שנכנס לבית חולים שיקומי הוא לרוב
מלכתחילה סיעודי או סיעודי למדי, מפני שאחרת לא היתה שום בעיה לשלוח אותו הביתה שיקבל שיקום בקהילה.

בית לוינשטיין לא נכלל בהגדרה הנוכחית, אבל
רצוי שהוא יהיה.

לחשוף את האנשים הצעירים האלה לא רק
לטיפול במצב התפקודי הקיים, אלא לטכניקות של שיפור המצב התפקודי. הדבר שהוא קנה לעצמו בתוך המסגרת השיקומית יתן לו גישה אחרת לעבודה.

את משרד האוצר מעניין התחום ואנחנו צריכים
להשתוות לתחום.

מדובר על הרחבה מסיעוד לשיקום.

מה ההגדרה שלך לסיעוד?

אני לא בקיא בהגדרות המשפטיות, אבל כשמדובר
על זכאי שמקבל גימלת סיעוד אז ברור שזה סיעוד.

אבל ילד נכה לא מקבל גימלת סיעוד. ילד נכה
הזכאי לגימלה לפי פרק ט' זה גימלת נכות. אז היא אומרת לך מה ההבדל בין ילד נכה לבין אדם משותק בבית לוינשטיין שהוא לא ילד, הוא בן 40, שנפגע בתאונת דרכים והפך משותק וצריך לטפל בו, הוא לא יכול לעשות שום דבר ואחד מתוך המחלקה מטפל בו. אם אתה מדבר על אנשים שנפגעו אז מה ההבדל בין ילד נכה לבין משותק בוגר. אם הוא בגיל 70 יכניסו אותו לגריאטריה, אם הוא ילד הוא יקבל את גימלת הנכה, ומה שבאמצע הוא לא זה ולא זה, אבל זו אותה מטרה. אותם קשיים, ההבדל הוא רק בגיל. לכן כאן לא מדובר בדיוק על סיעוד, כי הילד הנכה לא מקבל, ומבוטח הזכאי לגימלת שירותים מיוחדים זה לא סיעוד.

שירותים מיוחדים זה סיעוד למי שלא קשיש, זה
סיעוד בגיל העבודה. גם גימלת ילד נכה זאת גימלה מאוד דומה שבאה לסייע בפעולות היומיום לילד שמתקשה בתפקוד שלו. מדובר בגימלאות חודשיות שנועדו לסיוע שוטף ולא באירועים חד פעמיים. זה מרחיב מסיעוד לשיקום שזה כבר עולם אחר.

בכמה זה מרחיב?

זה לא מרחיב בהרבה כי מרבית בתי החולים
הייחודיים לתחום הזה יש להם רק מחלקות סיעודיות, סיעודי מורכב ותשושי נפש שכבר נכללות. יש מספר בתי חולים מצומצם בארץ שיש להם גם מחלקה שיקומית בנוסף לכל האחרות ואין להם פנימית ואין להם כירורגית ואין להם גריאטרית רגילה. מדובר במספר קטן של בתי חולים. זה לוינשטיין, פלימן, הרצפלד.

אנחנו מדברים על הוספת לוינשטיין פלימן
והרצפלד.

יש כאן התייחסות למוסדות שמוכרים ע"י משרד
הבטחון, צריכה להיות התייחסות נפרדת לנכי צה"ל שמטופלים בביתם, שכן ההכרה לגביהם היא שונה. היא לא הכרה של חוק הביטוח הלאומי, אלא הכרה של חוק הנכים תגמולים ושיקום.

אם הם היו נכים רגילים הם היו עונים על
הקריטריונים, בגלל שהם נכי צה"ל הם בחוק אחר. כל מה שעונה בדיוק בנכים, ובגלל שהם בחוק נכי צה"ל והם לא נכללים, אז נוסיף אותם.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק מכמה היבטים
כי יש לה השלכות רחבות על הרבה היבטים. היבט ראשון זה העובדים. אני אקח כדוגמה את ענף הסיעוד בביטוח לאומי שהיום כ- 120 אלף קשישים מקבלים גימלת סיעוד חודשית.

זה ה-9.5- 10.5 שעות.

