ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/01/2004

מסגרות להשמה חוץ ביתית לילדים בסיכון - סקירה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8254




5
הוועדה לזכויות הילד
27.01.2004


פרוטוקולים/זכויות הילד/8254
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ד (27.01.2004), שעה 11:00
סדר היום
מסגרות להשמה חוץ ביתית לילדים בסיכון – סקירה.
נוכחים
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים
משרד העבודה והרווחה: מרים פבר - פקידת סעד ארצית
צביקה אויזליך - מפקח על הפנימיות
בן ציון בראנץ - מפקח פנימיות ארצי
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער
שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית לשירותי אומנה
משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה שקד - מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד
משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי
המועצה לילד החוסה
אסתר לובוחינסקי - יו"ר השדולה
בתיה מאיר - דוברת
פנינה פקר
רות שטייניץ - חברת הנהלה
הנהלת בתי המשפט
שופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי המשפט

העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל:
אוסמה אבו דאוד - מנהל פנימייה
אורית ארנון - מנהלת פנימייה
מאיר דימרי - מנהל פנימייה
אברהם מולכו - מנהל פנימייה
שוש שוורץ - מנהלת פנימייה
מנהלי פנימיות
פנחס דר - כפר הנוער "אונים"
מרכז השלטון המקומי
קלרה פלדמן
על"ם
נועם הס
תקומת אריה
ראובן דרבסי
ראלי רבינוביץ' - סמנכ"ל
שוחרי גיל"ת
שלומית לוסטיג - מנהלת
גלי שטיין - עובדת סוציאלית
תלמידים
תלמידים מישיבת נעם
מוזמנים נוספים
עופר ישי
שלומית גרוסמן
רינה יצחק
יועצת משפטית
עו"ד הלית מגידו
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
תמלול והקלטה
סימול


מסגרות להשמה חוץ ביתית לילדים בסיכון - סקירה
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברוכים הבאים. זו ישיבה קצת מיוחדת היום, הישיבה מיועדת להצגת דברים כדי שנלמד אותם לפני שניכנס לעומקם. זה חלק מהסקירה שאנחנו עושים לוועדה בתחומים השונים שקשורים לילדים וזה מאוד חשוב גם כהכנה לויכוחים היותר עקרוניים, לפיקוח על הרפורמה - אם זה טוב או לא - ומה צריכים להיות הדגשים וכן להרבה מאוד שאלות אחרות, על פיקוח, על מי אחראי לילדים שבורחים ממסגרת וכל מיני שאלות בשבילן צריך להבין קודם את היסודות כדי שנוכל להיכנס לעומקן. כמובן שיש לדברים השלכות אנושיות ותקציביות, אין צורך לומר זאת.

אנחנו רוצים לברך היום אורחים צעירים שהגיעו מישיבת נועם בירושלים, שלומדים גם על היחסים בין הלכה, חקיקה ודמוקרטיה. הם מבקרים היום בוועדות הכנסת. בוועדה שלנו יש תמיד בני נוער, זו הוועדה היחידה בה לבני נוער יש גם זכות דיבור והתערבות ואתם מוזמנים גם פה, במסגרת הזאת, ללמוד את הנושא יחד אתנו, לשאול שאלות ולהעיר הערות. אנחנו נשמח לשמוע אתכם. נמצא אתנו גם השופט אלון גילון, אנחנו מאוד מעריכים את זה כי הוא אחראי להרבה מאוד מהילדים, לפחות מבחינת המערכת המשפטית שהיא מכרעת בנושא ההשמה של הילדים. נשמע ראשית את בן ציון בראנץ, המפקח הארצי של הפנימיות.
בן ציון בראנץ
בוקר טוב לכולם, אני רוצה להצטרף לברכות על הצטרפות תלמידי הישיבה. אתחיל בסיבות להוצאת ילד מביתו, אעשה סקירה מהירה ואני מבקש מכל מי שירצה לעצור אותי באיזושהי שאלה, אני אעצור וכל אנשי המקצוע שנמצאים פה מטעם המשרד ינסו לענות ולהתמודד עם השאלה.

נתחיל במסמך המפתח של מי היום מוצא מהבית, או מי מוגדר במהלך החלטה של יציאה מהבית כיתמות מלאה ממשפחה הרוסה: העדר אם או אחר שימלא את תפקידה במשפחה המורחבת; חוסר יכולת או אי רצון לטפל עקב מחלה או התנהגות שלילית; הורים החיים בנפרד וכתוצאה מהמצב הילד עלול להינזק. אלה ההיבטים הקשורים לבית, יש גם היבטים שקשורים לילד: הפרעות התנהגות שלא ניתן להתמודד איתן בחיק המשפחה ושדורשות התערבות מקצועית מעמיקה או צוות תומך; ליקוי גופני או שכלי שאין בסביבת המגורים מסגרת מתאימה, וכשאני מדבר על ליקוי שכלי אני לא מתכוון לפיגור, הכוונה לליקויים מינימליים שאינם כוללים פיגור, לילדים המאובחנים על ידי השירות לפיגור כמפגרים יש מערכת פנימיות משלהם; בריאות לקויה ברמה שמאפשרת את השתלבות הילד בפנימייה; צורך במסגרת תומכת ומסייעת או במסגרת טיפולית מיוחדת שאינה במסגרת הקהילה.
שלווה ליבוביץ
איך זה שלא מופיע בית מזיק, בית שסכנה לילד להיות בו?
קריאה
כתוב למטה משפחה הרוסה.
שלווה ליבוביץ
זו לא צריכה להיות משפחה הרוסה, יכולה להיות משפחה מאוד מלאה אבל בית שיש בו התעללויות שמזיקות לילד. לנושא של חוסר יכולת אפשר לשלוח עובדת סוציאלית.
בן ציון בראנץ
אם הייתי רוצה לתמצת את מהות הילד שהולך לפנימייה, זה ילד שחי בבית שלא מאפשר התפתחות תקינה או מכוונת.
שלווה ליבוביץ
אבל זה לא מופיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה הדבר הבסיסי ביותר, השאלה במקום.
בן ציון בראנץ
אני מציע שמרים תרחיב בנושא. אני רוצה לתת סקירה לגבי איפה הילדים האלה מסודרים מבחינת הפנימיות. השירות לילד ולנוער עובד בקשרי עבודה עם 314 פנימיות ביחסים שונים של אינטנסיביות וביחסים שונים של סמכות. ישנן פנימיות שלא כפופות לפיקוח של שירות הילד והנוער, כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל, אבל הוא כפוף לנו מבחינת הרישוי, אנחנו עושים את הרשיונות שלו, למרות שיש לו מערכת פיקוח משלו. ישנה המערכת החינוכית בה מספר הילדים הוא נמוך ומפוזר באופן יחסי לפנימייה, אנחנו נמצאים במיעוט יחסי, ויש את הפנימיות האינטנסיביות, 90 במספר, שם מעל 60% הם ילדי רווחה, ואלה הפנימיות השיקומיות והטיפוליות.

מבחינת המבנה הארגוני יש לנו מסגרת משפחתונית, יש לנו מסגרת קבוצתית ויש לנו מסגרת מעורבת. כלומר, יש לנו אשכול משפחות אומנה תחת גג פנימייה, כאשר היחידה החינוכית היא זוג ומספר ילדים. המסגרת הכוללת, כל המשפחות האלה, נמצאות בקמפוס אחד בפנימייה. לדוגמה - בית הילד גילה או פנימיית אהבה. ברצף השני יש לנו את המשפחתון הבודד - זוג הורים שנמצאים באזור גיאוגרפי נפרד, ללא בעלות גג מקצועית, והיא עומדת ישירות מולנו. יש את מסגרת הביניים של קובץ משפחות שעומדות תחת ארגון אחד, כולם מכירים את ארגון אור שלום, במקום גיאוגרפי אחד יש קובץ משפחות, הבעלות המקצועית והתמיכה המקצועית היא של אור שלום. מהמודלים המשפחתיים האלה הפנימיות במודל הקבוצתי הן עדיין הרוב. יש ויכוח מהו המודל הרצוי לילד להיות בו, אני חושב שמה שצריך להיות זה המיטב לילד. כלומר, אנחנו מנסים להתאים את הדרישות והצרכים של הילד לפנימייה ולא להפך. אנחנו בודקים את הצרכים של הילד, בודקים עד כמה רמת אינטימיות נדרשת לו, עד כמה דמויות הוריות, עד כמה צפי השהייה שלו ובהתאם לזה נבחר את המסגרת.
התפלגות לפי זרם חינוכי
ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-מוסלמי, נוצרי ודרוזי. אנחנו לא מפעילים פנימיות במגזר הדרוזי אבל אנחנו גן מפעילים רישוי בפנימייה הדרוזית בחורפייש. בזרם העצמאי יש לנו 112 פנימיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך זה יכול להיות מספר כל כך גבוה?
קריאה
עם כל הישיבות.
בן ציון בראנץ
אלה כל הפנימיות שלנו יש איתן קשרי עבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מפעילים גם את אלו שבהן פחות מ-60% ילדי רווחה?
בן ציון בראנץ
כן. אנחנו עובדים איתם בקשרי עבודה. אנחנו מפנים ילד לפנימייה לא אינטנסיבית חינוכית, שבה הילד שלנו נמצא במיעוט והוא ראוי ליהנות מאותה פנימייה חינוכית.
קריאה
כדאי להסביר שכ-10,000 ילדים נמצאים מחוץ לבית בעקבות החלטה של ועדות החלטה במערכת הפנימייתית, שזו בערך התמונה במשך השנים האחרונות. בן ציון מדבר על אותם 10,000 ילדים, איפה הם מושמים כשהם מחוץ לבית. רובם בפנימיות האינטנסיביות, שהן השיקומיות, הטיפוליות וחלופת האשפוז, ובחינוכיות יש פיזור מאוד גדול כי זו בעצם המסגרת הרגילה שאליה נקלטים חלק קטן מהילדים מתוך אותם 10,000 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איפה ההתפלגות של אותם 10,000 לתוך המסגרות השונות?
בן ציון בראנץ
מיד נגיע לזה.
קריאה
התמונה פה היא ללא האומנה, ה-10,000 כוללים את האומנה.
קריאה
זה כולל הורים לילדים מפגרים?
קריאה
לא, לא מפגרים, לא ילדים חולים כרוניים ולא נכים. זה גם לא של אגף השיקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה ילדים בסיכון שמוצאים מהבית. מתוך אותם 10,000 מה ההתפלגות בין הפנימיות?
בן ציון בראנץ
הנה, סוגי פנימיות חינוכיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לדעת מה ההתפלגות לפי זרם חינוכי.
בן ציון בראנץ
הנה, רשום לפניך.
ילדים לפי סוג
ילדים בפנימיות החינוכיות יש בסביבות 2,035; ילדים שיקומיים, בפנימיות השיקומיות, יש 2,852; ילדים טיפוליים 2,081; בפוסט-אשפוזי אנחנו כבר עומדים על כמעט 400 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חוזר על אותה שאלה - איך יכול להיות ש-10% מהילדים שהם ילדים בסיכון הם במגזר הלא יהודי ו-32% בחינוך העצמאי? הרי אם ניקח את ההתפלגות הילדים במדינת ישראל, אני מניח שבערך 25%-30% שייכים למיעוטים.
קריאה
במערכת החינוכית 20%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יותר מ-20%, בזה אני בטוח.
