כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7831



2
ועדת הכלכלה
20.01.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7831
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ו בטבת התשס"ד (20 בינואר 2004), שעה 9:00

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני)(תיקון), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: דוד טל – ממלא מקום היו"ר
אבשלום וילן

משה דוד חבר המטה ללוחמה בטרור, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ לשכה משפטית, משרד הביטחון
עו"ד רם רביב לשכה משפטית, משרד המשפטים
סא"ל איציק גורביץ רע"ן כלכלה יו"ש, משרד הביטחון
סרן רואי דיק סגן יועמ"ש אזור חבל עזה, משרד הביטחון
סרן אדורם רינגלר רמ"ד אזרחי משפטי במפקדת פרקליט צבאי ראשי
ד"ר מרים פרוינד סגנית מנהל שירותים להגנת הצומח
פקד צ'אד ליבנר כימאי המחלקת חבלה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מוטי סאלם רמ"ח חבלה, המשרד לביטחון פנים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה








צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני)(תיקון), התשס"ד-2003

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירוצים, (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני). עו"ד יודקביץ, בבקשה.

אנחנו פה מכוח חוק יסוד: הכנסת. אנחנו מביאים לוועדה תיקון שמוסיפים לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. מדובר פה על חומרים כימיקלים. בשטחי האזרחות הפלסטינית קיימים צווי אלוף פיקוד מרכז ואלוף פיקוד דרום, שהם מפקד כוחות צה"ל ביו"ש, מפקד כוחות צה"ל בחבל עזה, שיש להם סמכות מכוח דיני מלחמה. יש להם סמכות חקיקה באזורים האלה, מכוח דיני מלחמה.

יש שני צווים שהוצאו בנושא של העברה ואחזרה של חומרים כימיקלים בשטחי הרשות הפלסטינית, שקובעות עבירות בשטחי הרשות. אנחנו מבקשים לקבוע - - -

זאת אומרת, אדם ברשות שיחזיק ציאניד, לצורך העניין, אם הצו הזה עובר, אז הוא עובר עבירה, אלא אם כן הוא קיבל אישור.

כן, אלא אם קיבל אישור. קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי הוא זה שנותן את ההיתרים, הם צריכים לפנות אליו לקבלת היתר.

לא מכוח הצו הזה, מכוח צו אלוף. כאן מדובר על העברה מכאן לשם, שם זה כבר מוסדר.

אנחנו מבקשים לסגור את החוליה המשפטית שחסרה לנו, של הטלת חובת רישוי לקבל היתר להעביר את החומרים המסוימים שמפורטים בהכרזה, משטחי ישראל לרשות, כאשר האזרח הישראלי מנסה לעשות את זה בשטחי הקו הירוק.

היום אין עבירה משפטית משטחי ישראל לרשות. יש עבירות בתוך השטחים. אנחנו רוצים להפוך את זה גם לעבירה ישראלית, כלומר חובת היתר בישראל. אנחנו מביאים את זה לוועדה שתאשר, משום שמדובר בעבירה.

שהעונש עליה?

שלוש שנים, עד כמה שזכור לי, עם קנס עד 67,300 שקלים. מי שפעל ללא היתר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, העבירה הספציפית הזאת היא עבירה של שלוש שנים.

זה אותו עונש בשטחים כמו בארץ?

זה לא אותו עונש.

מה העונש שמוטל, לפי חקיקת האלוף?

טוב, עד שיאמר לנו, חבר הכנסת וילן, יש לך הבהרות או השגות?

אתם מכריזים פה על חומרים ברי פיקוח. במקרה דנן, מי שרוצה למכור חומר כזה לרשות, צריך לקבל אישור מהגורמים המוסמכים בארץ, כלומר תהיה לנו שליטה מה נכנס לתוך הרשות מכל הדברים האלה, בגלל הבעייתיות הביטחונית, שמחר מכינים לנו פצצות, חגורות נפץ וכולי.

אבל, כאשר יש צרכים רפואיים, חלק מהחומרים פה משמשים לציוד רפואי. איך אנחנו מבדילים, איך אנחנו עושים את הפיקוח. שאלה שניה, אתמוך קבלתי תשובה מדהימה משר המשפטים, שעל המעסיקים בשטחים המוחזקים חל החוק הישראלי של המעסיקים הישראלים. על העובדים חל החוק הירדני. מה זה אומר?

על העובדים הישראלים?

על העובדים הפלסטינים. זה אומר שהזכויות הסוציאליות של העובדים הרבה יותר נמוכות, אפשר לדפוק אותם חופשי. המעסיקים נהנים מהטבות של מעסיקים ישראלים. שאלתי את שר המשפטים איזה מצב אבסורדי זה, זה אפרטהייד, מדינת חוק שמכבדת את עצמה לא עושה ככה, אין לזה תשובה, הם צריכים לבדוק את זה.

