ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/01/2004

מדידת המצויינות באוניברסיטאות המחקר

פרוטוקול

 
הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

24
ועדת החינוך והתרבות
19 בינואר 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19 בינואר 2004) בשעה 11:00
סדר היום
מדידת המצוינות באוניברסיטאות המחקר.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מרינה סולודקין
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
טלי רוזנבאום – מנכ"לית משרד המדע
שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת
פרופ' יעקב זיו – נשיא האקדמיה הלאומית למדעים
שלמה הרשקוביץ – סמנכ"ל תכנון ומידע, מל"ג
זאב תדמור – יו"ר מוסד נאמן ו"בשער", האקדמיה הלאומית למדעים
משה אהרוני – ממונה על פרוייקטים מיוחדים, מל"ג
פרופ' שמואל שפרן – סגן נשיא מכון ויצמן
פרופ' שמעון ינקילביץ' – רקטור אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' משה אייזנברג – משנה לנשיא למחקר, טכניון
פרופ' מינה טייכר – סגן נשיא למחקר, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' מוטי הרשקוביץ – סגן נשיא אוניברסיטת בן-גוריון ודיקן מחקר ופיתוח
פרופ' יהושע ארטנר – האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' בנימין קדר – ראש החטיבה למדעי הרוח, אקדמיה לאומית למדעים
פרופ' חיים תדמור – האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' אמנון פזי – האוניברסיטה העברית
ד"ר מאיר צדוק – מנהל האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' הלל ברקוביאר – סגן נשיא למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
נפתלי ויטמן – מזכיר המל"ג
אביטל בר – דוברת האקדמיה הלאומית למדעים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
שרון רפאלי


מדידת המצוינות באוניברסיטאות המחקר
היו"ר אילן שלגי
מכובדיי, אני מודה לכל מי שהגיע. אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בנושא המצוינות באוניברסיטאות המחקר בישראל. הצורך בדיון כזה מנקר אצל אנשים רבים – ואני ביניהם - זמן רב, בעיקר אחרי ששמענו בשנתיים האחרונות על הכשלים החוזרים של מערכת החינוך הישראלית. יש מי שחושש שיום אחד זה גם יגיע למעלה אל האקדמיה והמחקר האקדמי. כמובן, אנו מקווים שאין בסיס לחשש הזה. עם זאת סברנו שראוי לשאול את עצמנו מה עושים כדי שיום אחד לא ייפלו עלינו חדשות שאנחנו לא רוצים לשמוע.

רשמתי פה מסמך עם הנושאים לדיון, אבל מובן שזה גמיש, ולפי היוזמה שלכם תיתכנה וריאציות או תוספות:

1. מהו מעמד המחקר המדעי באוניברסיטאות הישראליות?
2. כיצד מדורגות האוניברסטאות הישראליות בתחומים השונים בקרב המדינות המפותחות?
3. כיצד נמדדת רמת המחקר המדעי, ומי מודד אותה?
4. מהו תפקידה ומעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים?
5. כיצד נבטיח את מקומה של ישראל בקדמת המדע העולמי?
6. האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?

לפני שנפתח בדיון אודה למשתתפים אם יציגו את עצמם.

האורחים מציגים את עצמם.
היו"ר אילן שלגי
אבקש מפרופ' גרוסמן, יושב-ראש הות"ת לפתוח, ואחריו פרופ' זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים. בבקשה.
שלמה גרוסמן
תודה רבה.

מכובדיי, אין ספק שנושא המחקר הוא היהלום שבכתר בתחום האקדמיה, ולמרות הקיצוצים הכבדים בתקציב המועצה להשכלה גבוהה המכבידים עלינו, עדיין מדינת-ישראל תופסת מקום נכבד בהישגיה במחקר העולמי.

בשקף לפניכם רואים שהמצב אצלנו הוא פחות או יותר יציב מבחינת הפרסומים המדעיים מכלל הפרסומים בעולם. כשאנחנו בודקים איכות מדעית אנחנו מדברים על סתם פרסומים, איכותם, ה- impact factor שלהם ועל הציטוטים. כך אנחנו יכולים לפתח מדד שמעיד על מעמדה של ישראל בעולם.

בשקף הבא רואים שמבחינת הציטטות במדעי המחשב, למשל, ישראל נחשבת למובילה בעולם. שימו-לב, מקום ראשון לפני ארצות-הברית ודנמרק. זה מראה לאילו הישגים הגיעו המעגלים שלנו.

מבחינת מעמדה של ישראל בעולם בין השנים 1990- 1999 אפשר לראות שבכימיה אנחנו במקום הרביעי; במחקר ביו-רפואי – מקום רביעי; בפיסיקה – מקום שביעי; רואים שמבחינת מצוינות יש תחומים שמדינת-ישראל תופסת בהם מקום נכבד מאוד.

תפקידה של ות"ת הוא לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה על פעילות ההוראה ועל פעילות המחקר.
היו"ר אילן שלגי
תרשה לי ברשותך לשאול שאלת ביניים. הנתונים הם עד שנת 99'.
שלמה גרוסמן
כן. אני מקווה שבקרוב נוכל לתת נתונים חדשים של התקופה האחרונה ממש, אבל בערך פעם בחמש שנים יוצא פרסום מסכם כזה. כפי שאמרתי, עד כה מדינת-ישראל ניצבת בכמה תחומים בחזית הידע העולמי, ואין לנו מה להתבייש בכך.

בהמשך לנושא של ות"ת, אני אמרתי, אנחנו מתקצבים הוראה ומחקר. חייבים לציין שות"ת איננה מתקצבת מחקר באופן ספציפי לפי נושאים; היא איננה קובעת סדרי עדיפויות במחקר, אבל היא כן מאפשרת את התשתית המחקרית למוסדות השונים. מודל המחקר שלנו הוא מודל תחרותי שבו יש לנו מדדים של פרסומים, של impact factor של פרסומים, של זכייה בקרנות מחקר בינלאומיות שהיא זכייה תחרותית. כל הנושאים הללו נכללים כפקטור חשוב מאוד בתחרות בין האוניברסיטאות על הזכייה בתקצוב המחקר.

אנחנו מתקצבים כמעט בלעדית את הקרן הלאומית למדע שהיא היום המובילה במדינת-ישראל בתמיכה למחקר בסיסי. מתשנ"ו ות"ת הגדילה באופן ניכר את הקצאתה לקרן הזאת: בתש"ן היו לנו 7 מיליון דולר, ואילו השנה יש לנו 53-54 מיליון דולר. מדיניותה של ות"ת להמשיך ולהעלות התקצוב של הקרן הלאומית למדע שאנחנו רואים בה מנוף מרכזי ועיקרי לעידוד המחקר במדינת-ישראל. זוהי קרן שבודקת מצוינות, ואנחנו גאים בפיתוחה. גם בתוכנית האירופית לות"ת יש מקום מאוד נכבד, וכפי שאתם יודעים ישראל זוכה שם להישגים מאוד חשובים.

אני רוצה לציין בקצרה תמריצים של ות"ת למצוינות: ראשית, מלגות אלון – קליטת מדענים צעירים מבריקים שות"ת מאפשרת להם בשנים הראשונות לעבודתם במוסדות להשכלה גבוהה, משכורת ויכוללת מחקרית. זו אחת התכניות היוקרתיות שלנו שמאפשרת קליטת מדענים מצוינים שחוזרים לאחר פוסט-דוקטורט בחו"ל; יש תוכנית לפוסט-דוקטורנטים, ועם האוניברסיטאות אנחנו פועלים לחיזוק המחקר, מדענים שונים מן העולם באים כדי ללמוד כאן לקראת פוסט-דוקטורט, ותורמים רבות לקידום המחקר במדינת-ישראל. יש גם מלגות אחרות.
לסיום דבריי, אתמקד בשני נושאים
המל"ג וות"ת קיבלו החלטה אסטרטגית של פתיחת מערכת בקרת איכות. עד כמה חלק מהמוסדות עשו זאת וחלק לא. עכשיו אנחנו מקימים מערכת שתפקידה יהיה לעקוב אחר איכות ההוראה והמחקר במדינת-ישראל. אני חושב שהחלטה זו היא פריצת דרך. אנחנו כבר ערוכים לכך ומקימים את כל המערכת שקשורה לכך. אין ספק שיהיה לזה תרומה אדירה לאיכות ולמצוינות כי כשהמנגנון הזה יתקיים, סביר להניח שהמוסדות ישתדלו להראות את הישגיו.

הנושא השני הוא יכולתנו לתמוך במחקר. אני מצר על הקיצוצים הקשים שניחתו על המועצה להשכלה גבוהה שמהווים איום על יכולתנו להמשיך להשיג את ההישגים המצוינים שתיארתי אותם עד כה. אנו נאלצים להתמודד פה עם מערכת קשה, אבל אני מקווה שבתכנית הרב-שנתית, שעליה אנחנו מנהלים משא-ומתן עם האוצר ומקבלים תמיכה מחברי-כנסת שונים – חייבים לציין פה לשבח את חברנו אילן שלגי שמסייע בידינו – אני מקווה שנוכל כאן להגיע למבנה של תוכנית שתאפשר לנו את קידום המחקר במדינת ישראל, כפי שהיה קיים עד כה. תודה רבה.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, פרופ' זיו.
יעקב זיו
תודה על ההזמנה, הנושא באמת בעיתו.

לגבי אמרת הפתיחה שלך על הפרדוכס שמעמד המדע לא נפגע בעוד שאנחנו רואים מה קורה בבתי-הספר התיכוניים. יש לזה תשובה פשוטה: לצערי, או לשמחתי, בגלל העלייה הברוכה מארצות מזרח אירופה יש מאגר גדול מאוד של תלמידים עם הכנה מצוינת במתמטיקה ובפיסיקה, שאנחנו נהנים מהם. מתוך ארבעה סטודנטים שלי לשניים קוראים דימיטרי. זה אולי מסביר את הפער בין מה שקורה היום במערכת החינוך ומה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה.
היו"ר אילן שלגי
מה יקרה, אם כך, בעוד 5-10 שנים? העלייה לא ממשיכה בקצב שהיא הייתה בשנות ה- 90'.
יעקב זיו
נכון. הנושא הזה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב מהנושא שאנחנו דנים בו היום, כי זה ודאי הגורם העיקרי שישפיע על רמת המדע בשנים הבאות.
היו"ר אילן שלגי
בהמשך להערת הביניים הזאת שלך, במבחני הפיזה למדנו גם שהמצטיינים הישראליים, מבין המצטיינים בעולם הם במקום ה- 35. כך שגם המצטיינים שלנו שהם העתודה שלכם, הם כנראה לא כל-כך מצטיינים.
יעקב זיו
אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים.
היו"ר אילן שלגי
אלא אם כן מישהו יאמר שב"פיזה" בודקים את עשרת האחוזים העליונים, אבל אם נמדוד רק את האחוז העליון אז אולי מצבה של מדינת-ישראל איננו מדאיג. אני לא יודע אם זאת התשובה.
יעקב זיו
אני לא מצוי בזה. זאב, אולי אתה תתייחס לפרטים האלה אחר-כך.
זאב תדמור
זה מדכא.
יעקב זיו
זה מדכא, אבל המצב באמת חמור.