קריאה
35% או 30% בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
באוכלוסייה הכללית זה 19.5%, בילדים זה הרבה יותר, משהו בין 25% ל-30%. בשנה שעברה בדקתי, בכיתה א' זה היה 27%. אני שואל איך יכול להיות שיש אפילו 20% ילדי מיעוטים ויש רק 10% ילדים בסיכון?
קריאה
הם לא מקבלים את השירותים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בגלל שהם לא מקבלים את השירותים או בגלל שהם לא בסיכון?
בן ציון בראנץ
זה לא רק זה. במגזר הערבי יש שני תחומים: ראשית, יכול להיות שהם לא מקבלים את השירות, שנית, התודעה או הנורמה לסדר ילד במסגרת חוץ ביתית היא קטנה. המגזר הערבי עדיין נשען על הנחת היסוד שחובתה של המשפחה המורחבת לטפל ויציאה מהבית נחשבת כאילו כשלון של כל המשפחה המורחבת, בעוד שבמגזר החרדי יציאה, עלייה למקום תורה, נתפסת כדבר יותר נורמטיבי ויש פחות דילמה להוציא ילד מהבית. זו תפיסה ערכית חינוכית.
מרים פבר
אני חושבת שיש הרבה יותר ילדים במגזר החרדי שנמצאים מחוץ לבית לא דרך שירות הרווחה, אלה נורמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ברור.
מרים פבר
אבל האם זה אותו סיכון, האם אלה ילדים מוכים שמתעללים בהם או ילדים שיש להם מצבים מאוד קשים בבית ויותר טוב שיהיו בחוץ? הם נמצאים לפעמים ברמת סיכון נמוכה יותר אבל כזו שעדיין דורשת השמה, זה מה שמסביר את המספרים בחינוך העצמאי דרכנו.
בן ציון בראנץ
מבחינת פרופיל החרדים נמצאים יותר בפרופיל החינוכי.
שלומית גרוסמן
אתה ציינת שישנם 10,000 ילדים שנמצאים מחוץ לבית במסגרת פנימייתית?
בן ציון בראנץ
לא, פנימייה ואומנה ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לחדד את השאלה - האם אני מבין נכון שהסיבה שיש דיספרופורציה מוחלטת היא בגלל ששם זה יותר טבעי לילד ממילא לצאת מחוץ לבית או שזה גם בגלל שאין מסגרות במגזר המיעוטים, או אין תקציבים, או אין רצון למצוא פתרונות לילדים ושם זה פשוט יותר קל?
מרים פבר
זה גם וגם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את התשובה הראשונה הבנתי, השאלה אם זה גם וגם?
שלווה ליבוביץ
היו פנימיות במגזר הערבי ששנים לא היו מאוכלסות, זה לא שלא היו מקומות. ברגע שנוצר צורך כן בונים מסגרת. לקח הרבה זמן עד שהשתמשו במסגרת הלימודית במשולש .
קריאה
שנתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז מה שאת אומרת זה שבגלל שמבחינה תרבותית זה לא נהוג, ההשמה החוץ ביתית פחות משמשת פתרון לילדים במגזר הערבי וזה לא תלוי בכלל בגורמים של תקציבים וסיבות כאלה?
קריאה
אני לא יודעת כמה המגזר הזה חשוף וכמה אנחנו יודעים עליו.
בן ציון בראנץ
בטווח הארוך אני צופה עלייה הדרגתית של שימוש של המגזר הערבי בפנימיות שלנו.
רות שטייניץ
אני חושבת שיש גם יותר קשר של שתיקה במשפחות ערביות. למשל, אישה מוכה לא תלך להתלונן כי היא מבזה את כל המשפחה - את המשפחה הגרעינית שלה, את משפחת המוצא שלה - לכן דברים לא יוצאים החוצה באותה מידה. אני חושבת שזה תהליך שלאט לאט אולי מתקדם.
מרים פבר
נורמות היציאה מהבית במגזר הערבי שונות. כשהקמנו את מרכז החירום הערבי הראשון הייתה שאלה כי הנורמה הייתה שכשיוצא ילד ערבי מהבית הוא לא חוזר ומטרתם של מרכזי החירום הייתה לעבוד עם המשפחה ועם הילד ולנסות להחזיר כל ילד הביתה, כך היה בכל מרכזי החירום. שאלנו האם זה יקרה גם במגזר הערבי, שיתחילו לעבוד על יחסי הורים-ילדים ולנסות להחזיר ילדים הביתה, וזה קרה. זאת אומרת, כן נפתחו דרכים חדשות והתחילו נורמות נוספות של רצון להשאיר את הילד בבית או להחזיר אותו, כי יציאה הייתה כשלון טוטלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני אגיד לך למה אני מודאג - בגלל הרפורמה שעכשיו רוצים להכניס, שודאי שנויה במחלוקת, אם זה ייושם לפי מה שתואר לנו, אם אני יכול להמיר פתרון של השמה של ילד חוץ ביתי בתקציב בשביל הילד לפתרונות בקהילה, בעצם אני יכול לתת לארבעה ילדים פתרון, מה שלפני כן יכולתי לתת רק לאחד. אני לא נכנס עכשיו לויכוח ערכי אם זה טוב או לא, אבל זה אומר שלדוגמה במגזר הערבי, בו אין הרבה מה להמיר, אז גם הפתרונות בתוך הקהילה מתוך התקציבים הקיימים לא יהיו.
מרים פבר
אולי כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אין מה להמיר פה.
מרים פבר
אין מה להמיר, אבל פתרונות נוספים יש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פתרונות נוספים כן, אבל לגבי המרה - ולכן אני לא מבין את כל השיטה הזאת של המרה - אם זה עניין של המרה ולא של בדיקה כללית של צרכים לגופו של עניין, המגמה עכשיו היא שילד שלפני כן היינו שמים אותו בפנימייה עכשיו לא נשים אותו בפנימייה אלא נרחיב את השירותים הקהילתיים ונעשה המרה של אותו ילד על ידי המועצה המקומית. זה אומר שכל הילדים האלה לא יקבלו, כל המועצות המקומיות הערביות לא יקבלו כי לא היו להם ילדים בפנימיות!
מרים פבר
יכול להיות שהם לא יקבלו בשיטה של ההמרה, אבל יש עבודה מאוד אינטנסיבית לנסות לפתח מענים במגזר הערבי שלא קשורים בהמרה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, צריך להיות ערים לנקודה הזאת.
אסתר לובוחינסקי
במועצה אנחנו עובדים עם כל הפנימיות הערביות ואנחנו גם נתקלנו בגליל באיידין, כלבייה חינוכית בשפה הערבית שנותנת שירותים לכל הפנימיות, בירושלים יש קבוצה גדולה של מנזרים שמקבלים תמיכה מחוץ לארץ וגם מהמדינה. המדינה גם הקימה בחורפי שבגליל מרכזייה יוצאת מהכלל, הכי יפה שראיתי, דרוזית. זה לא משרד הרווחה אלא השירות לילד. המנטליות במשפחות הקהילה היא שלא נוטים לקבל את הילדים. שמעתי גם דבר שמאוד זעזע אותי, שנערות למשל, שלא יכולות להיות בבית בגלל התעללויות למיניהן, עושים להן ייצוא. לא הבנתי, שאלתי אותם: "ייצוא?" אמרו לי שכן, אחרת הן בסכנת חיים. ילד שעבר התעללות, לא מתאים במשפחות הערביות לקלוט אותו.
בן ציון בראנץ
בשקף הזה אתם רואים שבפוסט-אשפוזי לא היה לנו בזרם הממלכתי-דתי פנימייה. בינתיים הצלחנו לפתוח לטובת הזרם הממלכתי-דתי פנימייה בעדן שמואל, נווה לינדי, והיא כבר מאוכלת ב-22 ילדים פוסט-אשפוזיים לטובת הזרם הממלכתי-דתי.

לגבי הקשר בין אותה התעללות לבין הסוג: אתם רואים מיד שיש קשר בין סוג הפנימייה לבין מספר הילדים המסודרים בחוק נוער ולפי קבוצות הגיל. כאמור, פרופיל הילדים בחינוכי הוא יותר קל, שיקומי יותר מורכב, טיפולי הכי קשה ופוסט-אשפוזי קשור בבריאות נפש. אם אנחנו רואים את הסידורים בחוק נוער, קחו את החינוכי - יש לכם 4.5%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לעומת 32%.
בן ציון בראנץ
אתם יכולים לראות את האחוזים בטיפולי. בפוסט-אשפוזי זה לא בא לידי ביטוי כל כך.
קריאה
זה כמעט כפול.
בן ציון בראנץ
זה לא משמעותי.
מרים פבר
ברור שילדים שצריכים לצאת בחוק נוער מצבם יותר קשה מאשר ילדים אחרים, למרות שהסיבה של קיום חוק נוער היא התנגדות. כל הילדים שנמצאים לא בחוק נוער בשיקומי-טיפולי-פוסט אשפוזי הם ילדים במצב מאוד קשה, אבל יש הסכמה והבנה עם המשפחה ועם הילד שמוטב לו ללכת לאותה פנימייה והוא לא צריך ללכת בחוק נוער. אלה הרבה פעמים אותם ילדים. הילדים בחוק נוער אלה פשוט ילדים שיש התנגדות. לפעמים זה חלק מההפרעה, שלא מבינים את הקושי של הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
התנגדות של ההורים?
מרים פבר
כן. לפעמים גם של ילד, אבל בעיקר של ההורים. בדרך כלל זה חלק מאי ההבנה של רצף הבעיות של הילד. לכן הפערים לא כל כך גדולים. אלה אותם ילדים ואת אלה מציינים ההתנגדות. ובכל זאת, זה אומר ילדים שגם ההורים מסרבים לשתף פעולה בטיפול הזה, כלומר מצבם עוד יותר קשה, ולכן המספרים בטיפולי ובפוסט אשפוזי גדולים, מפני שזה אומר עד כמה קשה מצבם של הילדים.
שוש שוורץ
זה גם אומר שצריך לחשוב טוב-טוב מה קורה עם הילדים שנופלים עכשיו בגזירה הזו של חזרה הביתה אחרי 4 שנים, כי הרבה פעמים עם ההשמה בפנימייה פוחתת ההתנגדות להשמה כשרואים את הנתינה בעין ואת הפריחה של הילד ושיקומו, עדיין זה לא אומר שהילד יכול לחזור. הפגיעה כל כך קשה והגיליוטינה הזאת של 4 השנים ממש לא במקום, במיוחד כשרואים את המסות של הילדים שמגיעים היום לשיקומי ולטיפולי.
מרים פבר
יש לנו שקף בו נסביר איך תתקבלנה החלטות, אפרופו השאלה שלך.
בן ציון בראנץ
אנחנו דיברנו על סוג הפנימייה והבעיות הקשורות בה. עשינו מיפוי של הבעיות המרכזיות של הילדים, כל שנה אנחנו עושים מיפוי של כל הילדים שלנו מכל הפנימיות - כלומר, על כל ילד מתמלא טופס נתוני חניך, אנחנו מסמנים את הבעיות מהן סובל הילד בשנת הלימודים הזאת ובתום האיסוף המטה מקבל את הבעיות מהן סובלים כל הילדים בפנימיות השונות וכן הפנימייה, ברמת הפרט, מקבלת פרופיל מסודר וממוחשב על הילדים שלה. בנוסף לזה היא מקבלת פרופיל בהשוואה לשנה שעברה. זאת אומרת, הפנימייה מקבלת ברמת הפנימייה עם איזה תופעות היא התמודדה טוב מהשנה שעברה לשנה הזו ועם איזה ילד היא התמודדה טוב ובאיזה תופעה. כלומר, כל ילד מקבל מיפוי מה מצבו השנה לעומת מצבו בשנה שעברה. אתה יכול היום לרדת לרמת הפרט ולהגיע לפנימייה מסוימת, להגיע לילד מסוים ולומר לפנימייה: "הילד בשנה שעברה סבל מהדברים האלה, השנה לא חל שינוי, או חל שינוי בשתי תופעות בלבד, אני רוצה לקבל הסבר" ואם יש פנימייה שמצליחה בתחום מסוים כתחום אני יכול לקחת פנימייה שמתמודדת עם תחום מסוים. למשל, אם פנימייה מורידה את רמת האלימות אצלה ברמת התופעה, לא ברמת פרט, אז אני יכול לעקוב אחריה ולברר מהי השיטה או מה הידע שעמד לרשותה לטובת הירידה הזאת במסמן הזה ואני יכול או להפיץ את הידע או להכשיר את שאר הצוותים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם עושים את זה?