מהמה שחל בהתיישבות על העובדים הפלסטינים זה אותם חוקים כמו בישראל, כולל שכר מינימום. כל אותם אזורים שלא מוגדרים התיישבות - - -

אל"ף, זה לא התיישבות זה התנחלויות. בי"ת אני במפורש שאלתי על זה, וזו התשובה של שר המשפטים.

הוא לא אמר התנחלויות, הוא לא אמר שטחים כבושים, הוא אמר "מוחזקים".

הוא נתן הגדרה משפטית מבחינת החוק הבין-לאומי.

כל עובד פלסטיני שנכנס לעבוד בהיתר בהתיישבות, חל עליו חוק ישראלי, כולל הפרשות.

טוב, מצאת לגבי העונש על העבירה?

העונש דומה לזה של עבירה בישראל. זה שלוש שנים מאסר, הקנס בשטחים שונה.

הוא יותר או פחות?

כנראה שזה פחות בסופו של דבר, אבל יש מערכת של עדכונים.

עכשיו אני יכול להביע את עמדתי? אני חושב שבאופן עקרוני אתם צודקים, לנוכח המציאות הביטחונית הקשה. אתה רואה חגורת נפץ שמורכבת מכל חומרי ההדברה, בעיקר לחקלאות, אין שום בעיה לעשות את זה.

מה שמדאיג, אדוני היו"ר, יש לי בעיה קשה עם כל הפיקוח החוקי על מה שקורה שם. אתן דוגמה, בשטחים שבשליטתנו הצבאית - - -

אבל אין לך בעיה עם הנושאים הספציפיים הללו.

אמרתי, עם הנושאים הללו אין לנו בעיה. לפני שבוע היה לנו פיגוע מזעזע עם מתאבדת במחסום ארז, ואני האחרון שיגיד שאנחנו לא צריכים לבדוק את זה, ולא צריכים לעשות את הכל, ובטרור צריך להילחם עד חרמה, ובמלוא החומרה. אבל, שלשום בלילה קיבלתי טלפון בשעה 9:00 בערב, שמחזיקים שם כמה עשרות סטודנטים מהאוניברסיטה, שצריכים להגיע לכפרים שלהם, ואיזה קצין בשטח החליט, כבר פעם שניה השבוע, שלא בא לו, הוא לא משחרר אותם.

אני מתקשר ללשכת שר הביטחון ומתחילים אתי את המשחקים, ובמקרה מישהו טוב הסכים להרים את הטלפון, ובעשר דקות שיחררו את החבר'ה האלה, אחרי שהחזיקו אותם שש שעות. לפני שבוע, אותו דבר בדיוק. אני אומר לך פה דברים לפרוטוקול, לא המצאתי את זה.

אבל זאת לא הבמה.

אגיד לך למה זו כן הבמה. אותו סיפור ביריחו, 150 מכוניות תקועות מהבוקר. ב-8:00 בערב מישהו מתקשר אליי, אני מדבר עם לשכת אלוף פיקוד מרכז, עשר דקות אחרי פותחים את זה. התעללויות סתם. איפה זה מתחבר - כל צווי הפיקוח האלה, כל מה שנעשה, זה לא תחליף לשכל ישר. אם אנחנו מתעללים באזרחים סתם, במחסומים ובדברים כאלה, אחרי זה אתה רואה את המהנדסים שיפריעו לך גם מחורים אחרים. אם לא נבין שאנחנו גורמים בטיפשותנו קודם כל עוול גדול לעצמנו, לא נתקדם.

תאר לך, אדוני היושב ראש, ששר הביטחון הנוכחי, ואני אצביע נגד עכשיו – כי לשר הביטחון יש הוראה שלא מדברים עם חברי כנסת. אילולא הקשרים העקיפים שיש לי - - -

איפה לא מדברים?

אני, כאיש ציבור, פונה נניח למחסומים, לשכת שר הביטחון מסרבת לדבר אתי. שולחים אותי לאותה רות בר, שבעוד שבועיים שלושה מקבלים תשובה. עד היום, לא היית הבעיה, הייתי פונה או ללשכת הרמטכ"ל או ללשכה בשר הביטחון, והכל באופן דיסקרטי. היו מתייחסים במלוא המהירות, במלוא האדיבות, ופותרים את הבעיה. בזמן האחרון יש מדיניות, מנתקים אותנו, כאנשי ציבור מן הדברים האלה – בתוקף תפקידנו בנושאים הומניטריים, אני לא מדבר על נושאים מבצעיים – ועכשיו באים הנה משרד הביטחון לבקש דבר צודק.

אני חושב, זו לא הוועדה המתאימה, אבל לא יכול להיות ששר הביטחון יעבוד בצורה לא דמוקרטית בעליל, ולא יאפשר לנו כאנשי ציבור, חברי כנסת, למלא את תפקידנו.

אני מוכן לשנות את הצבעתי, ולהצביע בעד. אבל שתצא דרישה מהוועדה שיתקיים על זה דיון בוועדת חוץ וביטחון, כמו שצריך, על כל המערכת היחסים בין הכנסת לבין שר הביטחון.

חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, ההערכה והידידות שיש לי אליך, כל הנאום שנשאת כרגע צריך להיות במליאת הכנסת, ושם תמצא המליאה לנכון להעביר לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו ועדה מאוד מאוד חשובה, אבל מכאן שנעביר את כל מה שאמרת לוועדת החוץ והביטחון – ידנו קצרה מלהושיע.

"המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים". מה שקרה בזמן האחרון, וזה כתוצאה, תמיד אפשר להתווכח מי נולד קודם הביצה או התרנגולת. כתוצאה מפיגועים, מישהו הקשיח את היעד, מישהו נעשה קצת יותר קשה, וקצת יותר מחוספס, והגענו לעצרי לאן שלא היינו צריכים להגיע, אבל הגענו.

אותה חמאסניקית ארורה שהתפוצצה וגרמה להרוגים, בכתה והתחננה, ומישהו גילה כלפיה רחמנות, וכתוצאה מכך קרה מה שקרה. כתוצאה ממה שקרה, אני מבין שכולם מבינים שלא מרחמים יותר, עכשיו לי יהיה מאוד צר, שאישה תגיע כשכרסה בין שיניה, היא צריכה לבית החולים, ויגידו שאולי היא החביאה בבטן כך וכך. אבל זה לצערי תוצאות של המלחמה.

אמרתי שזה לא המקום להעיר בנושא הזה, אבל אני מוכן מעל דוכן הכנסת להתווכח אתך. לצורך ענייננו, אנחנו צריכים להמשיך עם הצו הזה. אתה רוצה לומר משהו?

לשאלתו של חבר הכנסת וילן בהתחלה, איך החלטנו על חומרים, ושחלק מהחומרים הם לשימושים אזרחיים. עשינו עבודה נרחבת, בה בחנו מצד אחד את המשמעות הביטחונית, את הצורך הביטחוני בכל חומר וחומר, לאור חוות דעת של גורמים בתחומים שונים. מצד שני, את המשמעות האזרחית, האם החומר הזה הוא ציוד רפואי.

עשינו עכל מיני איזונים, כך קבענו למשל שבחומר מסוים, שרק מסוים ומעלה שאין צורך רפואי, אנחנו לא נשתמש בו. קבענו מנגנון של היתרים, שעובד היום בשטח מכוח צווי אלוף הפיקוד, ויעבוד גם מכוח הצו הזה. אדם יכול לבקש היתר ולקבל היתר להשתמש בחומרים, וניתנים היתרים.

חבר הכנסת וילן, אני צריך לגייס מישהו מהקואליציה?

לא, שמעת את הצהרתי בסוף.

התנית את זה בזה שאעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, וידי קצרה מלהושיע בקטע הזה.

אני אצביע בעד, וכמו שיש חתימה על שיק under protest, תחת מחאה, הבעתי את מחאתי הציבורית, כחבר כנסת שממלא את תפקידו, שלא חשוד חס וחלילה באי עזרה לגורמי הביטחון. אני יכול לומר לך, שעומת זאת עם השב"כ, בכל הדברים האלה אני פועל בחשאיות מוחלטת. הם עובדים למופת, ואני אעלה את זה גם למליאה וגם ליושב ראש. אתם תעבירו את המסר לשר הביטחון, שלא יכול להיות שמצד אחד באים למחוקק לאשר את הדברים הנכונים, וממצד שני, חוסמים את המחוקק מילוי תפקידו האזרחי.

תודה. בבקשה.

רציתי רק לעזור לחבר הכנסת לרדת מהעץ - - -

אין צורך לעזור לו לרדת מהעץ, הוא כבר ירד. לא אומרים לחבר כנסת - - - אם אתה רוצה לגופו של עניין, בבקשה.

העבודה הזאת הובלה על ידי המטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה. משרד הביטחון הוא פלטפורמה להוציא את צו החקיקה הזה. לכן, צריך לשים את זה רגע בצד. העובדה הזאת לקחה בשיקוליה את כל ההיבטים האזרחיים והיבטים הביטחוניים, ומצאה את הקו המאזן, כולל מתן מענה לתחליפים ולחומרים אחרים, כולל ועדת היתרים, שתאשר מקרים רלוונטיים, לצרכים רפואיים וכולי. לכן, אנחנו חושבים שחייבים להעביר את זה. יש לנו יותר מידיי מקרים שאזרחים ישראלים, יבואנים וכאלה מחזיקים את החומרים האלה. יש כל מיני מקרים שרואים את זה בצד שלנו וזה חוקי, בצד השני זה לא חוקי, וזו פרצה בלתי נסבלת.

תודה לך.

אני מודה, המטה ללוחמה בטרור הוא מטה מקצועי לחלוטין, והוא עושה עבודה מקצועית ברוכה. עומד בראשו איש יקר, תרתי משמע, לכן אין לי אלא לתמוך.

תודה. מי קורא את הצו? בבקשה.

