פרוטוקולים/ועדת חינוך/7777



10
ועדת החינוך והתרבות
19 בינואר 2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7777
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 144
מוועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19 בינואר 2004) בשעה 9:10

הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ד 2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג - 2003.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
איוב קרא
אורי יהודה אריאל

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד רוית בר – עוזרת ליועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה
יעל אחי-לאה – משרד המשפטים
הרצל מקוב – מנכ"ל המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין
עו"ד איריס ארקין – יועצת משפטית, מרכז יצחק רבין לחקר ישראל
יעל פרבר – עוזרת שרת החינוך, התרבות והספורט

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי


הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ד 2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג - 2003

בוקר טוב. אנחנו בישיבה על הצעת חוק ממשלתית לשינוי בהצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. מוצע בהצעה שבסעיף 18 א' לחוק הסיפא החל במילים: "לראש המרכז", יימחק. הדרישה בחוק היום היא שראש המרכז יהיה אדם בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

מי נציג הממשלה כאן שיכול לדבר על ההצעה?

כיוון שזו בקשה זהה, למה הדיון אינו משולב?

התייעצתי עם הצוות המקצועי, והחלטנו.

זו אותה הצעה.

אלה שני חוקים. הסבירו לי שאנשים שונים מגיעים לדיון. כלומר, יש אנשי מרכז בגין ואנשי מרכז רבין.

אנשי מרכז בגין הודיעו שהם ישמחו לבוא יחד עם מרכז רבין.

אפשר לבוא ביחד, זו אותה הצעה, אני לא מבין למה צריך שתי ישיבות.

את היועצת המשפטית ממרכז רבין?

כן.

טלפנו לי הבוקר והסבירו שדליה כרגע מחלימה, ולכן היא לא תהיה, ואת תבואי. אז אם אין מוזמן נוסף שטרם הגיע נוכל לקיים דיון משולב.

אנחנו דנים בשתי הצעות ששתיהן מונחות לפנינו בחוברת הצעות חוק 46 לחוק: אחת לעניין חוק הנצחת זכרו של מנחם בגין והאחרת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין. גברתי ממרכז ראש הממשלה, בבקשה.

עניינית אין הצדקה לדרישה שראש המרכז יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה מכיוון שזה לא חלק מתפקידיו. יש לו ועדה מייעצת, שבה נמצאים אנשים בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה, לפי סעיף 30 בחוק. אף על-פי שהדרישה יכלה לתת ערך מוסף מונעת מאתנו למנות ראש מרכז. כיום אין ראשי מרכז בשני המרכזים, כיוון שלא הצלחנו למצוא מישהו גם בעל כישורי ניהול, כפי שנדרש בסעיף 19 לחוק, וגם מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה. הורדת הדרישה הזאת לא פוטרת אותו מכל מיני דרישות של השכלה אקדמית וניסיון ניהולי, לפי חוק החברות הממשלתיות. הדרישה הזאת מאפשרת לנו למנות כיום ראשים למרכזים.

כמה זמן כבר אין ראשים לשני המרכזים האלה?

למרכז רבין, לדעתי, אין מאז שהוקם, נכון?

לא.

כדי לעמוד על הקשיים שלכם, לכמה אנשים שנראו לכם מתאימים פניתם והיו סירובים?

אני לא יודעת את הנתון הזה, אבל אני יודעת שמחפשים במשך תקופה ולא מצליחים למצוא.

היינו רוצים לדעת פרטים, הרי אתם יוזמים את התיקון הזה. גם את הבלעת בדברייך שיש ערך מוסף, אז למה לוותר עליו?

מכיוון שהוא לא הכרחי.

מי פה ממרכז בגין?

אני מנהל מרכז בגין.

אנחנו מהיום הראשון לא ראינו עצמנו מוסד אקדמי. הערך המוסף הוא פונקציה אם המוסד רואה עצמו בעיקר מוסד אקדמי, ואנחנו עוסקים בעיקר בפעילויות חינוכיות לנוער, בפעילויות ציבוריות. כיום המטלה העיקרית שלנו היא בנייה, בוודאי לא פעילות שמתאפיינת בנושא אקדמי. הייתה חשיבה שמרכז רבין שהוקם לפני מרכז בגין, יהיה מרכז מחקר, ולכן העמידו בראשו בפעם הראשונה את פרופ' אניטה שפירא. אבל גם הם כנראה הגיעו למסקנה. היוזמה לחוק, אגב, היא יוזמה של מרכז רבין. כשנשאלנו לגבי התזכיר אמרנו שגם אנחנו חושבים שהשינוי נכון.