בן ציון בראנץ
כן. כל דו"ח כזה עובר דרכי לפני שהוא חוזר לפנימייה ויש מכתב לוואי בו אני אומר לפנימייה: "התקדמתם בתחום הזה והזה, לא התקדמתם בתחום הזה והזה".
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם תשימו את הילד לפי הצרכים שלו לפי מה שיותר חזק באותה פנימייה?
קריאה
יש גם יישובים שונים.
בן ציון בראנץ
בעיקרון כן. יש כמה שיקולים.
שלומית לוסטיג
מניסיון שלי, הגורם המכריע ברמת הפרט הוא לוגיסטי. בסופו של דבר לוקחים את הילד לפנימייה שיש בה מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם הרפורמה נובעת מכך שאתם הגעתם למסקנה שהתוצאות באופן כללי בפנימיות הן פחות טובות?
קריאה
ממש לא.
בן ציון בראנץ
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מאוד חשוב לדעת.
בן ציון בראנץ
צריך לענות על השאלה הזאת ביושר ובהגינות, זו שאלה שמשתקפת בשיטת הרף באופן מאוד בולט. מה שנראה לנו בשיטת הרף הוא שהשיפור מ-4 שנים ומעלה הוא לא שיפור משמעותי, הוא כמעט דריכה במקום. כלומר, יש כניסה, יש בעיות הסתגלות, יש התייצבות, יש התערבות ויש שיפור. המעבר מ-4-5 לא מהווה איזושהי קפיצה. אם אתאר את זה בגרף זה כמעט עומד על קו אחד. היה מנהל אחד שהקצין ואמר שאחרי 5 שנים יש איזושהי רוויה. אני לא מקבל את זה, אני חושב שהילד צריך לקבל טיפול לפי מה שהוא צריך, אבל באופן גורף התיאור הגרפי מתאר שבין 4 ל-5 אין קפיצה משמעותית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל עד 4 יש שיפור משמעותי?
בן ציון בראנץ
עד 4 יש שיפור, מ-4 אין.
קריאה
זה נורא תלוי.
אורית ארנון
בתור מי שמפקח על פנימייה שעברה תהליך של שינוי של ילדים עד גיל 14 ופנימייה שהרחיבה את גיל השהייה לעד גיל 18, שזה תהליך שקורה היום בכל הפנימיות כמעט, היית שותף לחשיבה שדווקא בגילאים האלה, אחרי תקופת שהייה משמעותית בפנימייה, אז נוצר השינוי המהותי. מגיל 16, כשהילד השלים עם תהליך שהותו בפנימייה, כשהפסיק את מאבקי ההתבגרות שלו והפסיק את מאבקי השליטה שלו ועבר פרק זמן. אתה היית שותף ומוביל הדגל בנושא של הארכת גיל השהייה של ילדים עד גיל 18. היום אלה הילדים שיפלטו מהפנימיות. יכול להיות שבין 4 ל-5 שנים לא תראה שינוי דרמטי, אך להערכתי, מתוך ניסיון של 11 שנה בתוך פנימייה ו-22 שנה במערכת בכלל, בין 4 ל-7 כן תראה, תלוי בגילאים, תלוי באיזה גיל הילד נכנס לפנימייה, אבל בפירוש אי אפשר להתייחס לממצא הזה כאל ממצא חד משמעי.
בן ציון בראנץ
אני שמח שאת אומרת שאחרי 4 שנים אני מחזיר ילד אחר מהילד שקיבלתי, אני מסכים איתך.
אורית ארנון
אחרת אין לנו תכלית.
קריאה
אחרי 4 שנים, להערכתה, רק מתחיל התהליך.
אורית ארנון
נכון, אצל חלק מהילדים.
בן ציון בראנץ
ממוצע השהייה של ילד צריך להיות 8 שנים?
אורית ארנון
תלוי מה סיבת הכנסתו לפנימייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תלוי גם מה הגיל שלו כשהוא נכנס.
אורית ארנון
נכון.
קריאה
זה תלוי בצורך האישי שלו במסגרת הממוצע האישי של אותו ילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שהיא טענה זה שאתה הובלת אז את ההרחבה מגיל 14 ל-18 מתוך הבנה שההרחבה הזאת מאוד תועיל לילד, בעוד שהרפורמה עכשיו תפלוט את אותם ילדים.
אורית ארנון
בדיוק.
רות שטייניץ
יש פה איזה תפיסה שלדעתי היא מוטעית מעיקרה. מוציאים ילד מהבית בעיקר בגלל מצב המשפחה - בגלל הזנחה, בגלל פגיעה בילדים וכו'. גם אם הילד משתפר אחרי שמרחיקים אותו מהמשפחה זה רק מראה שטוב להרחיק אותו מהמשפחה, כי כשהוא היה במשפחה הוא היה במצב לא טוב, כשהוא יצא מהמשפחה הוא היה במצב טוב. עכשיו, אחרי שמצבו משתפר, אנחנו מחזירים אותו למשפחה שלא השתפרה. כלומר, הסכנה היא שכל מה שהשגנו בפנימייה, כעבור כמה שנים תהיה נסיגה וירד לטמיון. השיפור של המשפחות זה דבר לא כל כך פשוט.
בן ציון בראנץ
שלא תצטייר התחושה שאנחנו במנגנון בירוקרטי סופרים 4 שנים ומוציאים את הילד, זה לא עובד ככה.
קריאה
זו הייתה ההנחיה.
בן ציון בראנץ
מיד אציג את השקף בצורה מסודרת ואראה מי הילד שימשיך ליהנות משירותי הפנימייה. הפנימייה מציבה לאותו ילד שהשתפר עסקת חבילה, כולל שהות מחוץ לבית ההורים. אני אומר שבעסקה הזאת אני לא נוטש אותו ללא משאבים, אני בא לקהילה ואומר לה בקשר לאותו ילד: "קחי חבילת משאבים ותעבירי אותו לבית הילד". אני לא לוקח ממנו את המשאב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עובדה שלפני כן לא עשית את זה. אני חושב שיש הבדל גדול בין אם הוצאת את הילד בגלל הילד ובין אם בגלל המשפחה.
קריאה
מעט מאוד בגלל הילד.
קריאה
יכול להיות שכשמוציאים ילד מהבית גם מסיבות של משפחה זה מאפשר אנרגיה פנויה להורה לעבור תהליך, השאלה אם עוברים או לא זו שאלה.
מרים פבר
אבל כולנו יודעים שהם לא עוברים.
קריאה
קודם שיבדקו אם הם עוברים, אחר כך שיחזירו את הילד.
מרים פבר
אנחנו עוברים למדיניות ועוד אין את הרקע. ראשית, אני שמחה על כל מה שאתם אומרים, הרי שירותי הרווחה מואשמים שהם מוציאים ילדים שלא לצורך וכן הלאה. בחדר הזה לא נמצא אף אחד כזה. בזקנתי אני יכולה לומר ששנים על גבי שנים אנחנו יושבים ושואלים את מי אפשר שלא להוציא מהבית ובאיזה כלים לא נוציא ילד מהבית. אחרי שילד כבר מושם ונמצא בפנימייה והלשכה עסוקה בילד הבא, האם היא פנויה מספיק כדי לעזור למשפחה להשתנות ולעשות תיקון כדי אולי לקחת את הילד, לא אחרי ארבע שנים, אחרי שנה?
קריאה
זה לשנות אישיות של אנשים מבוגרים!
מרים פבר
מניסיון של עשר שנים של מרכזי חירום שהוקמו בשביל זה שההוצאה תהיה זמנית כדי לעבוד עם המשפחה כדי שילד שיכול לחזור יחזור מיד, או אחרי תקופה מסוימת.
קריאה
אז לא היה צריך להוציא אותו מלכתחילה.
קריאה
אבל זה לא שהשיטה של להוציא עובדת.
מרים פבר
לא נכון. כשמתעללים בילד קשה, עד שאתה מגייס את אותם בני משפחה שיכולים להגן עליו כשהוא חוזר, זה לא נכון שאפשר היה לא להוציא, אבל חלק מהילדים חזרו הביתה. חלק התגלו עם בעיות כל כך קשות שלא חזרו, אבל לפחות היה את הפילוח הזה, האבחון הזה, והניסיון לעזור היה באמצעות אותם מרכזי חירום. אז למדנו איזה כלים לאיזה משפחות צריך אבל לא היה! למי היה כסף לעשות תוכניות בקהילה כמו שלמדנו במרכזי חירום? לו היו יותר מועדוניות, לו היו עוד תוכניות טיפול להורים וילדים - הרי פיתחנו המון תוכניות כמו קבוצות להורים מכים והילדים חזרו הביתה. ההורים היו בקבוצות והיה שינוי דרמטי בתוך המשפחה. פיתחנו הרבה דברים אבל צריך הרבה כסף כדי לעשות את זה במידה מספקת. בעצם, כשאנחנו מדברים על המחשבה של תוכניות חדשות אנחנו מדברים על שני דברים: איזה ילדים אפשר יהיה לא להוציא או להחזיר מהר, לא אחרי 4 שנים, וזה חלק מהמדיניות החדשה, ולכן במדיניות החדשה אומרים ללשכות: "אם אתם הולכים לעשות המרה של מכסות, אם היום יש לכם 100 מכסות סידור מחוץ לבית על כמה מכסות אתם מוכנים לוותר כדי שבאותו כסף נפתח תוכניות שימנעו הוצאה". זו חשיבה אחת, זו לא החזרה אחרי 4 שנים, זה תחליף.
קריאה
זה לילדים העתידיים, אני מדברת על הקליינטים השבויים כרגע, מה איתם?
מרים פבר
זה לילדים העתידיים. לגבי הילדים שנמצאים היום - אם היו יותר כלים בקהילה אחרי פרק זמן חלק מהם היו מועברים. השקף יראה לכם.
שלווה ליבוביץ
יש ועדות החלטה רבות שכתוב בהן שאילו היו מענים בקהילה הילד היה נשאר. הוא יוצא כי אין מענים בקהילה. המהלך שמוטי וינטר מוליך הוא לאותם ילדים שבוועדות החלטה נאמר שרק בגלל שאין מענים בקהילה הם יוצאים החוצה, הילדים האלה יחזרו עם משאבים שיוכלו לתת להם את המענים בקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שבתחום הזה לית מאן דפליג. אם אתה מוציא ילד רק בגלל שאין שירותים בקהילה, אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן הזה יחלוק על כך, לא על זה דובר.
קריאה
אבל זאת המציאות במדינת ישראל!
קריאה
השאלה איך אנחנו שוברים את המעגל הזה שאין שירות בקהילה.
אסתר לובוחינסקי
אבל מי יכול להבטיח שאותו כסף שמשרד הרווחה יעביר לקהילה אכן ילך לשירותים האלה?