נכון, 9 ו- 3/4 או 15.5 שעות שבועיות שהם
מקבלים כגימלה דרך חברות באמצעות שירותים. מהנתונים של ביטוח לאומי אנחנו רואים שכ- 7,000-8,000 קשישים מקבלים את הסיוע באמצעות עובד זר, כל השאר מקבלים באמצעות עובד ישראלי וכשאנחנו מאפיינים את העובדים האלה אנחנו רואים שחלקם הגדול זה נשים, נשים מבוגרות, הרבה עולות חדשות, כשהיה את הענין של החד הוריות לא מזמן ראינו שלא מעט חד הוריות מצאו עבודה בסיעוד, ערבים שעובדים היום בענף הסיעוד בחלקם בגדול אלה עובדים שאין להם אפשרויות תעסוקה רבות אחרות. המשמעות של להכניס חיילים משוחררים לענף היא לדחוק עובדים שאין להם הרבה אפשרויות תעסוקה אחרות, עובדים הרבה יותר חלשים מנשים מבוגרות, עולות חדשות מבוגרות שעובדות שם ולהכניס במקומם חיילים משוחררים שאפשרויות התעסוקה שלהם הרבה יותר רחבות. אז זה צד העובדים.

העבודה בסיעוד לא בכדי אין בה היום הרבה חיילים משוחררים, זאת עבודה לא קלה והיא עבודה בשכר לא גבוה. הכוונה של המחוקק כמו שאני מבין זה ליצור שינוי התנהגות, להעניק מענק שיצור שינוי התנהגות, שהחייל יראה את המענק כתחליף לשכר, שזה מה שעושה מענק העבודה המועדפת. החייל רואה את זה כשכר, אם המענק הוא 7,200-7,400 שקלים לחצי שנה של עבודה אז זה בממוצע כ- 1,200-1,300 שקלים בחודש והחייל לוקח את זה בחשבון. כמובן שזה מאפשר למעסיק להוריד לו את השכר כי המעסיק יודע שהחייל רואה את המענק הזה כתחליף שכר. ברגע שהמענק ינתן העבודה תחזור להיות עבודה לא קלה בשכר לא גבוה והמטפלים יעזבו. ומי שיפגע מזה הם המטופלים. כי אחרי חצי שנה, בגלל שזה לא יספק אפשרות תעסוקה למישהו שאין לו הרבה אפשרויות אחרות, אלא מישהו שכן יש לו את האפשרויות ללכת לתעשייה או לבנין או למסעדנות או גם לענפים שלא נותנים מענק של עבודה מועדפת, ברגע שהמענק ינתן, בטח בענף כזה בצורה טבעית בלי התערבות של סבסוד שכר, לא מושך אליו את החיילים המשוחררים. ברגע שהמענק ינתן המטופלים יפגעו בכך שאחרי חצי שנה המטפל שלהם הולך וזה יגביר את התחלופה של העובדים. לאור ההצעה הזאת יותר נשים מבוגרות יצאו מהענף, יותר חיילים משוחררים יכנסו, אם הענף היום לא מעסיק הרבה חיילים משוחררים אין סיבה שאחרי שהמענק ניתן החיילים ישארו, הרי השכר לא גבוה והעבודה לא קלה.

למה לא הזכרת עובדים זרים?

בענף סיעוד שזה הענף הגדול ביותר שהיום כ120-
אלף קשישים מקבלים גימלת סיעוד חודשית מביטוח לאומי, רק חלק מאוד קטן, אפילו ברמה הגבוהה של ה15.5- שעות, גם שם רק מיעוט מהקשישים מקבלים את הגימלה באמצעות עובד זר.

האומדן של ועדת פניות הציבור היה 40 אלף.

אני מדבר על מי שמקבל בפועל גימלת סיעוד. יכול
להיות שיש קשישים שמעסיקים עובד זר בלי קשר, אני מדבר על מקבל גימלת סיעוד שזה סעיף 3, מבוטח הזכאי לגימלת סיעוד לפי פרק י'.

לענין העלות. מדובר פה בהצעת חוק מאוד רחבה. ענף הסיעוד זה 115-120 אלף קשישים שמקבלים סיעוד, אני לא מתייחס לכמה ילכו לשם. שירותים מיוחדים זה כ- 20,000 מקבלים, ילד נכה זה כ-20,000 מקבלים, מעונות, מוסדות גריאטריים, בתי חולים שיקומיים, עוד לפני התוספות, הנוסח כפי שהוא מונח על שולחן הועדה עוד לפני הדיון, מדובר במאות אלפים של פוטנציאל לקליטת חיילים משוחררים בענפים. כמובן שאני לא יכול לתת הערכה מדוייקת על המספר כמה חיילים משוחררים ילכו לעבוד שם כי מדובר בשינוי התנהגות שאנחנו יכולים רק לאמוד, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק כמה יהיו. מדובר בפוטנציאל אדיר, פוטנציאל של מאוד אלפי מקומות.