כאמור, עיקר פעילותנו היא חינוכית, ציבורית, הנצחתית, ולצורך זה אנחנו לא חושבים שנכון שהכישורים העיקריים של האדם יהיו משדה ההשכלה הגבוהה.

אני נמצא שנים במועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. הסעיף הזה חשוב, אבל מכיוון שמדובר במרכזים שאינם מוסדות אקדמיים - כמו שאמרו קודמיי - צריכה להיות דרישה אקדמית מאותו מנהל, אבל לא צריך להיות בעל השכלה גבוהה שמסמלת יותר את הצד האקדמי ואת האוניברסיטאות. זו לא אוניברסיטה, זה מקום של חינוך בעיקר, זה מקום שמופעלים בו פעילויות תרבות. זה לא דבר שצריך לעמוד בו על קוצו של יוד. אני לא מבין מה המטרה מאחורי זה. בעצם כל המרכזים הדומים לזה דורשים מנהל אקדמי.

מהם המרכזים הדומים לזה?

אתה יכול למצוא מרכזי תרבות בערים הגדולות.

מה מקביל לזה?

את ממרכז רבין? מה שמך, בבקשה?

אני רוצה להבהיר שהתפקידים של ראש המרכז אצלנו מוגדרים בסעיף 19 לחוק שלנו, והם בעיקרם תפקידי ניהול ויישום החלטות הוועד המנהל, שהוא הדירקטוריון, לצורך העניין. לכן התפקיד המרכזי הוא תפקיד ניהולי-פיננסי: תקציבים, עבודה מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה, ויש לו פחות תפקידים של אקדמיה. נוסף על כך יש למרכז רבין - ואני מבינה שגם למרכז בגין - ועדה מדעית שמורכבת משבעה חברים בעלי מעמד גבוה בתחום ההשכלה הגבוהה, והם לוקחים את הפיקוד בנושא המחקרי של מרכז רבין.

אני רואה את הדברים האלה בדברי ההסבר. כלומר, מלכתחילה זו הייתה כנראה טעות כאשר הייתה דרישה שהיושב-ראש יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

נכון.

כי בהמשך בסעיף 19 מדובר על תפקידי ראש המרכז שכוללים ניהול, יישום החלטות הוועד המנהל, הכנת תכנית עבודה, תקציב וכו'.

למרכזים האלה אין מנהל?

לא. היו שנים שמונו---

יש. יש במרכז בגין, ובמרכז רבין. עד לפני חצי שנה או שנה הייתה כפילות מסוימת, וזו עוד בעיה מבחינת החוק. במרכז רבין מינו גם יושב-ראש שהיה משדה ההשכלה הגבוהה: אניטה שפירא ופרופ' זאב תדמור אחריה, והיו מנכ"לים. זו הוצאה כבדה על מוסד לא גדול בסך-הכול, כי שני התפקידים האלה דורשים אנשים ברמה, אם יורשה לי לומר, וגם עם ציר מתח. במרכז בגין לא הייתה הכפילות הזאת, אבל זה יוצר מתח בין שני אנשים שחושבים שהם מנהלי המוסד.

לפי החוק, ראש המרכז אמור למלא את תפקיד המנכ"ל, לכן משונה שיש גם מנכ"ל, אבל משום שאין ראש מרכז טוב שיש מנכ"ל. חוק החברות הממשלתיות קובע שמנכ"ל של חברה ממשלתית ושל תאגיד ציבורי, כמו שני המרכזים האלה, צריך ניסיון ניהולי בכהונה בכירה וגם השכלה אקדמית בתחומים שמנויים בחוק החברות הממשלתיות. בבקשה הזאת לא מבטאים את הוויתור על בחירה באדם שיהיה לו מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. ישבתי במועצה הציבורית של מרכז רבין, ולא הבנתי אף פעם מה בדיוק תפקידה של אניטה שפירא. בסוף זה הביא לבעיות.

יש הרבה מוסדות---

בגלל הממדים המצומצמים והחפיפה בין התפקידים זה לא היה רציני.

אני אשאל את אנשי מרכז בגין ואת אנשי מרכז רבין, אם כעת נאשר את ההצעה לא ייווצר מצב שיהיה גם ראש מרכז וגם מנכ"ל, ובעצם הוספנו עוד משרות לא הכרחיות.

אין בחוק מנכ"ל.

אבל היום בפועל יש מנכ"ל. לפחות באחד המוסדות האלה יש מנכ"ל?