קריאה
זאת השאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחר כך בעוד שנה נראה את מוטי וינטר פה בוועדה מספר איך המועצות המקומיות לקחו את כל הכסף.
שוש שוורץ
יש 22 רשויות מקומיות שאין להן לשכות רווחה בכלל, שהן מנוטרלות ולא עובדות. נאמר בחומר הרקע שיש מעקב בשטח של העובדות הסוציאליות אחרי השמה של הילדים בפנימייה. יש שיתוף פעולה ככל שהפנימייה קרובה יותר לקהילה, זה נכון, ויש רצון עז של העובדות להמשיך לעקוב ולטפל בילדים, אך המציאות היא כזאת שמפטרים עובדים סוציאליים, מקצצים משרות והרבה מאוד ילדים בפנימיות נמצאים בכלל בתיק מעקב, לא בתיק של טיפול. איפה יהיה הפיקוח על הילדים האלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שיש פה מעגל שצריכים לשבור, אבל אי אפשר לנתק את הרצון לשבירת המעגל מהמציאות הנוכחית במדינת ישראל. המציאות היא, ומוטי יודע על זה יותר מכל כי הוא התריע פה על המציאות הזאת, היא שהמועצות המקומיות נמצאות בקריסה מוחלטת. יכול להיות שבעוד שנה, אחרי ההפגנות והשבתת הלימודים, יתנו להם 8 מיליארד שקל והכל יבוא על מקומו בשלום, אבל אתם נכנסים בדיוק בנקודה הזאת, בזמן שהמועצות המקומיות בקריסה לפי כל הדעות של מי שיודע מה הולך במדינת ישראל היום, ואז אתם מטילים עליהן דבר שלפי כל ניסיון שיש לנו איתן בתחומים רבים זה לא עובד. טיפלנו בוועדה הזאת גם במועדוניות, גם במעונות לילדים וכו'. זה לא מתפקד! הכסף שנכנס לשם נעלם עוד לפני שראש העיר שם את ידו עליו. בדיוק בנקודה הזאת, שגם את השירותים שהתחייבו לתת היום בבית לילדים הם לא נותנים, לילדים שיצאו מהפתרונות החוץ ביתיים וחזרו הביתה הם לא נותנים את השירותים. זה בדיוק הזמן שמחליטים לעשות את הרפורמה הזאת - זה מעורר הרבה מאוד סקרנות. אולי היה כדאי לעשות את זה אחרי שאיכשהו תהיה התייצבות של המערכת במועצות המקומיות.
יעקב מרגי
השאלה אם לא כבר היום ההתחשבנות של משרד העבודה והרווחה לפנימיות היא דרך הרשויות המקומיות.
קריאה
יש את ההתחשבנות של ה-25%-75%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו ניסינו בוועדה הזאת לצבוע את הכסף, אבל זה לא הלך, זה לא התקבל על ידי האוצר.
שלווה ליבוביץ
פה הייתה הסכמה. מוטי הצליח הפעם להשיג הסכמה של מה שנקרא "החרגה", כשגם בנושא של תקציבי קהילה וגם בנושא של תקציבים חוץ בינתיים לא נוגעים בתקציב במשך 3 שנים והאוצר עומד מאחורי התקציב כפי שהוא כיום.
קריאה
אבל זה לא צבוע לילד.
שלווה ליבוביץ
בסדר. אם יבוא ראש המועצה וייקח את זה למים וחשמל זאת בעיה, זו בהחלט נקודה בעייתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זו בדיוק הבעיה! אז זה לא צבוע! שלוש שנים גם לא יעזרו.
קריאה
מה שאומרים שזה לא ניתן להיות צבוע. הכוונה לחזור עם הכסף צבוע.
קריאה
השאלה אם זה מה שקורה בפועל.
קריאה
בוודאי.
בן ציון בראנץ
אם יהיה כאוס שום צבע לא יעזור לנו.
קריאה
יש כאוס! מה זה "אם יהיה"?
היו"ר מיכאל מלכיאור
היום זה לא רק כאוס, היום זה לפני התפרקות מוחלטת! הרי אתם, משרד הרווחה, יותר מכל מתאר לנו מה הולך היום ברשויות, שלעובדים הסוציאליים יש שתי דקות לכל תיק. אנחנו קיבלנו פה את התיאורים האלו. יש כאוס מוחלט היום ובשיא הכאוס הזה אתה עושה ניסוי, שיכול להיות שצריכים לעשות אותו, אבל לא נראה שיש אפשרות לעשות זאת עכשיו.
שוש שוורץ
אני רוצה לשאול שאלה פרובוקטיבית - האם היה מישהו מעלה בדעתו לקצוב זמן שיקום של חייל פצוע בבית לוינשטיין? אנחנו אלה שהפקידו את הילדים האלה בידינו והאחריות היא עלינו לשקם אותם. ילד מגיע אלינו כמו כד חרס שבור ומפורק, זה תהליך שיקומי מאוד ארוך ואי אפשר לקצוב אותו בזמן. לכל ילד גם יש התפתחות ושיקום משלו. אתם אומרים את זה בחומר הרקע על הילדים הטיפוליים, אני אומרת לך שגם הילדים השיקומיים היום מקבלים תרופות פסיכיאטריות ונמצאים במעקב פסיכיאטרי שאתם משלמים עליו. יש מערכת שיקום כל כך מורכבת - על לקויות הלמידה ופערי הלימוד, על המצב הנפשי, על ההתנהגות הלימודים - וזה תהליך. באיזה רשות בכלל קוצבים את זמן השיקום לילד?!
יעקב מרגי
יש לך תחושה שהרפורמה שמוצעת פה היא מסיבות כלכליות?
שוש שוורץ
הם אומרים את זה בעצמם! מתי הם ישברו את המעגל? מוטי וינטר אמר לבד ששהלוואי שהוא היה יכול לגייס כסף בעבור פרוייקטים לקהילה באותה מידה שהוא מגייס פרוייקטים עבור הועדות לפנימיות. יש תקציב נתון שעכשיו הוא הגיע לגביו להסכמה. תראו את כל האמהות החד הוריות האלה שעכשיו קיצצו להן את המשאבים, הילדים האלה חוברים לאותן אמהות, לאותו חסר שהלך וגדל.
שלווה ליבוביץ
לגבי התהליך הטיפולי - אנשים לא מטופלים לתקופות ארוכות או לכל חייהם. התהליך הטיפולי, אם הוא מקצועי, צריך להיות מותנה בזמן, עם יעדים ומטרות.
שוש שוורץ
נכון, זה לא סותר את מה שאמרתי.
שלווה ליבוביץ
אני אהיה קצת יותר קיצונית מחבריי ואביא כמה מחקרים לפיהם עולות שאלות לא כל כך פשוטות. היום בכל המערכת, גם הפסיכיאטרית, גם השיקומית, גם הרפואית וגם שלנו, כולן מפעילות יחידות זמן. איפה שלא מופעלות יחידות זמן זה דבר שהוא לא מוגדר. צריך שתהיה תוכנית טיפולית ושבזמן הזה יקרה לילד מה שצריך שיקרה לקרות לילד ושיקרה להורה הביולוגי מה שצריך לקרות לו, עד כמה שזה ניתן, ואנחנו מאמינים בשינוי.
שוש שוורץ
אז תוכיחו שיש שינוי במשפחה ואחר כך תחזירו את הילד!
קריאה
ילד מסתובב עם אביו, אני באמצע תפסתי אותו באמצע פריצה, מתוך הפקרות. ילד בן 11 כבר פורץ למכונית. למה? כי למוסדות הרווחה המקומיות אין מענה, אולי בגלל חוסר בתקציב, אולי בגלל סדרי עדיפויות.
קריאה
אין להם כלום.
קריאה
אז אני אתן קצבה ובגיל 11 הילד יגמור את הקצבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין לכם שום חשש שהרפורמה הזאת תסכן את הילדים האלה?
קריאה
לא, אני חושבת שהמהלך הוא מהלך מקצועי.
קריאה
בעולם היום משלמים את המחיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעולם בכלל לא שמים בפנימיות.
קריאה
לא נכון. מוציאים לזמן קצוב.
בן ציון בראנץ
יש לנו עוד שתי דקות להציג את הדברים ואז נפתח את הדיון בצורה מסודרת, השאלות הן לא פשוטות.
שני נתונים סטטיסטיים
הפנימייה מחליפה את חניכיה, 30% מחניכיה מתחלפים כל שנה - מרצונם או לא מרצונם. כלומר, הפנימייה מחליפה שליש מילדיה כל שנה.
קריאה
ושליש מהילדים שמוחלט לגביהם הוצאה חוץ ביתית לא יוצאים להוצאה חוץ ביתית.
בן ציון בראנץ
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה?
שלווה ליבוביץ
ההורים לא מסכימים ולא רוצים ללכת בחוק, משיקולים של תועלת מול נזק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז למה יש החלטה להוציא אותם?
אורית ארנון
אם 30% מאוכלוסיית הפנימייה מתחלפת, איך נעשה מעקב של שנים? אתה אומר לי שבין 4 ל-5 שנים אין הבדל, אם 30% של הפנימייה מתחלפים אתה קובע קטגורית שאין שינוי דרמטי בחתך של כל הפנימיות בין השנה הרביעית לחמישית על 30% שמתחלפים פר שנה, שזה נתון שאני בחיים לא ראיתי, לפחות בפנימיות תל אביב. איך עשיתם את המעקב הזה לפיו קבעתם שאין שינוי אחרי 4 שנים עם תחלופה כזאת?
בן ציון בראנץ
אנחנו אספנו את כל העזיבות במשך השנה וזה הממוצע.
קריאה
יש את המתבגרים, אלה שסיימו באופן טבעי.
בן ציון בראנץ
הפנימיות מחליפות בין 25% ל-32% מחניכיהן כל שנה, זה ספור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם מוציאים 30% בשנה כמה נשארו אחרי 4 שנים? כמה ילדים, מבחינה סטטיסטית, נשארים?
קריאה
יש ילד שנכנס לשנה ויוצא בסוף השנה. מצד שני, יש ילדים שנשארים זמן.
קריאה
יש 1,300 ילדים מעל 4 שנים, היום הוצאנו את המספר הזה.
קריאה
בפנימיות 1,687 ילדים מעל 4 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מתוך 10,000 ילדים, כמה נמצאים במשפחות אומנה וכמה בפנימיות?
שלווה ליבוביץ
בסך הכל יש כ-9,500 ילדים, 1,750 מתוכם במשפחות אומנה. אמורים לחזור הביתה 1,687 מהפנימיות ו-551 ממשפחות האומנה. דווקא באומנה יש סידורית לטווח ארוך יחסית, הרבה יותר מ-4 שנים. בסך הכל התמונה היא שזה משהו בסביבות 17% הילדים שנשארים מעל 4 שנים.
שלומית לוסטיג
פה מדברים על רמת המערכת. אתה שאלת את השאלה הקריטית - ילד שמוצא מהבית בגיל הרך, עד גיל 9-10, שאלה הגילאים הקריטיים, הגורל הטיפוסי הוא שהילד ניתק ונודד בין מסגרת למסגרת מרבית השנים שהוא מחוץ לבית. זו התשובה לשאלה שלך וזה גם מראה את הבעייתיות הקריטית של ילד שהוצא מן הבית, בדרך כלל משום שהוא בבית לא יציב ולא עקבי, על כל תופעות הלוואי של ההוצאה מן הבית, שבגיל הרך הן מאוד קשות. הם בעצם לא מקבלים משהו יציב, זו הנקודה. לכן התנועה כל כך גדולה, וברמת המערכת יש לך מספרים של ילדים שחוסים באופן חוץ ביתי. לגבי הילד הפרטי בדרך כלל זה מסע נדודים.