200, לא יותר.

כ- 200, זה יכול בקלות להגיע ליותר, אלה ענפים
שהולכים וגדלים והפוטנציאל כל שנה הולך וגדל.

לא מצמידים חייל לכל מטופל.

מספיק שיש 120 אלף מקבלי קיצבת סיעוד, 20
אלף בשירותים מיוחדים ו- 20 אלף בילד נכה, כבר מגיעים ל- 150-160 אלף פוטנציאל להעסקה.

היבט רביעי זה ההיבט של הסיוע למעסיק. כשנותנים סיבסוד שכר לעובד המעסיק יודע שהעובד רואה את הסיבסוד שכר הזה, הוא רואה את המענק הזה, זה מאפשר למעסיק שאם היום הוא משלם שכר מינימום פלוס קצת, להוריד. אני לא מניח שהוא ישלם פחות משכר המינימום אבל זה יאפשר למעסיקים להוריד את השכר בדיוק עד לשכר המינימום כי הוא יודע שהעובד רואה את תוספת השכר.

היבט שבהחלט קיים כשמדברים על סיוע אישי בבית, הנושא של ניצול לרעה, של העסקת עובדים שמאוד קשה לפקח על זה. מאוד קשה לפקח על מי הוא זה שנותן את הסיוע לנכה, מי הוא זה שנותן את הסיוע לקשיש, למוסד לביטוח לאומי יהיה מאוד קשה לפקח. הרי היום המוסד לביטוח לאומי נותן סיוע לקשישים באמצעות חברות סיעוד ואם זה ילד נכה ושירותים מיוחדים הוא נותן גימלה בכסף והוא לא שואל לאן הגימלה הולכת. אם אנחנו נתנה את זה, וכמובן שההתנייה הזאת היא הכרחית, אבל גם עם ההתניה הזאת עדיין יש פה פתח מאוד גדול לניצול לרעה.

לסיכום, עמדת הממשלה היתה להתנגד, והעמדה נאמרה במפורש. כמובן שהצעת החוק הזאת יש לה פוטנציאל מאוד גדול, אני תיארתי גם היבטים שליליים מאוד שהיא טומנת בחובה, אנחנו מעריכים את עלות הצעת החוק במעל לחמישה מליון שקלים, מספיק ש- 2% מהפוטנציאל הזה יכנס מדובר בכ- 2,000 עובדים.

כמה חיילים משוחררים עובדים היום בענף הזה?

מעטים, אין ספק. אבל מטרת הצעת החוק היא
ליצור שינוי התנהגות, וזה עולה להערכתנו מעל עשרה מליון שקלים.

אנחנו חושבים שצריך בדברים האלה להבחין בין
התנגדות של הממשלה לבין אישור שבעקבותיו בא הערר. כשחברי אומר שהממשלה התנגדה מה שהוא התכוון להגיד זה שהממשלה תמכה בזה ושמשרד האוצר הגיש ערר ולכן יש כאן התנגדות תקנונית.

הערר עלה לדיון בממשלה והיתה החלטה להתנגד.

אנחנו מברכים על כך שאפשר למצוא עוד דרך
שחיילים משוחררים ימצאו תעסוקה. אני רוצה למסור כמה נתונים כדי להראות שהשד הוא לא נורא כל כך מבחינת מספרים וכמויות. בשנת 2003 בסך הכל במכלול העבודות המועדפות עבדו כ- 10,000 חיילים בסכום שהגיע לכ- 80 מליון ש"ח. זה באותם הענפים שהוזכרו בהתחלה, מלונאות, חקלאות, בנין, תחנות דלק, תעשייה ומאבטחים, בסך הכל עבדו 10,000, אז לא צריך להתפעל מהמספרים ולשים את זה ביחס ישיר למספר הנזקקים או למספר מקבלי הסיעוד. בואו נתחיל קודם עם המאה הראשונים שיכנסו לעבודת הסיעוד.

מהנסיון של המוסד לביטוח לאומי בתשלום
מענקים לחיילים משוחררים בענפים השונים מסתבר שמתקיים יחס הפוך בין מספר החיילים המשוחררים שעובדים בענפים השונים כאשר הענפים האלה מורחבים, לבין מספר החיילים המשוחררים שמנצלים את דמי האבטלה. וזה הוכח לאורך השנים, בוודאי ובוודאי כאשר ענף התעשייה הורד מרשימת העבודות בלוח ח', אנחנו ראינו ירידה חדה במספר המענקים ובמקביל ראינו עליה במספר החיילים המשוחררים שמקבלים דמי אבטלה.