כן. במרכז בגין.

האם במוסד בגין יהיה גם יושב-ראש עם כישורים ניהוליים וגם מנכ"ל?

ודאי שלא.

אתה אומר שלא? ודאי שלא! האם את מניחה שאצלכם יהיה מצב כזה?

אני לא יודעת, אין לי זכות לומר במקרה הזה. אין לי דעה לכאן או לכאן, אבל כרגע אין במרכז רבין, ואין גם תקופה מאוד ארוכה ראש מרכז בגלל הבעיה---

מי מנהל אותו, אם כך?

מפעילה אותו גברת דליה רבין שהיא יושב-ראש הוועד המנהל, ולה יש סמכויות הניהול בפועל, כי אין ראש במרכז.

יש מנכ"ל?

במרכז רבין אין מנכ"ל, אבל אני לא יכולה להתחייב שלא יהיה בעתיד. בכל-מקרה גם אם יהיה ראש מרכז ומנכ"ל, בוודאי הם לא יהיו שניהם במשרות מלאות וכן הלאה. תמיד ינסו לא ליצור כפילות ולא ליצור עומס על התקציב, אבל מגבלתו של ראש המרכז גורמת למצב בלתי-אפשרי.

אז לא פתרנו את הבעיה. אז מה העלו חכמים בתקנתם? יהיו שניים. היושב-ראש לא יבוא משדה האקדמיה.

מכיוון שהמרכזים כפופים לממונה על השכר באוצר לא תיווצר הבעיה הזאת. גם מרכז רבין אינו מתחייב כי אני יודע שבזמנו כאשר אנחנו חשבנו על העניין, הממונה על השכר התנגד שיהיו שתי משרות ניהוליות במרכז. זה אושר במרכז רבין בזמנו באופן חריג לתקופה של שלוש שנים בתקופת ההקמה. מבחינת הממונה על השכר יהיה רק אחד בדרגה של מנכ"ל, ולא חשוב איך קוראים לו.

הוא ייקרא ראש המרכז, אם כך. חבריי, אני מציע שנצביע.

ראיתי היום ידיעה ב"הארץ" ברשות לשיקום הקישון שאני הקמתי אותה בשעתו. אמרו שיהיה יושב-ראש בלי שכר, ויושב יושב-ראש עם שכר. נראה מי ייקח לו את זה.

הסר דאגה מלבך כי עוד מעט יהיה גם מנכ"ל.

בעיקר משום ששמו יצחק רגב, אז אני רוצה לראות שמישהו ייקח לו את זה. בסדר?
מה זה אומר הדבר הזה "הממונה על השכר" או לא ממונה על השכר. הרי היום אין לזה שום משמעות. היום יועץ משפטי לממשלה נותן חוות דעת לשר, והשר אומר שזה לא מעניין אותו. מה זה אומר?

נראה לי ששני התפקידים האלה היו מאורגנים כך שאחד באמת היה איש אקדמיה שהיה אמור לתת את ההשראה האקדמית, ואחד היה צריך לנהל. אבל חבר הכנסת שריד צודק, אם לא צריך איש אקדמיה, יהיו שני אנשי ניהול?

זו גם שאלה שאני שאלתי.

אני חושב שחבל שלא תנהל מרכז כזה אישיות. המחוקק - אי-אפשר לומר את זה ככלל, אבל אי-אפשר לומר שזה מעולם לא קרה לו - הוא לא לגמרי מטומטם. בוודאי ישבו על החוק הזה לא פעם ולא פעמיים, אז לפחות צריך להבטיח שבכל-זאת אישיות אחת בתוך המרכז תהיה אישיות שאיננה רק מנהלת.

אבל יש ועדה מדעית.

במרכזים אמור לנהל ראש המרכז שמקביל למנכ"ל, והוא כפוף למועצה כמו דירקטוריון שבראשה עומד יושב-ראש. תפקידו של היושב-ראש הוא לתת כיוון ומסייע בקביעת המדיניות הכללית, ולא לנהל את הניהול היומיומי. לכן עדיין אפשר למנות אישיות שיש לה כישורים בתחום האקדמי.

כיושב-ראש.

כן.

מיהו היום יושב-ראש מרכז בגין?

גם המנכ"ל יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

מיהו היושב-ראש?

יושב-ראש הוועד המנהל הוא יחיאל קדישאי. יושב-ראש הוועדה האקדמית הוא פרופ' יואב גלבר.

האם מובטח בחוק שיושב-ראש הוועדה המדעית יהיה מהתחום האקדמי?

כן. סעיף 30 בחוק קובע: "תמונה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות המוכרים בארץ ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים". הסעיף הבא אומר: "ועדה מדעית תמנה מבין חבריה את יושב-ראש הוועדה".

לפני ההצבעה אני רוצה להעלות שאלה שוודאי קשורה לנושא, אבל היא לא קשורה לתיקון בחוק. באחת ההזדמנויות כדאי מאוד לנהל דיון בעניין המרכזים האלה. ברור לגמרי שטוב שיש מרכז להנצחת שמו של בגין וטוב שיש מרכז להנצחת שמו של רבין; הייתי גם מעורב בחקיקה לקידום שני המרכזים האלה. יש ראשי ממשלות שאין כלום. הרי זה שטח הפקר. ראש ממשלה אחד נרצח, אני מקווה שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, אז זה לא יהיה כאילו מובן מאליו. למה? לראש ממשלה מסוים יש מליצי יושר, יש מעין לובי, ולאחרים לא? מה בדיוק הקריטריונים? הדברים באים לידי ביטוי בחיי היום-יום, כאשר אנשים שמשתדלים לקיים זכר לראש-ממשלה לא מסוגלים לעשות את זה. הדוגמה הכי ידועה היא של משה שרת.

אני שומע מידי פעם את בנו מדבר על זה בכאב.

דברים איומים ונוראים. למה ייגרע חלקו של משה שרת? יש הרבה אנשים במדינת ישראל שרואים את עצמם תלמידיו של משה שרת. לא רק של משה שרת, אף אחד הוא לא תלמיד של אדם אחד. למשל, החתום מטה כך רואה את עצמו. למה? משום שאין לו פרוטקציה?

למי? לחתום מטה?

אני רוצה להתייחס להערה הזאת.

בבקשה.

חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מסמיך את הממשלה למנות מועצה ציבורית – נדמה לי שחבר הכנסת קרא חבר בה – והתפקיד שלה הוא להנציח את זכרו של כל מי שכיהן בתפקיד של נשיא מדינה או ראש-ממשלה. ההבדל הוא שהמועצה הזו פועלת כחלק ממשרד ראש-הממשלה ולא כתאגיד נפרד מהמדינה. אם אני זוכרת נכון עמדתו המקורית של משרד ראש-הממשלה הייתה שגם ראש-הממשלה רבין וראש-הממשלה בגין אפשר היה להנציח יפה, לפי החוק הזה שחוקק ב- 1976. מלבד זאת אנחנו סבורים שאין מקום להקים תאגיד ציבורי נפרד לכל ראש-ממשלה שרוצים להנציח אותו.

אבל זה מה שחשבתם גם לפני שהוקמו שני המרכזים האלה, אז מה זה חשוב מה חשבתם? זה לא חשוב.

אני אפנה למחלקת המידע ואבקש שיעשו בדיקה השוואתית מה קיים וקורה במדינות אחרות בעניין הנצחת ראשי מדינה.

למה צריך מדינות אחרות? העובדה היא שבארץ יש ראשי-ממשלה שמונצחים, למה לי ללכת למדינות אחרות?

אנחנו הרי לא נציע לבטל חוק שקיים. השאלה היא עד כמה נשווה את המעמדם של ראשי מדינה אחרים, נשיאים וראשי-ממשלה שהלכו לעולמם. זו שאלה שראויה לבדיקה ואולי בכלל לשינוי המצב הקיים. אני מציע שמחלקת המידע תעשה עבורנו בדיקה מה קיים במדינות אחרות שיש להן יותר ותק, יותר שנים ויותר אנשים שעמדו בראשן; לראות איך מתייחסים לזה, ולהביא את זה לדיון.

אני מתחייב שבדיוק בעוד 35 שנה בדיוק במלאת 120 לראש-הממשלה הנוכחי אני אתמוך בחוק שינציח אותו באופן שווה.

אני מבקש שנצביע. קודם אנחנו דנים בהצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

מי בעד התיקון?

בעד –2 (אילן שלגי ואיוב קרא)
נגד – אין
נמנעים – 1 (יוסי שריד)

אחרי שאישרנו את התיקון לחוק הנצחת זכרו של מנחם בגין, אני מעמיד להצבעה את התיקון להצעת החוק של המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

בעד – 2 (אילן שלגי ואיוב קרא)
נגד – אין
נמנע – 1 (יוסי שריד)


תודה רבה, רבותיי.




הישיבה ננעלה ב- 9:30