מרים פבר
בנושא חוק זה מתחלק לשניים: מתי מוציאים ומתי לא מוציאים, באיזה תהליך לפעמים לא מוציאים ילדים מהבית כשנכנסים בחוק, כשיש תלונות קשות על התעללות ועל הזנחה עמוקה, ולפעמים הילדים עם הזנחה עמוקה מצבם הרבה יותר קשה מאלה שמתעללים בהם, מתי חוק ומתי לא חוק. אלו שני קצוות שמשפיעים על ההחלטות. כשפונים לפקיד סעד זה לפעמים אחרי הרבה ניסיונות טיפול בקהילה ולפעמים על ההתחלה כי נודע על התעללות מאוד קשה וזו רק תחילת התהליך וכך נכנס הילד למערכת. מה שבטוח הוא שפקיד הסעד צריך לבוא לבית משפט כשהוא מבקש להכריז על הילד כנזקק ולבקש מבית המשפט שיקבע דרכי טיפול בידיים נקיות. החוק אומר שהוא צריך לבוא ולומר שאין הסכמה של ההורה או שהילד לא נשמע להורה, בעיקר כשאנחנו מדברים על מתבגרים. זאת אומרת, כדי לבוא לבית משפט צריך תהליך. בטווחים הקצרים, כשנודע לנו על מצבים מאוד קשים, הרבה פעמים מרכזי החירום עוזרים לנו בתהליך של האבחון וההגנה הראשונית עד שמתברר שלא היה צריך להגן ואפשר להחזיר הביתה או עד שמתברר שזו משפחה שיש בה כוחות נוספים שאפשר לגייס והילד יכול להיות בינתיים אצל דודה או אצל סבתא עד שמתחילים תהליך יותר מעמיק. בזה עזרו לנו מרכזי החירום אבל את זה גם עושים היום ישירות מהקהילה, הייתה הרבה למידה ממרכזי החירום שעזרה לשינוי באבחונים הראשוניים בקהילה ולפעמים לא מוציאים בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך זה יכול להיות שאחרי שוועדות החלטה החליטו להוציא ילדים מהבית, עם כל כובד הראש, הרי זה לא דבר פשוט להוציא ילד מהבית, 30% מהם לא יוצאים מהבית?
קריאה
אין מכסות.
מרים פבר
חוץ מזה שלפעמים לשכות לא רוצות לתת את המכסה של 25%, אבל אני לא מדברת על כשל במערכת, אני מדברת על סיבות אמיתיות בגינן ילדים בסופו של דבר לא יוצאים: אם אתה מתחיל לעבוד עם משפחה והם מחפשים פתרונות, ההורים נפגעים ולא רוצים ובעצם אתה מגלה הורה שמאוד לא מסוגל אבל רוצה את הילד, אז מחפשים. לפעמים ההורים מסרבים לשתף פעולה בהתחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מחפשים מה?
מרים פבר
מחפשים פתרון בתוך המשפחה המורחבת ובתוך הקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, זה מאוד מקובל עליי, אני חושב שזה דבר חיובי, אבל למה לא עושים את זה לפני שמקבלים את ההחלטה?
מרים פבר
עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה 30%!
קריאה
השאלה כמה עושים מבחינה מערכתית.
מרים פבר
רבותיי, תבינו רגע את התהליך ותחשבו מה זה עושה להורה כשפתאום אומרים לו: "אתה לא מתאים, הילד צריך לצאת החוצה". יש כעס, יש קריאה לעזרה של כל מיני גורמים, לפעמים פוליטיים.
קריאה
יש תהליכי אבל שלמים, זה לא פיקניק להוציא ילד מהבית.
קריאה
מי מטפל בזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אל תחליטו להוציא אותם!
יעקב מרגי
סליחה, יושב פה שופט, יושבות פה פקידות סעד. אני מוכן לגבות את המקרה שאני מביא לך בשמות ובתאריכים. נכון לשבוע שעבר אני סיימתי טיפול בילדה שבית משפט הכריז עליה כמסוכנת לעצמה והוצאה מהבית. זה מקרה בו הילדה לא מתאימה לבית - הבית בריא, הילדה לא בריאה. ההחלטה הייתה להוציא למעון צופיה ולא היה מקום, אז ערבו אותי באותן התערבויות וההתערבות הייתה חיובית במקרה הזה. האבא התחנן, עד שהצלנו אותה מכפרים ערביים, ילדה בת 15, הוצאנו אותה ממחשבות אובדניות, נזקים, פשיעה והכל, השגנו מוסד שאכן מתאים, שפקידת הסעד לאחר דיון קבעה שהמוסד מתאים, מוסד בבני ברק. דיברתי עם הנהלת המוסד, בדקתי שהם אכן מתאימים ושהם מוכנים לקבל את הילדה. עבר כבר חודש וחצי מאז החלטת פקיד סעד אחר להעביר אותה ועד היום הילדה יושבת בבית.
קריאה
למה?
יעקב מרגי
כי אין כסף לממן.
מרים פבר
אנחנו בתקופה של מצוקה, וזו שאלה אחרת שעלתה כאן - למה דווקא עכשיו. אני מדברת על התהליך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה דווקא עכשיו מבחינת הקריסה של המערכת המוניציפלית.
מרים פבר
אני אנסה לענות על זה. בתהליך הזה יכול להיות שמשפחה מתנגדת ואם הילד לא נורא בסיכון, כשאומרים שזה לא טוב אבל לא מצדיק להוציא, אז הוא יישאר בבית, ינסו לעזור לו כמה שאפשר בבית ולא ילכו לבית משפט. זו לא הוצאה, ואז גם לא חוק. לפעמים הולכים לבית משפט ואומרים שהקטין נזקק אבל נעשה ניסיון בקהילה, אז זה חוק אבל להישאר בבית. זה כשיש איזשהם כוחות במשפחה לשתף פעולה. לפעמים הולכים לבית משפט ומקבלים הוצאה ממשמורת ואחרי זה באה המשפחה ואומרת: "רגע, סליחה, עד כאן" ופתאום מביאים את הדודה שלא סיפרו עליה קודם, פתאום מדברים על כוחות אחרים ופתאום מוכנים להקשיב למה שלא היו מוכנים להקשיב קודם ועושים ניסיון נוסף להשאיר את הילד בבית. זה לגיטימי ונכון. לכן 30% מהילדים שלא יוצאים, חלקם במקום של ניסיון נוסף כשהמשפחה מתעשתת ולוקחת את עצמה בידיים ומנסה לשתף פעולה. זה לא תמיד מצליח, לפעמים אחרי שנה אומרים "נכשלנו" וצריך להוציא בכל זאת. לפעמים זה שיש מקום וההתנגדות כל כך קשה שאי אפשר כל פעם להחזיר ילד למשפחה, יש גבולות, מקרים שאנחנו אומרים שהיה יותר טוב בפנימייה ללא צל של ספק ובית המשפט נותן צו למשטרה לסייע בהחזרת ילד, אבל אחרי 5 פעמים שמשטרה החזירה אותו אנחנו יושבים ושואלים אם זה פתרון לילד, שכל פעם משטרה תחזיר אותו מחופשה, וחושבים עוד פעם ומחפשים עוד פעם פתרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש חלק שמתמסמס?
מרים פבר
אני בטוחה שיש גם מקרים שאין לנו את הכוח לחייב את המערכות להצליח.
אלון גילון
הייתה פה דוגמה קיצונית לכיוון ההפוך, שעברו את כל התהליכים והילד מסוכן לעצמו.
קריאה
אני לא מכירה מקרה כזה.
יעקב מרגי
מצנעת הפרט ודאי שאי אפשר להגיד את זה פה.
מרים פבר
אני יכולה להגיד לך שבעיות כאלה כמו שחבר הכנסת העלה מועלות על שולחננו יום-יום. לילדים הקשים האלה אנחנו מחפשים מכסה מפה, מכסה משם ומדברים עם ראש העיר כדי לנסות לפתור. אנחנו מכירים את זה.
קריאה
עיריית תל אביב הודיעה שמה-1 בספטמבר יש קיצוץ של 70 מכסות, בנוסף לגזירות האלה של 4 שנים. רצו לעשות את זה בינואר ותודה לאל זה עבר לספטמבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מוטי הבטיח שיש מספיק מכסות, כך הוא אמר פה.
קריאה
ואמר השר ואמר המנכ"ל, אני לא רואה את זה.
מרים פבר
יש ילדים בחסות חוק הנוער טיפול והשגחה, לא בפלילים, הם על מכסות של ילד ונוער ולא נמצאים ברשימה הזאת ובמעקב. כ-20% מילדי חסות הנוער אינם בפלילים אלא בטיפול והשגחה.

עכשיו בואו נראה מי הילדים שאחרי 4 שנים: בנות - רובן; בנים - 15%. אלה הילדים שלמרות הכל לא יוחזרו אחרי 4 שנים.
קריאה
הרפורמה לא תחול עליהם.
מרים פבר
הרפורמה היא שלא יושם ילד לתקופה שעולה על 4 שנים, זה בעצם בא ללחוץ על המערכת לחשוב כל ה-4 שנים מי יכול לחזור קודם, אין ספק.
בן ציון בראנץ
אני רוצה להזכיר שהודעת המנכ"ל במקור הייתה 3 שנים ובינתיים העלנו את זה ל-4.
קריאה
זה לא סחר סוסים!
יעקב מרגי
אני מכיר גם את צרפת, שהיא מאוד שונה, מאוד גמישה ומאוד רגישה.
קריאה
לא בגרמניה ולא בשוויץ מתנהגים כך עם ילדים.
יעקב מרגי
זה גובל אפילו בסכסוך הכי קטן בתוך המשפחה, הכל מבורר שם.
מרים פבר
אבל אחוז הילדים מחוץ לבית בארץ הוא גבוה.
רות שטייניץ
הוא לא גבוה, זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נתון שאמרו לנו כמה פעמים והנתון הופרך. אני חושב שכדאי פעם אחת ולתמיד לשמוע למה זה לא כך, כי את יושבת עם האחראית הכללית, תסבירי שוב את הנושא.
רות שטייניץ
יש בישראל 10,000 ילדים שהופנו על ידי ועדות החלטה כי הם ילדים בסיכון ויש עשרות אלפי ילדים שנמצאים בכפרי נוער לא משום שהם ילדים בסיכון, או בישיבות תיכוניות ובאולפנות לא משום שהם ילדים בסיכון, או דרך האגודה לקידום החינוך לא משום שהם ילדים בסיכון. אז דווקא על הילדים בסיכון צריך לרדת הכרת?! שיקצצו מהם!
קריאה
אין להם לובי ואין להם מפלגות.
רות שטייניץ
ואתם מפזרים את השטויות האלה, זו דמגוגיה!
מרים פבר
זה קשור בצורת החשיבה של שירותי הרווחה שקשורים בזה, אבל חבל על הזמן עכשיו.
רות שטייניץ
אז אל תגידו את זה יותר.
מרים פבר
ילדים בחוק נוער לא יוחזרו. תלמידי י"ב באמצע - יתנו להם לסיים.
רות שטייניץ
מה עם י"א?
מרים פבר
לא כתוב. תראו, יש הרבה קריטריונים שמכניסים הרבה ילדים למצבים שאתם דואגים להם. לא יוחזרו גם ילדים יתומים משני הוריהם כתוצאה מרצח, תאונת דרכים או מחלות.