מערכת המחקר, כולל האקדמיה היא בסך-הכל כלי שרת למערכת ההשכלה הגבוהה, ומערכת ההשכלה הגבוהה רואה עצמה חלק אינטגרלי ממערכת אחת מגן הילדים עד החוקר הראשון בשורה. מובן, שהדבר הזה צריך להדאיג עכשיו, ואולי כבר לפני חמש שנים.

נחזור לנושא של היום. ראשית כל, מהי האקדמיה? האקדמיה מאגדת בתוכה כ- 80 מבכירי מדעני ישראל: מדעי הטבע, הרוח והחברה. יש הרבה מדענים מצטיינים שלא נמצאים באקדמיה, אבל אם יש מספר מוגבל, מובן שזה מה שקורה. אם תרצו אפשר לכנות את האקדמיה בשם "מועצת גדולי התורה שתורתם אומנותם", ולא "אמונתם". להבדיל. אני לא יודע אם צריך להגיד "להבדיל", אבל אני אומר ליתר ביטחון גם "להבדיל".

על-פי החוק נדרשת האקדמיה, בין השאר, א. לטפח ולקדם פעילות מדעית; ב. לייעץ לממשלה על פעולות הקשורות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית. בעוד הסעיף השני מתייחס למדיניות מדע ותכנון פעולות הממשלה, הרי עיקרו של הסעיף הראשון הוא הנושא שאנחנו דנים בו היום: קידום המצוינות המדעית וטיפוחה. השאלה היא כיצד מודדים מצוינות, כיצד מעודדים מצוינות, ומה חלקה של האקדמיה בכל אלה.
ראשית, נתחיל ברמה האישית
התפקיד העיקרי של האקדמיה הוא ניסיון לטיפוח המצוינות המדעית של החוקר הבודד ושל הצעת המחקר הבודדת, כי לא תמיד החוקר הבודד מקבל מענק. יש דוגמאות של בכירי מדעני ישראל שלא קיבלו מענק. הדגש הוא על הצעת המחקר הבודדת. כדי לקדם את זה יזמה האקדמיה את הקמת הקרן הלאומית למדע – פעם היא נקראה "קרן למחקר בסיסי" – וכאשר היא הוקמה היא התחילה את פעולתה בעיקר מתרומות שהאקדמיה השיגה. תקציבה ב- 1980 היה חצי מיליון דולר. זה הבסיס שות"ת בנתה את הקרן, והגענו לאן שהגענו.

השיפוט בקרן הוא שיפוט בינלאומי ברמה הגבוהה יותר המכונה בלועזית P-Review של כל הצעה לגופה. בלי להתייחס לשטח הנושא אין שום גורם תכנוני שמקציב ואומר שהשנה צריך להתרכז בנושא מסוים. הקריטריון העיקרי הוא מצוינותו של המציע ושל ההצעה. ההצעה הטובה מקבלת את המענק, ויתרה מזאת, ות"ת לא רק תומכת בקרן, אלא אם באוניברסיטה מסוימת יש הרבה מדענים שהצליחו לקבל מענק אוטומטית גם ההקצבה הישירה לאוניברסיטה בבסיס התקציב לאוניברסיטה גדל גם הוא. אם אתה מצליח גם האוניברסיטה שלך תצליח יותר. יש חסרונות לפעולה שכולנו מכירים; מערכת P-Review קיימת בכל העולם, והיות שפונים למדענים נוספים יש סכנה לשמרנות מסוימת. כלומר, אם אתה מדען מבוסס שמבקש בקשה בשטח מבוסס ומקובל הסיכוי לקבל מענק הוא גדול. צריך גם לדאוג למדענים צעירים, להצעות "משוגעות", בין-תחומיות, לרעיונות חדשים. לצורך זה יזמה האקדמיה לפני חמש שנים את הקמת קרן "ביכורה", וכדי שלא יאשימו את האקדמיה שהיא לוקחת את הלחם מהמדענים הרעבים של מדינת-ישראל, השגנו תרומה לשם כך בשלב הניסיוני. לאחר ביקורת של ארבע שנים שביצעה ועדה בינלאומית, שהיו בה בעלי פרסי נובל, קיבלנו המלצות חמות להמשך התוכנית ודרך פעולה, וכעת זו תוכנית עצמאית בקרן הלאומית למדע.

האקדמיה עצמה איננה בעלת נכסים, היא לא מקציבה מענקים; היא יוזמת ומשתדלת לצאת מהעניין בדרך אחת מבין השתיים: או שהנושא נכשל או שהנושא מצליח, ואז הוא ממריא בצורה מסוימת.

אמצעי נוסף לגישוש אחר נושאים חדשים שדורשים טיפוח: יש לנו הסכם הבנה עם ות"ת שכל פעם שהאקדמיה מזהה שטח חדש שדורש טיפוח, יש תוכנית של מלגות פוסט-דוקטורנטים במימון ות"ת לשטח הספציפי הזה. המטרה היא לעודד פנייה של חוקר לשטח חדש שחושש שאם הוא יפנה לשטח הזה בדוקטורט הוא ימצא שוקת שבורה כי לא תהיה לו תעסוקה. לכן יש מלגות הדומות למלגות אלון שמיועדות לשטחים מיוחדים כאלה: איכות הסביבה ונושאים אחרים שאין לי זמן כרגע לראות אותם.

אמצעי נוסף לזיהוי שטחים חדשים הדורשים טיפוח: קרן "בת-שבע", קרן פרטית של האקדמיה, תרומת בת-שבע דה-רוטשילד. היא כלי מאוד חשוב לזיהוי שטחים חדשים וליוזמות חדשות של האקדמיה.

הזכרתי את תחרות של מדענים ישראליים בקרנות הישראליות, אבל תפקיד לא פחות חשוב של האקדמיה הוא בחשיפת מדעני ישראל למרכזים תחרותיים, קרנות או מתקנים תחרותיים בחו"ל. לדוגמה: השתתפות ישראל בסֶרְן בז'נבה; השתתפות ישראל במתקן ה- ESRF; ה- Synchrotron האירופי; טלסקופ – האם להצטרף לטלסקופ ספרדי או אחר. כל הנושאים האלה נבדקו בידי ועדות בינלאומיות עם המלצות חד-משמעיות.

קהל המדענים הוא קהל משונה במובן מסוים. למשל, מתקן ה- Synchrotron, אחרי שקמה ועדה בינלאומית בשנת 94' שבדקה את חיוניות הנושא למדינת-ישראל – אז היו 9 מדענים בסך-הכל שהתעסקו בנושא הזה – התגבשו שתי אפשרויות: האחת, להצטרף למתקן שנבנה בשיקגו, ובו יכולנו לקבל חלק מן המתקן ולשלוח מדענים מישראל. העדפנו מתקן יותר יקר, ה- Synchrotron האירופי, שהוא יותר תחרותי עם סיכויי הצלחה נמוכים יותר למדען ישראלי לזכות במענק. הסיבה לבחירה הזאת היא שללא תחרות אין מצוינות, וזו הסיסמה.

בעקבות הבדיקה של האקדמיה הוחלט על הצטרפות למתקן האירופי, אבל לא היה מי שיממן את זה. בסופו של דבר הגשנו הצעה לפורום "תלם", והם מימנו את זה. בדיוק חמש שנים ראשונות, והערב יש טקס רשמי של חתימת הסכם לחמש שנים נוספות עם מתקן ה- Synchrotron האירופי. אם אתם רוצים לראות בזה הצדעה למדינת-ישראל, במקום שיזמינו אותי לגרנובל, לאירופה לחתום על הסכם, הם העדיפו בכבודם ובעצמם – הנהלת ה- Synchrotron ולקיים כינוס בינלאומי משותף עם מדעני ישראל. מחר במשך כל היום יש כינוס כזה, ומי שמעוניין, כמובן, מוזמן.

הייתה פנייה מאוניברסיטת תל-אביב להצטרף ל"טלסקופ" הספרדי. הבאנו ועדה בינלאומית שמסקנתה הייתה שהרמה שם תהיה נמוכה יותר, אם כי זה יותר זול. הוגשה המלצה חמה לנסות להצטרף ליוזמה האירופית בנושא הזה, אם כי התחרות שם יותר קשה. בסופו של דבר לא יצא כלום בגלל סיבות תקציביות.

עד כאן נושא מדידת מצוינות ברמת המחקר הבודד. יש שתי דרגות נוספות – לא הייתי אומר "למצוינות" – מצוינות היא בדיקת אי של מצוינות. אם אומרים שישראל מצוינת במדעי המחשב זה בגלל 6-7 מדענים. זה עושה את כל ההבדל. כמו שאם מישהו מצוין בכדורסל זה בגלל שחקן אחד או שניים מפורסמים. להבדיל. אבל יש השאלה הלגיטימית שפרופ' גרוסמן התייחס אליה, כיצד בודקים רמה ממוצעת: השוואת מחלקות שונות בארץ, דירוג האוניברסיטאות בדירוג העולמי ודירוג המדינה. את הנושא הזה אני אשאיר לחבר האקדמיה, יו"ר מוסד "נאמן", פרופ' תדמור.

בדיקת מחלקות היא בעיה מסובכת משום שברור שכבר לא מחפשים איי מצוינות, אלא בודקים רמה ממוצעת, בוחרים להשתמש בנתונים מהאוניברסיטאות עצמן, בדיקות ביבליומטריות וכן הלאה. ניסינו את כוחנו גם בזה. זו חכמה קטנה לבדוק שטח במתמטיקה; שטח שברור שאנחנו מצוינים בו, מה הטעם לבדוק? אנחנו צריכים לבדוק דווקא שטחים שיש סימנים שאולי צריך לעשות בהם משהו. הזכרתי שטחים שכמעט אין בהם פעילות. הנושא הזה מסובך, גם בזה ניסינו את כוחנו. ההמלצה שלנו – בהמשך להודעה של פרופ' גרוסמן – היא להציע את עזרתנו לאותו מנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה מקימה עכשיו כי היא הסמכות ואת החופש לדרוש את הנתונים מהאוניברסיטאות; להקים מנגנון ביבליומטרי לאיסוף נתונים לצד הנתונים על האוניברסיטאות. אנחנו יכולים לעזור בחלק שאנחנו עוזרים כל הזמן: הבאת מומחים מחו"ל כדי לבדוק את הגורם המחקרי בשיפוט בינלאומי.

בשיחה עם מזכירת הוועדה נזכרתי שבפעם האחרונה שהייתי פה לפני 12 שנה, ישבתי פה בכובע אחר בדיוק באותו נושא.
היו"ר אילן שלגי
בפעם הבאה תהיה פה יותר מהר.
יעקב זיו
כראש ות"ת אז יזמתי בדיקה של בתי-הספר לחינוך בארץ; היו לבדיקה חסרונות, אבל הרעש הגדול היה שות"ת אימצה את הדוח והפעילה קריטריונים תקציביים בגלל התוצאות, ועל זה קם הרעש, ואנחנו נפגשנו פה עם נציגי בתי-הספר לחינוך.

הדבר הראשון שעשיתי אחרי שגמרתי את ות"ת, הייתי ראש החטיבה במסגרת האקדמיה, ואז החלטתי שצריך לעשות את זה בצורה טובה יותר וניסינו לעשות את זה באקדמיה. ברור שההצעה הטובה ביותר היא לשלב כוחות. באקדמיה אנחנו יכולים לעשות את השיפוט הבינלאומי בצורה מעולה, כל השאר המועצה צריכה לעשות.