אני מקריא. "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 15, ו-43 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח – 1957 וסעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני ויד ביטחוני), התשנ"ב-1991, (להלן – הצו העיקרי) – (1) בהגדרת "יצוא", בסופה יבוא "(להלן – שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית)"; (2) במקום ההגדרה "ציוד ביטחוני" יבוא: "ציוד ביטחוני" – ציוד לחימה, ציוד טילים וחומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים;" (3) אחרי ההגדרה "ציוד טילים" יבוא: "חומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים" – כמשמעותם באכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (העברת חומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ד-2004".

2. הוספת פרק ג1. אחרי סעיף 9 לצו העיקרי יבוא: "פרק ג1: היתר להעברת חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית. 9א. היתר להעברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית. לא יעביר אדם לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים ללא היתר מאת המנהל; בפרק זה, "המנהל" – מי שמפקד כוחות צבא הגנה לישראל ביהודה ושומרון או מפקד כוחות צבא הגנה לישראל בחבל עזה, לפי העניין, הסמיכו ליתן היתרים בנוגע להעברה דל חומרים וציוד מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

9ב. מתן היתר וביטולו. (א) המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר, לסרב לתיתו, לקבוע בו תנאים, להתלותו או לבטלו. (ב) מנהל רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף זה גם לאחר מתן ההיתר.
9ג. הוראות מיוחדות. הוראות פרקים ב' ו-ג' לא יחולו על העברה לפי פרק זה.

3. תחילה. תחילתו של צו זה 30 יום . . ."

למה אתם מבטלים את פרק ב'? פרק ב' דן בהיתר למשא ומתן.

אנחנו לא זקוקים להיתר ניהול משא ומתן.

כי בדרך כלל לא מתנהל משא ומתן בתחום, או מה?

אנחנו זקוקים רק למקטע הזה של עצם ההעברה והיצוא עצמו.

דהיינו, לנה משא ומתן יהיה חוקי, ובלבד שלא יבצעו בפועל את ההעברה, אלא בהיתר.

נכון.

לא צריכים תחילה?

תחילתו דל צו זה 30 יום מיום פרסומו. עד כאן צו הפיקוח.

יש השגות?

למה 30 יום? אם זה כל כך חיוני, למה אי אפשר לקצר?

השאלה היא אם הם ערוכים כבר למתן היצרים בפועל.

לפי מה שאומר פה המטה ללוחמה בטרור, וגם במקומות אחרים, יש כל הזמן הברחות.

המנגנון קיים, אנחנו ערוכים למתן היתרים.

ומתי אתם מפרסמים, כדי שאלה שעוסקים במסחר בתחומים האלה יהיו מודעים לכך שהמסחר הזה טעון היום היתר.

הוא כבר היום טעון היתר. עשינו כנס מאוד גדול לפני שמונה או תשעה חודשים.

זה יכול להיכנס לתוקף מיום פרסום הרשומות?

אפשר לשנות את זה.

אז אין צורך בסעיף תחילה.

אז סעיף 3, תחילה, אנחנו מוחקים.

טוב. אתם מאשרים את הצו, אני מבין.

אנחנו מאשרים את הצו פה אחד.

סעיף 4 לחוק הפיקוח מחייב הודעה לוועדת הכלכלה. אנחנו מודיעים לוועדת הכלכלה על ההכרזה.

לגבי החומרים, יש למישהו הערות? אם כן, אנחנו מאשרים את צו הפיקוח על המצרכים ושירותים, וכל מה שנלווה לכך. הכרזה הפיקוח. כל זה יופיע גם בפרוטוקול. הוועדה אישרה את זה. אני מודה לכם מאוד.

שאלה לעורך דין יודקביץ. האם ההכרזה מחויבת בהבאתה לידיעה לוועדה, כך שבאישור של הועדה ייצא מצד אחד הנושא שהוועדה אישרה את הצו והובאה לידיעתה הכרזת הפיקוח על מכרזים ושירותים או האם אין צורך בכך?

כל מה שסעיף 4 אומר, ההכרזה תובא לידיעת ועדת הכלכלה.

אז יש הליך של הבאה לידיעה של ועדה.

יש עוד הערות? אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:20































היו
"

בוקר טוב
.
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
.

מי עומד בראש המחלקה המשפטית
?

צביה גרוס
.

אנחנו פה מכוח חוק יסוד: הכנסת
.
אנחנו מביאים לוועדה תיקון שמוסיפים לחוק הפיקוח על
מצרכים ושירותים
.
מדובר פה
על חומרים כימיקלים
.
בשטחי האזרחות הפלסטינית קיימים צווי אלוף
פיקוד מרכז ואלוף פיקוד דרום
,
שהם מפקד כוחות צה
"
ל ביו
"
ש
,
מפקד כוחות צה
"
ל בחבל עזה
,
שיש להם
סמכות מכוח דיני מלחמה
.
יש להם סמכות חקיקה באזורים האלה
,
מכוח דיני מלחמה
.