רות שטייניץ
שני ההורים צריכים להיות הרוגים, ילד ממוזל זה ילד ששני ההורים שלו מתים.
מרים פבר
יש כאן 7 קריטריונים.
רות שטייניץ
אנחנו מכירים אותם.
מרים פבר
גם במצבים של מחלות סופניות, כשהמשפחה המורחבת לא מסוגלת לטפל בילד או יכולה לחבל בהתמודדות שלו.
קריאה
למה אתם מכמתים את המקרים? האם ילדים יתומים כעובדה זה לא מספיק?
מרים פבר
ילדים יתומים שהמשפחה המורחבת לא יכולה לתת להם בית, אני חושבת שזה צירוף נכון. יש ילדים יתומים שלא מגיעים אלינו בכלל, ישר נקלטים במשפחה המורחבת.
רות שטייניץ
אם הם מגיעים אליכם לפנימייה סימן שאין משפחה מורחבת ואין מי שיטפל בהם.
מרים פבר
לפעמים משפחה לא מתעשתת אחרי אסון אבל אחרי שנתיים-שלוש משתנים דברים והילדים האלה חוזרים למשפחה המורחבת. ראינו את זה הרבה. אני בעצמי ליוויתי ילדים שאחרי רצח היו בפנימייה במשך שנה וחצי ובסופו של דבר הם גדלים אצל דודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה לא קשור ל-4 שנים, זה יכול לקרות אחרי שנה וחצי, כמו שאת אומרת. למה נקבעו 4 שנים, זו הנקודה.
מרים פבר
ילדים בגיל הרך שסודרו באומנה ומלכתחילה ברור שזה ביתם ואין לאן לחזור, קורבנות גילוי עריות בתוך המשפחה.
רות שטייניץ
כשהאבא בכלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשהאבא לא בכלא אז לא?
רות שטייניץ
אז זה כביכול בסדר, שתחזור הביתה.
קריאה
סליחה, אם האבא לא בכלא והוא פוגע היא בחוק נוער!
מרים פבר
יש ילדים בגילוי עריות שהאבא בכלא והילדים בבית, אבל כאשר המשפחה מאשימה את הילדים בזה שאבא בכלא אי אפשר להיות בבית. לפעמים ילד כזה לא יכול אף פעם לחזור, הילדים האלה יהיו ברשימה הזאת, ולפעמים חוזרים לפני תום 4 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכמה ילדים את חושבת שמדובר מתוך הקבוצה הזו שאתם רוצים להחזיר הביתה?
בן ציון בראנץ
הערכתנו היא שמ-1,680 ומשהו שציינו אחרי 4 שנים לאחר הקריטריונים האלה זה ירד מתחת ל-1,000. זו ההערכה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כחצי. זאת אומרת, אתם שולחים עכשיו 900 ילדים הביתה כשעד עכשיו הם היו ממשיכים במסגרת החוץ ביתית?
בן ציון בראנץ
עם חבילת סיוע לביתם.
קריאה
אני כבר שואלת בפעם השלישית - מהי חבילת הסיוע?
קריאה
44,000 שקל.
קריאה
מה זה שקל? מה עושים עם השקל?
היו"ר מיכאל מלכיאור
במיוחד כשקראנו פה שרק ל-15% מהרשויות יש בכלל כלים היום לטפל בילדים בסיכון בתוך קהילה. זה המעגל עליו דיברנו. כלומר, 85% מהילדים יחזרו למקומות שאין להם שום כלים היום.
מרים פבר
יש כלים פורמליים.
אורית ארנון
לגבי הכלים הפורמליים האלה, ישנם מרכזי החירום, שתפקידם לבדוק מה חבילת הסיוע שהילד צריך והאם צריך להוציא אותו הוצאה חוץ ביתית או אפשר להחזיר וישנם מעונות רב תכליתיים כמו שיש בעיריית תל אביב. האם למישהו פה יש נתון שבה להגיד מה אחוז הילדים שכתוצאה משהייתם במסגרות האלה לא יצאו מהבית? לפחות מהמעונות הרב תכליתיים של עיריית תל אביב, נתון חד משמעי שמוסרת ברוריה כץ הוא שלא מנעו בסופו של דבר את יציאת הילדים מהבית אלא דחו אותם. אותם הילדים שכבר ביקרו במענים שקיימים בקהילה, מענים שכבר הוקמו. הם לא פתרו את הוצאת הילדים מהבית, בסופו של דבר יצא הילד מהבית.
מרים פבר
הזמן קצר והשאלה שלך נוגעת בשאלה האם אלה שנדחתה יציאתם היה טוב להם שנדחתה יציאתם ויצאו בגיל יותר מבוגר או היה רע להם. את לא יכולה לענות על זה עכשיו. יש שירותים פורמליים שאנחנו כבר מכירים, כמו המעון הרב תכליתי, כמו מועדוניות שמלוות ילדים עד גיל יותר מבוגר שלא יהיו לבד, כמו משפחות אומנה יומיות, יש שירותי תמיכה בעזרתם הילד יכול להישאר בבית ולקבל תמיכה מדמויות בוגרות אחרות שעוזרות לו להתמודד. אלה הדברים הפורמליים, יש גם דברים לא פורמליים. יש פנימיות יום.
קריאה
הם מוציאים גם מפנימיות יום את הילדים.
קריאה
לא.
קריאה
כן, אחרי 4 שנים.
מרים פבר
יש מענים שהם לא שירות קהילתי אלא תוכניות טיפול, והן הולכות ומתפתחות. אם תחשבו רגע על תוכנית כמו קד"ם - קבוצות דיון משפחתיות, שמנסים לעזור למשפחה להיות אלה שיקבלו את ההחלטה על הילד שלהם ובמקום שבוועדת החלטה ישבו יחד כולם אומרים: "אתם עוזרים לנו לאסוף את המשפחה המורחבת", שזה תהליך כי לא כל אחד רוצה שהדוד יידע מה קורה לו במשפחה. אוספים את כל המשפחה המורחבת והם יחד שוברים את הראש עד שחלק מהם מוצאים תשובה בעזרת המשפחה המורחבת. זה לחלק.
שוש שוורץ
את לבד אומרת שזה תהליך, אז תתחילו את התהליך ואחר כך תחזירו את הילדים הביתה.
מרים פבר
התוכנית קיימת במינון נמוך כי זה דורש הרבה שעות.
שוש שוורץ
מה שאת אומרת זה שאין משאבים לפתח את התוכנית הזאת.
מרים פבר
הכספים האלה יעזרו לפתח יותר ויותר תוכניות.
קריאה
אבל הילד שיוצא לא ייהנה מהתוכנית הזאת.
מרים פבר
זה במספרים קטנים. יש לנו תורם מאמריקה לקבוצה להורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לי שאלה בסיסית - למה לא להרחיב את התוכניות האלו ואז לא יהיה צורך להחזיק את הילדים כל כך הרבה שנים בפנימיות?
מרים פבר
מפני שהאוצר לא נותן לנו תקציב קהילתי לפני שמחזירים ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הכל לפני זה בסיכון מאוד מאוד גדול מכל מיני סיבות, עובדה שעד עכשיו כן החזקת את הילדים האלו. זה לא כמו כל הדוגמאות שנתת שאחרי שנתיים ילד חוזר. הכל נכון ומקובל על כולם, אבל כאן את בעצם אומרת דבר מאוד חמור - את אומרת שהכל בעצם אילוץ תקציבי, בגלל שהאוצר לא מאפשר לעשות את התהליך נכון אנחנו ניכנס לדבר שאנחנו יודעים שיש בו סיכון מאוד גדול לילדים האלו. אנחנו יודעים מה המצב של הרשויות, אנחנו יודעים שהרבה כסף לא צבוע שעובר ממשרד הרווחה לרשויות נעלם ואנחנו לוקחים את הסיכון הזה על גבם של הילדים!
קריאה
אנחנו יודעים גם מה התוצאות של המצב הכלכלי-חברתי על שירותי הרווחה, נחזיר אותנו לשנות ה-70.
מרים פבר
אין ספק שהמצב הכלכלי מאלץ, אפשר לקרוא לזה מאלץ ואפשר לקרוא לזה אחרת - המצב הכלכלי נותן לזה הזדמנות חדשה. אנחנו לוחצים שנים לקבל תקציב קהילתי גדול כדי לעשות את זה וזה לא מעניין אף אחד, אבל עכשיו, כשלוחצים עלינו להוריד מכסות עקב המצב הכלכלי מגיעים עם הסכם עם האוצר ואומרים: "בסדר, בתנאי שנעשה ניסיון זהיר שהכסף הזה יישאר לניסיון בקהילה". זו הזדמנות שיש היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
התלמידים ביקשו לשאול שאלות.
ישעיהו גלבוע
דיברתם פה על חבילה שמותאמת לכל משפחה לה מחזירים ילד, השאלה היא האם החבילה הזאת מתפרסת על פני שנים.
שלווה ליבוביץ
זה לשנים, הסכום של 44,000 שקלים הוא פר שנה.
קריאה
לשלוש שנים, לתקופת הניסוי.
קריאה
הילד יקבל כל שנה 44,000 שקל מלשכת הרווחה.
קריאה
לטובת הילד הספציפי שהוחזר!
קריאה
זה לא צבוע, זה לא יהיה לטובת הילד.
אורית ארנון
למה אין פה מפקחי קהילה שיבואו ויגידו שהקהילה ערוכה לזה?
קריאה
מי שחי באמת בשטח עם האוכלוסיות קשה לו להאמין שזה יצליח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מאוד קשה.
דוד אקריש
שמי דוד אקריש. מה עושים אם לדוד אין כסף ושולחים את הילד אליו?
שלווה ליבוביץ
דוד שמקבל ילד אליו הביתה לגדל על ידי ועדת החלטה מקבל כסף כמו משפחה אומנות.
עופר ישי
יש דבר אחד עקרוני שמפריע לי בסיפור, גם מבחינת הדיון. מדברים פה על מדיניות, אני חושב שקודם כל צריך לקבל את המדיניות של משרד הרווחה, כי אני לא רואה אותה פה. מה שיש כאן זה כל מיני מסמכים שהוכנו על ידי גורמים מקצועיים כלשהם פה בכנסת. אני שואל אם יש בכלל מדיניות מסודרת שמאושרת על ידי משרד הרווחה ועל ידי שר או מנכ"ל, ואם ישנה - תוצג פה היום. מעבר לזה, הייתי מציע שהוועדה תדאג לפרסם את המדיניות הזאת, כולל באתר האינטרנט של הוועדה, כדי שגם הציבור יראה ויוכל להגיב על זה, מעבר לאנשים הנכבדים שנמצאים פה היום. אני קורא את הדברים שנכתבים בדו"ח, נאמר שלכל אחד מהשירותים יש אידיאולוגיה משלו בנושא השמת ילדים וזה רק סימפטום. אני חושב שכנראה אין מדיניות כתובה, מאושרת, ומדיניות זו לא מדיניות של מסמכים או חוזרי מנכ"ל או שקפים, מדיניות זה מסמך שמאושר על ידי מנכ"ל. אני מציע שהוועדה תבקש שיציגו לה מסמך כזה ונדון במדיניות הרשמית של משרד הרווחה.
קריאה
יש.
עופר ישי
בבקשה, שזה יוצג פה ונציג את זה גם לציבור.
קריאה
סליחה, טסים וחוזרי מנכ"ל הם מסמכי מדיניות.
יעקב מרגי
חוזר מנכ"ל במשרד ממשלתי זה מסמך מחייב.