לא אגע במקומן של האוניברסיטאות בסולם המדע העולמי. יש כאן רשימה של בדיקות שביצעה האקדמיה, ולאן הן מיועדות. חלק מהנושאים גם מופנים לממשלה, אני תכף אתייחס לזה.

אני רוצה לסיים בסיפור אחד מאיר עיניים לדוגמה. ב- 1988 נבחר הנושא הראשון של קרן "ביכורה"
יוזמתה של האקדמיה בהשלמת הפעילות של הקרן הלאומית למדע. זו הייתה הצעת מחקר של ארז בראון, אורי סיוון ואנשים נוספים מהטכניון. הנושא הזה פתח את הצוהר לפעילות של ננו-טכנולוגיה. אציין שבחוברת האחרונה של Science היא מוגדרת "פריצה מדעית הסוללת את הדרך למערכות אלקטרוניות מסובכות הבונות את עצמן". מדובר במערכות אלקטרוניות הבונות את עצמן, ונבנות ממולקולות D.N.A: פרוטאינים בונים מחשבים. דבר מהפכני, והיה לנו מזל שזו הייתה ההצעה הראשונה כי זה דחף את ביכורה קדימה.

ב- 1999 יזמנו ועדה בינלאומית בנושא שהוא החלק היישומי של ננו-טכנולוגיה – MEMS,Micro Electronics & Mechanical System. לאור המלצות המומחים הגענו למסקנה שבמחקר הבסיסי MEMS הוא לא חלק מהמחקר הבסיסי שצריך להתרכז בו, צריך לעשות ננו-מדע וננו טכנולוגיה; אבל הדוח הזה נשלח לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר באמצעות "תלם". מעניין שאז אף אחד לא חשב שיש טעם להשקיע ב- MEMS, שהוא החלק היישומי; היום כולם שרים את שיר הננו-טכנולוגיה, כפי שנראה מיד.

אחרי הוועדה של קרן ביכורה נערך סקר מה קורה בננו-מדע וננו טכנולוגיה על סמך מענקים שהקרן נתנה בשנים האחרונות אחרי שהגדירו בעולם מה זה ננו-טכנולוגיה. להפעתנו, התברר – בעזרת הכלים שפרופ' תדמור יזכיר אחר-כך – שישראל היא מקום ראשון בעולם בנושא זה מבחינת מספר פרסומים, ומה שיותר הפתיע אותנו הוא שהיא מקום שלישי בעולם במספר פטנטים לנפש. עם הנתונים האלה פנינו לפורום "תלם" בהצעה להפוך את זה לנושא לאומי, והפורום אימץ את זה למיזם לאומי, מינה את ועדת מידן, ועכשיו יש ועדה לאומית. תלם גם הקציב בין 25-30 מיליון דולר לחמש שנים. אני לא אדבר על פורום תלם, זה פורום שמאגד את כל אבירי התמיכה בישראל על סמך איגום משאבים. נמצאים שם הגופים האלה: ות"ת, משרד המדע, משרד התעשייה והמסחר ועוד. היום כולם שרים את שיר הננו-טכנולוגיה עד המילה הבאה.

אין לי דברים טובים לומר על ייעוץ הממשלה. לדאבוננו, הייתה הדרדרות בנושא הזה בעשר השנים האחרונות – זה לא עניין של שלוש השנים האחרונות – ומתעורר הרושם שהייעוץ, ולעיתים גם הביקורת הם לצנינים בעיני הממשלה. אני מרשה לעצמי לצטט את דבריו של נשיא בית-הדין העליון, חבר האקדמיה, פרופ' אהרון ברק בהקשר אחר: "הדיאלוג בין הרשויות נפסק, הכוח מחליף את שיקול הדעת והכלים נשברים". תודה רבה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, פרופ' תדמור.
זאב תדמור
המשפטים האחרונים של יעקב משקפים את המצב ואת התחושה הכללית. אתה פתחת את הישיבה, אדוני היושב-ראש, בשאלה האם יש חשש לעתיד מפני שהמצב הרגעי נראה טוב. אם בודקים את המצב הרגעי שלנו הוא נראה מאוד מעודד: יש הישגים בכל מיני שטחים. עם זאת צריך לזכור שההישגים הנוכחיים הם תוצאה של התפתחויות בעבר. אם מסתכלים בפרספקטיבה רחבה יותר, יש הרבה מאוד סיבות וחשש רציני מאוד לעתיד המדע הישראלי ולעתיד אוניברסיטאות המחקר של מדינת-ישראל. מדינת-ישראל נמצאת במצב ייחודי כי אוניברסיטאות המחקר שלנו, שבהן נעשה כמעט כל המדע, הוקמו מן טפחות למסד, ולא כמו שכל אוניברסיטה אחרת בנויה מן המסד לטפחות. משנות ה- 20 כשהקמנו את האוניברסיטה העברית ואת הטכניון, באו מדענים בעלי שם בינלאומי וקבעו סטנדרטים. כשקובעים סטנדרטים קל יחסית לשמור אותם. אתה מתחיל למטה קשה מאוד לטפס למעלה. אם נהרוס את המערכת יהיה כמעט בלתי אפשרי לבנות אותה שוב.

במדדים השונים שצוטטו כאן ובמדדים אחרים המצב שלנו עדיין טוב. מספר המאמרים לנפש מודד את התפוקה המדעית של מדינה, ואנחנו היינו הרבה זמן ראשונים בעולם במספר המאמרים לנפש; עכשיו ירדנו למקום שלישי אחרי שווייץ ושבדיה, ונדמה לי – לא בדקתי – שהסיבה היא שהאוכלוסייה שלנו גדלה מאוד ומספר המדענים נשאר קבוע. זה מודד פחות או יותר תפוקה.

באשר למספר הציטטות, צריך לקבוע את זה בזהירות רבה כי זה לא משקף איכות באופן ישיר, אלא השפעה. אם כותבים מאמר מטופש למדע הוא יצוטט בלי סוף, כולם יזכירו את הדבר הזה; אם אתה כותב מאמר מצוין גם הוא יצוטט עד אשר ייכנס לספר כלשהו, ואז לא מצטטים את המאמר, אלא את הספר. לכן כל התורה הזאת איך מודדים עם impact איכות היא תורה מסובכת. צריך להשתמש בה כי זה כלי כמותי: מצד אחד נוח לצטט מספרים, אבל צריך להשתמש בה בזהירות ולבחון לעומק את ההגדרות, ומאין זה בא. דבר הרבה יותר מהימן הוא P-Review, בדיקה בידי עמיתים. אין דבר יותר מהימן עד היום מאשר אם לוקחים אנשים מובילים בשטח – אותם קל מאוד לאתר, והאקדמיה עושה את זה מצוין כי יש לה קשרים עם רוב האנשים – מביאים אותם למקום מסוים ושואלים: "מה קורה". כך הם יכולים לקבוע את הרמה בקלות. כשאתה יושב בחזית של שטח יש לך מבט פסגות, אתה רואה כל מה שקורה, ואתה יודע בדיוק אם מה שקורה למטה הוא חשוב או לא חשוב; מי שחוקר בחזית באמת או מי שחוקר דברים משניים. יש הרבה מאוד מאמרים שמעמיסים על הספרות המדעית, מאמרים בינוניים שכמעט לא מצוטטים ורק מזיקים.

שלמה אמר שמתחילים בביקורת של כל המערכת, אני חושב שכל מוסד צריך לבחון את עצמו. בטכניון יש לנו שיטה שכל פקולטה עוברת בדיקה על-ידי Review חיצוני פעם ב- 7-8-9 שנים, זה בערך הזמן שנחוץ. מביאים אנשים מובילים באותו שטח, יושבים 3-4 ימים, הפקולטה מכינה את החומר לקראת הביקורת. זו ביקורת עצמית טובה מאוד, והתוצאות מצוינות. צריך לעשות את זה כל הזמן. מכון ויצמן עושה את זה, ואני ממליץ לכל אוניברסיטה לאמץ את הדבר הזה כי זה רק עוזר ולא מזיק. כשבודקים את האיכות צריך להיעזר במכלול הכלים האלה ולהשוות אותם בזהירות זה לעומת זה.

ההישגים הוזכרו, אנחנו מפרסמים הרבה; לפי ציטטות אנחנו בשטחים מסוימים מצוינים, ואנחנו יודעים את זה גם ממקורות אחרים: במחשבים אנחנו מובילים בהרבה בחינות. זה גם היה אחד מעמודי התווך שהביאו אותנו להישגים גדולים בהיי-טק פלוס מערכת הביטחון שהשקיעה סכומי עתק. שני אלה התחברו ליכולת ביצועית גדולה. כשמסתכלים בטכנולוגיות של היי-טק מדהים לראות שמדינת-ישראל מופיעה בין מרכזי החדשנות המובילים בעולם. אחרי Silicon Valleyשהוא מספר 1 בגדול, בוסטון 128 ושטוקהולם בשבדיה ישראל מופיעה רביעית. אבסולוטית מבחינת הערכה שלנו. זה דבר מדהים, אנחנו יודעים גם מה קורה בנסד"ק, מה מספר חברות ההיי-טק הישראליות המדורגות במקום שני אחרי קנדה, נדמה לי.

גם בפטנטים שנרשמו בארצות-הברית ושטחים מתקדמים בטכנולוגיה, אנחנו בעמדה חזקה ומובילה מאוד. במערכת האקדמית יש לנו לא רק מדעים מדויקים וטכנולוגיה, אלא הישגים אדירים גם במדעי היהדותת והחברה; מדעי היהדות נוצרים בארץ וקובעים סטנרטים עולמיים. גם לאוניברסיטאות האחרות מחקר בזכות דברים שנעשים במדינת-ישראל.
היו"ר אילן שלגי
שמעתי טענה מעניינת שבארצות-הברית יש לא רק הרבה מרכזים, אלא שהחוקרים הישראליים לומדים היום מהחוקרים האמריקניים. יש בסיס לשמועה הזאת?
זאב תדמור
גם אני שמעתי את השמועה הזאת, צריך לבדוק אותה . לא בלתי אפשרי שהיא נכונה מהרבה סיבות, כולל מצב המערכת בכלל ומספר הסטודנטים שפונים למדעי היהדות. אבל הלגיטימציה במחקר הזה כמחקר מדעי קשה ואמיתי נעשה בארץ, ואם עכשיו הוא נודד לחו"ל זה צריך להדאיג את כולם וצריך לתמוך בהתאם.

אני לא רוצה לדבר על הישגים בחקלאות שצמחו מהמחקר הישראלי באוניברסיטאות שהוביל; עכשיו החקלאות מאבדת את יוקרתה, אבל אנחנו עדיין מובילים בהרבה מאוד שטחים.

כל ההישגים בארץ של מערכת הביטחון בהרבה מאוד שטחים – כל היכולת הזאת צמחה מהיכולת האוניברסיטאית, והייתה הזנה הדדית בין השניים: ממערכת הביטחון לאוניברסיטאות ומהאוניברסיטאות למערכת הביטחון. נשיא האקדמיה נתן דוגמה אישית לנושא הזה כשהיה ברפא"ל; אחר-כך בטכניון הוא הקים דברים מאוד מתקדמים והיה יועץ; פעמיים קיבל פרס ביטחון, פרס ישראל ופרסים חשובים אחרים שקיימים בעולם מבחינת האינפורמציה. זו התוצאה של הפעילות ושל האינטרקציה הזאת.