יש שני צווים שהוצאו בנושא של ה
עברה ואחזרה של חומרים כימיקלים בשטחי הרשות
הפלסטינית
,
שקובעות עבירות בשטחי הרשות
.
אנחנו מבקשים לקבוע
-

-

-



היו
"

æàú àåîøú
,
àãí áøùåú ùéçæé÷ öéàðéã
,
ìöåøê äòðééï
,
àí äöå äæä òåáø
,
àæ äåà òåáø
òáéøä
,
àìà àí ëï äåà ÷éáì àéùåø
.

ëï
,
àìà àí ÷éáì àéùåø
.
֔
"
è àéëåú äñáéáä áîéðäì äàæøçé äåà æä ùðåúï àú ääéúøéí
,
äí
öøéëéí ìôðåú àìéå ì÷áìú äéúø
.

ìà îëåç äöå äæä
,
îëåç öå àìåó
.
ëàï îãåáø òì äòáøä îëàï ìùí
,
ùí æä ëáø îåñãø
.

àðçðå îá÷ùéí ìñâåø àú äçåìéä äîùôèéú ùç
ñøä ìðå
,
ùì äèìú çåáú øéùåé ì÷áì äéúø
ìäòáéø àú äçåîøéí äîñåéîéí ùîôåøèéí áäëøæä
,
îùèçé éùøàì ìøùåú
,
ëàùø äàæøç äéùøàìé
îðñä ìòùåú àú æä áùèçé ä÷å äéøå÷
.



äéåí àéï òáéøä áçåìéä îùôèéú îùèçé éùøàì ìøùåú
.
éù òáéøåú áúåê äùèçéí
.
àðîðå
øåöéí ìäôåê àú æä âí ìò
áéøä éùøàìéú
,
ëìåîø çåáú äéúø áéùøàì
.
àðçðå îáéàéí àú æä ìååòãä
ù
=
úàùø
,
îùåí ùîãåáø áòáéøä
.

ùäòåðù òìéä
?

היו"ר דוד טל: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מי עומד בראש המחלקה המשפטית?

צביה גרוס.

אנחנו פה מכוח חוק יסוד: הכנסת. אנחנו מביאים לוועדה תיקון שמוסיפים לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. מדובר פה על חומרים כימיקלים.בשטחי האזרחות הפלסטינית קיימים צווי אלוף פיקוד מרכז ואלוף פיקוד דרום, שהם מפקד כוחות צה"ל ביו"ש, מפקד כוחות צה"ל בחבל עזה, שיש להם סמכות מכוח דיני מלחמה. יש להם סמכות חקיקה באזורים האלה, מכוח דיני מלחמה.


יש שני צווים שהוצאו בנושא של העברה ואחזרה של חומרים כימיקלים בשטחי הרשות הפלסטינית, שקובעות עבירות בשטחי הרשות. אנחנו מבקשים לקבוע - - -

זאת אומרת, אדם ברשות שיחזיק ציאניד, לצורך העניין, אם הצו הזה עובר, אז הוא עובר עבירה, אלא אם כן הוא קיבל אישור.

כן, אלא אם קיבל אישור. קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי הוא זה שנותן את ההיתרים, הם צריכים לפנות אליו לקבלת היתר.

לא מכוח הצו הזה, מכוח צו אלוף. כאן מדובר על העברה מכאן לשם, שם זה כבר מוסדר.

אנחנו מבקשים לסגור את החוליה המשפטית שחסרה לנו, של הטלת חובת רישוי לקבל היתר להעביר את החומרים המסוימים שמפורטים בהכרזה, משטחי ישראל לרשות, כאשר האזרח הישראלי מנסה לעשות את זה בשטחי הקו הירוק.


היום אין עבירה בחוליה משפטית משטחי ישראל לרשות. יש עבירות בתוך השטחים. אנמנו רוצים להפוך את זה גם לעבירה ישראלית, כלומר חובת היתר בישראל. אנחנו מביאים את זה לוועדה ש=תאשר, משום שמדובר בעבירה.

שהעונש עליה?

שלוש שנים, עד כמה שזכור לי, עם קנס עד 67,300 שקלים. מי שפעל ללא היתר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, העבירה הספציפית הזאת היא עבירה של שלוש שנים.

זה אותו עונש בשטחים כמו בארץ?

זה לא אותו עונש.

מה העונש שמוטל, לפי חקיקת האלוף?

טוב, עד שיאמר לנו, חבר הכנסת וילן, יש לך הבהרות או השגות?

אתם מכריזים פה על חומרים ברי פיקוח. במקרה דנן, מי שרוצה למכור חומר כזה לרשות, צריך לקבל אישור מהגורמים המוסמכים בארץ, כלומר תהיה לנו שליטה מה נכנס לתוך הרשות מכל הדברים האלה, בגלל הבעייתיות הביטחונית, שמחר מכינים לנו פצצות, חגורות נפץ וכולי.


אבל, כאשר יש צרכים רפואיים, חלק מהחומרים פה משמשים לציוד רפואי. איך אנחנו מבדילים, איך אנחנו עושים את הפיקוח. שאלה שניה, אתמוך קבלתי תשובה מדהימה משר המשפטים, שעל המעסיקים בשטחים המוחזקים חל החוק הישראלי של המעסיקים הישיראלים. על העובדים חל החוק הירדני. מה זה אומר?

על העובדים הישראלים?

על העובדים הפלסטינים. זה אומר שהזכויות הסוציאליות של העובדים הרבה יותר נמוכות, אפשר לדפוק אותם חופשי. המעסיקים נהנים מהטבות של מעסיקים ישראלים. שאלתי את שר המשפטים איזה מצב אבסורדי זה, זה אפרטהייד, מדינת חוק שמכבדת את עצמה לא עושה ככה, אין לזה תשובה, הם צריכים לבדוק את זה.

מהמה שחל בהתיישבות על העובדים הפלסטינים זה אותם חוקים כמו בישראל, כולל שכר מינימום. כל אותם אזורים שלא מוגדרים התיישבות - - -

אל"ף, זה לא התיישבות זה התנחלויות. בי"ת אני במפורש שאלתי על זה, וזו התשובה של שר המשפטים.

הוא לא אמר התנחלויות, הוא לא אמר שטחים כבושים, הוא אמר "מוחזקים".

הוא נתן הגדרה משפטית מבחינת החוק הבין-לאומי.

כל עובד פלסטיני שנכנס לעבוד בהיתר בהתיישבות, חל עליו חוק ישראלי, כולל הפרשות.

טוב, מצאת לגבי העונש על העבירה?

העונש דומה לזה של עבירה בישראל. זה שלוש שנים מאסר, הקנס בשטחים שונה.

הוא יותר או פחות?

כנראה שזה פחות בסופו של דבר, אבל יש מערכת של עדכונים.

עכשיו אני יכול להביע את עמדתי? אני חושב שבאופן עקרוני אתם צודקים, לנוכח המציאות הביטחונית הקשה. אתה רואה חגורת נפץ שמורכבת מכל חומרי ההדברה, בעיקר לחקלאות, אין שום בעיה לעשות את זה.


מה שמדאיג, אדוני היו"ר, יש לי בעיה קשה עם כל הפיקוח החוקי על מה שקורה שם. אתן דוגמה, בשטחים שבשליטתנו הצבאית - - -

אבל אין לך בעיה עם הנושאים הספציפיים הללו.

אמרתי, עם הנושאים הללו אין לע בעיה. לפני שבוע היה לנו פיגוע מזעזע עם מתאבדת במחסום ארז, ואני האחרון שיגיד שאנחנו לא צריכים לבדוק את זה, ולא צריכים לעשות את הכל, ובטרור צריל להילחם עד חורמה, ובמלוא החומרה. אבל, שלשום בלילה קיבלתי טלפון בשעה 9:00, שמחזיקים שם כמה עשרות סטודנטים מהאוניברסיטה, שצריכים להגיע לכפרים שלהם, ואטיז קצין בשטח החליט, כבר פעם שניה השבוע,ף שלא בא לו, הוא לא משחרר אותם. אני מתקשר ללשכת שר הביטחון ומתחילים אתי את המשחקים, ובמקרה מישהו טוב הסכים להרים את הטלפון, ובעשר דקות שיחררו את החבר'ה האלה, אחרי שהחזיקו אותם שש שעות. לפני שבוע, אותו דבר בדיוק. אני אומר לך פה דברים לפרוטוקול, לא המצאתי את זה.

אבל זאת לא הבמה.

אגיד לך למה זו כן הבמה. אותו סיפור ביריחו, 150 מכוניות תקועות מהבוקר. ב-8:00 בערב מישהו מתקשר אליי, אני מדבר עם לשכת אלוף פיקוד מרכז, עשר דקות אחרי פותחים את זה. התעללויות סתם. איפה זה מתחבר, כל צווי הפיקוח האלה, כל מה שנעשה, זה לא תחליף לשכל ישר. אם אנחנו מתעללים באזרחים סתם, במחסומים ובדברים כאלה, אחרי זה אתה את המהנדסים שיפריעו לך גם מחורים אחרים. אם לא נבין שאנחנו גורמים בטיפשותנו קודם כל עוול גדול לעצמנו, לא נתקדם.


תאר לך, אדוני היושב ראש, ששר הביטחון הנוכחי, ואני אצביע נגד עכשיו – כי לשר הביטחון יש הוראה שלא מדברים עם חברי כנסת. אילולא הקשרים העקיפים שיש לי - - -

איפה לא מדברים?

אני, כאיש ציבור, פונה נניח למחסומים, לשכת שר הביטחון מסרבת לדבר אתי. שולחים אותי לאותה רות בר, שבעוד שבועיים שלושה מקבלים תשובה. עד היום, לא היית הבעיה, הייתי פונה או ללשכת הרמטכ"ל או ללשכה בשר הביטחון, והכל באופן דיסקרטי. היו מתייחסים במלוא המהירות, במלוא האדיבות, ופותרים את הבעיה. בזמן האחרון יש מדיניות, מנתקים אותנו, כאנשי ציבור מן הדברים האלה – בתוקף תפקידנו בנושאים הומניטריים, אני לא מדבר על נושאים מבצעיים – ועכשיו באים הנה משרד הביטחון לבקש דבר צודק.


אני חושב, זו לא הוועדה המתאימה, אבל לא יכול להיות ששר הביטחון יעבוד בצורה לא דמוקרטית בעליל, ולא יאפשר לנו כאנשי ציבור, חברי כנסת, למלא את תפקידנו.


אני מוכן לשנות את הצבעתי, ולהצביע בעד. אבל שתצא דרישה מהוועדה שיתקיים על זה דיון בוועדת חוץ וביטחון, כמו שצריך, על כל המערכת היחסים בין הכנסת לבין שר הביטחון.

חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, ההערכה והידידות שיש לי אליך, כל הנאום שנשאת כרגע צריך להיות במליאת הכנסת, ושם תמצא המליאה לנכון להעביר לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו ועדה מאוד מאוד חשובה, אבל מכאן שנעביר את כל מה שאמרת לוועדת החוץ והביטחון – ידנו קצרה מלהושיע.

"המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים". מה שקרה בזמן האחרון, וזה כתוצאה, תמיד אפשר להתווכח מי נולד קודם הבצה או התרנגולת. כתוצאה מפיגועים, מישהו הקשיח את היעד, מישהו נעשה קצת יותר קשה, וקצת יותר מחוספס, והגענו לעצרי לאן שלא היינו צריכים להגיע, אבל הגענו.


אותה חמאסניקית ארורה שהתפוצצה וגרמה להרוגים, בכתה והתחננה, ומישהו גילה כלפיה רחמנות, וכתוצאה מכך קרה מה שקרה. כתוצאה ממה שקרה, אני מבין שכולם מבינים שלא מרחמים יותר, עכשיו לי יהיה מאוד צר, שאישה תגיע כשכרסה בין שיניה, היא צריכה לבית החולים, ויגידו שאולי היא החביאה בבטן כך וכך. אבל זה לצערי תוצאות של המלחמה.


אמרתי שזה לא המקום להעיר בנושא הזה, אבל אני מוכן מעל דוכן הכנסת להתווכח אתך. לצורך ענייננו, אנחנו צריכים להמשיך עם הצו הזה. אתה רוצה לומר משהו?

לשאלתו של חבר הכנסת וילן בהתחלה, איך החלטנו על חומרים, ושחלק מהחומרים הם לשימושים אזרחיים. עשינו עבודה נרחבת, בה בחנו מצד אחד את המשמעות הביטחונית, את הצורך הביטחוני בכל חומר וחומר, לאור חוות דעת של גורמים בתחומים שונים. מצד שני, את המשמעות האזרחית. האם החומר הזה הוא ציוד רפואי, ועשינו עכל מיני איזונים, כך קבענו למשל שבחומר מסוים, שרק מסוים ומעלה שאין צורך רפואי, אנחנו לא נשתמש בו. קבענו מנגנו ןשל היתרים,צ שעובד היום בשטח מכוח צווי אלוף הפיקוד, ויעבוד גם מכוח הצו הזה. אדם יכול בלקש היתר ולקבל היתר להשתמש בחומרים, וניתנים היתרים.

חבר הכנסת וילן, אני צריך לגייס מישהו מהקואליציה?

לא, שמעת את הצהרתי בסוף.

התנית את זה בזה שאעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, וידי קצרה מלהושיע בקטע הזה.

אני אצביע בעד, וכמו שיש חתימה על שיק under protest, תחת מחאה, הבעתי את מחאתי הציבורית, כחבר כנסת שממלא את תפקידו, שלא חשוד חס וחלילה באי עזרה לגורמי הביטחון. אני יכול לומר לך, שעומת זאת עם השב"כ, בכל הדברים האלה אני פועל בחשאיות מוחלטת. הם עובדים למופת, ואני אעלה את זה גם למליאה וגם ליושב ראש. אתם תעבירו את המסר לשר הביטחון, שלא יכול להיות שמצד אחד באים למחוקק לאשר את הדברים הנכונים, וממצד שני, חוסמים את המחוקק מיילוי תפקידו האזרחי.

תודה. בבקשה.

רציתי רק לעזור לחבר הכנסת לרדת מהעץ - - -

אין צורך לעזור לו לרדת מהעץ, הוא כבר ירד. לא אומרים לחבר כנסת - - - אם אתה רוצה לגופו של עניין, בבקשה.

העבודה הזאת הובלה על ידי המטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה. משרד הביטחון הוא פלטפורמה להוצא את צו החקיקה הזה. לכן, צריך לשים את זה רגע בצד. העובדה הזאת לקחה בשיקוליה את כל ההיבטים האזרחיים והיבטיםן הביטחוניים, ומצאה את הקו המאזן, כולל מתן מענה לתחליפים ולחומרים אחרים, כולל ועדת היתרים, שתאשר מקרים רלוונטיים, לצרכים רפואיים וכולי. לכן, אנמנו חושבים שחייבים להעביר את זה. יש לנו יותר מידיי מקרים שאזרחים ישראלים, יבואנים וכאלה מחזיקים את החומרים האלה. יש כל מיני מקרים שרואים את זה בצד שלנו וזה חוקי, בצד השני זה לא חוקי, וזו פרצה בלתי נסבלת.