עופר ישי
אני לא אמרתי שהוא לא מחייב ולא אמרתי שהוא לא נהדר, אני רק אמרתי שכמו שאני שרואה את זה הוא לא מדיניות. חוזר מנכ"ל זה חוזר מנכ"ל, מדיניות זה משהו אחר - מסמך שמדבר על מדיניות רב שנתית, שרואה את כל הדברים ולא מתייחס רק לפן מסוים. אני לא מכיר דבר כזה. אם יש - בבקשה, שיוצג, ושיוצג גם לציבור כדי שהציבור יוכל להתייחס. אני חושש שאין, שיש כל מיני פרגמנטים שכל אחד מתעסק בצד שלו ואין תמונה כוללת ואין מסמך מדיניות בנושא הזה.
קריאה
זה לא נכון.
עופר ישי
אם ישנו - שיוצג בוועדה ונדון בו בדיון הזה, לא בחוזר מנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שיש פה בהחלט מדיניות. חלק מהתגובות הן בגלל שמבינים שיש פה מדיניות שלדעת הרבה מאוד מהיושבים פה היא מדיניות מוטעית.
עופר ישי
אני מדבר קודם כל על המדיניות עצמה. מדיניות, מה שנקרא "תורת לחימה" או "תורת הפעלה", זה מסמך מסודר ומאושר על ידי כל הגורמים. אם יש כזה - שיוצג בוועדה.
קריאה
אתה יכול להציג את עצמך?
עופר ישי
שמי עופר ישי, אני ממשפחת אומנה ומטפל כרגע בשלושה ילדים. יש ילדים שהיו אצלנו וכרגע הם ברחוב בגלל כל מיני סיבות, לא ניכנס לזה. אני מכיר את הדברים ממקור ראשון.

מדברים פה על נושאים תקציביים. דובר פה על הפרטה של כל הנושא של עמותות המנהלות פנימיות, במסמך שקיבלנו כתוב "הופרט לפני שנים רבות". מתוך הניסיון שלי אני שואל לגבי כל המנגנונים האלו של הפרטה, של ריבוי העמותות ושל ריבוי הגופים שמטפלים בזה, האם אין פה כסף שהולך לאיבוד על העניין האדמיניסטרטיבי? האם לא היה מקום לעשות הפרטה אבל אולי אחרת, שלהערכתי הייתה חוסכת הרבה כסף? אני לא יודע אם יש למשרד הרווחה את הנתונים האלה לגבי כמה כסף הולך היום על אדמיניסטרציה כפולה ומיותרת. אני חושב שיש ויש לי גם הוכחות לזה, אני חושב שכדאי שהוועדה תשאל את זה. מדברים על בעיה תקציבית, בואו נחסוך במה שאפשר לחסוך ושלא פוגע בילדים. אנחנו צריכים לדאוג שהכסף יגיע לילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מישהו ממשרד הרווחה שיכול לענות על זה?
קריאה
בהחלט אפשר לענות על זה.
בן ציון בראנץ
93% מהפנימיות הן בעלויות ציבוריות, בסך הכל בין 6% ל-7% הן בעלות פרטית.
עופר ישי
כמה עמותות שונות מטפלות באותם 314 פנימיות?
בן ציון בראנץ
אני לא יכול להגיד לך.
עופר ישי
אז אני מציע לשאול כמה עמותות מטפלות ולראות האם אפשר להפוך את 100 העמותות האלה ל-5 גופים ולחסוך כספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רוב העמותות מכניסות כסף.
עופר ישי
אני מציע לבדוק את זה, יש שם בזבוזים, צריך לבדוק אם יש מגבלה על שכר המנהלים שמקבלים כספים מהמדינה, אני אומר לך באחריות שאין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נושא אחר, אנחנו לא מטפלים בו היום.
עופר ישי
זה לא נושא אחר, הכסף הזה לא הולך לילדים.

עלה פה נושא הפיקוח. אני לא מדבר רק על פנימיות, לכן דיברתי על מדיניות, יש מוסדות נוספים, האם אתם דואגים שיהיו נהלי עבודה אחידים בכל המוסדות האלה או שאתם מאשרים את נהלי העבודה של הגופים האלה? אני מציע לבדוק את הנהלים, יכול להיות שהנהלים לא בסדר או שאין בכלל נהלים.
קריאה
יש נהלים ויש מעקב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אדוני, אנחנו לא יכולים להעלות את כלל הנושאים שקשורים לפנימיות, תקציבים ומשכורות. אם יש לך משהו שקשור למצגת שראינו אנא תעלה את זה אבל בקיצור.
עופר ישי
לגבי הנושא הספציפי בו התמקדנו, שלדעתי הוא רק פן אחד של הבעיה, נושא ה-4 שנים כהגדרה אדמיניסטרטיבית, לדעתי הוועדה צריכה להתנגד לעניין הזה עד שלא יוצגו בפניה האמצעים האלנטרנטיביים. כפי שאמרתם, להודיע למשרד הרווחה שמתנגדים, שיקפיאו את זה עד אחרי שתראו שיש את הכלים לצבוע את הכסף, שלא יהיה מצב שזורקים את הילדים למים ואומרים: "ספינת הצלה כנראה, אולי, תגיע".
אורית ארנון
אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע מפקחי קהילה משירותי הרווחה כדי לדעת האם קהילות חושבות שהן באמת מסוגלות לקחת את המשאב הזה ולהשתמש בו. אגב, אני חושבת שאין אחד שבבסיס מתנגד לחזרת ילדים הביתה, שלא יישמע כאן שמישהו מתנגד לחזרת ילדים הביתה, אנחנו בעד חזרת ילדים הביתה. אני מייצגת פנימייה וזה המנדט שלנו, באני מאמין של הפנימייה כתוב שיש לעשות עבודה כדי שהילד יחזור הביתה, זה המדד של הפנימייה.
קריאה
וכמה ילדים מתוכננים חזרו בשנה האחרונה לפנימייה?
אורית ארנון
5 מתוך 54. אני אגיד לך עוד דבר - אחרי עבודה מאוד קשה של הפנימייה, לא של הלשכה. כמה ילדים מגיעים להיכרות בפנימייה עם עובדת מעקב, כמה עובדות סוציאליות נשארות לכל אורך שהותו של הילד ועקביות בטיפול. אני חושבת שיש מיעוט בערכם של עובדי הלשכות שאומרים שעכשיו ההחלטה הזאת תחייב תוכניות טיפול. יש ועדות נזקקות כל שנה בלשכה, אנחנו ממלאים דו"חות ושולחים להם העתקים. יש ועדה שיושבת כל שנה על ילדים בסידור פנימייתי, אין ילד שנכנס היום במדינת ישראל לפנימייה וננעל שם, יש חיוב לוועדה כזו.
שלווה ליבוביץ
יש חיוב לוועדה, היא לא מתבצעת בפועל.
קריאה
בגלל שזה לא קורה תפקחו, יש לכם מפקחי קהילה!
קריאה
היא לא מתבצעת ועכשיו ועדת ההחלטה היא זו שתחליט איזה ילד יצא?
קריאה
לכן עושים עבודה אדמיניסטרטיבית, כי אין מעקב.
קריאה
תעשו אותה, מה זאת אומרת? אני לא מבינה את זה.
קריאה
אותה ועדה שלא עובדת, עכשיו את סומכת עליה שהיא תבדוק ילד-ילד?
אורית ארנון
אני חושבת שאתם אומרים דברים לא מדויקים.
קריאה
אנחנו מהשטח.
אורית ארנון
ואנחנו לא מהשטח, אנחנו מהאולימפוס?
קריאה
קצת מהאולימפוס, כן.
אורית ארנון
יש כבר מספר - 900 ילדים - איך אפשר לקחת את המספר הזה ולהגיד שאלה תמיד יהיו אותם ילדים שבוועדת ההחלטה יצאו לפנימייה בגלל שלא היה להם מענה קהילתי? זה לא ברור לי.
קריאה
אבל עברו 4 שנים בינתיים.
אורית ארנון
אז אתה סותר את מה ששלווה אומרת, היא אומרת שאותם ילדים שיצאו יהיו אלה שבוועדת ההחלטה נקבע שהם יוצאים אך ורק כי לא היה להם מענה קהילתי.
שלווה ליבוביץ
לא אמרתי, אמרתי שלפי מה שאנחנו רואים מטפסי וועדת החלטה מצאנו שבחלק גדול מהמקרים, משהו שנע בסביבות 40%, הסיבה למהלך הייתה כי אין מענים בקהילה. 40% מכלל הילדים שיוצאים. אני אתן לך דוגמה על מקרה של אומנה: מנהלת מחלקה באריאל אומרת: "לא יכול להיות שילד באומנה יקבל גם טיפול פסיכולוגי, גם שיעורי עזר וגם חונכות כשאני בקהילה לא יכולה לקבל כלום".
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ממש מזעזע מה שאת אומרת. אם באמת 40% היו צריכים לקבל טיפול בקהילה למה אתם שולחים אותם לפנימיות?
שלווה ליבוביץ
מפני שוועדות החלטה אמרו שאין להם כרגע מענים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אל תיקחי את אלה מהשנה החמישית, תעשי את זה בשנה הראשונה! הרי אין שום היגיון פנימי במה שאת אומרת.
שלווה ליבוביץ
ברמה ההגיונית אתה צודק, אפשר להתחיל את זה מעכשיו, אבל אני חושבת שמנסים להתחיל פה איזשהו תהליך של עבודה מסודרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה הפוך - זה ילד שמעולם לא היה צריך להיות בפנימייה. 40% מהילדים מעולם לא היו צריכים להיות בפנימייה, את שולחת את ה-40% האלה לפנימייה ואחר כך את מתחילה לטפל בזה.
שלווה ליבוביץ
ההנחה היא שאם היום יתחיל לזרום הכסף מאותה עוגה תקציבית לכיוון הקהילה, בסיכומו של דבר מספר המקרים מהיום והלאה שייצאו מהסיבות האלה ירד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי יהיו כלים בקהילה, את זה הבנו, אבל למה לא להתחיל עם הילדים שעכשיו יוצאים לקהילה?
שלווה ליבוביץ
כי אין את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את צריכה את הכסף בשביל לשים אותם בפנימייה.
שלווה ליבוביץ
יש לנו היום מציאות במדינה שלילד בפנימייה נגיד שיש 44,000 שקל, בקהילה אין כלום. מה שמנסים היום לעשות דרך המהלך הזה, שנכון שיש בו המון שאלות והמון סכנות מסוימות, אבל יש בו גם המון סיכויים, זה לשנות את המערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתם לוקחים את הסיכוי לפתח מערכת על סכנה של ילדים.
שלווה ליבוביץ
אתה מחזיר ילד שהיה 4 שנים. אמר לך בנצי שההתקדמות הגדולה לפי שיטת הרף היא ב-4 שנים שהילד נמצא בפנימייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אצל רוב הילדים זה בגלל סיכון בבית, לא בגלל הילד.
יעקב מרגי
כשילד מוצא על פי חוק הנוער הוא מוצא בהליך משפטי, אם רוצים לשנות את הסטטוס פונים לבית משפט, נכון?
שלווה ליבוביץ
כן. הם לא כלולים.