אבל אנחנו בנפילה מבחינות רבות. המדע בצל אוניברסיטאות המחקר זהה ליכולת המדעית של המדינה. רק עכשיו התכנס באירופה צוות שממליץ להשקיע השקעה רצינית מאוד באוניברסיטאות ולפתח אותן. חוקר אחר מאוד ידוע באירופה כתב שאם אירופה לא תקים 100 אוניברסיטאות מחקר רציניות אירופה תתחיל לפגר במחקר המוביל בתחרות. לנו יש 7 אוניברסיטאות מחקר, ואנחנו נותנים להן להידרדר. ראו מה קורה בשנים האחרונות: כאשר המערכת גדלה במספר הסטודנטים אחרי העלייה הרוסית הגדולה הסגל נשאר קבוע, והיעילות הייתה מבחינת סטודנטים, אבל בו-זמנית מקצצים 18% מתקציב האוניברסיטאות במשך שלוש השנים האחרונות. בלתי הגיוני לחלוטין לעשות את הדבר הזה כאשר המדע הופך להיות כלי כל-כך חשוב לגבי עתידה הביטחוני- הכלכלי ועתידה הרוחני של מדינת-ישראל. בו-זמנית המערכת מותקפת מכל מיני מקורות כי אחת הסיבות החשובות לכך שמערכת המדע הישראלי הגיעה למה שהגיעה – אוניברסיטאות המחקר הגיעו לרמה בינלאומית – היא שהובטחה להם אוטונומיה ניהולית, והממשל לא מתערב במה שקורה במערכת האקדמית. זה התחיל היסטורית עם הקמת המוסדות---
היו"ר אילן שלגי
בוא ננסה ברשותך לא לגלוש לכל הדברים שכואבים לנו. נדבר על מדידת המצוינות.
זאב תדמור
אני לא אגלוש לכל הגורמים, אבל איך אני יכול שלא לגלוש כשמדברים---
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להשאיר זמן לעוד דוברים.
זאב תדמור
מתחילה להיות פגיעה במבנה הניהולי של האוניברסיטאות; מתחילה להיות פגיעה ביכולת התקציבית שלהם. אין ניסים בדברים האלה. אם הממשל חושב שהגנוס מתגלגל ברחובות, ובלי תמיכה ייתן תמיד את התוצאות שלו, זו טעות חמורה. אם אתה פורח בסביבה תומכת המדע פורח במקומות שהחברה חושבת שהמדע חשוב. כך זה היה בהונגריה בשלהי המאה ה- 19 וכך זה היה בסקוטלנד ובאנגליה בתקופות אחרות, ואפשר לחבר בין השניים: כשהחברה חושבת שהמדע חשוב הוא פורח; כשהחברה חושבת שמשהו אחר חשוב, משהו אחר פורח, וזה גוסס. זה מה שמתחיל לקרות פה. אני לא אכנס לכל ההתקפות והאיומים שיש על המערכת, ויש רבים; ההמלצות שצריכות לצאת אם מישהו דואג לעתיד מערכת המדע הישראלי יש להחזיר את התקציבים למקורם ולהתחיל מיד להיכנס לתוכניות חומש להגדלת ההקצבה למערכת כדי שנוכל לענות על הצרכים גם בעוד 10-20 שנה. כפי שאמרתי קודם, אם לא נעשה את זה אי-אפשר יהיה לתקן את זה. כמו-כן יש להבטיח את האוטונומיה של המערכת כי אם פוגעים בה העסק ידרדר כמו בהרבה מקומות אחרים.

הממשל והפוליטיקאים בארץ מביעים עמדות כלפי מערכת האוניברסיטאות כי הם חושבים שזה משקף את עמדות הציבור הרחב שחושב שהאוניברסיטאות אליטיסיות. אנחנו עשינו סקר בקרב הציבור על עמדתו לגבי האוניברסיטאות והמחקר המדעי, והתוצאות מדהימות. אנחנו נפרסם את זה תוך זמן קצר. כששאלו: "אילו הן המוסדות שיש לך האמון הגדול ביותר בהם?" אחרי מערכת הביטחון אלה האוניברסיטאות; במקום השלישי – בית-המשפט---
היו"ר אילן שלגי
אל תספר לנו על הכנסת.
זאב תדמור
כששאלנו: "על מה אתם גאים ביותר מבחינת הישגי מדינת-ישראל?" במקום הראשון היה מדע וטכנולוגיה; במקום השני היו האוניברסיטאות ובמקום השלישי הישגי תרבות ודברים אחרים.

הציבור חכם ומבין שיש פה משהו שפורח וצומח. אגב, כששאלנו האם הם חושבים שהממשל צריך להתערב באוניברסיטאות, 75% אמרו שלא. אז הציבור יותר חכם מהממשל בעניין הזה, הוא יודע שצריך לשמור על המדע. יש סיבה רצינית לחשש, ואני מקווה שהדיון כאן יועילו לצורך החשוב הזה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. אני מבקש מחברת-הכנסת, ד"ר מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין
אמרת שיש הישגים גדולים בתחום מדעי החברה. אתה יכול לפרט?
זאב תדמור
אמרתי מדעי הרוח.
מרינה סולודקין
חברה.
זאב תדמור
בכלכלה ובמשפט יש הישגים אדירים. אני מהנדס, אז אני לא רוצה לצטט את ההישגים, אני מצטט מה שהחברים אמרו. עמותת "ובשער" נשחרר מהדוח תמרורי אזהרה וקווי מדיניות. שם אנחנו מצטטים את ההישגים ואת הסכנות של המערכת הזאת. יש שם קטע על מדעי החברה—
קריאות
לא, בפסיכולוגיה.
זאב תדמור
בפסיכולוגיה יש הישגים אדירים בכל השטחים האלה. ציינתי את היהדות במיוחד מפני שזה היה חדשני.
משה איזנברג
אני שמח שפרופ' תדמור העלה את נושא ועדת ההערכה הפקולטית. זה מכניזם שקיים אצלנו בטכניון. אתה תיארת את זה, ואני רוצה להוסיף כמה דברים: ראשית בוחרים את המומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום מסוים. כל פקולטה נשפטת פעם ב-7 עד 10 שנים. מכינים למומחים תיק רקע עבה לפני שהם מגיעים על המחקר, הציוד, ההוראה ותכניות הפיתוח. הוועדה מגיעה לביקור בן שבוע, נפגשת עם חברי הסגל, עם הנהלת הטכניון ועם חברי הסגל בפקולטות אחרות, מוציאה חוות דעת כתובה, ויש לנו מכניזם לעקוב אחר ביצוע ההמלצות שהנהלת הטכניון חושבת שראוי לממש.

יש שתי ציטטות של ועדות ההערכה שמחזקות את מה שנאמר פה. למשל, ועדת ההערכה בפקולטה למדעי המחשב אמרה: “The Technion is contacting work classes of computer science relative to computer science department in the U.S.A. We believe it would wake among the top ten interpretive research”. – בין 10 המחלקות הכי טובות בארצות-הברית למדעי המחשב. חוות דעת דומה מאוד יש גם על הנדסת חשמל.

מעניין שאם מסתכלים על הדוחות יש מכנה משותף לכולם, מלבד הציונים ולביקורת. למשל, בכל הדוחות מדובר על חוסר מסה קריטית, כלומר, הרבה פעמים הם אומרים: “We are spread to see”. כלומר, יש לנו פעילויות בהרבה מאוד שטחים, ואין מספיק אנשים בתחום מסוים כדי ליצור מסה קריטית. זה נגזר ממספר תקנים של חברי סגל. במאמר מוסגר צריך לומר שבטכניון מספר חברי הסגל יורד למספר החברים שהיו בו לפני למעלה מ- 10 שנים, ואילו מספר הסטודנטים עלה ב- 30%.
היו"ר אילן שלגי
אני ביקשתי להזמין הנה גם נציגי סגל צעיר. אני לא יודע אם הם הגיעו.
קריאה
לא הגיעו.
היו"ר אילן שלגי
הסגל הזוטר פנה אלינו, ואני יודע שאתם לא מן הסגל הזוטר.
משה איזנברג
דגש רציני הוא על מחסור באמצעים בפקולטות הנדסיות או במדע שימושי. קיים מחסור בציוד תשתיתי כבד. ציוד תשתיתי כבד יקר הוא בעיה רצינית. בטבלה שפרופ' גרוסמן הראה כולם התלהבו ממדעי המחשב ומפיסיקה מכימיה, אבל אני מאוד כאבתי לראות שבהנדסה ובטכנולוגיה היינו ב- 90' במקום העשירי, ב- 94' במקום החמישה עשר, ב- 99' במקום העשרים וחמישה. לא חשוב אם המספר נכון, אבל המגמה נכונה. בין השאר המגמה היא לא מכיוון שהמדדים או החוקרים שלנו נעשו יותר גרועים. אבל באמת הציוד הכבד, המעבדות הרציניות והמכשירים הרציניים עולים למעלה ממיליון דולר.
קריאה
זה נכון לגבי מתמטיקה?
משה איזנברג
לא, אני דיברתי על הנדסה ועל טכנולוגיה.
שמעון ינקלביץ'
יש עיוות המתמטיקה. אם חל משהו במתמטיקה זו רק העלייה הגדולה מברית-המועצות. יש לנו אינדיקטורים אחרים שאינם נמצאים כאן, המעידים על המתמטיקה הישראלית.
משה איזנברג
הנושא האחרון לדיון מתקשר למשפט שאמרתי: "האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?", בנושאים של הנדסה וטכנולוגיה התשובה היא "לא". ציטטתי מגדולים ממני.
זאב תדמור
לכל שטח חדש שנכנסים מגייסים כסף רב לתרומות.
היו"ר אילן שלגי
ודאי.
הלל ברקוביאר
לא מביאים בחשבון את הגיל הממוצע של הסגל באוניברסיטאות. זה יכול לתת מידע טוב על מה שקורה באוניברסיטאות. אם עושים את זה באופן פרטיזני אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש הזדקנות רצינית משום שחייבים להביא בחשבון שעושים הערכה מה קורה באוניברסיטאות מבחינת הסגל.

עוד רציתי לתקן את הרושם על מדעי החברה ועל מדעי הרוח. במדעי היהדות האוניברסיטה העברית היא מקום מאוד מרכזי בלימודי היהדות. אחת המהפיכות הגדולות ביהדות וגם בלימודי נצרות לפני כמה שנים היא סיום הספרים של קומראן. לפחות 50% מן המוחות כאן, ועדיין מדעי היהדות חזקים פה.

היה סקר באירופה שהראה שאוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית הן במקום הרביעי מבין האוניברסיטאות האירופיות בכלכלה. זו קצת ירידה כי לפני 10 שנים האוניברסיטה העברית הייתה ראשונה.

נקודה יותר חשובה מהתיקונים הטכניים האלו היא שלפי דעתי, מאוד חשוב שה- E.U. גילה שמדע בסיסי הוא מאוד חשוב. כל הכסף של השוק האירופי עד היום ב- 6 התוכניות הקיימות הועד בעיקר למדעים יישומיים, מדעים אפליקטיביים. עכשיו ראש המערכת המחקרית של ה- E.U. הצהיר שסוף-סוף צריך לחזק את המדע הבסיסי. אם לא מחזקים את המדע הבסיסי בארץ אז כל התכנון והטכנולוגיה לא יהיו בארץ. כדי לחזק אותם יש דרך אחת: החדרת המודעות בבתי-הספר. יוזמות שמביאות את המדע לבית-הספר,למשל למעבדות בלמונטה מביאים תלמידים מבתי-ספר, והם מתמודדים עם היוזמות הכי מתקדמות של המדע. זה הדבר, שלדעתי יכול לשפר ולאפשר לנו להיות בעוד כמה שנים מדינה ראויה עם השכלה גבוהה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. פרופ' טייכר, בבקשה.
מינה טייכר
אנחנו דנים בבעיה קשה מאוד: איך מכמתים משהו שאי-אפשר לכמת. אנחנו רוצים לכמת איכות של מאמר או איכות של ספר, וזה קשה מאוד. משתמשים בכל מיני אמצעים סימבוליים של האיכות שלהם. אבל פרופ' תדמור כבר אמר שקריטריון הציטטות מביא לנו ציטטות של מאמרים לא טובים, ויש הרבה מאוד דוגמות בכל שטחי המדע בנושא הזה.

יש בעיות נוספות, ואחת מהן היא ההבדל בין הדיספלינות השונות. התפוקה העיקרית במדעי הרוח תהיה ספר, אבל זה לא רק במדעים המדויקים לעומת מדעי הרוח. גם במדעים מדויקים: בפיסיקה אורך החיים של מאמר הוא קצר מאוד, לעומת זאת במתמטיקה מאמר מגיע להתחלת ההשפעה שלו אחרי שמאגרי המידע הנפוצים הפסיקו כבר לספור את הציטטות. זאת הסיבה שמצד אחד פרופ' זיו אומר שמתמטיקה, כידוע, נמצאת באחד המקומות הכי גבוהים בארץ, וברשימה כאן מתמטיקה נמצאת במקום העשרים וארבעה. זה לא אומר שבקריטריון הזה אנחנו במקום העשרים וארבעה, אלא שהקריטריון לא נכון.
היו"ר אילן שלגי
לא הבנתי, מה זה אומר? בשנת 90' היינו במקום השנים עשר, ב- 99' היינו במקום העשרים וארבעה; האם לא צריך לדאוג שב- 2004 נמצא עצמנו במקום השלושים ושישה?
מינה טייכר
זה אומר שהקריטריון שבו בודקים אינו רלוונטי לחלוטין. אני אתן לך דוגמה למעמד הגבוה שלנו. פעם בארבע שנים יש קונגרס בינלאומי במתמטיקה; בקונגרס האחרון שהיה ב- 2002 בבייג'ינג ישראל הייתה מבחינת ה- invited address במקום השלישי מבין כל הארצות – אבסולוטית, לא יחסית למספר האוכלוסייה. אבל יש עוד הרבה קריטריונים אחרים. קריטריון הציטטות לחלוטין לא רלוונטי. לכן אם במקרה איזשהו מאמר נכנס לשנתיים הראשונות שבודקים את הציטטות זו פלקטואציה לא רלוונטית, אבל זו לא אשמת מדינת-ישראל. זה המאגר שיש, לא בנינו את המאגרים, לא תכננו אותם ולא החלטנו מה נכנס אליהם. גם אם היו נותנים לנו, זה לא אומר איך היינו עושים את זה. זו בעיה שכדאי להקדיש לה לא רק ישיבה אחת של ועדת החינוך, אלא הרבה מאוד מחשבה לבדוק האם אנחנו רוצים לעשות משהו יותר טוב.
היו"ר אילן שלגי
בפתיחת הדברים אמרתי שזה דיון ראשון.
מינה טייכר
יש גם בעיה. אם אנחנו מודדים תפוקות מחקר אמיתיות, כמו שאמר זאב תדמור, בסופו של דבר המאמר או הספר הם התפוקה האמיתית, ואנחנו נאלצים לחבר אותם מכל מיני סיבות גם לקריטריונים שאינם התפוקה עצמה, אלא מעידים על התפוקה. למשל, מענקים הם אמצעי לייצור מאמרים או ספרים, אבל זה קריטריון למצוינות – איך אנחנו מחברים. הות"ת הגיעה לנוסחה מאוד יציבה שמנסה לחבר בין הדברים האלה. זה היה במאמץ עד שהם הגיעו כי אנחנו בעצם משווים עגבניות ותפוחים. זה אמצעי, וזו התוצאה הסופית. קשה מאוד לייצר כיול אוניברסלי שיענה על כל הדברים האלה, אבל חשוב מאוד לדעת מהן הבעיות בכלים שאותם מייצרים היום. העמוד הזה עם האינפורמציה הזאת על הדירוג בחשיבות היחסית בתחומים הנבחרים בספרות מראה עד כמה אנחנו צריכים להיזהר ולחשוב על שיטות אחרות למדידת מצוינות לא לצורך תקצוב – הדברים האלה זורמים – אלא אם אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו רוצים לשפר את עצמנו יחסית לעולם, איפה הצ'אנס שלנו, איפה אנחנו צריכים להשקיע; איפה אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד כסף, איפה יש לנו כוחות: יש לנו עולים חדשים מרוסיה, ורק בגלל המכשור הם לא מצליחים. זה ברור. אני לא יודעת כרגע איך בהנדסה וטכנולוגיה אנחנו במקום העשרים וחמישה. אני לא מאמינה למספר הזה כי אני לא חושבת שהוא משקף באמת את המעמד שלנו בשטח הזה.
שמעון ינקלביץ'
זה בכל הטכנולוגיות.
מינה טייכר
זה לא בכל הטכנולוגיות. אין לנו ממדדים טובים, ואין לנו מיון דעת. המיון הזה לפי התחומים האלה מחבר הרבה מאוד תחומים שיש בהם מצוינות גבוהה ואחרים. אנחנו מקבלים ממוצעים. בתוך הנדסה וטכנולוגיה יש שטחים שאנחנו בוודאי הראשונים בעולם, וזה הממוצע עם שטחים אחרים. בקיצור, צריכים לעבוד באופן אינטר-דיסיפלינרי, אבל במדידה חייבים ללכת למיון הרבה יותר עדין מאשר המיון הזה, 12 הסוגים של ות"ת או הסוגים שנמצאים פה.

אני עוד רוצה להתייחס ל- E.R.C שהעלה פרופ' ברקוביאר. מתגבשת במדינות האיחוד האירופי וכנראה עם ה- E.U מגמה להתחיל לתקצב עכשיו מחקר בסיסי חוץ ממחקר אפליקטיבי. ה- E.U אומנם לא אומר שזה מחקר אפליקטיבי. ב- FP-6 היית רואה את התימות שהם לקחו, אז ברור שכל הדברים הם מחקר אפליקטיבי עם השפעות חזקות על החברה. התקציבים כנראה, עומדים להילקח מתקציבי החקלאות; 45% מופנה לזה, וקצת למדע בסיסי. הרעיון נמצא בגיבוש, יש כל מיני חששות בישראל שמא ישראל לא תהיה. ב- E.U אנחנו בפנים, ב- E.R.C אנחנו לא בפנים. ישראל, כנראה, תהיה בפנים. אני מייצגת את האיחוד באירופי למתמטיקה בתוך הוועדה שמכינה את הבסיס ל- E.R.C.

אחד הדברים שדנים בו שם הוא באמת איך להשוות בין הדיסיפלינות השונות כשמחלקים תקציבים: האם לחלק מראש תקציב לכל דיסיפלינה או לעשות את המצוינות באופן כללי. בכל-מקרה, מגיעים לשם כל מיני קריטריונים שחלקם אוניברסליים, והם שצריכים להיות. ישראל לא מיוצגת שם באופן פורמלי כי אין שם ייצוג לפי מדינות, אלא לפי דיסיפלינות; אבל יכול להיות שצריך לבוא מסר מות"ת שיהיה המסר המקובל על האקדמיה ועל גורמים נוספים באשר למדידת מצוינות. מבחינת מתמטיקה אין שום בעיה כי אלה הקריטריונים האוניברסליים שיתאימו לכל דבר. כל קריטריון נכון יהיה טוב. אפשר לעשות שיחה נוספת לקראת ה- E.R.C בפורום יותר מצומצם.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. פרופ' שפרן ממכון ויצמן, בבקשה.
שמואל שפרן
רציתי להתייחס למצוינות במיקרו, לבניית תרבות של מצוינות במוסדות. אנחנו מנסים ללכת בכיוון הזה.

במכון ויצמן יש סקר של מצוינות במדע כמו שקיימו בטכניון, אבל קצת שונה משום שאנחנו לא מסתכלים על פקולטות ועל מחלקות, אלא על אנשים פרטיים או על שטחים בינתחומיים שכוללים מספר אנשים. כל מדען עובר review כזה לפני מומחים עולמיים שבאים למכון, אבל זה ממש במיקרו; זה בן-אדם פרטי או בשטח די מצומצם.

שנית, מה שקצת יותר מאבחנים אצלנו הוא תחרות פנימית על תקנים לאקדמיה. אין לנו תקנים למחלקות, אין לנו תקנים לפקולטות. אם איש סגל פורש אז גם מישהו משטח לגמרי אחר עשוי להחליף את מקומו. כל ההחלטות על תקנים: בין אם זו החלטה על חבר סגל חדש או על מתן קביעות לחבר סגל יותר ותיק נעשים בוועדות מכוננות שבודקות את כל המכון כולו ועל המצוינות. זה גורם לתחרות פנימית במכון על התקנים ועל מקומות לחברי סגל. זה גורם במכון לתרבות של תחרות, "קנאת סופרים תרבה חוכמה" ולמצוינות פנימית במוסד עצמו, וזה גם יגרום לשיפור במערכת.

לסיום, אני רוצה לומר שכמישהו שחלק מהזמן שלו היה אדמיניסטרטור ועם הקולגות שלי, אם הייתה לנו יציבות עם תוכנית רב-שנתית לא היינו צריכים להתמודד בתפקיד האדמיניסטרטורים עם סתימת חורים או עם הקיצוץ. היינו יכולים לחשוב על מצוינות בדרך שאנחנו צריכים ללכת בה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. פרופ' ינקלביץ', בבקשה.
שמעון ינקלביץ'
היתרון לגבי האחרון הוא שמירה על הדברים.

בעניין הטבלה אני רוצה לחזור ולומר שגם במתמטיקה וגם בהנדסה המדד הזה אינו טוב, אפשר להסביר באריכות מדוע. עם זאת יש דברים שאנחנו יודעים מעצמנו.

מדדים קשה מאוד לקבוע, ולגבי כל מדד אפשר להביע הסתייגויות. המדדים נותנים ממוצע. כל אחד מאתנו בשטחו ובשטחים קרובים יכול לומר בעצמו מה טוב ומה לא טוב בלי לכמת. אם ישאלו כל אחד מאתנו בחדר סגור מה יותר טוב, ומה פחות טוב, ולא ידרשו ממנו להגיד "למה", הוא יגיד: "מכיוון שאנחנו יודעים היטב את מקומנו, היכן אנחנו יותר חזקים, והיכן פחות חזקים.

מאוד חשוב שמדינת-ישראל לא תזניח את המדע הבסיסי ולא תגרום להזנחתו באוניברסיטאות; וכל מיני תוכניות, כמו ננו-טכנולוגיה, ביו-טכנולוגיה, "תלם", שיש להם פן יישומי שהוא חשוב מאוד, לא יגרפו ויבטלו את המדע הבסיסי כולו. לכן חשוב לשמור מכל משמר, יעקב – ואתה אמרת את זה – את הקרן הישראלית למדע כי היא המקור העיקרי לתמיכה במדע בסיסי. ה- BSF וה- GIF. מדינת-ישראל הסכימה להקים קרן חזקה, וצריך לשמור עליה.
יעקב זיו
המילה היא "השכילה", לא "הסכימה". הכריחו אותה להקים, לא הייתה הכרה לזה.
שמעון ינקלביץ'
אני מקבל.

צריך להיזהר מהגעה למדע מכוון. יש חבל דק בין הרצון של מדינת-ישראל ללכת לאפיקים ולמקומות שיש בהם פוטנציאל יישומי לבין לעבור את הגבול הזה וליצור כאן מדע מכוון. אסור להכתיב מלמעלה בצורה גורפת נושאי מחקר. המדע מתפתח משום שהוא רב גוני, משום שאנשים פונים לכיוונים שבאמת מעניינים אותם.

מצבנו כיום אינו מצב טוב. אני אמרתי את זה גם בהזדמנויות אחרות בחדר הזה. במידה רבה אנחנו חיים על תפארת עבר. אנחנו צריכים להיזהר שתפארת העבר תמשיך להתקיים. בכך יש לנו בעיות, החל מתשתיות הוראה – אף אחד לא דיבר על זה. במקצועות המדעיים-טכנולוגיים אנחנו מדרדרים; יש לנו בעיה עם קליטת סגל צעיר בגלל הקיצוצים, ואם אנחנו מגייסים סגל צעיר צריך לתת לו את אמצעים לנצל את הפוטנציאל שלו, ובתחומי המדעים מדובר בוודאי בסכומים ניכרים. אנחנו רואים ניצנים לבריחת אנשים צעירים שמעדיפים לא לחזור למדינת-ישראל; אנחנו גם רואים יותר סטודנטים טובים שמתחילים ללכת החוצה, ואבוי לנו אם המגמה הזאת תימשך.

השאלה היא מה צריך לעשות, ומה קורה אחרי הדיון הזה כאן. אם אחרי הדיון הזה אנחנו מתפזרים, וכל אחד הולך לפינתו אז לא עשינו שום דבר, וכל הדיון הזה היה כלא היה. נפוליאון שנשאל מה צריך לעשות כדי לנצח במלחמה אמר: "כסף, כסף ושוב כסף". בהשאלה אנחנו צריכים להחזיר את תקציב ההשכלה הגבוהה לפחות לרמה שהייתה קודם. אנחנו חייבים לחשוב על תשתיות, ואם לא נעשה את זה, המצב באמת יידרדר. חשוב גם לשנות את האקלים החברתי כאן. בשנים האחרונות אנחנו מסתכלים על הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות ורואים שחלק גדול מהסטודנטים היותר מוכשרים, פונים לכיוונים שאינם כיווני מדע. לכן אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי שאותם סטודנטים יראו במדע שטח אתגרי וירצו לעסוק בו. אני חושב שנכון לומר שהחברה הישראלית בשנים האחרונות חומרנית יותר ולמרות דבריו של זאב, אינה מעמידה את הכיוון המדעי בתור האתגר הראשי לצעירים היותר בולטים שבתוכה. אלה דברים שאנחנוחייבים לשנות כי זה בנפשנו.
היו"ר אילן שלגי
תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
הישיבה היום מאוד חשובה. כפוליטיקאית ומדענית יש לי גם תפיסה אחרת על המדע הישראלי. אני עוקבת כל הזמן אחר מחקרים בתחום האסטרטגי של מרכזי בגין-סאדאת באוניברסיטת בר-אילן, מרכז יפו של אוניברסיטת תל-אביב; מי שקרא את המחקרים האלה ידע מה יהיה הסוף של תהליך השלום בשנות האלפיים משום שבמחקרים ניבאו מה יקרה כשנגיע לשלב סיום הסכסוך. בתחום הזה האוניברסיטאות האלה וגם המרכז הבינתחומי בהרצליה עוזרות מאוד לפוליטיקאי. לעומת זאת התואר שלי ומעמדי כחברת כנסת הם בתחום של כלכלה וחברה, אבל אין כמעט מה לקרוא בתחומים האלה, ומאוד מפריע לפוליטיקאים לפתח גישה גם לשינויים בתקציב, גם למבנה התקציב. לא הצבעתי בתקציב הזה – ואני חברת קואליציה – כמדענית, לא כפוליטיקאית. כפוליטיקאית היה לי יותר נוח להצביע בעד, אבל אני לא יכולתי.

אני לא ראיתי מאמרים ולא ספרים בתחום. איך זה יכול להיות שבמדינת-ישראל אין מס ירושה? ביטלו אותו ב- 1981. למה לא מתייחסים לדברים יומיומיים מאוד חשובים? עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי כמה דברים לא כל-כך טובים מבפנים. יש תת-תקצוב למחקר בתחום החברתי. לצערי הרב, כל הזמן מדברים על אליטיזם של אוניברסיטאות במדינת-ישראל, ואני לא חושבת שאנחנו במצב אליטיסטי. לצערי הרב, בכמה תחומים אנחנו בגדר בינוניים מאוד. בוועדה אנחנו צריכים לעזור לממשלה ולמשרד האוצר בקביעת סדר העדיפויות.
היו"ר אילן שלגי
ועם משרד המדע.
מרינה סולודקין
אני אפילו לא מדברת, ראיתי איזה תקציבים יש לו. זה צחוק על מושג המדע.

כדי ליצור אקלים חברתי, התייחסות נכונה למחקר של המדענים בכמה תחומים צריכים לצאת עם דגל. במדעי החברה זה אפשרי. יש אנשים כמו אמנון רובינשטיין או שלמה אבינרי שתענוג לקרוא מה שהם כותבים, אבל אין הרבה כאלה. צריך לעבוד גם בתחומים האלה ולא לחשוב שמדע בסיסי עושה את כל התמונה. תודה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. פרופ' הרשקוביץ'.
מוטי הרשקוביץ
הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא התייחסו אליהן כאן. קודם-כל, מבחינת תקציבי המחקר בשם האוניברסיטאות בארץ, אם מסתכלים על מה שקיים אצלנו זה נע בין 30-80 מיליון דולר; זה מעמיד אותנו בארצות-הברית בין מקום 150 ל- 200. כלומר, 80 מיליון דולר קרוב למקום 150 ו- 30 מיליון דולר מקרב אותנו למקום 200 בארצות-הברית, וזה מאוד עלוב יחסית להישגים שאנחנו מציגים כאן. זו נקודה למחשבה כאשר אנחנו מדברים על שטחים עתירי השקעות בכסף שבהם משקיעים סכומים אדירים, וזה יוצר בעיה.

למרות הקיצוץ בתקציבים ות"ת מצאה לנכון השנה להקצות סכום ספציפי למחקר באוניברסיטת בן-גוריון וגם באוניברסיטאות צעירות יותר, ואני חושב שזו פעולה מכובדת ונכונה למתן הזדמנות אמיתית. גם באוניברסיטאות היותר צעירות זה התקדם, כי לדעתנו, אנחנו עושים צעדי ענק. בסקר שות"ת עורך כל שנה האוניברסיטאות מראות התקדמות ניכרת, וזה מביא אותי לתמיכה בחוקרים צעירים.

בהקצבות של האוניברסיטאות נושא החוקרים הצעירים לא מופיע, ויש בעיה לאוניברסיטאות הצעירות לתת תמיכה אמיתית. אנחנו משפיעים הרבה מאמצים, ולמרות זאת יש לנו קושי גדול לתת לחבר סגל צעיר שמקבל מלגת אלון תמיכה אמיתית כדי שיוכל לצאת לדרך. פרופ' ברברמן, נשיא האוניברסיטה מוכר בפעילותו בגיוס כספים, ולמרות זאת צריך לתת על זה את הדעת.

P-Review מתבצע לא רק במחלקות, אלא גם במרכזי מחקר כי אנחנו מאמינים שזה הכלי המתאים ביותר כדי לבצע את זה. רק לפני חודש הייתה אצלנו ועדה בינלאומית מאוד מכובדת בנושא חשוב במרכז למדעי המוח. הייתי רוצה שהיוזמות האלה ימשיכו ויתקדמו.

תשתיות בנייה הן בעיה קריטית באוניברסיטאות שזקוקות לגדול. אנחנו מגייסים את הכסף, וגם בנושא הזה קיים קושי להגיע להתאמה כדי שנוכל לעשות את ה"ננו", את ההיי-טק, את הפיסיקה ואת מדעי החברה.
היו"ר אילן שלגי
הייתי אצלכם. יושבים ארבעה חוקרים של ה"ננו" בחדר של שני מטר על שני מטר.
מוטי הרשקוביץ
לא רק של ה"ננו". אני אישית הסתובבתי בכיתות הלימוד ושכנעתי את מנכ"ל האוניברסיטה להסב כיתת לימוד למשרד כי הם ממש יושבים זה על זה שם. זה הופך למצב בלתי אפשרי, וחבל, גם אם גרים דרומית לגדרה.
אמנון פזי
אני רוצה להעיר הערה על הנושא שאנחנו עוסקים בו – "בדיקת מצוינות" או "הערכת מצוינות". הנושא הזה מאוד סבוך. מינה העירה על זה וגם אחרים העירו את זה. השיטה היחידה ששווה היום משהו היא הערכה אמיתית, P-Review. זה הדבר העיקרי. כל הדברים האחרים הם פרוקסים מכל מיני סוגים. לכן מאוד מסוכן להתייחס למין טבלאות של מספרי הפרסומים או הציטוטים. זה תלוי מאיפה אתה בא, איפה אתה נמצא. זה אחד המדדים שצריך להתפרסם בו, אבל לא צריך ליצור סדר של מדינות לפי אחד המדדים האלה, מפני שהם מוטים בכל מיני כיוונים, ועד היום לא נמצאה שיטה יותר טובה מאשר ביקורת של מדענים על מדענים.

המל"ג החליט לעשות עכשיו את הביקורת הזאת, ויש הבדל. כולנו אמרנו פה שראוי שכל אוניברסיטה תעשה ביקורת בעצמה. לדעתי, יש הבדל גדול אם מביאים קבוצה של מדענים לבדוק מחלקה לפיסיקה באוניברסיטה כלשהי או מביאים קבוצה של מדענים שתבדוק את כל המחלקות בפיסיקה במדינת-ישראל ותשווה אותם. זה סיפור לגמרי אחר. כשבאים למחלקה אחת מסתכלים על דבר זה.

בעולם עושים כאלה דברים, זו לא המצאה ישראלית גרידא, והדרך לעשות את זה היא באמצעות גוף חיצוני, לא הגוף שנותן את ההרשאה. אצלנו המל"ג הוא הגוף הסטטוטורי שנותן את ההרשאה למוסדות לפתוח מחלקות. לא טוב שאותו גוף יעסוק גם בהערכה, אלא ראוי שזה יהיה גוף חיצוני עצמאי מפני שאז הוא באמת יכול להביע ביקורת נכונה, ובדרך-כלל רצוי שהיא תהיה קונסטרוקטיבית. אם מקימים גוף כזה צריך לחשוב אם לא להקים אותו מחוץ למועצה להשכלה גבוהה. היא יכולה להקים אותו, אבל הוא צריך להיות עצמאי ולא תלוי בה. בביקורת על המוסדות שלנו – הואיל ואנחנו מדינה קטנה שאנשים מכירים זה את זה – חלק גדול מהביקורת צריך לבוא מאנשי חוץ שיש להם ראייה יותר רחבה של המערכת.