תודה לך.

אני מודה, המטה ללוחמה בטרור הוא מטה מקצועי לחלוטין, והוא עושה עבודה מקצועית ברוכה. עומד בראשו איש יקר, תרתי משמע, לכן אין לי אלא לתמוך.

תודה. מי קורא את הצו? בבקשה.

אני מקריא. "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 15, ו-43 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח – 1957 וסעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אני מצווה לאמור:


תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני ויד ביטחוני), התשנ"ב-1991, (להלן – הצו העיקרי) – (1) בהגדרת "יצוא", בסופה יבוא "(להלן – שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית)"; (2) במקום ההגדרה "ציוד ביטחוני" יבוא: "ציוד ביטחוני" – ציוד לחימה, ציוד טילים וחומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים;" (3) אחרי ההגדרה "ציוד טילים" יבוא: "חומרים וציוד דו-שימושיים מסויימים" – כמשמעותם באכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (העברת חומרים וציוד דו-שימושיים מסויימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ד-2004".


2. הוספת פרק ג1. אחרי סעיף 9 לצו העיקרי יבוא: "פרק ג1: היתר להעברת חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית. 9א. היתר להעברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית. לא יעביר אדם לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים ללא היתר מאת המנהל; בפרק זה, "המנהל" – מי שמפקד כוחות צבא הגנה לישראל ביהודה ושומרון או מפקד כוחות צבא הגנה לישראל בחבל עזה, לפי העניין, הסמיכו ליתן היתרים בנוגע להעברה דל חומרים וציוד מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.


9ב. מתן היתר וביטולו. (א) המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר, לסרב לתיתו, לקבוע בו תנאים, להתלותו או לבטלו. (ב) מנהל רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף זה גם לאחר מתן ההיתר.

9ג. הוראות מיוחדות. הוראות פרקים ב' ו-ג' לא יחולו על העברה לפי פרק זה.


3. תחילה. תחילתו של צו זה 30 יום . . ."

למה אתם מבטלים את פרק ב'? פרק ב' דן בהיתר למשא ומתן.

אנחנו לא זקוקים להיתר ניהול משא ומתן.

כי בדרך כלל לא מתנהל משא ומתן בתחום, או מה?

אנחנו זקוקים רק למקטע הזה של עצם ההעברה והיצוא עצמו.

דהיינו, לנה משא ומתן יהיה חוקי, ובלבד שלא יבצעו בפועל את ההעברה, אלא בהיתר.

נכון.

לא צריכים תחילה?

תחילתו דל צו זה 30 יום מיום פרסומו. עד כאן צו הפיקוח.

יש השגות?

למה 30 יום? אם סה כל כך חיוני, למה אי אפשר לקצר?

השאלה היא אם הם ערוכים כבר למתן היצרים בפועל.

לפי מה שאומר פה המטה ללוחמה בטרור, וגם במקומות אחרים, יש כל הזמן הברחות.

המנגנון קיים, אנחנו ערוכים למתן היתרים.

ומתי אתם מפרסמים, כדי שאלה שעוסקים במסחר בתחומים האלה יהיו מודעים לכך שהמסחר הזה טעון היום היתר.

הוא כבר היום טעון היתר. עשינו כנס מאוד גדול לפני שמונה או תשעה חודשים.

זה יכול להיכנס לתוקף מיום פרסום הרשומות?

אפשר לשנות את זה.

אז אין צורך בסעיף תחילה.

אז סעיף 3, תחילה, אנחנו מוחקים.

טוב. אתם מאשרים את הצו, אני מבין.

אנחנו מאשרים את הצו פה אחד.

סעיף 4 לחוק הפיקוח מחייב הודעה לוועדת הכלכלה. אנחנו מודיעים לוועדת הכלכלה על ההכרזה.

לגבי החומרים, יש למישהו הערות? אם כן, אנחנו מאשרים את צו הפיקוח על המצרכים ושירותים, וכל מה שנלווה לכך. הכרזה הפיקוח. כל זה יופיע גם בפרוטוקול. הוועדה אישרה את זה. אני מודה לכם מאוד.

שאלה לעורך דין יודקביץ. האם ההכרזה מחויבת בהבאתה לידיעה לוועדה, כך שבאישור של הועדה ייצא מצד אחד הנושא שהוועדה אישרה את הצו והובאה לידיעתה הכרזת הפיקוח על מכרזים ושירותים או האם אין צורך בכך?

כל מה שסעיף 4 אומר, ההכרזה תובא לידיעת ועדת הכלכלה.

אז יש הליך של הבאה לידיעה של ועדה.

יש עוד הערות? אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:20