יעקב מרגי
אני מדבר עכשיו על ועדות החלטה. אני חושב שצריך להגביל את המהלך הזה. אני לא יכול לסמוך על פקידת הסעד ברשות המקומית שלי שממונה עליה סגן ראש עיר פוליטי עם אילוצים תקציביים וראש עיר פוליטי עם אילוצים תקציביים, היא מנהלת מחלקה שצריכה גם לתת מענה לחברי מרכז שיש להם טיפול שיניים, שיפוץ הפה, שיפוץ הבית וכו'. אם ועדת החלטה היא זו שהכניסה את הילד לפנימייה, לא בהוראות חוזר מנכ"ל, זו רק ועדה שתבחן שאכן חל שיפור בפנימייה. אנחנו מדברים פה על בני נוער שייזרקו לרחוב, אנחנו יודעים מאיזה משפחות יוצאים לפנימיות, בואו לא ניתמם. בית חם לא מוציא לפנימייה. היום החרדים ששלחו את הילדים במסות, באידיאולוגיה, לישיבות ולפנימיות, היום מקימים מסגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאולי ח"כ מרגי נגע פה בנקודה שיכולה להיות בהסכמה על כולנו. פה אנחנו אולי יכולים למצוא את המנגנון, אולי אותן ועדות החלטה, שהן יהיו אלה שיחליטו, אחרי 4 שנים או בכל שלב, שלא יוציאו את הילד לפני שוועדת החלטה תבדוק את הנושא.
קריאה
זה בתהליך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שזו לא תהיה פקידת הסעד.
שלווה ליבוביץ
יש המון חורים כי הזמן הוא קצר. התהליך הוא שהיום בנצי הוציא את כל הילדים מעל 4 שנים בתחום הפנימיות ואני הוצאתי בתחום האומנה ואנחנו מעבירים אותם, הוא לפנימיות ואני לאומנה, יצרו כבר קשר עם הלשכות וכבר מתחילים היום לבנות תוכנית לקראת ספטמבר. אם יבואו ויגידו שהילד לא יכול לחזור הביתה, חלק מהסיבות האלה, פה זו החלטה רק של ועדת החלטה.
קריאה
אבל זה לא מחייב את ועדת ההחלטה להוציא את הילד אחרי 4 שנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור
ועדת החלטה תצטרך לקבוע לפי הקריטריונים האלה.
שלווה ליבוביץ
ואם היא תקבע משהו לא לפי הקריטריונים צריך להעלות את זה למטה, למוטי וינטר.
קריאה
הוא ישב מול 900 הילדים האלה?
קריאה
זה לא 900.
רות שטייניץ
900 עונים לקריטריונים האלה, למה לא לתת לוועדת החלטה להיות הפוסק אם הילד יכול לחזור הביתה או לא? למה הקריטריונים האלה? יש עוד קריטריונים חשובים.
שלווה ליבוביץ
כי שנים למדנו שכשיש איזשהו שיווי משקל שטוב למערכת הפנימייתית וטוב למחלקה הילד נמצא לפעמים קצת יותר מדי מחוץ לבית.
רות שטייניץ
כי לא היה מעקב עד עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נראה קצת שבודקים לפי הצרכים של המערכת, לא תמיד של הילד. זו השאלה המרכזית שלנו.
לאה שקד
שמי לאה שקד ממשרד החינוך. הייתה פה בתחילת הדיון אמירה שפנימייה היא לא בכל מחיר תמיד הפתרון הטוב ביותר, יש פה איזושהי אמירה שכל הגופים צריכים לעשות מאמצים כדי למצוא פתרונות מגוונים, כשלפעמים הפנימייה היא הפתרון הטוב ביותר אבל יש לתת גם רצף של שירותים. אני מציעה לנסות לעשות אנלוגיה מחוק נכי נפש בקהילה. ועדת הכנסת הקימה ועדה ציבורית ליישום חוק נכי נפש בקהילה. החוק נחקק ב-2000 ותחילת היישום שלו הייתה ב-2001, שם הגיעו להסדר עם האוצר. איפה הייתה הבעיה? נשאלת השאלה מה קודם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה. לא הייתה הפרדה תקציבית בבתי החולים הפסיכיאטריים בין השירותים לקהילה לבין בתי החולים ובתי החולים תמיד הנציחו את אותה אמירה: "אין שירותים בקהילה ולכן אי אפשר לשלוח ילדים החוצה". הגיעו להסדר עם האוצר ואם זכרוני אינו מטעני האוצר נתן סכום התחלתי להנעת המערכת אבל זה לא היה צ'ק פתוח, אלא על ידי זה שפתחו את המרכזים השיקומיים הראשונים לנכי נפש בקהילה בתי החולים הלכו על מנגנון מאוד דומה שמעבר לחודש אם מישהו היה צריך להישאר בבית חולים פסיכיאטריים בטיעון שאין לו מקום בקהילה, הטיעון הזה לא תפס וצריך היה להביא את זה לערכאה יותר גבוהה, פה אתם קוראים לזה מוטי וינטר. הכוונה מאחורי זה הייתה שהתהליך השיקומי לא מתחיל בשנה הרביעית, אלא יש פה איזושהי אמירה שהתהליך השיקומי מתחיל בשנה הראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל פה אנחנו שומעים, בניגוד לדוגמה שהבאת, ש-40% מהילדים בכלל לא היו צריכים להיות בפנימיות.
לאה שקד
זה היה נכון גם לגבי נכי נפש בקהילה.
קריאה
זה ממש לא המצב היום, היום מגיעים לפנימיות אותם ילדים שלא יכולים להיות בבית.
יעקב מרגי
היא לא תפנה את הילד אם היא לא יודעת שהיא מגובה בתקציב, לכן הילד יכול להמתין כמו במקרה שהצגתי. זה לא "יכול לקרות", זה קורה בפועל יום-יום, עשרים ילדים שנשארים ברחוב.
קריאה
מה המחיר שמשפחה אומנת מקבלת וכמה שנים היא מחזיקה ילד?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב ש-1,800 שקל לחודש.
שלווה ליבוביץ
אין תשלום אחד, זה נקבע לפי קריטריונים, אבל בממוצע דמי החזקה הם כ-2,000 שקל. בנוסף יש הוצאות מיוחדות - כל הטיפול הפסיכולוגי ושיעורי עזר, שזה על פי קבלות, כך שהממוצע הוא עוד כ-620 שקל פר ילד. בממוצע משפחה אומנת מחזיקה בילד כ-4 שנים.
קריאה
ואז הוא חוזר לבית שלו?
קריאה
או לפנימייה.
קריאה
בדרך כלל הוא עובר ממשפחה למשפחה או מגיע לפנימייה.
עופר ישי
לנו יש ילדה שנמצאת אצלנו 11 שנים, היא הגיעה בשעה טובה לגיל 19.
קריאה
דווקא באומנה, מבחינת אחוזים של ילדים שאמורים לחזור, יש אחוז יותר גדול כי השהיות יותר ארוכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים להגיע לסיכום הישיבה, יש לנו גם ישיבה עם מוטי.
קריאה
למה הוא לא נמצא בישיבה הזאת?
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת שאלה טובה. אולי הוא חשש ממה שמצפה לו.
קריאה
ממש לא, הוא הבנאדם האחרון שיחשוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי בגלל שמרים הגיעה הוא לא חשב שיש צורך.
אסתר לובוחינסקי
אני רוצה להגיד משהו בשם המועצה לילד החוסה. אנחנו מאוד בעד פעולות מניעה בקהילה, מאוד בעד עד כמה שאפשר לא להוציא ילד מהבית. אנחנו גם מאוד בעד השמה קהילתית כדי שהילד יוכל בקהילה שלו לקבל את השירותים הקהילתיים. אנחנו גם מאוד בעד עזרה בהחזרת ילדים הביתה, כי בדרך כלל אם אין את העזרה החזרה היא כשלון והילד חוזר שוב לפנימייה ברמה יותר נמוכה. אבל, אם צריך שזה יהיה מלווה בחוק, שיהיה ברור שהצרכים האלה אכן מיועדים לסייע לילדים האלה פרופר. לפני כמה שנים הייתה הצהרה של משרד הרווחה להקים מועדוניות יום כדי למנוע הוצאת ילדים מהבית, כעבור כמה שנים הרשות המקומית לקחה את הכסף אליה, לצרכים שלה, וסגרו את המועדוניות האלה. זה מה שאני חוששת שיקרה. לכן אנחנו מציעים לעשות ניסוי בכמה רשויות, פיילוט, לפני שהולכים לתהליך כזה, שאולי הוא חיובי אבל הוא מסוכן בדרך שהוא הולך לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
במיוחד במצב שלה רשויות היום.
אסתר לובוחינסקי
יש לי מכתב שכתבנו, אתה תקבל אותו גם באופן אישי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אני רוצה לסכם, בהסכמת ח"כ מרגי: המגמה לאפשר לילדים לחזור לקהילה וגם לעזור ליותר ילדים זו מגמה מבורכת ואנחנו בוועדה בוודאי חושבים שהמקום שהילד צריך להיות בו הוא בבית ובקהילה. אנחנו מביעים חשש גדול מהסכנה שכרוכה במעבר בלי צביעת כספים, בלי חקיקה מלווה, עם קריסה של מערכות שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ושהדבר הזה ייעשה בלי ניסוי קודם, כשהחשש הוא שבסופר של דבר יהיו הרבה מאוד ילדים שיפלו בגלל התהליך. לא שהתהליך לא נכון, אלא בגלל מה שאנחנו מרגישים שנמצא בשטח, גם בשל עדויות שקיבלנו בוועדה הזאת במשך כל כך הרבה זמן לגבי מה קורה עם שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ומה קורה עם תקציבים לא צבועים. אני חושב שהחשש הזה צריך לבוא בפני השר, המנכ"ל ומוטי וינטר. אם היה אפשר להגיע לדברים שיכולים להרגיע אותנו בעניין הזה, למשל צביעת הכסף, זה כבר סיפור אחר ואני בטוח שאתם הראשונים שתסכימו לעניין הזה, אבל אם לא - יכול להיות שלא צריכים לעשות את זה. אני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה על גב של כל כך הרבה ילדים, שהם בוודאי במצב הכי קשה, ילדים שהרבה שנים לא החזירו אותם, יש סיבה למה לא החזירו אותם. לקחת את הסיכון על גבם ואחרי שנתיים לבוא ולבכות למה הלך הכסף לרשויות המקומיות, שהן לא בסדר וכו', את זה אני לא רוצה לשמוע. מי שמציע את התוכנית הוא לא בסדר אם הוא לוקח את הסיכון הזה על גבם. אני חושב שזה יכול להיות סיכום, אני לא חושב שזה בניגוד למגמה של משרד הרווחה.
שלומית גרוסמן
אם אפשר שהוועדה תמליץ גם שההחלטות הסופיות לגבי הילדים תהיינה על ידי אנשי מקצוע מהשטח ולא רק של המשרד.
קריאה
המשרד לא מעורב.
שלומית גרוסמן
הפוסק האחרון הוא מוטי וינטר, למה לא להקים ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע?
קריאה
ועדת החלטה היא ועדה של אנשי מקצוע.
שוש שוורץ
אנחנו יכולים לערער על ועדת החלטה, אנחנו מכירים את הילד ואת המשפחה הרבה פעמים יותר טוב מהם.
קריאה
ועדת החלטה לא מכירה את הילד?
קריאה
כן, ואתה יודע את זה.
אורית ארנון
אני אגיש לך נתונים לגבי כמה ילדים בעיריית תל אביב הם תיקי מעקב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נזמין לפגישה עם מוטי וינטר את כל אנשי השטח.
קריאה
אני בטוחה שכל אלה שמטפלים יודעים שאם המשפחה לא תקבל טיפול לילד אין לאן לחזור, הקהילה לבד לא תחזיק אותו.
רינה יצחק
מעבר לזה, כדאי לעשות פעם דיון על המענים בקהילה.
קריאה
כבר קבענו לזה תאריך.
קריאה
ועם השלטון המקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה יהיה על המענים בקהילה ויחד עם נציגים של השלטון המקומי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים