כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7889



18
ועדה משותפת של ועדת העליה, הקליטה
והתפוצות וועדת החינוך והתרבות - 20.1.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7889
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד, 20.1.04, בשעה 10:15


ס ד ר ה י ו ם

הקשר עם היהודים באמריקה הלטינית וחיזוק החינוך היהודי-ציוני שם -
דיווח של עמוס חרמון, יו"ר המח' לחינוך יהודי בסוכנות היהודית
ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
היו"ר קולט אביטל
אורי אריאל
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

יולנדה שטראוס, מנהלת מחוז ת"א וממונה על נושא ותיקי מלחמת העולם השניה, המשרד לקליטת העליה
עמוס חרמון, יו"ר המחלקה לחינוך יהודי ציוני, הסוכנות היהודית אלן שניידר, הסוכנות היהודית
אניטה מזור, מחלקת תפוצות, משרד החוץ
יוחנן בן-יעקב, מנהל חפציבה, משרד החינוך
ד"ר יפה גב, ממונה על קשרי חוץ, משרד החינוך
ד"ר ורה ריז'קוב, לשכת הדוברת משרד החינוך
נעמי סבלסקי, מינהלת נעל"ה
מרסלו דורפסמן, התאחדות עולי אמריקה הלטינית
ד"ר דוד שרס, יועץ, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

הלית מגידו

יהודית גידלי, קליטה - דנה גורדון, חינוך

חבר המתרגמים בע"מ




הקשר עם היהודים באמריקה הלטינית וחיזוק החינוך היהודי-ציוני שם -
דיווח של עמוס חרמון, יו"ר המח' לחינוך יהודי בסוכנות היהודית
ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות

ו

אנחנו בישיבה שניה בסדרה של ישיבות משותפות של ועדת העליה הקליטה והתפוצות עם וועדת
החינוך והתרבות.

הנושא של החינוך היהודי הציוני בתפוצות. בפעם הקודמת עסקנו במדינות בריה"מ לשעבר. היום אנחנו נעסוק במדינות אמריקה הלטינית.

בוקר טוב. אתמול השתתפתי בכנס של אונסקו שדיבר על השבר בין התרבויות בעיקר בעקבות
הסיפור של הרעלות בצרפת. יש משבר מאוד גדול והפגנות אלימות בצרפת, בגלל ההחלטה של הממשלה לא לאפשר לנשים מוסלמיות להגיע לבתי-ספר עם רעלות. בעקבות זאת התקבלה גם החלטה שילדים יהודים לא ילכו לבתי"ס ציבוריים עם כיפה. כמובן שהם יכולים ללכת לבתי"ס יהודיים עם כיפה.

וסביב כל הנושא הזה התפתח דיון מאוד מעניין באונסקו בכל הנושא של זהות. זה היה בבנין אונסקו עצמו בפריז. אני השתתפתי מסיבות לגמרי אחרות, כי התקיים שם גם דיון בנושא ישראלי-פלסטיני והזמינו אותי. אבל כל הדיון וכל ההתלבטויות של מדינה גדולה, ותיקה כמו צרפת, נסוב היום סביב הנושא של מהי זהות. מהי הזהות האמיתית, האם אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לגונן על הזהות.

וחשבתי גם מה אנחנו בעצם עושים כדי לשמר את הזהות שלנו. בעבר היה מקובל לחשוב שבאמריקה הלטינית רמת החינוך היהודי ולא רק החינוך היהודי, רמת החינוך היהודי הציוני ורמת הלימודים של השפה העברית עולה מעל ומעבר למה שקרה במדינות אחרות. ודאי לעומת צפון אמריקה. ואני יודעת שכמה מאיתנו התקנאו בסוג החינוך. בביקור בארגנטינה ראיתי שמתחילה להיות פעילות מאוד מאוד מרתקת של חידוש מסגרות חדשות לחינוך יהודי. עם קונספציות חדשות ומעניינות.

וחשבתי לנכון שאנחנו נשמע מהאנשים שהגיעו כאן היום, מה המצב, מהי המפה מבחינת היהודי. אגב, החינוך היהודי שאני ראיתי בהצלחה מאוד רבה, כי הוא גם מאגד בתוכו גם עברית, גם חינוך יהודי וגם את התחום המקצועי. זה בשלוחות של אורט בארגנטינה. אני חושבת שאורט נחשב לביה"ס הכי טוב בארגנטינה, בקנה מידה ארצי. והם דואגים גם למסורת היהודית אבל גם לחינוך מקצועי מאוד מאוד חדשני.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע וכמובן שהאוריינטציה שלנו היא אחת ומאוד ברורה. לפחות אני סבורה ואני מניחה שכולנו כאן, שהמפתח לשמור על הזהות היהודית היא גם השפה העברית. והמפתח לעליה ולעליה מוצלחת היא מה שילדים לומדים בבתי-ספר, מהי רמת החינוך הציוני. נראה בהשוואה למדינות אחרות, עדיין המצב באמריקה הלטינית הוא יותר טוב.

אני מבקש להוסיף גם הערה מהניסיון האישי שלי. אני מכיר את קהילות יהודיות בצפון
אמריקה מתקופת שהות שם לפני הרבה שנים והזדמן לי לאחרונה לעשות סיור בזק בארגנטינה ובאורוגואי ומאוד להתרגש מהפעילות היהודית ציונית שם. זאת לא היתה לי הפתעה כי כבר הייתי שם בעבר הרחוק, אבל הפעם בביקור אינטנסיבי ביחס עם הסוכנות היהודית, ממש התרגשתי לראות עד כמה הקהילות שם הן ציוניות, בעיקר הקהילה הקטנה יותר באורוגואי. אבל גם בארגנטינה אלה שמעורבים בפעילות היהודית עושים את זה באמת עם כל הלב. וגם ידיעת העברית והשירים הישראליים וריקודי עם, והפעילויות של תנועות הנוער ושל הלל. זו פעילות באמת מבורכת. ומעבר לאספקט שמאוד חשוב לנו, שלהביא כמה שיותר מאחינו ארצה, עצם זה שאנחנו שם מסייעים להם לשמור על הזהות היהודית. גם זה לכשעצמו חשוב מאוד מאוד.

אני אתחיל במשפט שאמרה יו"ר הועדה לגבי התסכול הגדול שלנו. כי תמיד אנחנו עושים
איזשהו קשר ישיר בין רמת החינוך הציוני בקהילות היהודיות לבין ממדי העלייה. זה כביכול טריוויאלי להבין שאם קהילה מסוימת מקבלת חינוך יהודי-ציוני. ומי שיסתובב בדרום אמריקה בעיקר בשתי המדינות, ארגנטינה ואורוגואי היה מרגיש עד לפני ארבע-חמש שנים שהוא היה יכול לדבר בעברית שוטפת, עברית יומיומית, לא עברית של ביאליק ולא עברית של החדר, עם ילדי ביה"ס העממי והתיכון בארגנטינה.

אנחנו חיים באיזו שהיא תחושה שעם פרוץ המשבר הגדול בארגנטינה, נפילת הבנקים היהודיים, המשבר הכלכלי הגדול בשנת 2001, שתהיה תוצאה ישירה. כתוצאה ממשבר כלכלי עמוק, ירידה מסיבית ברמת חייהם של מרבית מחברי הקהילה היהודית. למעשה לא קיים יותר מעמד בינוני בארגנטינה שתהיה עליה מסיבית לאותה מדינה שהם חונכו עליה כל-כך הרבים. תנועות הנוער הציוניות פעילות בצורה בלתי רגילה. אתה לא תראה הבדל אם תיקח פעילות של בני-עקיבא בישראל ביום שישי או במוצ"ש בארץ או בארגנטינה. כנ"ל תנועות הנוער הציוניות האחרות.

ולהפתעתנו הגדולה, אמנם לאחר שממשלת ישראל בשנת 2002 החליטה על סל קליטה שופרא דה שופרא, והמשבר הלך והחריף. היתה עליה בשנת 2002 בסדרי גודל של 6500 עולים. לאחר הבחירות בארגנטינה ועלייתו של קירשניב לשלטון וכתוצאה מאיזה שהיא אשליה, ואנחנו יודעים בכל מדד שניתן לכמת אותו, שזו אשליה אופטית בלבד. חזרנו לממדי העלייה של סדר גודל של בין 1200 ל1500- עולים מארגנטינה, בסיכום שנת 2003.

מה שכולנו יודעים, העם קשה עורף. אנחנו בכל הניסיונות שלנו, שלחנו לשם כוחות מילואים, גם ממשלת ישראל בעידוד הועדה הזאת ובעידוד השרים השונים, חשבו שישנה הזדמנות בלתי רגילה. בשלושת השנים האחרונות מ2000- עד 2003, לצערנו הרב כל הפעילות החינוכית שלנו, שאנחנו כל הזמן מנסים לשכנע. הרי הגורם הראשון לעלייה מבחינת הכוחות הדוחפים בכל מה שקשור לעלייה מתוך בחירה, זה החינוך היהודי-ציוני.

קיבלנו פה סטירה לא חלשה על פנינו ואנחנו עושים איזשהו עדכון מחדש.

יכול להיות שהאנשים חששו בגלל התנאים עכשיו בארץ, חוסר ביטחון, חוסר ודאות לגבי עבודה
ותעסוקה.

מכל הסקרים שעשינו לעומת אולי עולים ממדינות אחרות, המצב הביטחוני בארץ, המצב הפוליטי
בארץ, לא הרתיע את עולי ארגנטינה.

אנחנו כבר דיברנו על הירידה של עולי בריה"מ לשעבר. הגורם היחידי לעולי ארגנטינה לעצור את הרצון לעלייה, הוא גורם התעסוקה. אנחנו צריכים להבין מיהו העולה הפוטנציאל. נציגי תנועות הנוער הציוניות ששם אין בכלל מחלוקת, הם מקטע אחד. המקטע השני והמקטע הגדול זה העלייה של המעמד הבינוני. ומי שמכיר קצת את ארגנטינה, אלו אנשים בעלי מסחר, חנויות קטנות, חנויות דיסקית כאלה ואחרות. אשר כתוצאה מהמצב הכלכלי בארגנטינה לא הצליחו למכור את הנכסים האלה בשום שווי. ז"א, הם מכרו את הנכסים האלה לכל דיכפין. היו כאלה שגם שהשאירו את החנויות, כי לא היה להם שום ערך כלכלי.

ושמגיעים לארץ, למרות שהם קיבלו תנאים מאוד מאוד משופרים, שהו במרכזי קליטה מעל ומעבר. קורסים להסבה מקצועית, אולפני עברית שנמשכו בלי סוף, עזרה בשנה הראשונה. ברגע שהם לא הצליחו למצוא תעסוקה, ואת חזרת ואמרת את זה בישיבות הקודמות שלנו, חלקם ירד. דרך אגב, לא כמו שהתפרסם בעיתונות, לא מעל 1000, רק כ600- ירדו. אבל גם שיורדים 600 מעלייה של 6000, זה גורם משמעותי. ואנחנו יודעים מה המשמעות ההרסנית לעלייה ברושם שנוצר ע"י אלה שחזרו בחזרה. וזאת תופעה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה.

שלחנו לכם חומרים לגבי כל הנתונים הסטטיסטיים שלנו בממדי עליה וכל נושא של החינוך בכל דרום אמריקה. בעיקר בארבע המדינות שאנחנו פועלים, בהן יש מסה קריטית של יהודים. ארגנטינה סדר גודל של 200 אלף יהודים; ברזיל סדר גודל של בין 100 אלף למאה ו20- אלף; אורוגואי סדר גודל של 20 אלף; וצי'לה סדר גודל של 18 אלף. אנחנו גם פעילים בארצות האחרות: פראגואי, פרו, בוליביה. אבל שם המספר, מאות בודדים של יהודים. ואני חושב שנתרכז במדינות הגדולות.

מה שאני יכול להוסיף מעבר לנתונים היבשים ועל הפעילות שלנו - בניגוד לארה"ב וצפון אמריקה, המשמעות היום של מדינת ישראל באמצעות הסוכנות היהודית ופרוייקטים של משרד החינוך, שגם מתבצעים באמצעות פרויקט חי"ל (חינוך יהודי לתפוצות) אנחנו היום מהווים את חוט השדרה בחינוך היהודי בארגנטינה. וגם במדינות אחרות. כתוצאה מהמשבר הכלכלי הגדול, שני הבנקים היהודיים הגדולים שהתמוטטו בתחילת שנת 1998, שכל המערכת היהודית גם הפרטנית, גם המשפחתית. אבל בעיקר כל מוסדות החינוך שהיו תלויים ומושקעים באותם בנקים יהודיים, התמוטטו יחד עם ההתמוטטות הכלכלית של הקהילה היהודית.

נוסיף לכך ונכניס איפה שהוא לראש את הטראומה של שני הפיצוצים בארמיה ובשגרירות. קהילות שמחכות רק לפיצוץ הבא בכל המובנים. אנחנו הבנו שאם אנחנו לא נזרים, אנחנו זה העולם היהודי, קהילות אמריקאיות שהסכימו להתגייס אד הוק למשימה הזאת. אנחנו השקענו בשנתיים האחרונות מעבר לתקציבים הרגילים, לשליחים, לפעולות החוויה הישראלית, למימון עברית בבתיה"ס. אנחנו התגייסנו בסדר גודל של חמישה מיליון דולר נוספים בכל שנה לתחזק את מערכת החינוך היהודית, בעיקר בארגנטינה. אבל גם בברזיל וגם בצ'ילה.

כאשר הכסף הזה נועד בעיקר לעצור את הנשירה. ברגע שגורם המלגות שהיה כתוצאה מאותם גופים כלכליים ניתן לחלק גדול מהמשפחות, היתה לנו נשירה שהגיעה בין % 10 ל- 20% מבתיה"ס היהודיים. מדובר בין 1000 ל1500- תלמידים. אני שמח לומר שבאמצעות המימון הנוסף הזה, הצלחנו להחזיר את 95% מהילדים, מה שאנחנו קוראים לזה, dropout of kids , הילדים שנשרו מבתיה"ס כתוצאה מהפסקת המלגות.

בנוסף לכך, אנחנו הבנו שגם אם נסייע ולא נוכל להמשיך לסייע עד בלי די, עם סדרי הגדול האלה, אנחנו חייבים לפתח את נושא של הלימוד המשלים. הקמנו במועדוני הנוער את מה שנקרא "לומדים". לקחנו את הילדים שלא היו בבתיה"ס היהודיים ואלה שלא חזרו, ומועדוני הנוער היהודיים, מועדוני הנוער של תנועות הנוער הציונות הפכו להיות בתי"ס משלימים. באמצעות השליחים שלנו ובאמצעות מורים שפוטרו מהמערכת הפורמלית.

זו מערכת לימודים בשעות אחה"צ.

כן. פעמיים בשבוע הם מקבלים בעיקר בתחום של יהדות, עברית והשלמה. הם ילדים שלומדים
ב-public school ברובם. חלקם מגיעים מהפבלות, כי כתוצאה מהמשבר הכלכלי משפחות יהודיות שהיו גרות במרכז העיר ובשכונות שפחות או יותר שכונות ממוצעות, נאלצו לעבור לפבלות. היינו מאפשרים להם את הכמה הפזוס ביום להגיע לאותם מועדוני נוער ולקבל שנה את השירות החינוך המשלים.
דבר נוסף שנאלצנו לבצע זה הקמת במ"ה (בית המחנך היהודי). לקחנו בי"ס יהודי וכתוצאה מהתמוטטות כל המוסדות להכשרת מורים, אין היום בדרום אמריקה מוסד אחד שנשאר להכשיר את המורים. אז אם אנחנו סובלים בכל העולם היהודי מהתמוטטות שדרת המחנכים, בדרום אמריקה זה בלט. התמוטטות בית האוניברסיטה בר-אילן, שז"ר, רבין.

כל המערכות שחינכו מורים בארגנטינה, שהיו שולחים מורים מתוך ארגנטינה לכל מדינות דרום אמריקה, המערכת הזאת התמוטטה. ובהשקעה מאוד גדולה הקמנו את בית המחנך היהודי, שלמעשה מרכז בבנין שהיה בית-כנסת והצלחנו לשפץ אותו, הפכנו אותו למרכז לחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי של מה שהיה פעם, ועד החינוך היהודי בארגנטינה שהיה מופת לכל מערכות הלימוד של לימודי היהדות בכל הקהילות היהודיות בעולם.

ושם אנחנו מעבירים הכשרות, גם למדריכי תנועות הנוער, גם למורים, גם למנהלי בתיה"ס. אנחנו נאלצנו להתערב, דבר שלא מקובל ואנחנו לא עושים אותו, באיחוד של גורמים כלכליים שהפעילו את בתיה"ס. אלה דברים שהסוכנות מעולם לא התערבה בהם וגם לא ממשלת ישראל. אנחנו בד"כ לא מעורבים בפעילות הפנים-קהילתית, בפוליטיקה הפנים-קהילתית. ואם יוצאי חלב' רוצים להקים בית-כנסת, ואם היידיש שרוצה להקים בית-כנסת, ואם תרבוט רוצה להקים בית-כנסת, אין לנו בהחלט שום עניין להתערב.

אבל ברגע שראינו שהמערכת העצמאית הזאת של כל זרם, להמשיך ולכלכל את המערכת העצמאית שלו, שזה דבר שילך ויגרום לקריסה, נאלצנו בחלק מן המקומות לדרוש מהם ולומר להם, שאנחנו נמשיך ונסייע בתנאי שיהיה איזשהו הגיון כלכלי בהפעלת מערכת החינוך הפורמלית. היתה היענות רבה, גם מהעמי"ה וגם מהדי"ה, שני ארגוני הקהילה הגדולים, הם הבינו מה המצב. ובסה"כ המערכת היום חזרה לתפקוד מלא.

בלי קשר לאירוע וזה דבר שאולי נשמע מאנשי החינוך שהגיעו לא מעבר מארגנטינה, מערכת החינוך היהודית, מערך השיעורים בעברית, הבגרות בעברית. זה לא הדבר שאנחנו זוכרים אותו לא לפני עשרים שנה, גם לא לפני שבע ושמונה שנים. אם בחלק מבתיה"ס, העברית היא לא חלק ממקצועות הבגרות הרגילים, אין ספק שילדים יתאמצו בעידוד הוריהם אגב, לעשות תגבור בגרות במחשבים או באנגלית או כל מקצוע אחר שיתן להם איזה שהיא תחושה שזה הולך לעזור להם מיד לאחר הלימודים לקראת האוניברסיטה.

אנחנו בויכוח לא פשוט. אנחנו בפרוייקט של משרד החינוך, פרוייקט חי"ל, שגם כן כתוצאה מקיצוצים במשרד החינוך ירד מסדרי גודל של 17 ל15- והשנה ל- 11 מיליון ש"ח. שניתן היום ל12- בתי"ס בארגנטינה. הפרוייקט הזה מתנה שעות לימודים, השתלמויות.

12 מיליון לעומת כמה קודם?

12 מיליון ש"ח לעומת 17 בשנת 2001 שהוא התחיל.

אם תישאר איתנו לישיבה הבאה בשעה 12:00, אז תראה לאן הולכים כספים של משרד החינוך. 10
מיליון בשנה לבחורי ישיבה שילמדו אזרחים בבתיה"ס של החינוך המורכב שהם רושמים.

ברשותך, אני לא אכנס לנושא הזה. אבל אני רוצה לומר שזה פרוייקט שנתן תנופה בלתי רגילה. אלה
כספי מי שזוכר בזמנו, אותו יהודי חרדי וולפסון שדאג להרבה מאוד כספים. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ממלכתי היום שניתן לכל בתיה"ס. ועדת היגוי משותפת של הנהלת משרד החינוך והמח' לחינוך בסוכנות היהודית. מכוונת את הדברים האלה לאותם מקצועות ולאותם יעדים שכולנו מבקשים אותם. השתלמויות של המורים בישראל, הבאת תלמידי י', יא', לביקור החוויה הישראלית מאותם בתי"ס שנהנים מהפרוייקט הזה. ושעות שמפקחים של הסוכנות היהודית בודקים שעות הוראה בעברית מוגדרות. ובי"ס שלא עומד בקריטריונים האלה, פשוט לא נהנה מההטבות האלה. אבל זה עדיין חלק קטן מסך ההשקעות שלנו בדרום אמריקה.

מה התקציב השנתי שלכם בדרום אמריקה?

אני מעריך בסדר גודל שמתקרב ל10- מיליון דולר, לדרום אמריקה בתחום החינוך הפורמלי והבלתי
פורמלי. זה כולל עזרה לתגלית לסטודנטים שמגיעים ארצה; זה כולל אחזקת מחנות הנוער של תנועות הנוער הציוניות. הפרוייקט שנותן תגבור בעקבות ההתמוטטות הכלכלית, ניתן ע"י שלוש או ארבע קהילות אמריקאיות שעשו איתנו nation , אנחנו השקענו כ2.5- מיליון דולר ו2.5- מיליון דולר נוספות הגיעו ע"י הקהילות.

הדבר האחרון זה כל שיתוף הפעולה שלנו עם הלל ארה"ב, הפעילות בקרב הסטודנטים. נושא נוסף שעלה כבר בועדת החינוך. כיוון שבדרום אמריקה אנחנו לא מכירים קמפוס במובן הקלאסי שלו, שהסטודנטים באים וגרים בקמפוס, במעונות ויש דשא ויושבים. הקמפוס הדרום אמריקאי מאופיין בבניינים שמפוזרים בעיר. הסטודנטים מגיעים מהבית שלהם עם ההורים עד גילאים די מבוגרים יחסית. הולכים לקמפוס לומדים, הולכים לספרייה וחוזרים הביתה.

כיוון שאנחנו החלטנו אסטרטגית להתמקד מאוד בסטודנטים היהודיים, אתם גם מכירים את הכנס הגדול שעשינו. יש ארבעה בתי הלל שפתחנו, במונטווידאו, בבואנוס-איירס, בריו דה ז'נרו, ובסן-דייגו דה-צ'ילה. וזה מקום שהוא מועדון נוער, יש שם בית ציוני לסטודנט היהודי שבא, מעבר לפעילות החברתית שלו, זה שותפות של שלושה גורמים: אדוארד ברומפן שהוא מייסד ונשיא הלל, הסוכנות היהודית והקהילה המקומית. כאשר שליחים של הסוכנות היהודית מנהלים את החלק התכני של בתי הלל. אם זה ביקורים לארץ ותוכניות והשתלמויות, וגם קצת שידוכים וקצת הווי חברתי וקצת חגיגות של חגי ישראל.

אנחנו החלטנו לתת דגש רב מטבע הדברים בסטודנטים היהודיים ואני מקווה שכתוצאה מכך הדברים האלה גם יישאו פרי בהחלטה שלהם בתוך האונ' או לאחר האונ', להחליט לגבי עתידם.

מעבר לנתונים המספריים שמונחים לפניכם, פחות או יותר לגבי הפעילות שלנו לקראת השנה הקרובה.

נשמע את משרד החינוך.

איך מתחלקת העבודה בין האגף לחינוך בתפוצות לבין האגף לקשרי חוץ? כי אני לתומי חשבתי
שהמשרד לקשרי חוץ גם הוא בקשרים של משרד החינוך ומשרד החוץ, החינוך הצרפתי, או משרד החינוך הקנדי.

מה שחשבת זה נכון, באמת דנים בדברים האלה. אבל במסגרת האגף מה שנקרא ליחסים
בינלאומיים, גם היה במקרה אגף בתוך אגף כאילו, האגף של קשרי חינוך לתפוצות. ודב אייזן ישב באגף הזה. מבחינת התכנים הפדגוגיים והפעילות הפדגוגית זה עבר למזכירות הפדגוגית. והקשרים הפורמליים היותר עניינים של קשרים, זה נשאר בקשרי חוץ.

ספרי לנו מה אתם עושים מול יהדות דרום אמריקה.

אנחנו מהבחינה הזאת עושים את הפעילות בשיתוף עם הסוכנות. אני אפרט יותר על פעילות
חי"ל שזה בעצם הפעילות האינטנסיבית והרחבה. אבל יש עוד פעילויות כמו נעל"ה.

בחי"ל המשרד בשנה שעברה העביר בערך 12.5 מיליון ש"ח.

זה לכל המדינות.

כן זה לכל המדינות. יש בצרפת, יש גם בארה"ב. ובארגנטינה, אורוגואי ופרו.

באיזה אופן אתם מעבירים כסף - אתם שולחים אנשים?

המשרד באופן ישיר אלא מול הסוכנות. הפעילויות מתחלקות בעצם. גם הפעילות הפורמלית שזה
הבתי"ס, בהן ניתנים שעות יהדות ושעות ציונות במשך היום, וגם הפעילות הבלתי פורמלית שגם הוזכרה כאן, אחה"צ, לפעילויות חווייתיות.

בנוסף ישנן פעילויות של השתלמויות גם בארץ וגם בחו"ל. וביניהם יש גם הבאת תלמידים וסטודנטים לארץ לשהייה של מספר חודשים.

מה השוני בין הפעילות של משרד החינוך והפעילות של הסוכנות?

אין שוני. אני מתארת את הפעילות של הסוכנות שזה שיתוף הפעולה בין משרד החינוך והסוכנות,
שזה נעשה באמצעות הסוכנות.

אתם נותנים כסף?

נותנים כסף, מה זה "רק".

עם כל הכבוד, בשביל להעביר כסף לא צריך מח' לקשרי חוץ. מה אתם עושים - אתם מקבלים דוח
מה עשו עם הכסף שלכם?

אני אסביר את הרציונל של פרוייקט חי"ל. זה פרוייקט שהמדינה הפעילה באופן ישיר באמצעות
עמותה, סיפור ארוך, ב1999- קיבלה הממשלה החלטה לפצל את הפרוייקט הזה לשני חלקים: חלק אחד, זה חי"ל שמדינת ישראל ומשרד החינוך יפעיל באמצעות הסוכנות היהודית. חלק שני, זה בריה"מ שעל זה דיברנו פה בישיבה הקודמת.

החלק של המערב שביוזמה של משרד החינוך בשיתוף עם הסוכנות, הוכנס גם ארגנטינה, הוכנסו בתי"ס נוספים שלא היו בו. מופעלים עפ"י חוזה בין ממשלת ישראל משרד החינוך לבין הסוכנות עם ועדת היגוי משותפת שדנה בתכנים, שמקבלת החלטות לגבי איזה בתי"ס ייכנסו, מי ייצא, מה הדרישות שלנו, מה הכללים לתקצוב בתי"ס.

כל אלו עובדים בועדת היגוי משותפת של משרד החינוך עם הסוכנות. ובפועל, משרד החינוך מפעיל את זה באמצעות, לצורך העניין, קבלן שנקרא הסוכנות היהודית. אבל זה כמו שמשרד החינוך מפעיל בארץ פרוייקטים באמצעות קבלנים. שפה הקבלן הוא גם שותף כמובן כי הוא גם פעיל. התקציב של משרד החינוך. ההחלטות מתקבלות בועדת היגוי משותפת. גם בתכניות הלימודים גם באיזה בתי"ס ייתמכו, גם באיזה בתי"ס יוצאו מהתוכנית, גם באילו יעדים בתוך בתיה"ס.

בכל מקרה לא הסברת מה עושה המחלקה.

למה לא לסמוך על הסוכנות היהודית שהם יעשו, תנו להם את הכסף שיעשו.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אלף, גם אם נותנים כסף, אני לא חושבת שמן הראוי לתת כסף
ולשכוח מזה. צריך מישהו שיבדוק ויפקח מה קורה עם הכסף. שאנחנו מדברים פה על המח', זה נכון למה שהיה עד עכשיו, היו שני אנשים. אז גם בשביל פיקוח, וזה לא הנושאים היחידים, יש גם מדינות אחרות ולא רק דרום אמריקה. אנחנו פה מטפלים רק בדרום אמריקה ברגע זה.

נקודה אחרת בה אותה יחידה עסקה, היא בחינוך בארץ לילדי ישראל לגבי התפוצות.

היום אנחנו מדברים רק על חו"ל.

אם אתם שאלתם לגבי היחידה הזאת - היחידה הזאת עסקה גם בדברים האלה. לגבי הנושאים של
הפעילות בחו"ל - הפעילות של משרד החינוך נעשית באמצעות הסוכנות היהודית. כשהמשרד מעביר את הכספים ומשמש בתוך ועדת היגוי ומפקח ובודק תכניות ונותן את דעתו לגבי התוכניות.

ישנם גם פעילויות שנעשות בארץ ויש כמה שיתופים, אולי לא כל-כך פורמליים, אבל אם באים תלמידים ללמוד בתוך מסגרות חינוכיות בארץ, אז יש גם מעורבות של משרד החינוך לגבי אותם מסגרות חינוכיות שהתלמידים מחו"ל לארץ.

יש פרוייקטים במקומות, אנחנו עכשיו מפתחים פרוייקט מקסיקו. אבל אני לא יודעת אם מקסיקו היא עכשיו על השולחן. מתפתח פרוייקט של פעילות בתי"ס יהודיים במקסיקו של בתי"ס ישראליים בארץ. שהם פועלים מול הבתי"ס יהודיים שם. ופרוייקט נוסף לפרוייקט שנעשה ולא באמצעות הסוכנות, אלא בתוך משרד החינוך, בתוך המזכירות הפדגוגית.

את פעם דיווחת לנו על מערכת אינטרנט שמופעלת בין בתי"ס בארץ לבין חו"ל. עד כמה אתם
מעורבים, איך את מרחיבים את המעגלים האלה, את הקשר בין הילדים?

הדוגמא שאני נתתי עכשיו קשר בין בתיה"ס זה באמצעות אינטרנט.

אני השתתפתי עם בי"ס עיינות מול בי"ס בברזיל.

זה פרוייקט מסוג אחר של פעילות של קשרים בין בתיה"ס. מה שאני הזכרתי זה פרוייקט אחר
שמדבר הרבה יותר לתחום תוכן מסוים, כמו יהדות והיסטוריה ודברים מהסוג הזה.

יש גם הקמה של אתרים, מה שנקראportal שמחבר כל מיני אתרי מידע וזה שוב נעשה באמצעות הסוכנות היהודית.

את רוצה להגיד לנו עד כמה משרד החוץ יודע, מפקח, מתעניין. אני לא מתכוונת לענייני
תערוכות ופסלים.

לגבי דרום אמריקה, הנציגויות שלנו במקום בהחלט אבל אין לנו טיפול מיידי ומקצועי בנושא.

אבל יש קשר עם מערכת החינוך היהודית שם.

כן. יש מישהו שהוא נספח תרבות הסברה ותקשורת, הוא מאוד יצירתי. הם בקשר הדוק עם
אנשי הסוכנות, הם בקשר הדוק עם אנשי הקהילה. ונושא החינוך הוא נושא חשוב מפני שזה באמת הנושא. ממנו אנחנו שואבים את הכוחות בקהילות. זה מה שחשוב לנו. אנחנו עכשיו במיוחד מנסים להשקיע, משתדלים מאוד להשקיע עם הסוכנות, בקמפוסים ובסטודנטים.

היו הרבה שנים שחשבנו שבאמת עד סיום תיכון הם מסודרים, הם במערכת מסודרת, ציונית חינוכית. לאחר ההתמוטטות שקיים במערכת, אנחנו כן משקיעים הרבה יותר. האנשים שלנו בקשר עם כל מערכות החינוך השונות. גם בתיה"ס, גם תנועות הנוער והם משתפים פעולה בכל האירועים, מגיעים לכל מקום. אנחנו מסייעים ככל שאנחנו רק יכולים. לצערנו הסיוע הוא יותר מורלי מאשר חומרי.

אני יכולה לתת דוגמא, דובר פה על בימה. יש לנו פרוייקט קטן אמנם ומאוד מצומצם, של סמינר מנהיגות ויהדות למנהיגים צעירים. ואחת המשתתפות מארגנטינה בסמינר האחרון, היתה מבימה. יש לנו תמיד נציגות, אנחנו דורשים שתהיה נציגות של האנשים האלה מדרום אמריקה מכל המדינות.

עד כמה הנציגויות א: שולחות נניח אדם כמו שגריר לדבר בפני כל התלמידים. ועד כמה הם
עושים נניח, יום עצמאות משותף לתלמידים.

זה בכל הנציגויות. נציג משגרירות בכל מקום משתתף, הרבה פעמים אנחנו יותר ממשתתפים,
אנחנו עורכים ביחד. בכל מה שקשור לחללי צה"ל, ומהשואה וכמובן יום העצמאות, כל החגים. השגריר בצ'ילה הוא מאוד מאוד פעיל. בנושא של תגלית עכשיו לאחרונה הוא פשוט ישב והתעקש שיתנו לו מכסה יותר גדולה להביא יותר ילדים ארצה והצליח.

דוגמא נהדרת, השגריר בצ'ילה הוא ריכז אצלו בשגרירות את הסיפור רובם ככולם. כיוון
שהקהילות מאוד ציוניות, מאוד חמות, החבר'ה האלה, השגרירים וכל סגל השגרירות, הוא חלק מהוויה של הקהילה. ולקהילה זה מאוד מאוד חשוב.

בצ'ילה הוא פשוט הפך את השגרירות למרכז תגלית. ז"א, צריך להגיע לשם וזה נותן פוש מאוד מאוד גדול לכל התכניות.

כל אנשי השגרירות, החל מהשגריר וכולם, עושים מאמצים ומקדישים מאמץ וחשיבה וכמה שיותר
זמן לנושא החברתי.

כל הכבוד לסוכנות ורואים מהם עשו בשנתיים האחרונות אחרי המשבר הגדול שהיה בדרום
אמריקה. ואני לא מופתעת שהעלייה הפסיקה בכלל. וזה לא תלוי בידע של עברית ולא תלוי בציונות, זה תלוי במצב כאן ובאקלים כאן.

שהגיעו 6000 אנשים ומה קרה - היינו צריכים לעשות יחד עם קולט ויחד עם אילן שלגי שמיניות באוויר שלא יבטלו את כל ההטבות שהחליטו ב2002-. אנשים מרגישים את זה. גם אני צריכה לומר שסיבה למה הם עזבו מאוד מאוד מכובדת, הם לא מצאו תעסוקה כאן. ואני אומרת לכם, אני לא הצבעתי בעד תקציב לשנת 2004, למה - בגלל שקיצצו בתקציב של משרד הקליטה יותר מ100- מיליון ש"ח. כשאני ראיתי שזה דווקא סעיפים תמיכה בעסקים קטנים, תמיכה בתעסוקה מקצועית.

דיברנו שיש פוסט-ציונות משמאל ולחמנו נגד זה. עכשיו זה פוסט-ציונית של ימין. וזה מאוד חזק בגלל שזה פוסט-ציונות מסיבות כלכליות. שטוב לנו בלי העניין, לא להתאמץ, לא להשקיע. ואני אומרת לך, שאתה אומר שדרום אמריקה חשבנו, היה לנו ציפיות, לי לא היו. בגלל שראינו מה קרה עם דרום אפריקה. הם גם היו עם ידע בעברית ואפילו כסף היה להם קצת יותר מאלה של ארגנטינה. מה קרה - הם ביקשו רק דבר אחד, שהם רוצים שטח לעשות יישובים. היינו יחד עם נעמי בלומנטל בתת-ועדה בנושא של קרקע ליוצאי דרום אפריקה, אז מה עשו הפקידות הבכירה בכל המשרדים - חסמו את דרך של יוצאי דרום אפריקה לקרקע בישראל. וזו היתה הסיבה שהם הלכו, הזרם הלך לאוסטרליה ולניו-זילנד. למה - בגלל השפה האנגלית, היה נוח להם.

כמה עזבו את הארץ?

6 אחוז. יש ניסיון ליחס מזלזל קשה. זה לא טוב, זה לא בריא, זה עושה רע מאוד לתכונות שלנו.
כאילו אנחנו כל הזמן בלחימה, זה לא נורמלי.

ה50- האלף האלה, זה קורה משום שרובם זה כאלה שגדלו פה, התחנכו פה, חלקם שירת בצבא.
ובמאזן ההגירה עם בריה"מ בשנים האחרונות, אולי שלילי. כי ה50- אלף ירדו בשלוש-ארבע השנים האחרונות שבהם העלייה היא מאוד נמוכה.

זה לא נכון לחזור לנושא בכלל. זה מאוד מסוכן, אני לא חושבת שזה יהיה הכיוון. אם אנחנו באמת
רוצים לעזור ליהודי דרום אמריקה להגיע לכאן, אנחנו צריכים לשנות מצב כאן.

אני רוצה בקצרה להוסיף למה שאמרה מרינה. אז קודם כל אנחנו למדנו שלשלוש השנים הקרובות
במסגרת משרד הקליטה, יהיה תקציב. נוספו כ300- מיליון ש"ח לעידוד העלייה. השנה זה 85 מיליון ש"ח והשאר בשנתיים הבאות. זה כסף שהוספו אך ורק לעידוד העלייה. ובעיני אין דבר קדוש יותר לעידוד העלייה להשתמש בכסף הזה לחינוך היהודי ולפרוייקטים יהודיים במדינות מהתפוצות.

למה אותם יהודים מארגנטינה, אני לא יכול לדבר על כל אמריקה הלטינית, כי אני לא מכיר את זה, אני מכיר רק את ארגנטינה שבה הייתה שמה הנפילה הכי קשה בכלכלה. וככה קורה שאני מספר שנים עובד יחד עם תנועת נוער ציונית מאמריקה הלטינית, ואני חלק מעשייה משותפת של שינוי הנוער הציוני בקונגרס הציוני העולמי. ובגלל זה אני טיפ טיפה מעורב בזה. אבל הייתי בקשר רק עם קהילה אחת ארגנטינאית.

כל ילד, כל נער או נער שלישי שאלו אותי רק שאלה אחת - איך תהיה לנו אפשרות להינשא ומה יגידו לנו ואם יקבלו אותנו בישראל בקהילה. כי גם שם שומעים על היחס לא הגיוני כלפי אלה ששם הם חלק בלתי נפרד מהקהילה היהודית, משפחות מעורבות ופה לא. ואלה שהם חילוניים ומה לעשות - רוב יהדות ארגנטינה הם חילוניים. אני מברך על כך, אבל הם פחדו להגיע לפה. כמעט כל נער או נערה שלישית שאלו את השאלה הזאת ולא ידעתי מה להגיד. וזה פוגע ובמיוחד אחרי מעשים של הרב הרצל מנצרת עילית שהוא הודיע ש70%- מהם גויים ואסור לקבל אותם לקהילות ואסור לגור לידם.

אני בזמנו הגשתי נגדו תלונה במשטרה. הוא הודיע ש70%- מעולי ארגנטינה הם גויים והקהילה היהודית בנצרת עילית היא באבל כי הם פוחדים מכניסה של הקהילה הזאת לעיר. ושצריך לשמור על הילדים כי הם יכולים להתדרדר. זה היה אחד מהמעשים והמעשה נעשה בדיוק כשהיתה העלייה הגדולה האחרונה מארגנטינה. והדברים האלה מיד התפרסמו גם שם.

חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות ולא רק כסף ולא רק חינוך, אלא לתת ליהודים האלה, לאנשים שיכולים להיות בפוטנציאל ישראלי וישראלים טובים. את אלה שייקחו נשק, יתגייסו לצה"ל, אלה שמוכנים לשמור על מדינה, ציוניים אמיתיים, לתת להם יחס ידידותי ואם אפשר משפחתי, אבל לתת להם יחס. לתת להם להבין שמדינת ישראל וישראלים רוצים אותם וכן קשה גם אצלנו, גם פה קשה. אבל לא צריך להוסיף לזה גם כן שנאה וגם כן עוינות. זה מה שקרה.

ואני חושב שאנחנו כועדות עלייה וחינוך, חייבים לתת לזה פוש. אם אנחנו לא נצא נגדו לא תהיה עלייה בכלל. אנשים ירדו, כי אותם 50 אלף אחוז מסוים מהם ירדו בגלל שהם נסעו לשם להתחתן ונשארו.

עם כל הכבוד, לא שלא הייתי רוצה את זה, אבל אתה בא, אתה רואה בחברה הישראלית, יש
עצבנות ואנשים לא מתקשרים אחד בשני. אנחנו הרי חיים בתוך עמנו, וזה עניין של חינוך עמוק לכולם, זה לא רק יחס כלפיהם.

אבל שמתחילים לעשות את זה בטיפות, כל יום צעד אחד לכיוון העולים. לתת כל יום משהו קטן.

מרסלו, ספר לנו גם על העבודה החינוכית שעשית שם וגם קצת על חוויותיך פה כישראלי חדש.

ברשותכם, אני קודם כל אתייחס לסיפור העלייה, לסיפור המדינה. צריך להכיר את היורד, צריך
להבין את הסיבות שבגללם הוא יורד.

היורד ראשית בד"כ הוא יהודי שהיה בארגנטינה במצוקה. ועכשיו הוא הגיע לארץ הוא גם במצוקה. הוא פשוט היה צריך לבחור בין שתי מצוקות. הוא אמר, אני בוחר את המצוקה הארגנטינאית כי לפחות אני שם מכיר את השפה.

יש הרבה דברים שצריך להכיר, אני אינני יודע אם נעשה איזשהו מחקר קטן לדעת מהן הסיבות לירידה. אבל סיבה אחת מובהקת היא השפה, חוסר השפה. מה שאנשים מקבלים פה לא מספיק, שישה חודשים של אולפן. למי שבא בלי עברית לא מספיקים לשום דבר. וזה לא שהאולפנים לא עובדים טוב, אלא שזה מעט מאוד זמן.

דבר שני, אין להם הכשרה מקצועית. הפרדוקס הוא כדי להתקבל לרוב הקורסים להכשרה מקצועית שנותנים פה מטעם הסוכנות או מטעם משרד העבודה, צריך לדעת עברית.

שמעתי מאריה אביר שעושים כבר קורסים של הכשרה מקצועית שם.

נכון. דבר שלישי, וזה לא קשור לא ללימוד ולא לקבלה של החברה הישראלית.

ברוב המקרים אין לאנשים האלה רקע יהודי ורקע ציוני. זאת לא עלייה ציונית. כלומר, העלייה שהגיעה ב2002-2003-, שברובה אינה ציונית, אלה שברחו מארגנטינה שהיו במצוקה או לא, ושמבין האפשרויות שלהם הם לא יכלו להגיע לארה"ב, הם לא יכלו להגיע לקנדה, הם לא יכלו להגיע לאירופה, כי שם אין סל קליטה ושם לא מקבלים אותם. ואז הרבה מהם הגיעו ארצה.

אני יכול להבין שחלק מהעלייה זה לא עלייה ציונית. איפה אלה שלמדו אצלך, המשפחות
שלהם.

רקע יהודי ורקע ציוני, זה לדעתי תנאי הכרחי כדי להגיע לארץ וכדי לעבור תהליך של קליטה שהוא
קשה ומסובך. הוא הגיע למצב בארץ בגלל המצב של עולה שעוקר את עצמו מארץ מולדתו, עוקר את עצמו מהמשפחה שלו, עוקר את עצמו מהחברים שלו, מכל מה שהיה החיים שלו, והוא בא למקום חדש. כי א"י זה הבית של היהודים, כן. אבל עד שאתה קולט שזה הבית שלך, אז אתה צריך לעבור תהליך קשה שהרקע היהודי והציוני יכול לעזור לך. יחד עם כלים אחרים כמו שפה והכשרות מקצועיות.

זה שאומר יריב שעכשיו מכשירים זה נכון, אבל יש לי בעיה עם זה. זו לא חובה, זו בחירה. ואני חושב שמי שבא לארץ, מי שבוחר לעלות לארץ, צריך לחייב אותו בהכנה עצמית לעלייה. ולא ייתכן שאנשים לא מתכוננים לעלייה. אנשים מתכוננים לכל מיני דברים, לא לעלייה. הם באים ככה כמו שהם לוקחים אוטובוס.

יש חוק השבות, אתה לא רוצה להחמיר את המצב.

אני רוצה לעזור להם.

אתה יכול להמליץ להם, לא לחייב אותם.

לעניות דעתי מה שאני חושב, אתם תפעלו עם החוקים, לא אני בינתיים. אני אומר, צריך לחייב
אנשים ללמוד עברית שיבואו לארץ עם עברית ועם איזה שהיא הכשרה שתיתן להם את האפשרות להיקלט פה.

דבר שני, החינוך - הקהילה היהודית בארגנטינה זאת קהילה והיתה קהילה שהצטיינה ברמת החינוך היהודי הציוני. אני שמעתי ממורים שלי ישראליים כשהם הגיעו עד להכשרה מקצועית במכללה בארגנטינה, שכאשר למצוא מחוץ לא"י קהילה דוברת עברית ואנשים דוברים עברית עם ארגנטינה. וזה הולך ומתדרדר כל הזמן. זה קיבל ביטוי בשנים האחרונות, אבל זה תהליך שלא התחיל רק ב2002-, זה תהליך שהתחיל כבר מזמן.

יש לך איזה שהיא מחשבה איך זה קרה, למה זה קרה?

אני לא חושב שהמחשבה היא פה משמעותית, כלומר יש כל מיני סיבות לא רק כלכליות וסיבות
אידיאולוגיות.

פה החבר של הסוכנות דיבר על המלגות ואני אומר בסדר, זה משהו חשוב מאוד בתוכנית קיץ זו תוכנית יוצאת מן הכלל. אבל מלגה זה תרופה לטווח קצר, זאת לא התרופה. כי מה שקורה בארגנטינה זה לא העניים עוזבים בת"ס, העשירים עוזבים העשירים עוזבים בתי"ס. אנשים שיכולים לשלם בי"ס יהודי הם הולכים ומשלמים בתי"ס פרטיים אנגליים או נוצרים אפילו. זאת אחת הבעיות, זה לא תלוי במלגות, זה תלוי בדברים אחרים.

בבי"ס שלך בשנים האחרונות למה ירד נושא העברית ולימודי היהדות. מה קרה אצלכם, למה
זה קרה?

הבי"ס שלי לא ירד בלימודי היהדות, אנחנו החזקנו מעמד ונכנסו לתכנית חי"ל כבי"ס,
מילאנו את כל הציפיות מאוד. מה שקורה שיש בחברה היהודית הארגנטינאית לחץ ללימודים אחרים, כמו אנגלית ומחשבים.

הייתי בבי"ס נתן גזנט, נכנסנו לשיעור תנ"ך, שמענו מורה מלמדת ילדים בכיתה ד' או ה', על
סיפור יונה. דיברה המורה עברית, ילדים הבינו אותה, השיבו לה בעברית. אך כך פגשנו קבוצת תלמידות מכיתה יב', לא יכלו לדבר איתנו בעברית. והסבירו לנו את זה שבכיתות הנמוכות יש יותר עברית, אח"כ גם בגלל תקציב וגם בגלל התגבור של מקצועות הבגרות, הם מקבלים הרבה פחות עברית ולכן בי"ב הם כבר לא יודעים לדבר כפי שהם דיברנו ארבע-חמש שנים קודם.

הבת שלי סיימה בי"ס גזנט בשנה שעברה. אותו התיכון שאתה ביקרת, היא הגיעה פה לארץ והיא
התקבלה לאולפן קיץ ברמה ד'. ועכשיו היא לומדת רמה ה' באוניברסיטת ירושלים במכינה. אז זה בי"ס גזנט, אולי הגעת לכיתה, יש להם רמות של עברית.

למשל אתה התייחסת לאורט, זה בי"ס למופת, אבל שם לימודי יהדות זה משהו קטן. המחשבה שלי יכולה להיות מחשבה של מישהו מנוסה במקצוע 20 שנה בפעילי יהודים בארגנטינה, אבל זאת לא המחשבה.

אני רציתי רק לעלות רק שתי נקודות למחשבה של הועדה הזאת. דבר אחד, זה שאנחנו שלא יודעים בדיוק מה קורה בארגנטינה, מה קורה בקהילה הזאת. אין בארגנטינה מחקר כבר 20 שנה, מחקר בסיסי. לא יודעים בדיוק כמה יהודים יש, לא יודעים איפה הם גרים, לא יודעים איפה הם נמצאים.

עפ"י הנתונים האחרונים של הסוכנות זה 187 אלף.

נכון ואין מפקד. אני כשהייתי בן עשרים במקרה השתתפתי במפקד האחרון של הקהילה היהודית
בארגנטינה שנעשה אז מטעם עמיה בניהול פרופ' יעקב רובינזון. אין מפקד, אנחנו לא יודעים איפה נמצאים.

שפרופ' דה לפרגולה מסתובב שם עכשיו.

הוא עשה באמת שנה שעברה. כל השמות שיש במדינה של אנשים וחיפשו זיקה של שמות
ליהדות והגיעו ל4- מיליון.

קודם כל, צריך לדעת מה יש. יש תכנית מעולה כמו הלל, אבל אנחנו לא יודעים איפה הצעירים
היהודים הארגנטינאים שהם מחוץ לקהילה. יש מלגות לאלה שהם בקשיים אבל אנחנו לא יודעים איפה ולמה היהודים שיכולים לשלם בתי"ס לא מגיעים לבתי"ס.

וצריך על סמך מחקר כזה ועל סמך הידע הזה, להקים איזו ועדה של אנשים שבאמת, למשל בבמה שזה מוסד מעולה, ועדה שתחשוב מהם הקווים לפיתוח הקהילה. דבר שני, פה אמרו שהיו כל מיני מרכזים, מרכז רבין מכללה, שהיו מרכזים להכשרה של מורים, עכשיו אין לנו הכשרה של מורים. הכל נעשה ע"י הדור שהוכשר לפני 20 שנה או 10 שנים.

יש קבוצה של אנשים שיש להם חינוך יהודי, עברי ציוני למופת. אבל בעוד 20 שנה לא יהיה אף אחד שם. כלומר, לא יהיה אף אחד בהכשרה הזאת. במה זה לא נכון שנותן הכשרה למורים, הוא נותן השלמות, השתלמויות. אבל איני מתכוון להשתלמות אלא להכשרה מקצועית לאלה שהולכים להיות מורים ואלה שרוצים להיות מנהיגים חינוכיים. ולא רק בארגנטינה, אני חושב שבארגנטינה יש פוטנציאל כדי להיות מרכז ולהזרים את הידע יחד עם מדינת ישראל לקהילות בדרום אמריקה. כמו שפעם היתה מכללה. אבל עכשיו אין לנו כל-כך הרבה משאבים, אין לנו כל-כך הרבה מועמדים, אבל כן יש למשל אמצעים טכנולוגיים שיכולים להשלים מה שהמועמדים לא יכולים.

גם בבואנוס איירס וגם בפרובינציה של ארגנטינה יש בתי"ס חשובים, ושפה לא הוזכרו, ושגם בקהילות קטינות כמו אורוגואי וצ'ילה ופרו, וקולומביה, אפשר לעשות משהו כדי להכשיר דור חדש של מחנכים יהודים עברים-ציונים ומנהיגים יהודים ציונים. זה בסיס כדי לחזק, לא רק את העלייה, אלא גם את הקהילה היהודית והחיים היהודים בדרום אמריקה.

אני רוצה לשמוע את נעמי סבלסקי. ספרי לנו על נעל"ה דרום אמריקה.

סקירה היסטורית קצרה - אני תוצר של החינוך היהודי הציוני ההוא. אני באתי לארץ ידעתי
עברית, לא היה כבר רמה, לא למדנו באולפן, כל הגרעין שלנו למד באולפן ואנחנו עבדנו בקיבוץ. אני תוצרת גם של השומר הצעיר של גרעין הגשר מהשומר הצעיר. אני עליתי בשנת 1976 לקיבוץ נחשונים.

ההיסטוריה הזאת של ההתמוטטות האחרונה זה זיק בהתמוטטות האמיתית של החינוך ושל הקהילה היהודית בארגנטינה. הכל התחיל כבר לפני הרבה שנים בגלל בעיות פוליטיות בין היהודים, בעיות של שחיתות ושל גניבת כספים. זאת האמת. וכשאני שומעת מיליונים, אני רועדת. מי מנהל את הכספים האלה שם. הסוכנות עושה באמת עבודה יוצאת דופן. היא למעשה עברה להיות ועד הקהילה, ועד החינוך, היא עברה להיות הכל.

כשאני מגיעה לשם ואני מגיעה לעיתים קרובות, אני בדילמה. והדילמה היהודית. אנחנו עוזרים שם כדי לקבל עוד פעם יהודים עם חינוך יהודי. אבל אנחנו צריכים שהיהודים האלה יבואו לארץ. אז זאת הדילמה הזאת. אנחנו מזרימים כספים, אבל הם לא באים לפה. לצערי מהנתונים של הסוכנות, אחד מכל שלושה יהודים שיצאו בשנתיים האחרונות, הגיע לארץ. וכמו שאתה אמרת, לרוב הגיעו אנשים במצוקה.

אחי אמר משהו מעניין, הוא אומר, למה אתם נותנים, שישלמו כדי לבוא כמו שצריכים לשלם כדי לבוא לקנדה או למקומות אחרים. והם לא מתלוננים ולא אומרים מגיע לי והם נשארים ולא יורדים. אני חושבת שאחת הבעיות של העלייה של הארגנטינאים פה זה העניין של חוסר מקצוע, לרוב זה סוחרים. זה בא עוד מהסבא שבא מפולין, מרוסיה. ואין ספק שהאנשים האלה צריכים ליווי בקליטה, חודשיים במרכז קליטה זה כלום. אנשים שבאים ממדינה במשבר בנוסף למשבר האישי שלהם בעלייה שלהם, ולא יודעים מה זה לחפש עבודה, לא יודעים מה זה לכתוב קורות חיים. עוזרים להם בסוכנות, נוסעים יועצים ממשרד העבודה, מלמדים אותם איך לעשות. אבל לא כולם יודעים, לא יודעים מה זה לחפש עבודה. הם במשבר כפול.

את יכולה קצת לספר לנו על נעל"ה?

בשנת הלימודית הנוכחית, אנחנו מקבלים 27 תלמידים מברזיל שהם כרגע באוויר אני מקווה.
קיבלנו 28 תלמידים מארגנטינה, צ'ילה ואורוגואי.

הבעיה שלנו של גיוס ילדים שם, בנוסף לכך שירדנו לכ-חצי בארגנטינה. כי בארצות האחרות דווקא עלינו. בארגנטינה אל תשכחו שהעלייה גם הביאה לנו הרבה ילדים, כי המשפחות הגיעו לשליח עלייה ושליח העלייה, אמר, יש לך ילד בגיל הזה, לך לבמה, לך לצוות של נעל"ה שם ונרשמו. וכך היה שקיבלנו יותר ילדים.

הבעיה של הגיוס שלנו היא שאנחנו לרוב ניגשים לילדים הממוסדים שאנחנו קוראים להם. אלה ילדים שהם בחינוך היהודי, שהם במועדונים האלה וכל התכניות האלה שנוצרו בשנים האחרונות. הבעיה שלנו היא למצוא את הילדים בפבלות, בערים הנידחות. לפעמים אין להם טלפון, היה לנו מועמד בחוחוי שזה הפרובינציה הכי רחוקה בצפון ע"י בוליביה, לא הצלחנו לאתר אותו. בסופו של דבר הוא היה מעוניין מפני שהוא טלפן פעמיים, לא פקס ולא אי-מייל ולא טלפון. ולא רק שם, גם בקונקריה שזה בטריאוס. גם שם יש לנו ילדה שאין לה טלפון. אבל שם יותר קרוב להגיע.

יש לנו בעיה גם של גודל. אני חושבת שיש לנו את הבעיה הזאת שאנחנו עוד פעם ועוד פעם חוזרים לאנשים הממוסדים, אנשים שהולכים לקנטרי-קלאב, הולכים למועדונים יהודיים למיניהם, שהם מעורבים ופעילים. הרוב לא מגיע למקומות האלה. כי להיות יהודי בארגנטינה זה מאוד יקר.

אני רוצה לשים דגש - יש לנו עלייה משמעותית בצ'ילה. מתלמיד אחד שהולך לסיים השנה בוגר ראשון מצ'ילה בנעל"ה. הכפלנו את זה ל7-, 7 ילדים הגיעו מצ'ילה. וזאת קהילה הרבה יותר קטנה של כ20- אלף יהודים. אבל הם מאוד מעונינים, זו קהילה על רמה. יש להם בי"ס אחד גדול שזה כמעט קמפוס למעט שהם לא גרים שם. אבל יש מה לעשות באמת בצ'ילה. הם מעונינים, הם רציניים, מחויבים. באורוגואי כמו שאמרת, יש שם ציונות מושרשרת. ואני יודעת שזה מארצות אמריקה הלטינית שיש הכי הרבה עלייה. יש לנו מספר קבוע מאורוגואי של תלמידים כל שנה.

בברזיל יש לנו עלייה יחסית. שנה שעברה התקבלו 24, השנה התקבלו 31. אבל זאת מדינה אדירה, שזאת יבשת בפני עצמה שאין לה אנשים. ואני פונה לסוכנות, הם צריכים צוות. כי בן אדם אחד שעושה את העבודה, למשל של נעל"ה, לא יכול לכסות אפילו רבע מהמדינה הזאת. אז חבל, כי יש לנו שם פוטנציאל גדול ונעל"ה. אני יודעת שהעלייה היא בכמויות קטנות, אבל יחסית נעל"ה היא מאוד גדולה. 27 ילדים מתוך 250 עולים, זה המון. אני מבקשת לשים דגש על זה, כי אני יודעת שקיבלו את התקציב של השנה הקרובה והוא קטן יותר וגם לא הוסיפו להם כח-אדם.

בתור ארגנטינאית לא נעים לי שאנחנו תמיד מתרכזים בארגנטינה. יש לנו הרבה יהודים באמריקה הלטינית מחוץ לארגנטינה. יש לנו, במקסיקו, בקולומביה ובונצואלה ואפילו בפראוגוי. מקסיקו לצערי לא באים לנעל"ה.

לא באים לנעל"ה אבל יחסית מגיעים מהרבה מאוד בתכניות שונות בארץ למקסיקו, לא עלייה,
אבל תכניות ארוכות קצרות . בכלל כל המערכת היהודית הפורמלית במקסיקו מנוהלת ע"י מנהלים ישראלים. יש לנו משלחת של קרוב ל40- מורים ישראליים. מהבחינה הזאת של החינוך היהודי ציוני אין לנו מה לדאוג. יש לנו הרבה יותר לדאוג לגבי ממדי העלייה ממקסיקו. החיים שם עדיין חיים בהחלט סבירים.

אנחנו בנעל"ה מודאגים מהכמות שקטנה השנה.

יש לכם הערכות על הקבוצות העכשוויות?

יש לנו הערכות של כמה ילדים יש בגילאים הרלוונטיים.

ארבע נקודות בקיצור נמרץ.

1: אני מברך על הישיבה המשותפת. אני רואה בישיבה הזאת המשך של הישיבה הקודמת שהיתה מלאה אנשים, בגלל הסקנדל העיתונאי או על איכות הישיבה היום היא טובה בגלל שיתוף הפעולה בין הועדות. 2: אני מברך על תפיסת הסולידריות, ביקשו ממני המלצות על מצב יהודי אמריקה הלטינית וטוב מאוד שיהודי ארה"ב ויהודי א"י שותפים במאמץ הזה. 3: שרציתי לתרום לעלייה, בזמנו עבדתי בפרוייקטים חינוכיים של אוניברסיטת ת"א, במחקר. אבל עכשיו אני מרגיש ששיפור הקליטה או כמו שקולט אומרת, מניעת הירידה. אני מעריך ששיפור הקליטה הוא גורם טוב לעלייה. הוא יכול לגרום גם לחינוך.

אני חושב מחוץ לתמיכה הציבורית שאתם נותנים לנושא הזה, צריך להקים קבוצה ואנחנו חושבים על זה, לאט ובחוזקה, יחד עם הטיפול בעמיתים הסוציאליים, צריך אנשים כמו דב או מאיר שבתאי, ועוה"ד וכו'. השכבה שלא שומעים כי היא נלקטת יפה, לגייס אותם לקליטה עצמית, לקליטה לבירור הנושא של עלייה, אינטגרציה בחברה הישראלית, בלי לוותר על הזיקה ועל האחריות איפה שהם גרים. וקבוצה כזאת יכולה לתרום גם לזיקה הציבורית ולשיפור האווירה בחו"ל.

באופן מעשי אני חושב שאחד מהבעיות של הקליטה זה גם משליך קשה מאוד על החינוך שם, זה עניין הקלות בגיור. ואני פה בסביבה אני חושב, אוהדת. הקלות שהכניסה לישראל תהיה גם כניסה לעם היהודי. לא הידרדרות עוינת מנכרת שבסוף יגידו כמו כמה רוסים ילכו עם צלב ויגידו, דוחים אותי - אני נוצרי עם כבוד. צריך לקבל את העולים ולהקל ולשנות את סדרי המדינה כדי שהיא תהיה מדינת ציונית ולא לדרוש את כל הכל מהחינוך או מאחרים.

מילה אחרונה, דווקא כיוזמי אונ' ת"א המחקר הראשון על יהודי אמריקה הלטינית היום, עסקו בהיסטוריה, אנחנו עסקנו בסוציולוגיה ובחינוך. וראובן עבד מטעמנו שם. אני מסייג קצת את הזיקה למחקר רחב מדי או מופשט מדי, או אמביציוזי מדי. כי אנחנו פה נשקיע כמה שנים במחקר כזה, בינתיים ימותו לנו הפציינטים. אני מציע שילוב של מחקר יישומי לאסוף את הדברים כמו שעושים, ולדעת דיאגנוזה שאפשר לשאת בעלות שלה, אבל גוף חשיבה של הועדה עם הסוכנות, עם עולים איכותיים מאמריקה הלטינית, צריך להדריך את הפעילות הזאת כדי לתוך בה. אסור להשאיר אותה בידי כמה פוליטיקאים ובידי אנשים נאמנים שעובדים, אבל בגלל המינהל התקין לעבודה, הם צריכים לעסוק במינהל ולא בחשיבה ובתמיכה הציבורית הזקוקה לה.

אני רציתי להגיד משהו שבכל זאת מעסיק אותי לא מעט שנים ותוך כדי זה שהקשבתי לכם, זה
איך שהוא התחדד. ואני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות של כולנו היא שאנחנו יודעים מה הפך את מדינת ישראל למדינה אטרקטיבית ליהודים בשנות ה50-.

אנחנו יודעים מה הפך את מדינת ישראל למדינה אטרקטיבית אחרי מלחמת ששת הימים. אני לא מדברת היום, לא על המשבר הכלכלי אלא נניח לרגע שאין משבר כלכלי ואין אינתיפאדה, נניח לרגע, אבל כל הסמלים של העבר בעצם כבר לא כל-כך קיימים. אני לא יודעת כמה היום נער או נערה בגיל 17,18 או 19, מת לבוא להיות מתנדב בקיבוץ, כפי שהיה בשנות ה60- בדנמרק או במקומות אחרים.

ולכן חלק מהעניין הזה שילדים פחות לומדים יהדות ופחות לומדים עברית, ויותר מתעניינים בעולם הגדול ויותר רוצים ללמוד אנגלית ויותר רוצים ללמוד קומפיוטרים, זה גם חלק מהעולם הגדול, אבל זה גם חלק מהעולם שבו אנחנו צריכים להיאבק, כדי להשיג שימת לב.

ולכן מה שאני חושבת ואני מנסה לתרגם את זה לשפה אולי יותר פרגמטית. מה שאני חושבת שחייבים איכשהו לחשוב, ואני זורקת לכם את האתגר הזה להקמת איזה שהיא ועדה של כמה אנשים מעניינים, חלקם אולי סופרים, חלקם עיתונאים, צוות שינסה לחשוב. יכול להיות שתוך כדי בדיקה אצל ילדים שכן נמשכים. מהם הדברים שיכולים להיראות כמושכים.

במקביל אני גם הייתי מנסה לבקש מצוות כזה לעשות קצת מחשבה איך מושכים ילדים, אנשים צעירים לתוך מסגרות של פעילות יהודית מעבר למה שנעשה היום בכלים שקיימים והם כלים שלפעמים מיושנים. תאמינו לי לעשות קומזיץ עם קרטוז'קס ביום שישי בערב בניו-ג'רסי זה לא מעניין את אף אחד, אף אחד לא יבוא.

אני לא מסכים, אם מתחילים עם זה מהגילאים הנמוכים ועושים את זה עם התלהבות. אני מאמין
שדווקא זה יהיה מיוחד.

אבל אני כן חושבת שאולי צריך לחשוב כשאנחנו רוצים להגיע לקהילה, אלה שלא באים למסגרות
הקהילה. באיזה כלים אנחנו יכולים להשתמש. החל ממקומות שבהם יש אינטרנט וכלה בכל מיני דברים או ויזואליים שיכולים להיות מאוד אטרקטיביים בכל מיני מסגרות כלליות או אפילו בבתי"ס תיכוניים כלליים, מה אנחנו עושים. וזה אני חושבת הוא הדבר העיקרי.

מעבר לכך ברמה הבירוקרטית יש לנו שלוש החלטות.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך שאני מסכים איתם. הצהרה גלובלית והאפשרות להיות בכל
מקום דרך האינטרנט הוא גם להגיע יחסית בקלות היום ממקום למקום, זה משנה.

אבל דווקא אני חושב שהערך הציוני, ואני פה מדבר גם על הנוער שלנו, כדי שהוא לא יברח לנו או לא יברח פיזית או לא יברח מנטלית ולא יהיה איכפת לו מהמדינה. ואנחנו כמעט כולנו כבר מזמן היינו בני-נוער. אני עדיין חושב שבני נוער כן רואים את הדברים מצד אחד בשחור ולבן, הם קיצוניים לפעמים על הצדדים הלא-טובים. אבל אם אנחנו יודעים לרתום אותם לערכים ולהתלהבות גם בקומזיץ ראוי וגם באתגרים, אז אנחנו רואים את זה לפעמים בתנועות הנוער. גם בקהילות היהודיות בחו"ל איפה שזה קיים וגם בארץ.

אבל זה צריכה לעשות מערכת חינוך ומערכת ציונית. ולצפות שהנוער הוא זה שידחף כלפי מעלה. זה דרך אגב תמיד נכון, בכל המקומות ובכל הדורות, הנוער היה זה שהוביל את המהפכות, או לפחות היה זה שהיו הפועלים העיקריים. אבל אם יש אנשים נכונים, המנהיגים הנכונים שזה הגילאים מבוגרים יותר יכולים לסחוף בני-נוער אם עובדים נכון.

כשישבתי עם חבר'ה מתנועות נוער במונטיווידאו ושאלתי אותם, היו שם כ30- בני נוער עם חולצות כחולות, שאלתי אותם מי מתכוון לעלות לישראל בשנה הקרובה - היו שלושה, ושאלתי ומי בשלוש השנים הקרובות - כמעט כולם הרימו את היד. אז אולי לא כולם גם יגשימו, אבל הם מדברים על זה, הם מתכוונים לזה.

ברור לי שבמקומות שבהם יש פעילות נכונה, עם שליחים נכונים שלנו, אז אפשר לעשות דברים. גם אם בסופו של דבר לא 50% מהם יעלו ארצה. אבל הם אח"כ ימשיכו להיות פעילים בקהילה. הם ימשיכו להוביל את האחרים. אני חושב שיש מה לעשות ואני יודע שעושים. ואנחנו יכולים לדרוש מעצמנו גם פה בארץ יותר.

החלטות לסיכום - ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה קוראות לסוכנות היהודית
להגביר באופן משמעותי את המסגרות להכשרת מורים ומחנכים בשיטות חדשות יותר.

הועדות קוראות לסוכנות או למשרד הקליטה להאריך את תקופת השהייה במרכזי קליטה. תקופת השהיה של עולים חדשים במרכזי קליטה והתקופה של לימודי העברית באולפנים. מה שקורה למעשה זה שלפעמים יושבים במרכז קליטה חודשיים, נזרקים החוצה, צריכים ללמוד עברית תוך כדי חיפוש עבודה, תוך כדי חיפוש אחר מקום מגורים וזה גורם לכך שהם גם מוותרים על לימוד העברית.

הועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות ולממשלת ישראל להגדיל המעורבות בחינוך היהודי בתפוצות בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.

תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:42