לפי עבודות מחקר שנעשו במוסד לביטוח לאומי בשנים 97-98 התגלה לנו שכ- 40% מהחיילים שקיבלו מענק בשנת 97 נשארו לעבוד באותו ענף גם שנה לאחר מכן וגם שנה וחצי לאחר מכן וזאת להערכתנו הצלחה מאוד גדולה ואולי הפתעה מכיוון שכולם חשבו שהחיילים המשוחררים מנצלים את תקופת העבודה במענק, לוקחים את הכסף ונוסעים למזרח אסיה או לדרום אמריקה ולא כך הוא, מסתבר שלא כולם הולכים מיד ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ולא כולם נוסעים. ההצלחה של חיילים משוחררים להחזיק מעמד בעבדות מסויימות שהן בענפים שונים בעבודות הנדרשות, הוכיחה את עצמה. יכול להיות שצריך לעשות מעקבים נוספים, אבל זה בהחלט לא שחור לבן.

מנקודת המבט שלנו בשירות התעסוקה, האפשרות
הזאת פותחת אפשרויות לנשים, לחיילות שיחסית היום יש להן הרבה פחות אפשרויות לממש את המענק ולכן זה דבר מאוד חיובי ואנחנו בהחלט נברך עליו.

בפני הועדה מונח דו"ח של ה-מ.מ.מ. שאומר
שבהיקף של 680 חיילים משוחררים זה יגיע לחמישה מליון ולפי שהערותיכם בשל ההיענות הנמוכה הצפויה של החיילים המשוחררים לתעסוקה בענף הסיעוד, סביר להניח שעלות החוק המוצע לא תעלה על חמישה מליון.

אולם אין לפסול אפשרות שהעלות תהיה גבוהה
מזה.

אנחנו לא יכולים באופן עקרוני, אנחנו לוקחים
כאן סכום מסויים אבל אי אפשר לדעת מה יהיה. גם כשאתה אומר 120 אלף מקבלים הגבוה ביניהם זה עשר שעות. העובד עצמו צריך לעבוד מישרה שלמה, הוא לא יכול לעבוד עם אדם אחד. את ה- 120 צריך לחלק ל- 3. מדובר על 40 אלף. אנחנו מעריכים את העלות בפחות מחמישה מליון. פנה אלי השר מאיר שטרית ואמר לי שהוא תומך בחוק. אני לא מציע שתלך נגד השר בענין הזה.

אני לא רוצה לדבר על עלות החוק, חמישה מליון
או חמישה וחצי, יתכן שחיילים משוחררים לא ילכו לענף הזה כי העבודה קשה ולא מכובדת בעיניהם. הצעת החוק הזאת נותנת לחיילים המשוחררים לראות את הקשישים במבט אחר.

נעשה הצבעה על ההשערה התקציבית. מונחת
לפנינו ההשערה של מרכז המידע של הכנסת שאומר שסביר להניח, עוד לפני שנגענו בביטול דמי אבטלה, שלא יהיו יותר מ- 680 חיילים שיפנו לתחום הזה ולכן הסבירות היא שזה יהיה פחות מחמישה מליון ש"ח. מי מקבל את ההשערה הזאת? שלושה. אין נגד, אין נמנעים.

מי בעד קבלת החוק כלשונו לאחר התיקונים שהכנסנו בו? מי נגד? אין. התקבל פה אחד.

אני מאוד מודה למציעה ואני חושב שקיבלנו חוק שמבחינה חינוכית אולי מעלתו עולה לא פחות מאשר מבחינת העזרה לתחום הסיעוד. אם תראו אחרי שנה שנתיים שהתוצאות הקטסטרופליות שאתה אמרת אכן מתקיימות, דהיינו שמסלקים נשים מהעבודה, שקורים כל הדברים האלה, אנחנו יכולים לבטל את החוק.

כל חייל משוחרר שיכנס לענף זה בהכרח על חשבון
מישהו אחר במצב תעסוקתי פחות טוב ממנו.

אם תראו תוצאות רעות האוצר תמיד יכול לבוא
עם הצעת חוק שמצמצמת את מספר החיילים בעבודה מועדפת.

אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר וגם לחבר
הכנסת יאסינוב על הרגישות החברתית. אני מאמינה שיש בהצעה הזאת תיקון חינוכי חברתי.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00