אנחנו חיים היום בזכות אנשים שקיבלו את השכלתם לפני 15-20 שנה. עד שמישהו נהיה פרופסור באוניברסיטה מרגע שהוא מתחיל ללמוד עוברים 15-20 שנה. כך שהיום המערכת האקדמית בנויה היום על אנשים שלמדו אז. גם אז התקציבים לא היו כל-כך טובים, לכן יש בעיה גדולה כשמקצצים תקציבים במהירות רבה ובכמויות כמו שמקצצים כעת. הרמה נקבעת בהקצאה של ממשלת ישראל למדע. אם עושים השוואות בינלאומיות כדאי גם להשוות האם אנחנו משפיעים במדע באופן סביר יחסית למדינות אחרות, והתשובה היא "כן". ההשקעה במדע אינה נופלת מהשקעתן של מדינות רבות שאנחנו רוצים להתחרות בהן. חלק מהבעיה נעוץ במערכת עצמה שאינה מצליחה להסתדר עם הדברים האלה, וצריך להגיד זאת בצורה גלויה.

אסור לנו ליצור גם ציפיות כאלה. מדינת-ישראל היא מדינה קטנה, והצטיינות מדעית היא באמת פלקטואציה של אנשים. פה ושם צומחים כוכבים שהם פונקציה של האוכלוסייה. מי שמאמין שהיהודים יותר חכמים מאחרים מצפה שאצלנו יהיה אולי יותר. אבל בסיכומו של עניין אנחנו מדינה קטנה שמשקיעה בצורה מסודרת בדברים האלה, והסיכוי שנהיה טובים יותר ממדינה כמו הולנד או שוויצריה אינם גבוהים במיוחד, ולא צריך ליצור ציפיות. צריך לטפח את המדענים הצעירים, לדאוג שאנשים צעירים ומוכשרים יגיעו לתחומים המדעיים. היום יש יוקרה אדירה למשפטנים; אנחנו לוקחים את טובי האנשים שיכולים להיות מהנדסים מעולים ומדענים מעולים, והם לומדים משפטים. זה מקדם את מקצוע המשפטים, אבל מי שמגיע למדע הם אנשים פחות מוכשרים, וזה יקבע גם את העתיד. צריך ליצור אווירה ציבורית, בעיקר אצל הנוער שמדע הוא דבר חשוב, הוא קריירה מעניינת וכדאי ללכת. "בשער" עושים על זה עבודה יפה בירידי המדע. מובן שהבעיה נופלת חזרה למערכת החינוך עצמה: אם יש מורים מלהיבים בבית-ספר התלמיד נוטה לכיוונים האלה, ואם הוא לא מבין שום דבר מפני שהמורים שלו בקושי מבינים את מה שהם מלמדים, ברור שהוא לא יפנה לכיוון הזה.
בנימין קדר
דומני שאני כאן היחיד שמייצג את מדעי הרוח, ואני רוצה לומר כמה מילים על מידת המצוינות במדעי הרוח. כל מה שנאמר על הקושי במדידת מצוינות במקצועות מדויקים חל גם על מדעי הרוח בצורה הרבה יותר חריפה. זאת לא רק השאלה שספרים עומדים מול מאמרים, אלא שהתחום הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לראות את ההיררכיה בתוך התחום. כלומר, יש אסכולות שונות, דגשים שונים. אני בהחלט P-Review במדעי הרוח, אבל יעילותו במדעים אלו תהיה יותר קטנה מאשר במקצועות המדויקים. גם המבחן של פרופ' ינקלביץ' של החדר הסגור לא יעבוד כאן יותר מדיי, תלוי את מי אתה סוגר באותו חדר. אולי יעבדו יותר טוב, אבל זה לא יהיה מושלם.

אנחנו כרגע סומכים על התרשמויות. באקדמיה אנחנו עוסקים עכשיו בבדיקת ההיסטוריה בכל האוניברסיטאות בארץ, ואני מקווה שבבוא הזמן נגיש את המסקנות למל"ג, לאוניברסיטאות ולציבור; אבל המדידה היא לא דבר פשוט, ולכן יש חשיבות גדולה למה שפרופ' יעקב זיו הזכיר בהקשר כללי: עידוד הרעיונות "המשוגעים" של דברים שאין להם מקום במערכת, וצריך למצוא דרכים לאנשים צעירים – חבל שאין כאן נציגים מהסגל הזוטר שיש להם רעיונות כאלה---
היו"ר אילן שלגי
יהיו בפעם הבאה.
בנימין קדר
---ונתקלים פעמים רבות בקיר. באוניברסיטה העברית יש מכון ארצי בשיתוף עם "יד הנדיב", ובו אנחנו חושבים כיצד לאפשר לרעיונות "משוגעים" כאלה לפרוח, אבל זה לא מספיק.
היו"ר אילן שלגי
תודה. פרופ' שלמה הרשקוביץ, בבקשה.
שלמה הרשקוביץ
סגרנו מעגל מכיוון שהאמת ההיסטורית היא שהערכת P-Review תמיד הייתה. כאשר האפשרויות הטכנולוגיות אפשרו את הדבר אמרו: "סוף סוף אנחנו משתחררים מכבלי ההערכה של עמיתים שמי יודע איזה עיוותים הם מכניסים למערכת שלנו". הדבר הזה קיים עד עצם היום הזה, ויש ספרים שלמים על הבעיות עם P-Review, ולכן הוקמו כל מיני דברים נוספים שכל אחד מהם נגוע במחלה זו או אחרת. לכן אם רוצים באמת להתייחס לנושא הזה ולעשות הערכה בכל אחד מהתחומים האלה אין מנוס מלהשתמש בכל הכלים, לעשות עבודה מפורטת על אותו נושא, להשתמש במדדים שבנויים כדי לענות על הצרכים של אותו תחום מדעי באופן מפורט, להשתמש בכל המדדים האחרים. זו עבודה קשה ומאומצת שמחייבת הקמת יחידה מיוחדת שתטפל בזה, וייתכן שכיום אין יחידה כזו במדינת-ישראל. אם רוצים להקים דבר כזה צריכים לחשוב איפה להקים דבר כזה, אילו כלים לתת לו ואיזה מנדט לתת לו אם רוצים לעשות עבודה רצינית. אלו דברים שאנחנו עושים בדרך-אגב; הם נותנים לנו תמונה כללית שדברים קטסטרופליים לא קורים, אבל אם אנחנו באמת מעוניינים לעשות את זה, צריכים לצרף את כל הדברים: גם P-Review, וגם מדדים ספציפיים לכל נושא כדי להגיע לחקר האמת בעניינים האלו, ולעמוד על המשמעויות האמיתיות.
יעקב זיו
נכון.
היו"ר אילן שלגי
תודה. ד"ר צדוק, בבקשה.
מאיר צדוק
התפקיד של האקדמיה, בין השאר, הוא גם להנחות פעולה, על-פי חוק חילופים בינלאומיים בעולם. אפשר לומר לפי ההשתתפות של ישראל בארגונים בינלאומיים, שההכרה במדע הישראלי הרבה יותר גדולה בחו"ל מאשר במקומותינו. זה מתבטא בכך שאנשי סגל באוניברסיטאות ממלאים תפקידים בארגונים בינלאומיים: נשיאי אגודות מקצועיות לכימיה ולביולוגיה בגופים הגדולים ביותר בעולם.

הנשיאה הנבחרת של איגוד המדינות באסיה שכולל גם את פקיסטן וגם את עירק, תהיה פרופ' רות ארנון. מדינות אסיה ראו שאפשר בכל-זאת לבחור בנשיאה. הנשיא ב- European Union International היה פרופ' שאול שקד מתחום מדעי הרוח. הוא היה חבר האקדמיה, והוא קדם לפרופ' קדר בתפקיד יושב-ראש החטיבה. כלומר יש כמה אנומליות בינלאומיות גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלנו וההכרה הבינלאומית בעולם המערבי. לנו באקדמיה היה דיון עם בכירי הממסד המדעי בארצות-הברית: ראשי ה- NSF, NIH וכל האקדמיות במשך יומיים בוושינגטון ביולי האחרון, וזו הייתה, ללא ספק, הצדעה למדע הישראלי, לדרך העבודה שלנו ולמגוון.

לצערי, הקהילה המדעית לא טובה ב- P.R חיצוני. יש משהו פגום בזה. אני מקווה שהמפגש הזה יעזור. זה 30 שנה התפתחו פה טכניקות של מימון מדע המעניינות ביותר שיש לעולם המערבי. לות"ת יש טכניקות מאוד מעניינות למדידת מצוינות, למימון של תפוקות בתקציב, ואלה פותחו גם באקדמיה. במפגש עם ראשי ה- DFG שהיה אצלנו באקדמיה הם התעניינו מאוד מה אנחנו עושים, כי הטכניקות שאנחנו מבצעים היו חדשניות. קרן ביכורה שפרופ' זיו הזכיר היא היום המוטו של הקרנות של כל ה- RNF והאיחוד האירופי לקח את החומרים מאתנו. אני לא רוצה להגיד שהעתיק, אבל זה היה בהחלט החומר שאנחנו פיתחנו כאן בארץ וגם בדו-שיח עם ה- DFG.

תודה על המפגש ועל האפשרות לתת לאנשי המדע להביא את הפעילות שנעשית במוסדות.
היו"ר אילן שלגי
תודה. הגברת טלי רוזנבאום, מנכ"לית משרד המדע.
טלי רוזנבאום
אדוני היושב-ראש, פרופ' זיו. אני שמחה לומר שאת חלקם אני מכירה אישית.

אחד הנושאים החשובים הוא מחקר. חשוב למדוד את המצוינות באוניברסיטאות. אני רוצה להשתמש במשהו שפרופ' זאב תדמור אמר, וזה תפס אותי ומאוד אהבתי את זה: כשהחברה חושבת שהמדע חשוב אז המדע פורח, כשהחברה חושבת שהמדע אינו חשוב המדע גוסס. שאלתי אותו מי אמר, הוא אמר שזה הוא.
זאב תדמור
זה מבוסס על מקרה היסטורי.
טלי רוזנבאום
זה ציטוט מאוד חזק, ואפשר להשתמש בו גם לדברים נוספים.

כשחברה חושבת שמדע אינו חשוב, המדע גוסס, אבל כשחברה מתחילה להתכתש בנושא של מדע הוא מתחיל לאבד מהכוח שלו. אני קראתי את דוח "יפתח" כשנכנסתי למשרד כדי ללמוד על המשרד ועל דברים שנעשו בעבר, והסתכלתי כמה פעמים על התאריך שבו הדוח הזה נכתב בשנות ה- 80. לא ייאמן, זה היה כאילו זה נכתב היום. לצערי, לא קיבלתי הזמנה לוועדה הזאת, אז לא באתי די מוכנה, הייתי מביאה את המובאות ביתר-שאת, פשוט נודע לי על הישיבה הזאת אתמול בלילה. בפעם הבאה אשמח להביא את מה שנכתב בשנות ה- 80, ולראות שההיסטוריה חוזרת, והדברים שנאמרו הם הדברים שנמצאים, ואין הרבה חידושים. בכל-זאת יש כמה דברים שמשרד המדע עושה. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, גם עם הדברים שפרופ' פזי אמר; צריך להתחיל בפעפוע בגילאים הרבה יותר צעירים. מקום 31 או 33 במדעים ובמתמטיקה כואב לנו כי הילדים שלנו נמצאים בתוך המערכת. אני לא אדבר על מורים ועל הוראה. משרד המדע עושה תהליך עם הסוכנות – כי אנחנו יודעים שכסף אין – בנושא של העצמה של נערים וראייה משפחתית בנושא של המדע---
יהודית גידלי
מה עם נערות?
טלי רוזנבאום
נערים ונערות, כמובן. הייתי צריכה להתחיל מנערות, את צודקת. נערות וגם כמה נערים.
היו"ר אילן שלגי
כשאנחנו אומרים ילדים אנחנו תמיד מתכוונים לשני המינים, כשאנחנו אומרים "נערים", זה גם.
טלי רוזנבאום
אני לא מתביישת לומר שאני עושה כל מה שאני יכולה כדי לקדם נשים משום שאני יודעת כמה קשה להגיע לכל מקום.
קריאה
בגלל זה עוד אין מדען ראשי.
טלי רוזנבאום
הייתה מדענית ראשית, ומשרד המדע נמצא בתהליכי חיפוש של מדען או מדענית ראשית, ואם אתה רוצה אנחנו נפרוש את הסיבות מדוע עד היום לא מינינו מדען או מדענית ראשית, אבל חברת הכנסת סולודקין דיברה על תקציב משרד המדע. אני אדבר על תקציב שנת 2004, ואני גם מוכנה לדבר על תקציב 2003. לא ניכנס לזה כרגע, אבל אני מוכנה לתת לך הסבר פרטי בעניין.
קריאה
לא, אני חוזר בי, זה סתם היה.
טלי רוזנבאום
לגבי ההעצמה החברתית – אני לא אכנס לעניין של האוניברסיטאות, אני מניחה שיהיה דיון עם הסגל הצעיר עם אותם נתונים שהייתי רוצה לומר.

לסיכום, משרד המדע, כמו כל הגופים המדעיים כאן: האקדמיה הלאומית למדעים, ות"ת, מל"ג ואוניברסיטאות, זה זמן טוב לאחד את השורות כדי להציג את המדד, את הדרישות שלו, את הצרכים שלו לפני הממשלה ולפני הכנסת כדי להשיג הישגים בשנת 2005, אם לא בשנת 2004. משרד המדע עושה כל שביכולתנו לעשות כדי להגיע לשם טובים יותר ממה שהגענו בשנים הקודמות. אני קוראת לכם להצטרף אלינו.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. בבקשה, פרופ' זיו.
יעקב זיו
זה אולי יהיה קצת בוטה, אבל אני רוצה להסביר את ההבדל בין האבסורד של הסטטיסטיקה של פרופ' תדמור לבין הדברים שנאמרו פה. הבעיה היא לא עם החברָה, אלא עם החבר'ה. יש נתק בין 10 השנים האחרונות בין הממשל לבין מדעני ישראל בכל המישורים. בטקס בחירת חברי האקדמיה החדשים בבית הנשיא השוויתי את מדעני ישראל לנרות חנוכה; להבדיל מנרות חנוכה היחס של הממשלה למדעני ישראל הוא ש"אסור לנו לראותם, אלא מותר לנו להשתמש בהם בלבד". זה מבטא את המצב בכל המישורים, לא רק באקדמיה, אני מדבר גם על האוניברסיטאות, וכן הלאה. זה לא היה כך. אני זוכר זמנים כששמיר היה ראש ממשלה, שהיו שתי ישיבות ממשלה מלאות שהוקדשו למצב האוניברסיטאות והמדע בישראל. היו מידי שנה דיונים עם ראש-הממשלה בכל מיני מפגשים, וזה לא קורה לאחרונה.
מרינה סולודקין
נאמן היה, לא שמיר. זו הייתה תרומתו של נאמן.
יעקב זיו
אני מדבר על שמיר כשהיה ראש-ממשלה.
מרינה סולודקין
נאמן המדען, שהיה שר המדע.
יעקב זיו
ב- 10 השנים האחרונות יש שינוי, ופה יש תפקיד לכנסת.

בנוגע לבדיקות תחומים, יש דבר שמטריד אותי מאוד, והייתה לנו הזדמנות להתבטא לפני אורי יוגב בדיון שגם פרופ' גרוסמן ופרופ' תדמור היו לגבי החלטת הממשלה עם קשת ושלח שהחליטו מה שהחליטו לגבי האוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
בכל זאת חל קצת כרסום.
יעקב זיו
כן, אבל הגישה חשובה. אני מצדיק במידה רבה את מדיניותה הכלכלית של הממשלה במובן הזה שהיא אומרת שהיא לא צריכה לעשות מיקרו ניהול. הממשלה צריכה לשפוט מערכות לפי התפוקה שלהם. אז במקום לומר: "נקצץ בתקציב ההשכלה הגבוהה אם לא תהיה מערכת של בדיקת תפוקות אמיתית", באים עם כל מיני רעיונות איך לעשות מיקרו ניהול של מערכת ההשכלה הגבוהה. יש מקום לביקורת על המערכת ההשכלה, יש דוח מלץ – אני נמנה עם אלה שחלקים גדולים של דוח מלץ מקובלים עליי אולי משום שאני בא ממוסד מסוים שדומה למבנה הזה. במקום לומר לאוניברסיטאות: "אנחנו משקיעים בכם כסף, מותר לעם ישראל לדעת מה התפוקה שמקבלים". התפוקה היא הרמה המדעית. אני שמח שהמועצה להשכלה גבוהה נערכה לזה, והאוצר היה צריך ללחוץ בכיוון הזה במקום בכיוון הלא נכון, ואפילו להתנות את ההקצבות: אם תוך כמה שנים אין תהליך מסודר, צריך לפעול. זה לא המקרה, וכמו פרופ' פזי אני חושב שזה לא כמה מקציבים למדע ולמחקר, אלא איך מגייסים את התקציבים האלה. ויותר מזה: כשמדובר על תקציבי מחקר באוניברסיטאות, כולל גם משרד המדע במקרה הזה, אם אין הקצבה בראייה ארוכת טווח למספר שנים. כסף יתבזבז; אם תקציב מבוסס על תקציב חד-שנתי הכסף מתבזבז, ומדע לא יוצא מזה. אני מרשה לעצמי לצטט משהו שאמרתי לפני כמה שנים: המדינה היחידה בעולם שבה תקציב רב-שנתי פירושו תקציב שרבים עליו מידי שנה היא מדינת ישראל.
שלמה גרוסמן
התקיים פה דיון מאוד קונסטרוקטיבי והעלו פה זוויות שונות של איכות המדע, איכות המחקר, מדדים שונים, ואם המדדים האלה מדויקים או לא מדויקים, לית מאן דפליג מכל היושבים כאן, שיש לנו בהחלט במה להתגאות, וזה לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה.להיפך, הדאגה שצריכה להסב את לבנו היא האם אנחנו יכולים להמשיך בדרך שהלכנו עד כה. אמר יעקב נכון: מדינת ישראל בלי תוכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה היא בעיה קשה. אני שמח שהיום יש נכונות להיכנס למשא-ומתן כזה, ואני מקווה שהתוצאות שלו יצדיקו את עצמן, כלומר שזו לא תהיה תוכנית רב-שנתית שרבים עליה, אלא תוכנית רב-שנתית שתראה לנו את האור בקצה המנהרה. אנחנו יודעים שמדינת-ישראל נמצאת במצב כלכלי קשה, אבל בהשכלה הגבוהה אי-אפשר לסגת. כל פער שייווצר לא נוכל לתקן. לכן חייבת להיות המשכיות. לדעתי, גם ההיערכות של המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת והאקדמיה, הנכונות לבדוק את עצמנו צריכה להתבצע. אם לא נתחיל בזה, ולא ניקח את הנתונים מתוך המוסדות, הדבר הזה לא ייעשה. זו החלטה חשובה, אנחנו נבדוק את עצמנו ונוכל לקדם את מדינת-ישראל מבחינת המחקר. אני מקווה שיימצאו המשאבים המתאימים, כי בלי קמח אין תורה, ועלולה להיות פה נסיגה בלי הבטחת המשאבים. זה עונה על השאלה: "האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?" אנחנו חייבים לדאוג שהיא תעשה את זה, וזה התפקיד שלנו.
מינה טייכר
יש מצוינות אף על פי שאין די תקציב.
היו"ר אילן שלגי
עדיין, את אומרת.
זאב תדמור
האוצר נותן 860 מיליון דולר לראשי האוניברסיטאות; תקציב MIT הוא 1.6 מיליארד. אז איך אפשר לעשות מצוינות לאורך זמן בתקציב כזה?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים לסכם להיום.

רמזתי כבר בהתחלה שנמשיך בדיון הזה. אני סבור שחשוב לשמוע נוסף על הגורמים המכובדים שהיו כאן היום – ואני מבקש שיחזרו גם בפעם הבאה – גם סגל זוטר, גם גורמים נוספים מהאקדמיה, כולל כאלה שיש להם ביקורת על מה שנעשה. יהיה מעניין לשמוע את תוצאות הסקר שלכם כשיהיה לכם אותו.
זאב תדמור
נקבל אותו בעוד שבועיים.
היו"ר אילן שלגי
יפה מאוד, נוכל סמוך לכך לקבוע עוד דיון. אני מציע לחברי הוועדה לסכם כדלהלן:

ועדת החינוך והתרבות משוכנעת כי על מדינת ישראל לעשות כל מאמץ כדי לשמור על מעמד האוניברסיטאות הישראליות בקדמת המחקר המדעי העולמי. הוועדה חוששת כי הכשל של מערכת החינוך הישראלי, כפי שבא לידי ביטוי במבחנים האחרונים לאחרונה, עלול לחלחל כלפי מעלה עד האוניברסיטאות, ויש לעשות כל הנדרש כדי למנוע זאת.

הוועדה מברכת את המועצה להשכלה גבוהה, את ות"ת ואת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים על פעילותן המתמדת בטיפוח ומדידת המצוינות במחקר המדעי באוניברסיטאות המחקר. הוועדה שמחה לשמוע על התוכניות החדשות להעמקת המדידה בביקורת עמיתים מחו"ל.

הוועדה סבורה כי על הגורמים המופקדים על ההשכלה הגבוהה ועל המחקר המדעי לטפח מנגנוני בקרה והשוואה תוך עידוד תחרות למען קידום המצוינות. הוועדה משוכנעת כי יש ליתן תשומת-לב לשמירה על רמת המחקר גם בפניית משאבים לגיוס סגל צעיר ובמניעת בריחת מוחות לחו"ל.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל לתקצב את ההשכלה הגבוהה ואת המחקר האקדמי במיוחד כראוי על בסיס רב-שנתי תוך כיבוד מלא של החופש האקדמי.

מוסכם על חברתי, חברת הכנסת סולודקין?
מרינה סולודקין
כן.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, תודה רבה לכם, להתראות.




הישיבה ננעלה ב- 12:50

קוד המקור של הנתונים