כנסת פתוחה

_1._קליטת חיילים בודדים עולים בצה"ל (הצעה לסדר היום של חה"כ קולט אביטל)_2._זכויות של חיילים עולים (הצעה לסדר היום של חה"כ קולט אביטל)



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות (74) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7674
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (‏13 בינואר, 2004), שעה 11:40

1. קליטת חיילים בודדים עולים בצה"ל (הצעה לסדר היום של חה"כ קולט אביטל)

2. זכויות של חיילים עולים (הצעה לסדר היום של חה"כ קולט אביטל)

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

סא"ל אבי בורגר - ראש ענף עלייה, מפקדת קצין חינוך ראשי, משרד הביטחון
רס"ן מאיה עמדי - ראש מדור עלייה, מפקדת קצין חינוך ראשי, משרד הביטחון
יוסף רוזן - מנהל מחלקת אולפנים ואחראי על תחום צה"ל, המשרד לקליטת העלייה
אפרים לפיד - מנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
מירה קידר - מנהלת אגף הרווחה, מחלקת עלייה וקליטה, הסוכנות היהודית
דוד הירש - מועצת ארגוני עולים
אסתר טובול - מנכ"לית התאחדות עולי צרפת, מועצת ארגוני עולים
יצחק שטרית - מנהל אגף בוגרים בנעל"ה, מינהלת נעל"ה
נורית טזזו - לוביסטית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
שמעון מנדורה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אלי זרחין - יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים
ענת סטלינסקי - כתבת בערוץ "ישראל פלוס"

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



קליטת חיילים בודדים עולים בצה"ל
זכויות של חיילים עולים

אנחנו נמשיך בנושא השני, נושא החיילים הבודדים ואחר-כך נעבור לנושא הפיקודי. אלא אם כן אתה רוצה להפוך את הסדר.

הנושא הפיקודי מתחבר לזה. אנחנו נתאר את המצב ונתאר גם מה אנחנו רוצים לעשות.

אנחנו מבקשים לדעת מה עושה צה"ל כדי לעודד יציאת חיילים עולים לקורסי פיקוד. האם הוא לוקח בחשבון קשיי שפה? אולי כאשר הם הופכים למפקדים הם מרגישים לא נוח בגלל חוסר ידיעת השפה וחוששים לתת פקודות בשפה שאינה מושלמת. מה אתם מתכוונים לעשות בכל אותם הדברים?

בהנחה שאנחנו יודעים לאתר נכון את האנשים שמתאימים לפיקוד – ילידי הארץ, עולים, באשר הם – ההתמודדות שלנו נתקלת לאחר מכן במספר קשיים.

קושי מרכזי אחד הוא הפּניוּת של החייל העולה להתקדם לפיקוד. החיילים העולים מתקשים להיכנס לתפקידים משמעותיים יותר שהם תובעניים מאוד כי רבים מהם צריכים להיות שותפים בכלכלת הבית. בעיות כלכליות הן חלק נכבד מאוד בגורמים המפריעים להם להתקדם בצבא. גם נושא הת"ש (תנאי שירות) לא תמיד נותן מענה שלם. לפעמים יש סיוע כספי ויחד עם זה יש גם הכרה בצורך של החייל לצאת באמצע השבוע או בסופי השבוע לעבוד.

הנושא השני הוא ידיעת השפה. הנושא הזה מתחלק לשניים. הבעיה הראשונה היא קושי אובייקטיבי ביכולת לתקשר. זאת אומרת, לוחם מצוין עשוי לא להתקדם הלאה בגלל שהוא לא מסוגל לתקשר טוב. הבעיה השנייה היא הביטחון העצמי.

בנושאים האלה הטיפול הצה"לי הוא כדלקמן: קודם כול יש את מערך הת"ש שמנסה לפנות את החייל ככל הניתן מטרדות היום-יום ולאפשר לו להתפנות לשירות הצבאי ככל הניתן, במגבלות הכללים והחוקים הקיימים לגבי הסיוע. זה התמודדות כללית.

יש גם התמודדות ספציפית לגבי עולים חדשים. ההגדרה "עולה חדש" זה עד 3 שנים בארץ, ובצבא אנחנו עוברים גם לעולים שהם כבר 5 שנים בארץ. בצבא יש מבחן לקביעת רמת העברית שנקרא "סימול עברית". ברגע שחייל לא עובר את הציון 5 בסימול העברית אנחנו מפנים אותו למחוו"ה אלון. בבסיס מחוו"ה אלון שליד כרמיאל עושים טירונות משולבת עברית. התכלית של הטירונות כפולה: גם ללמד עברית וגם לעזור לחייל להסתגל למערכת הצבאית בארץ בצורה נינוחה יותר. הם עוברים שם טירונות אבל בסופו של דבר המטרה האמיתית היא לעזור לחיילים להסתגל. למשל חיילים שהולכים אחר-כך ליחידות שדה עושים את הטירונות מחדש כי הטירונות הזאת לא מכשירה אותם ליחידות שדה, והם עושים את זה באהבה, כלומר הם מוכנים לעניין הזה כי הם מבינים שב-3 החודשים הללו עזרו להם להסתגל למערכת הצבאית. זה התמודדות אחת שאנחנו עושים בשיפור העברית. אני חושב שב-3 חודשים אפשר לעזור לחיילים ואנחנו מקבלים תוצאות שהחיילים מתקדמים בסימול העברית שלהם.

פעילות נוספת שאנחנו עושים, שאני רואה בה קשר ישיר להשתלבות ביחידות שדה אבל גם קשר עקיף לעזרה להגיע לפיקוד, לחיילים שרמת העברית שלהם גבוהה יותר ושמיועדים ליחידות שדה אנחנו עושים במחוו"ה אלון הכנה ליחידות שדה, קורס של 3 שבועות בסך הכול. הקורס מתקיים באחריות מחוו"ה אלון אבל המפקדים הם מפקדים מהשדה ולא המפקדים של חיל החינוך. מפקדת זרוע היבשה מעמידה לרשותנו מפקדים, מהמ"פ ועד הקצינים והמש"קים והם שמעבירים את הקורס הזה לחיילים. בקורס הזה מסתובבים הרבה בארץ, פוגשים יחידות, פוגשים אתרים משמעותיים, לומדים מורשת קרב וסיפורי גבורה, מכירים את החילות שהם מועמדים אליהם. בסופו של דבר הקורס הזה אמור לחזק את הביטחון, אמור להגביר את המוטיבציה ואמור גם קצת לכוון אותם ולהכין אותם לקראת הבאות בצבא.

אלה הקורסים בתחילת השירות.

במהלך השירות יש את האולפניות שבהם לומדים קורסי עברית. גם האולפניות מחולקות לשניים: קורס אחד מיועד לכלל החיילים העולים שצריכים עזרה בעברית. הקורס השני מכוון במיוחד לאוכלוסיה שסומנה לפיקוד וצריכה חיזוק בעברית.

אולי אפשר לעבור לכמה דקות לנושא החיילים הבודדים. בשעה 12:00 יש לי ועדה אחרת וחשוב לי מאוד לשמוע על החיילים הבודדים.

אם תרשי לי, אסיים את המשפט ואז נעבור לנושא החיילים הבודדים.

זרוע היבשה קיימה בקיץ האחרון לראשונה קורס שנקרא "הכנה לפיקוד זוטר ביחידות שדה". אם נתקלתם בזה בתקשורת לפני כמה חודשים, הכותרת בעיתון היתה "צה"ל פותח קורס בסלנג". זאת היתה כותרת של העורך אך תוכן הידיעה היה נכון. הסלנג היה שעה אחת מתוך ה-150 שעות, כשעשינו הפוגה קצרה לחיילים שיוכלו קצת להשתעשע. זה קורס שנועד לעבוד על תחושת המסוגלוּת של החייל. לא להשלים לו פערים בעברית או בחיילוּת או בשום דבר אחר אלא לעבוד על תחושת המסוגלוּת, שיוכל לעמוד לפני קהל ולדבר. לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה חייל טוב, יש לך נתונים טובים לפיקוד, הוכחת את עצמך. העברית שלך זה בעיה שתיקח זמן ואנחנו לא מתכוונים לפתור אותה ברגע זה. ויחד עם זה, אתה יכול להיות מפקד. זה ניסוי שאנחנו מאוד בונים עליו ומקווים שבאמת נצליח להגדיל את כמות המפקדים בפיקוד הזוטר שממנו נמשיך להתמודד הלאה. אני רואה בזה איזה פריצת דרך. הקורס הזה הוא לא חד-פעמי. בעוד 2-3 שבועות ייפתח הקורס הקרוב. אגב, כמה חיילים מהגדוד המדובר בכתבה מגיעים להכנה הזאת. מגיעים לשם חיילים מכל יחידות השדה. זה מה שאנחנו עוזרים למפקדים.

מעבר לזה יש עזרה בנתונים. זאת אומרת, חייל עולה עם סימול עברית 7 יכול להיכנס באופן אוטומטי לקורס קצינים, כאשר חייל ותיק יכול להיכנס לקורס רק מסימול עברית 8 ואילך, ובמקומות מסוימים, כמו בחיל האוויר וגם במז"י (מפקדת זרוע יבשה) לפי החלטת מפקד חייל עולה יכול להיכנס לקורס גם עם סימול עברית 6. זאת אומרת, דוחפים את זה. זה כל הזמן בדחיפה.

להגיד שאנחנו מרוצים כרגע מיחס החיילים לעומת המפקדים בקרב העולים? לא. אנחנו עובדים על זה. המצב עדיין טעון שיפור. אבל המודעוּת קיימת, נעשים מאמצים. אני יכול להגיד לכם שעד רמת מפקדי הצבא הבכירים, רמת רמטכ"ל ומפקדי הזרועות, יש כל הזמן התעסקות בעניין הזה. מפקד זרוע היבשה מציב למפקדי החילות שלו יעדים, כמה עולים הוא רוצה, ויש דיון מיוחד בנושא הזה של קליטת עלייה בזרוע היבשה. הוא מציב להם מכסות כמה חיילים עולים הוא רוצה שיהיו להם בקורסים. לפני כמה חודשים עשו תחקיר למה לא עמדו במשימות האלה, כל חיל עשה תחקיר והציג את זה לאלוף כדי לנסות לשפר את ההישגים לקראת שנת העבודה הנוכחית.

נעבור לנושא החיילים הבודדים.

מה יקרה איתם אחרי כל הקיצוצים בכל המערכות, גם במשרד לקליטת העלייה וגם במשרד הביטחון?

הסוכנות היהודית תעזור.

קודם כול, התשובה היא כן, בהחלט כן.

הרי זה מה שקורה כמעט אוטומטית. אנחנו פשוט נעלמים כמדינה והסוכנות היהודית מקבלת את מקומנו. אני אומרת את זה עם חיוך ואני אפילו אסירת תודה אבל זה לא תקין.

אל"ף, יש שיתוף פעולה. בי"ת, אין קיצוצים בנושא הזה. יש אפילו יותר כסף ממה שאנחנו חשבנו לנושא הזה.

אני יכולה לצטט אותך? תודה.

אנחנו מקבלים סיוע כל הזמן. אנחנו גם נמצאים בקשר ובתיאום כל הזמן.

ככלל, יש קיצוץ או אין קיצוץ בתקציבים לחיילים בודדים?

בשנת העבודה הקרובה אין קיצוץ לחיילים הבודדים. כל החיילים הבודדים ממשיכים לקבל את מה שהם קיבלו עד כה.

אני חושב שיש קיצוץ.

אין שום שינוי. זה נכון להיום, כי הצבא עוד לא גמר לארגן את התקציב. אין לנו עדיין תקציב. נכון להיום לא זומנתי לשום דיון, לא עלה הנושא הזה בשום מקום.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאם לא אמרו לך שקיצצו בתחום הזה אתה ממשיך במסגרת התקציב שהיתה נתונה בשנה הקודמת.

היתה אמירה פוזיטיבית של סגן ראש אכ"א, שבעניין חיילים בודדים לא יהיה קיצוץ. אני רוצה לחזק אותו.

היינו באותו דיון ושמענו ביחד את הדברים. אגב, האמירה הזאת נכונה לכל החיילים בצבא שצריכים עזרה, לא רק לעולים חדשים. אין שום נגיעה בתקציבי התמיכה בחיילים, הנושא הזה לא עולה בכלל לדיון. מדברים על קיצוצים של מערכים ועל קיצוצים של חילות אבל בתקציבי התמיכה בחיילים לא נוגעים כרגע. אני אומר כרגע כי אני נזהר, אני לא יודע מה יהיה בעוד חצי שנה או בעוד שנה כי התהליך דינמי. נכון לעכשיו וכל עוד הצבא מגייס את כולם, הוא ישאיר את הנושא הזה באותה רמה. הוא לא יכול להוריד את הרמה הזאת, פשוט לא יכול. יש הכרה שזה המינימום ההכרחי לחייל כדי לקיים תפקוד שוטף. זה לגבי החיילים הבודדים.

אתם רוצים שאני אתייחס גם לנושא הדיור? מי שמופקד על העניין הזה בצבא זה מחלקת פרט. בצבא יש היום 170 דירות שאפשר לשכן בהן חיילים, דירות הפזורות בכל מיני ישובים בארץ.

שהן באגודה למען החייל.

כולן דרך האגודה למען החייל.

זה מספר הדירות שיש בצבא המיועדות לנושא הזה?

לחיילים בודדים.

אותן 170 דירות, לכמה חיילים הן נותנות פתרון?

זה לא הפתרון היחיד שיש לחיילים בודדים. יש בתי חייל וכן הלאה.

כמה חיילים בודדים יש בצה"ל?

יש 2,500 חיילים בודדים עולים.

על-פי הנתונים של מחלקת פרט יש בצה"ל 3,700 חיילים עולים בודדים טהורים. כלומר לא כאלה שנפרדו מהמשפחה שנמצאת בארץ והם לא מקיימים איתה קשר אלא חיילים שהם לגמרי ללא משפחה בארץ. זה הנתון.

חייל שאנחנו יודעים שזקוק לדיור, מערכת ת"ש מטפלת בו. אין דבר כזה שבסוף אין לו מענה. אבל אני לא יכול להתחייב שאין מצבים שחייל לא דאג להביא את הדברים כמו שצריך או לא ידע איך לעשות את זה – אני לא מאשים אבל אני אומר שיכול להיות שבגלל בעיות של אי-הבנה או אי-ידיעה מה מגיע או לא מגיע קורה שחייל מוצא לעצמו איזה פתרון מאולתר מאוד לא נעים, איזה כוך או משהו כזה ולא מנצל את היכולת של הצבא לעזור לו.

העמדה של מחלקת פרט, שהם ישמחו לקבל כל עזרה וכל דירה שתעמוד לרשותם. התנאי היחיד הוא שהדירה הזאת תעבור דרך האגודה למען החייל. מחלקת הפרט לא יכולה לפעול ישירות מול ארגוני המתנדבים. צריך את התיווך של האגודה למען החייל. האגודה לוקחת אחריות על הדירה, מתחזקת אותה, מנהלת את המקום ומחלקת הפרט מפנה אנשים. נוח מאוד למחלקת הפרט לעסוק באמת במה שהיא צריכה לעסוק. לכן כשארגוני המתנדבים פונים, הפנייה צריכה להיות דרך האגודה למען החייל.

אני חושב שבזה עניתי על השאלות.

יש לי בכל זאת עוד שאלה שנוגעת כללית לכל התחומים. האם בכל יחידה שיש בה עולים חדשים יש מי שנותן להם הדרכה ואומר להם בצורה כזאת או אחרת, אם בעזרת מתורגמן לפעמים, מה זכויותיהם? האם יש לכם את הקשר החי הזה? אני רואה את החוברת הזאת אבל היא מכוונת יותר למפקדים. כשמגיע עולה או כשמגיעה קבוצה של חיילים ליחידה השאלה היא מי מקבל אותם לשיחה ואומר: ברוכים הבאים, עכשיו בואו ותראו מה אתם יכולים לקבל. מגיע לכם דיור, מגיע לכם ככה, אם יש לכם תלונה תפנו אלי, אם אתם לא מסתגלים תיפנו. האם יש אינסטנציה קולטת כזאת?

יש. בכל יחידה בצבא יש נוהל מחייב על-פיו כל חייל שעובר ליחידה חדשה, כולל קצין שמגיע ליחידה, צריך לעבור כמה מקומות. זה נוגע לכל אחד ואחד בצבא. זה מסלול שנקרא "שרשרת קליטה" ובו החייל פוגש את כל הנציגים של הגדוד, נותנים לו את הציוד שהוא צריך, מסבירים לו את כללי ההתנהגות, המפקד שלו פוגש אותו ומברר איתו את המצב שלו, מש"קית הת"ש באופן קבוע פוגשת את החיילים. זה חלק משרשרת הקליטה ואין חוליות חסרות בשרשרת. עד שלא גומרים לחתום על הטופס הזה אין קליטה ביחידה.

אני מחייך כי אני הרשיתי לעצמי קצת לחפף בשרשרת הקליטה ואחרי שנה קראו לי לבירור והייתי צריך לעבור את המשרד שלא עברתי, זאת אומרת הייתי צריך לגמור את טופס הקליטה. לכן אין דבר כזה שנפספס. מש"קית הת"ש היא הסמכות המקצועית שיודעת לענות על הצרכים הכלכליים של העולה. הצרכים החברתיים וכולי הם באחריות המפקד.

גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני קודם כול רוצה להודות לך שבהתרעה כל-כך קצרה, תוך פחות משבוע ימים, יזמת דיון וכללת בו את הנושאים שהעלינו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר שראש ענף עלייה משתף פעולה. יש דברים שהתחלנו לעשות עם מר יוסף דבוש(?) וזה נגמר.

יש דברים שאנחנו יכולים כארגוני מתנדבים לתת. אתן לכם דוגמה פשוטה. בדיונים בחדר הזה נמסרו נתונים: 46% מהנוער העולה לא מסיים כיתה י"ב, 24% לא נמצא בבית-ספר. עם איזו עברית הם מגיעים לצבא? אתמול דיברתי עם מלש"פ שעבר לקראת הגיוס מבחן סימול עברית. הוא קיבל ציון 3. הציון שלו בבגרות בלשון הוא 98. תשווה את זה. אז אולי משהו לא בסדר במבחנים שלכם. אולי מראש הולכים לכיוון שחייל עולה לא יכול לעבור אותם כי הוא לא קורא ספרים בעברית, כי בבית מדברים רוסית, כי הטלוויזיה שהוא רואה היא ברוסית. החיילים האלה שלא היו בבית-ספר ושרוצים להתגייס – ואתה יודע כמה הם רוצים להתגייס – לא מגיעים למחוו"ה אלון. אם הציון שלו בסימול עברית הוא 2-3 והוא 7-8 שנים בארץ הוא לא יגיע למחוו"ה אלון. למה שהצבא לא יפתח את הראש? זה אינטרס של כולנו. כמו שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה, אין לנו ויכוח כאן, לא המשטרה יושבת כאן. אנחנו באותה צלחת ורוצים לעבוד ביחד. גם עולה שנמצא 7-8 שנים בארץ, שייקח שלושה חודשים אבל שלפני שהוא מגיע למיונים תהיה לו הכנה מתאימה.

אני מכיר נער שטיפלנו בו באגודה שנמצא ביחידת הצנחנים שעליה נכתבה הכתבה בעיתון. הוא לא נכנס לפיקוד. שלוש פעמים הוא היה מיועד לקצונה ושלוש פעמים פסלו אותו. זה תלמיד מחונן שנשיא המדינה לפני הגיוס לחץ את ידו כי הוא זכה באולימפיאדה בביולוגיה. קורה משהו בצבא שמונע התקדמות של חיילים עולים. הדרך היחידה שאנחנו מציעים היא לעבוד גם עם החיילים שנמצאים זמן רב יותר בארץ.

זאת אומרת, אתה רוצה להגביר את ההכנה, קורס עברית בסיסית כשנכנסים לצבא?

אני רוצה שצה"ל יגיד שזה חייל שעל-פי הנתונים שלו מתאים להיות לוחם. בואו לא נסתכל כמה זמן הוא בארץ, בואו ניתן לו ללמוד עברית במשך 3 חודשים, אם הוא בחיים לא היה בבית-ספר ולא למד, ואחר-כך נשקול לאן הוא מתאים. כולנו נרוויח מזה.

אנחנו מדברים כרגע על זכויות של חיילים. מה זה זכות? הזכות של עולה שהוא רוצה להיות בצבא. זה כניסה לחיים. יתכן שהם מסתגרים בצבא בגלל שכך הסתגרו גם לפני כן. אני עובד כל הזמן עם קבוצות כאלה של צעירים שמסתגרים אבל אני לא בטוח בכלל שזה הרצון שלהם. לא תמיד הם מסתגרים כי זה מה שבא אליהם אלא לעתים זה קורה בשל חוסר ברירה.

באופן טבעי כשאדם בא לסביבה זרה הוא מחפש את החברים שלו.

כך בשנה הראשונה ואולי בשנה השנייה אבל אם אחרי 5 או 7 שנים המלש"פ הזה ממשיך להתגודד בקבוצות מוצא אז אפשר לעשות משהו כדי לעזור לו. דיברו כאן למשל על קורסים להכשרת מפקדים. אני הייתי בקורסים האלה וכדאי לכם לשמוע מה מדברים שם ומי מדבר שם. בין המנחים ראיתי רק עולה חדשה אחת וכל שאר המנחים היו עולים ותיקים משנות השבעים.

מה רע בזה?

הם רואים את העלייה שלנו קצת אחרת ולא לגמרי מבינים מה קורה איתנו. אני מציע להסתכל קצת מה קורה היום. כשנער קווקזי מגיע לצבא ואומר שהוא לא מוכן לשטוף כלים, זה לא הופך אותו ללוחם רע. הוא צריך לעבור איזה תהליך כדי להבין שלשטוף כלים זה בסדר. אפשר להכניס אותו לכלא, להעביר אותו במשך שנה מכלא אחד למשנהו ואז להחליט לשלוח אותו לאחזקה. ואפשר להגיד מראש - - -

אני חושב שהתופעה היא דווקא הפוכה. המפקדים היום מבינים את העניין הזה ומקבלים את האמירה שקווקזי לא שוטף כלים. אנחנו דווקא מתמודדים עם זה בעידוד של הקהילה הקווקזית בארץ.

זה לא אומר שלא צריך שהוא ישטוף כלים אבל צריך להסביר לו.

לא צריך לנסות לשבור אותו אלא לפעול על-ידי הסברה.

ונקודה אחרונה לגבי חיילים בודדים. אחת הבעיות היא צה"ל קובע חד-משמעית עם מי הוא עובד ולמי הוא מעביר את כל הכסף ועם מי הוא לא עובד. מגיעים ארגוני מתנדבים שאומרים: האגודה למען החייל היא עמותה נפרדת עם אינטרסים משלה. לנו יש מתנדבים, אנחנו יכולים לגייס תקציבים, לפתוח בתים חמים בקהילה בכל הארץ. כמה דוברי רוסית יש באגודה למען החייל? האם יש שם דובר רוסית אחד?

אבל למה יש לכם בעיה לשתף פעולה עם האגודה למען החייל?

כי האגודה למען החייל לא משתפת פעולה איתנו. היא אומרת: אם יש לכם כסף תעבירו לנו ואנחנו נעשה. אנחנו אומרים שלנו יש מתנדבים שרוצים לעבוד בווילה הזאת, לקבל את החיילים הבודדים ולקלוט אותם אבל אנשי האגודה למען החייל אומרים: לא, זה אנחנו.

זאת אומרת שצריך לנסות לעשות חיבור גדול יותר ושונה בין ארגוני המתנדבים שיכולים לעזור. אלא אם האגודה למען החייל מוכנה להיפתח בצורה אחרת.

צה"ל מספיק גדול ומספיק חכם להחליט על דעת עצמו.

אבל כפי שהוא אמר לך, לצה"ל אין דרך להתמודד באופן פרטני מול כל ארגון מתנדבים.

כשהרמטכ"ל הקודם רצה לארגן יום הורים עולים ולזמן את כולם, עוד לפני שהוא יצא לפוליטיקה, למה הוא לא פנה לאגודה למען החייל? הוא פנה אלינו ואמר: תביאו בבקשה ל"הבימה" הורים רוסים. לאגודה למען החייל אין דרך להגיע לדוברי רוסית. אני חושב שזה בעיה גדולה מאוד.

דרך אגב, פשוט למען הסדר הטוב, אנחנו מדברים כרגע על עולים יוצאי חבר העמים אבל יש גם עולים ממדינות אחרות. יש עולים מצרפת, מאתיופיה, מאורוגוואי וממדינות נוספות.

אבל איתם אין שום בעיה. גברת אסתר טובול ואני מכירים הרבה שנים ואין שום ויכוחים בינינו.

לא בטוח, אל תדבר בשמה. למה אתה חושב שלעולים שבאים מצרפת אין בעיה?

יש להם בעיות. אני אומר שבינינו אין בעיות. גם בין החיילים אין בעיה. כשאני צורך עזרה אני פונה לגברת אסתי טובול והיא עוזרת לי וחולקת אתי את הניסיון שיש לה. אנחנו מציעים עזרה. בואו ניפגש, בואו נשב.

יש פה איזה חוליה שצריך לטפל בה. צריך לראות באיזו צורה ניתן בכל זאת להפיק תועלת רחבה יותר מארגוני המתנדבים. עם כל הכבוד, האגודה למען החייל היא באמת ותיקה בשטח, יש לה מונופול על תחומים מסוימים, היא מבוססת מאוד, היא אוספת כסף בחוץ-לארץ, היא מקימה בתי חייל. כל זה טוב ויפה וכולנו תורמים, הכול טוב. אבל יכול מאוד להיות שיש כאן חוליה חסרה כי לאגודה אין דוברי שפות שונות שיכולים לעבוד עם העולים באופן אישי. יכול להיות שצריך לראות מה ניתן לעשות כדי להרחיב את היריעה.

נציג המשרד לקליטת העלייה, רצית להגיד משהו? לאחר מכן גברת אסתר טובול.

רציתי להדגיש שבנוסף לסיוע של צה"ל גם המשרד לקליטת עלייה מגיש סיוע פרטני לחיילים. לא רק לחיילים הבודדים אלא לחיילים עולים בכלל, בהתאם לקריטריונים שקובע צה"ל ובהתאם לזכאויות במשרד לקליטת העלייה.

הזכאות של החייל העולה במשרד לקליטת העלייה זה 3 שנים ו-5 שנים, אבל יש שלוש אוכלוסיות שמקבלות העדפה מתקנת על-פי הוראות שעה: עולים יוצאי אתיופיה, עולים יוצאי קווקז, ועולים יוצאי בוכרה. להם אנחנו מגישים סיוע עד 10 שנים לאחר העלייה לארץ.

למה בוכרה וקווקז?

בוכרה וקווקז הולכים ביחד. למה הם צריכים העדפה מתקנת? כי כך לפחות אנחנו רואים אותם.

סליחה, זאת לא תשובה "כי כך אנחנו רואים אותם".

אני מנסה לתת לך תשובה. לא שאנחנו קבענו.

אתה לא נותן לי תשובה. מה הבעיות הספציפיות שיש להם? זה מה שאני מנסה לברר.

המוסדות הקולטים הגיעו למסקנה שאצל עולי קווקז ועולי בוכרה יש בעיה של השתלבות בקהילה הישראלית. יש להם איפיונים תרבותיים משלהם שמונעים מהם להשתלב. למשל בקרב אוכלוסיית עולי קווקז ואוכלוסיית עולי בוכרה לא מקובל שבנות תתגייסנה לצבא, בגדול.

למדנו שאם ניגשים לבעיה של העדה האתיופית וניגשים לבעיה של העדה הקווקזית ושל העדה הבוכרית בצורה אחרת ובריכוז של כוחות, אמצעים ומשאבים ניתן לקדם את הנושא.

כדי לסבר את האוזן, רק לפני כחודשיים היה כנס פעילים בקהילה הקווקזית, שם חיילים מהעדה הציגו את עצמם, וגם קצינים, וגם הקהילה עצמה נרתמה לנושא הזה. בגלל זה ההתייחסות הייחודית אליהם.

אני כתבת בערוץ 9, "ישראל פלוס". השתחררתי לפני 5 חודשים מצה"ל.

אז את כאן גם בתור כתבת וגם בתור עדה.

אני רוצה לדבר על דברים שחשתי על בשרי ושאני זוכרת אותם מקרוב. אני נמצאת שנים רבות בארץ. שאלת קודם מה קורה עם ההסברה לעולים והתשובה היתה שהחייל ממלא טופס טיולים ועובר שרשרת קליטה. נכון שזה קיים וכל חייל עובר את זה, הוא עובר כמה משרדים ושמים לו חותמת.

כן, אבל זה די אוטומטי.

אכן זה די אוטומטי. נכון שהוא ניגש למש"קית ת"ש והיא שואלת אותו אם יש לו בעיות בבית ומבקשת ממנו לספר על עצמו אבל הוא לא מקבל הסבר כללי על הזכויות שלו. הוא לומד את זה אחר-כך מהשטח כאשר הוא שואל אבל אני הרגשתי, והרבה אנשים הרגישו – ואני הרבה שנים בארץ לכן אני תוהה איך מרגיש עולה ממש חדש – שפשוט חסר שיישבו ויסבירו לחייל מה הן הזכויות הכלליות שלו. לא משנה כרגע אם הוא חייל בודד או אם חד-הורית. צריכים להסביר לו זכויות כלליות יותר: למשל מה הוא עושה אם מטרידים אותו. לא עולות לי כרגע דוגמאות אחרות אבל הוא צריך לקבל הסבר רחב יותר. לא רק לשים חותמת ולוודא שהוא קיבל את הציוד המתאים.

יש אפשרות להנפיק איזה חוברת או עלון?

יש חוברות, יש עלונים והמידע מופיע גם על הקירות בבסיסים השונים.

זה נראה לי קצת בזבוז. צריך הסבר פנים אל פנים, ורצוי לא ממישהו שממש מייצג את היחידה שאיתה הוא יצטרך אחר-כך להתמודד אלא ממישהו יותר מהצד.

אולי מישהו מהמשרד לקליטת העלייה?

יכול להיות.

יש פרויקט שאנחנו מנסים אותו כעת באגד 282 שנקרא "חייל מלווה חייל עולה", לאור התפיסה שהצגתי, שהצבא רוצה השתלבות. אנחנו לא רוצים שכאשר חייל עולה מגיע לצבא – והם לא מגיעים במאסות - - -

יש לו כאילו חייל מאמץ?

כרגע זה פיילוט שאנחנו אמורים להפיק ממנו לקחים בסוף החודש הבא ועל-פי הלקחים להפיק תוכנית.

כמה אנשים נמצאים בפיילוט?

בפיילוט יש כ-20 מפקדים ו-20 חיילים. הצגנו את זה למפקדי הגדודים. זה אגד תותחנים (חטיבה) שלקח עליו את המשימה.

אבל זה שוב פעם ברמה הפרטנית של השתלבות. אני חושבת שהגישה לפיה לא רוצים שאנשים יסתגרו בקבוצה היא גישה נכונה אבל אנחנו מדברים על משהו רחב הרבה יותר. מגיעה כיתה חדשה, גיוס חדש, קבוצה חדשה. לוקחים יום אחד את העולים ואומרים להם: קבוצת העולים, יש לכם מפגש עם מפקד כזה או אחר שירצה בפניכם על זכויותיכם.

יש קצינת ת"ש שיכולה לשבת ולהסביר להם.

יש מש"קית עלייה.

אני רוצה דווקא להציג את הצד השני. המרכז שאני שייך אליו נקרא "מרכז קידום והשתלבות". אנחנו שמים דגש רב גם על ההשתלבות. הרעיון שעלה כאן, לייחד את העולים ולהכניס אותם למקום מוגדר ומסודר, אנחנו לא בעדו. יכול להיות שאנחנו מפספסים פה את היכולת להגיע עם המידע הכי מדויק והכי ישיר אבל מצד שני אנחנו מאוד לא אוהבים את הרעיון. אנחנו ראינו את זה גם במקומות אחרים, למשל מפקדי יחידות עם כוונות טובות שעשו טיול לעולים.

אתם לא הבנתם את השאלה. אין צורך להסביר לעולים בנפרד. צריך לקחת את כל הכיתה שהגיעה ולתת לה הסבר.

אני לא בטוחה שזה רעיון טוב. אם אתה לוקח את כל הכיתה ואומר: אני רוצה להגיד לכם עכשיו מה זכויות העולים, יתחילו אנשים להגיד: רגע, רגע, ולמה לי אין זכויות כאלה?

היא לא דיברה על זכויות עולים. היא דיברה על זכויות של חיילים, ובתוך זה כלול גם זכויות מיוחדות לעולים. לפני הישיבה דיברנו אתך בדיוק על זה. סיפרתי לך איך את המילה "קבילה" למדתי לראשונה רק במילואים. בטירונות לא ידענו שאנחנו יכולים להגיש קבילה. את הצבא הסדיר עשיתי בצבא האדום ושם לא היה מוסד כזה שאתה יכול ללכת ולהתלונן ולכן לא חשבנו שזה קיים כאן. אז סבלנו ועשיתי פה אחר-כך טירונות מבלי לדעת את הדבר הזה. רק אחרי הטירונות אנחנו למדנו שיש לנו זכויות. זה בעצם מה שקורה. אולי ההסברה צריכה להיות בטירונות אולי היא צריכה להיות איפשהו. לא מדובר כאן רק על זכויות עולים. זכויות עולים – יהיה להם זמן ללמוד, אבל צריך להסביר להם את זכויות החייל.

המפתח הוא המפקדים. אני חוזרת על מה שאמרנו בהתחלה, אנחנו לא רוצים ליצור איים אחרים. אנחנו רוצים שהמפקד של החייל יסביר לו. לכן רוב העבודה שלנו היא להכין למפקדים ערכות ולהסביר למפקד. אני לא רוצה שיהיה כנס עולים או שיהיה שיעור הסברה לעולים. תפקיד המפקד להסביר לך שיש נציג לוקלי.

לא דיברתי על עולים.

זה קורה. תבין, בטירונות המפקד חייב להעביר לחיילים שיעור על נציב קבילות חיילים. יש שיעור כזה. אני מוכנה לפתוח לך את כל תיקי היסוד של הצבא. יש שיעור על זכויות וחובות. יכול להיות שאת עברת את זה פשוט בטירונות.

לא עברתי.

פעם היה שיר על המהנדס שהיה איש נחמד אבל קצת מבולבל, ואיפה התכנון ואיפה הביצוע. יכול להיות שעל הנייר ובקורס זה קיים אך לפעמים זה לא מבוצע. אם זה היה מבוצע לא היינו נתקלים בבעיות שעדיין יש חיילים שלא יודעים את זכויותיהם, לא היינו נתקלים בבעיות שאנשים לא יודעים שהם יכולים להתלונן או למי להתלונן או שרצים לעיתונות. כנראה שבכל זאת, למרות כל הכוונות הטובות, למרות העובדה שאנשים עוברים הדרכה, זה לא תמיד מבוצע. תפקידנו פה לנסות לראות אם יש משהו חסר בשרשרת, אם אפשר לשפר, אם אפשר לדאוג לכך שהמידע הזה באמת יגיע לכל חייל. שנהיה בטוחים שזה לא הולך אוטומטית, כשאתה רץ עם טופס ממקום למקום, מקבל את הסכו"ם ואת הקיטבג והכול ואחר-כך גם אומרים לך בשלוש מילים מה הן זכויותיך. אתה כל-כך מבולבל כי אתה צריך לרוץ לתחנה הבאה עד ששום דבר לא ברור לך. זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אני רוצה לנצל את המיומנות שאיתה באתי לתפקיד הזה. בצבא אני כיהנתי כאיש מדעי ההתנהגות וליוויתי את בסיסי הטירונות ואת בסיסי ההדרכה. אני אומר לכם שאנחנו יכולים להשקיע בהסברה לטירונים מכאן ועד ים המלח אבל הטירון נמצא במצב מנטלי מסוים וצריך להבין את זה. הוא עמוס כל-כך, הוא נרגש כל-כך, כולו במהפך שלם של הזהות שלו, בהתמודדות לנסות למצוא את המקום שלו בתוך סביבה שזרקו אותו אליה בבת-אחת. אני בטוח שגם מי שלא זוכר פה שהוא עבר את השיעור הזה, עבר את השיעור. הרי יש את המושג הזה "הלם בקו"ם" – הוא לא סתם, הוא באמת. אנשים לא קולטים שם את הדברים. אני חושב שמה שרב-סרן מאיה עמדי אומרת זה הדבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו, שכאשר המפקד ידבר עם החייל – וזה דורש בראש ובראשונה שיהיה דיאלוג ביניהם – הוא יידע לתת לו את המענה הנכון.

אנחנו יכולים להפציץ במידע עמוס. הרי בחוברת הזאת מופיעים רק חלק מהדברים שצריך לתת בהרצאה כזאת. גם אם נקרא כעת את כל החוברת הרי אף אחד לא יזכור מה כתוב בדף הראשון. זאת אומרת, העניין פה הוא זמינות המידע. יש לוחות מודעות עם כל הכללים. בכל יחידה צבאית תמצאו לוח ובו כתוב בדיוק איך לפנות לנציב קבילות חיילים. ועכשיו תשאלו אותי איך אני פונה לנציב קבילות חיילים – אני לא יודע, אני לא זוכר, לא שמתי לב, זה לא עניין אותי עד היום. אנחנו לא יכולים לתת הרצאה שתיתן מענה לכל אחד ספציפית על כל הצרכים. אנחנו צריכים שהמידע יהיה זמין, ובזה אנחנו משקיעים מאמץ רב, שמעבר למש"קית הת"ש שתדע באופן כללי, למפקד יהיה את המידע שגם החיילים העולים יוכלו להיעזר בו. זו הדרך שבה אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה.

הצד של החונך זה הליווי הבלתי פורמלי.

אני מנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה וקליטה בסוכנות היהודית, ובמחלקה אני אחראית גם על נושא הבוגרים, שכמובן כולל גם את הקשר לצה"ל. בשנה האחרונה נכנסנו לפעילות משמעותית מאוד בעבודה עם צה"ל לאור הגידול במספר הבוגרים שלנו שמתגייסים לצה"ל בתום תוכנית, אחרי 10-12 חודשים בארץ, בעיקר מתוכניות סל"ה. יש לנו היום בצה"ל 1,800 בוגרי תוכנית סל"ה ומספר דומה לזה של בוגרי תוכניות אחרות, של אולפני קיבוץ ותוכניות צעירים אחרות. אנחנו פועלים בכמה וכמה מישורים, שאני לא אפרט אותם כעת.

אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לקבל סקירה. תגידי איך אתם עוזרים ספציפית בנושא הזה.

בנושא חיילים עולים בודדים: אנחנו מסייעים סיוע פרטני. אני תיכף אציג, יש איזה סוגייה אחת שלא נפתרה בצה"ל. אנחנו מדברים כבר זמן רב עם רע"נ עלייה ועם ראש אכ"א ועדיין לא קיבלנו מענה. למשל ביום ראשון נקיים סמינר הכנה לשחרור ל-50 בוגרי סל"ה. זו פעם ראשונה שנכנסנו לפעילות כזאת. הם אמורים להשתחרר מצה"ל בחודש מרס. שאלו כאן מה יהיה עם חיילים עולים בודדים ומה קורה לקראת השחרור. באותו סמינר שאנחנו מקיימים עם צה"ל, שימשך חמישה ימים, ידונו בכל הנושא של מידע והכנה לחיים אזרחיים.

אנחנו כמובן מקיימים את תוכנית קשת, להביא הורים לחיילים בודדים לארץ, מה שבהחלט מרגיע את החיילים וגם מרגיע את ההורים. זה פעילות שנערכת כבר כמה שנים.

כמובן נושא הגיור של חיילים, תכנית נתי"ב בתוך צה"ל שממומנת על-ידי הצבא.

בנושא החיילים הבודדים יש סוגייה שעדיין לא פתורה. יש שאלה שאני חושבת שבהחלט ראוי להביא אותה לכאן, הנושא של חיילים עולים בודדים שמשתחררים מצה"ל בפרופיל 24 זמני בגין פציעה, לא פציעה קשה. אנשים שלמשל חווים שבר ברגל או משהו מהסוג הזה. באותה תקופה הצבא סוגר את כל הזכויות, מהסיבות שלו, והאנשים האלה מוצאים את עצמם בלי קיום ובלי קורת-גג. הגיעו אלינו המון פניות מהסוג הזה בחצי השנה האחרונה. אנחנו במשא ומתן עם צה"ל. אין פתרון בתוך צה"ל. אני חושבת שזה תופעה שאיננה ראויה.

אתם לא קולטים אותם חזרה עקרונית, מעשית?

אפשר לקלוט אותם חזרה. הסוגייה שגברת קידר מעלה נוגעת לתקופה שהם מחוץ לצבא.

ברגע שהם מקבלים פרופיל 24 כל הזכויות שלהם נעצרות. זה כולל את הנושא של דמי הקיום והנושא של המגורים.

זה יכול להימשך אפילו חצי שנה או שנה.

ואז בעצם חייל בודד בלי משפחה שיש לו שבר ברגל ושמו לו גבס מוצא את עצמו ברחוב. כמובן הוא לא יכול לעבוד, לכן הצבא שחרר אותו כי הוא צריך טיפול רפואי. אני לא רוצה להגיד מה זה עושה לחיילים שבסך הכול, כמו שנאמר כאן, יש להם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת, מה זה עושה למשפחות בחוץ-לארץ: שלחתי ילד לישראל, הוא בצבא ובעצם הוא ברחוב, וקרה לו מה שקרה בתוך הצבא. הנושא הזה לא נפתר למרות שהעלינו אותו בכמה וכמה דיונים.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים בנושא הזה ישיבה מיוחדת ולבקש שיביאו לנו חומר.

מלבד העובדה שאנחנו צריכים לקיים ישיבה, זה נושא שאנחנו מביאים באמת לפתחך. אני לא יודעת אם אתה יכול להתייחס עכשיו או שתוכל לבוא אלינו עם תשובות כלשהן אבל זה בכל זאת לא סביר. איך אנחנו משאירים אדם פצוע ברחוב בלי יכולת קיום?

זה לא סתם אדם פצוע, זה אדם שנפצע בצבא.

נפצע או חלה.

זה לא חשוב.

הנושא הועלה במפגש בראשות סגן ראש אכ"א.

אפשר לכמת את התופעה הזאת?

אני לא יודע כמויות. אני חושב שלא מדובר בכמות גדולה.

אלינו מגיעים סיפורים אנושיים כאלה. זה נושא כואב ומעצבן.

הסוכנות היהודית העלתה את זה במפגש בראשות סגן ראש אכ"א וראש מחלקת פרט והתייחסו לעניין הזה. בודקים את זה ממש בימים אלה.

אנחנו מדברים על זה עם הצבא כבר כמעט שנה.

אבל זה עלה רק עכשיו.

אני העליתי את זה גם בפורומים אחרים.

תוכל לפרש למה כוונתך כשאתה אומר שבודקים את זה? זאת אומרת, בודקים במטרה לנסות לפתור?

כן, במטרה לנסות לפתור. לא מדובר במספרים גדולים. העניין הוא שההחלטה הזאת נוגעת לא רק לחיילים עולים או לחיילים בודדים אלא לכל החיילים.

נכון, אבל מי שיש לו משפחה ההורים מטפלים בו.

אולי אפשר שבתקופה הזאת החייל יוכל להיות בבית החייל.

אל"ף, צריך לבדוק את מקור ההוראה הזאת, מדוע מוציאים אותם מהצבא.

תקראו לזה "חופשה ללא תשלום" או משהו כזה, עם עזרה מהוועד למען החייל. הוועד למען החייל קיים גם בשביל זה.

הכיוונים האלה נבדקים עכשיו. אני יכול לומר שאנחנו מאוד רגישים לעניין הזה. למשל מר שטרית פונה אלינו מעת לעת ומבקש שנקדים גיוס לחיילים כי אין להם איפה להיות והם אמורים להיכנס במרוכז לצבא. ברור לנו שהחודש הזה הוא חודש שאין להם סידור איפה להיות בו. אז אנחנו משתדלים מאוד להיענות לזה. זאת אומרת, אין כאן אטימות. גם המקרה הזה הוא לא מקרה של אטימות. ברגע שזה עלה בצורה ברורה לשולחנו של סגן ראש אכ"א, הוא מטפל בזה.

אני מהאגודה הישראלית למען עולי אתיופיה. ברשותך רציתי לשאול על שתי סוגיות שקשורות לחיילים יוצאי אתיופיה. אני יודע שעד לפני 2-3 שנים היה מדור מיוחד בתל-השומר שטיפל בעניינים של חיילים יוצאי אתיופיה ואיתר צרכים, גם בעקבות ההתאבדיות שהיו נפוצות בצה"ל וגם כדי לקדם חיילים יוצאי אתיופיה בתפקידים פיקודיים. אני יודע שהמדור הזה פורק לגמרי והוא כרגע לא מתפקד. השאלה היא איך הצבא נערך עם הפירוק של המדור הזה לטפל בצרכים המיוחדים של חיילים יוצאי אתיופיה. זה סוגייה אחת.

סוגייה שנייה, לצערנו הרב חיילים עולים יש לא רק ביחידות מובחרות אלא גם בבתי-כלא ואנחנו יודעים שמספרם גבוה מאוד. אנחנו עדים לתופעות של התעללות קשה מאוד בחיילים עולים בבתי-כלא ובבתי-סוהר. לצערי גם אח שלי חווה את זה, הוא היה בבית-כלא בצבא ואחר-כך הצבא שחרר אותו וכעת הוא מטופל טיפול נפשי בבית-חולים גהה. הדבר הזה קרה לו בבית-הכלא. השאלה היא האם ההדרכה של חיל החינוך בנושא הרב-תרבותיות מגיעה גם לבתי-הכלא והאם המפקדים הזוטרים באמת מתמודדים עם הצרכים המיוחדים של העולים.

רציתי לדווח על מה שאנחנו עושים.

אם כך, חכי רגע. קודם נשמע התייחסות לשאלות ואחר-כך נגיע אליך.

העלו כאן כמה נושאים. מר אלי זרחין, מה תפקידך?

אני יושב-ראש האגודה הישראלית למען ילדים עולים וגם חבר בפורום הישראלי למנהיגות מתנדבת, שכולל עולים מכל המדינות.

אתה נגעת בנושא המנחים ובנושא ארגוני המתנדבים והקשר שלהם עם הצבא.

לגבי המנחים אני רוצה להגיד שאנחנו לא מגייסים אותם לקבע אלא אנחנו מפעילים אותם כפרילנסרים. אנחנו לא בודקים אותם לפי שנת העלייה. אנחנו בודקים אותם לפי זמינות והתאמה לכישורים נדרשים. זאת אומרת, מי שפונה, מבקש, בוחנים אותו ואם הוא מתאים הוא מתקבל.

אתם בוחנים אותם או שפאולינה וכל הצוות שיש שם בוחנים אותם?

אנחנו בוחנים. אנחנו מקבלים את המנחים האלה לעבודה ואנחנו דואגים לעדכן אותם.

גם יכול מאוד להיות שפעם אדם מתוך התרגשות נכשל.

אני רואה שמתקבלים לשם חברים של המנחים שכבר עובדים שם. אני שומע מה הם אומרים על העלייה שלנו, איך הם משווים את העולים שלנו עם העולים של שנות השבעים.

אנחנו מחפשים עכשיו מנחים בכל הארץ. אם יש לך, תביא אותם.

כן, יש לי.

את הסטנדרטיזציה של גבולות הגזרה שלהם אנחנו עושים באמצעות השתלמויות. אנחנו עושים השתלמויות כל הזמן. אני אשמח מאוד לקבל כוח-אדם נוסף מפוזר בכל רחבי הארץ.

לגבי הקשר עם האגודה למען החייל בתחום המגורים בדירות, צריך להבין שיש לזה גם משמעויות משפטיות. צריך להבין על מי האחריות. זה לא פשוט, זה לא עסק שאני יכול לייצג אותו אבל צריך להבין שיש היבטים נוספים שאנחנו לא נותנים עליהם את הדעת כאן.

שאלו על אנשים שמגיעים למחוו"ה אלון. אנחנו עכשיו בעיצומה של עבודה שנקראת "הרחבת הגדרת העולה". אנחנו מנסים להיפרד מהגדרה שרירותית שקובעת את הגבולות על-פי טווח של שנים ולהיכנס להגדרה לפי מדדים רכים יותר, לפי צרכים של חיילים. העסק הזה מסובך קצת יותר ממה שחשבנו מכיוון שזה מיון שעוד לא קיים בצבא ודרושה בו השקעה. אני מוכרח להגיד שהגורמים שצריכים לפעול בעניין משתפים איתנו פעולה. בסופו של דבר אני מקווה מאוד שבמהלך השנה הזאת נוכל כבר להפעיל את ההגדרה החדשה ואז אני בטוח שנמצא במחוו"ה אלון גם אנשים שנמצאים כבר 7-8 שנים בארץ והעברית שלהם נמוכה. אנחנו ערים לכך שההגדרות החותכות האלה גורמות לנו לפספס אנשים.

המדור הזה אכן נסגר ועל-פי התפיסה האידיאולוגית שלנו אנחנו לא רואים לו מקום. הוא לא נסגר זמנית אלא נסגר לגמרי. יש היום ענף קליטת עלייה בצה"ל והוא מטפל בכל קליטת העולים בצבא.

יש מישהו ספציפי בתוך הענף שמתמחה קצת יותר בבעיות שיש לקהילה האתיופית?

ענף קליטת עלייה מורכב כעת מגוף שעוסק בתורת קליטת עלייה – רב-סרן מאיה עמדי עומדת בראשו – והוא עושה עבודה מול הגופים השונים בצבא ועוסק בצבירת הידע; וגוף שעוסק בהכשרות של עולים. המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית מממנים לנו כעת תקן של רב-סרן למדור פרט לעולה. במדור הזה יבוא לידי ביטוי הטיפול היותר ספציפי והבקשה של רבים מיוצאי אתיופיה שתהיה התייחסות ייחודית גם לאוכלוסייה הזאת. אבל לא יחזור להיות המצב שמר שמעון מנדורה תיאר, של ליווי אישי לכל חייל יוצא אתיופיה בצבא. זה לא יחזור להיות.

לא היה ליווי אישי אבל היה מדור שטיפל בצרכים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בצבא.

המדור הזה ליווה אישית את החיילים ואנחנו לא נחזור לזה. המגמה היא של השתלבות, וההשתלבות היא גם ליוצאי אתיופיה. אמנם לא תיארתי את זה כאן אבל אנחנו עושים מאמץ מיוחד עבור יוצאי אתיופיה בצבא, ונמשיך לעשות אותו אבל מתוך ראייה של השתלבות חברתית.

אל"ף, אני מצטער לשמוע. לשאלתך, התשובה היא כן. אנחנו מגיעים לכלא. יש היום הדרכה למדריכי הכלואים על המפגש הרב-תרבותי, יש ליווי של מנחה שמלווה אותם במהלך עבודתם. אני לא מכיר את המקרה הזה באופן ספציפי. אני לא יכול לתת תשובה ספציפית. השנה למשל אנחנו מנסים להפעיל שם פרויקט שנקרא "גחלת", פרויקט שאמור לאתר חיילים שמגיעים לכלא ויש להם סיכוי להשתקם, באמצעות מדדים שהפרויקט הזה גיבש. על החיילים האלה עובדים בצורה מיוחדת בכלא, מכשירים אותם, מלמדים אותם, עובדים איתם כדי לחזק אותם מנטלית והם יוצאים החוצה להמשך שירות. לעומת זה יש חיילים שמגיעים פעם שנייה או שלישית לכלא ומחליטים שאין סיבה להמשיך ולהתעמת איתם ומשחררים אותם מהצבא. לגבי החיילים שאותרו כברי-שיקום וברי-שירות אנחנו מתכוונים לקחת את החיילים העולים באשר הם, גם יוצאי אתיופיה וגם יוצאי חבר העמים, צרפת וכל מדינה אחרת שהגיעו לכלא ולעזור להם להשתלב טוב יותר בשירות הצבאי. זאת אומרת, לעשות איזה המשכיות, שכאשר הם עוזבים את הכלא יהיה עוד גורם שילווה אותם כברת דרך בתוך הצבא. אבל מעבר לזה אני לא כל-כך מכיר מה קורה בתוך הכלא.

חשוב לי מאוד לציין בכמה מילים את שיתוף הפעולה הטוב שיש לנו עם הצבא בשנים האחרונות. זה כבר נאמר כאן אבל אני רוצה להדגיש אותו כי זה באמת הפתעה משמחת מאוד. אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך לפעול באותו אופן עם הצבא וגם עם המשרד לקליטת העלייה. כל דבר שאנחנו צריכים, כל דבר שאנחנו פונים, מנסים לעזור ויש טיפול ויש מודעות. נותנים לנו אפשרות להתערב.

מעבר לכך, כרגע אנחנו אולי קצת ב-down בנושא הזה כי יש בעיה של האדם שממלא את התפקיד, שבעצם הוא איש הקשר עם כל ארגוני העולים אבל אני מקווה שזה יפתר. כבר אמרנו שאנחנו נקבע פגישה וזה יסודר בזמן הקרוב.

כל ארגוני העולים נמצאים בקשר ישיר עם הצבא ואנחנו מוזמנים לתת הרצאות למש"קיות ת"ש ולמש"קיות עלייה, לתת סקירה על אופי החייל הבודד ואופי החייל העולה מצרפת. כבר שנה ארגוני עולים שונים מוזמנים ומדריכים ונותנים הרצאות שמפרטות את אופי העלייה מכל מיני מדינות. באותן הזדמנויות עולות שאלות למיניהן ואנשים משתתפים וכך המודעות שלהם מתרחבת.

באותם מקרים אנחנו מעבירים להם רשימה של 30 ארגוני העולים הקיימים על מנת שכל מפקד יוכל בכל רגע ליצור קשר עם ארגון עולים שקשור לאותו חייל, על-פי ארץ המוצא שלו. הם יודעים שאנחנו יכולים לסייע ואנחנו עושים הכול כדי לסייע בכל נושא. יש חללים ריקים בתוך הצבא, וגם הצבא מודע לכך. לכן הוא נותן אפשרות לשיתוף פעולה. כאשר קיים צורך שהצבא לא יכול למלא אותו אז אנחנו עושים הכול כדי לבוא לידי פתרון. אם אותו ארגון עולים לא יכול לתת את הפתרון, אם זה בעיה כספית או בעיה אחרת, אנחנו פונים לארגונים אחרים במועצת ארגוני העולים בבקשה לקבל מהם סיוע. כך אנחנו עבדנו בשנים האחרונות.

נושא אחר שאני מבקשת להפנות אליו את תשומת לב הוועדה, ב-2-3 השנים האחרונות אין כבר הסכם אמנה בין צרפת לישראל על השירות הצבאי.

היה פטור, אם שירתו במדינה אחת לא היו צריכים לשרת במדינה שנייה.

לחיילים מצרפת שהיה להם פטור היתה אפשרות לשרת רק שנה וחצי בארץ. מאחר והסכם האמנה לא קיים יותר - - -

זה בהנחה שהם שירתו בצרפת. אבל אם הם לא משרתים בצרפת?

מי שהיה לו פטור מלשרת בצרפת היה יכול לשרת פה בנח"ל שירות של שנה וחצי ואחר-כך היה צריך לתת גם שירות חברתי.

אם כבר אין אמנה כזאת אז לדעתי אין מה לעשות. מרגע שאין יותר שירות צבאי בצרפת, אין כבר הדדיות.

אני יודעת, ובכל זאת אני רוצה להגיד שהחיילים מגיעים עם מוטיבציה גבוהה מאוד. כיום 50% מהעלייה מצרפת היא של צעירים, צעירים מאוד.

מה היית רוצה?

הייתי רוצה שאנחנו נחשוב על אפשרות לתת תוכנית, כמו שהיה הנח"ל אז. היום קיימת תוכנית כזאת עבור אלה שאינם עולים חדשים. צריך להקים תוכנית שהיא לא רק 3 שנות שירות סדיר. צריך להבין, עולה חדש שמגיע בגיל 18 - - -

אנחנו לא יכולים להפלות קבוצה אחת.

אני מדברת בשם כולם, בהחלט. אני חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם אצל עולים אחרים. גם אלה שיש להם מוטיבציה גבוהה, אחרי שנה וחצי יש שבירת מוטיבציה, יש קשיים גדולים מאוד. אני מכירה את הנתונים שלנו. אני יודעת שההורים אומרים: אנחנו לא רוצים שתעלו עכשיו, תחכו עד שתסיימו MA. אחרי ה-MA אתם כבר לא תהיו חיילים בצה"ל. אבל מה, אחרי ה-MA אותו אדם כבר מתחיל לפתח קריירה ואולי הוא כבר נשא אישה, יהודיה או לא יהודיה. זה מונע מאנשים צעירים לעלות לארץ בגיל הזה. יש לנו הרבה מאוד אנשים, גם אלה שמגיעים לנעל"ה, עכשיו יש מחזור חדש שצריך להתגייס והם פשוט מפחדים פחד מוות, וההורים עוד יותר.

מפחדים ממה?

הם מפחדים להתגייס לשלוש שנים. צריך להבין, מי שחי בישראל כל חייו יודע שכאשר הוא מגיע לצבא הוא מתגייס לשלוש שנים. כאשר אתה מגיע לגיל 18 אתה רוצה לתת, רוצה לתרום אבל אומרים לך שאתה צריך להיכנס למסגרת הזאת לשלוש שנים וזה נראה כל-כך מפחיד. הם רוצים לעשות את זה אבל לא כל-כך הרבה זמן. יש הרבה עולים שאחרי שנה וחצי רוצים להמשיך ולשרת אכן שלוש שנים אבל מלכתחילה זה סוגר לנו את הפתח לעלייה של צעירים רבים.

אבל אי אפשר לקצר את השירות.

בפרט שיש להם מוטיבציה גבוהה.

אני רוצה להגיד לך מראש, אני חושבת שזה בעייתי מאוד. אני מבינה את הטיעון שלך אבל אותו דבר את יכולה להגיד גם על נער ישראלי, שגם הוא רוצה להמשיך את החיים, גם הוא רוצה ללמוד, גם הוא מקריב שלוש שנים. מה לעשות? גם הוא עושה את זה כשיש לצערי קבוצה גדולה אחת שפטורה, כשאנחנו כל שנה משחררים כל-כך הרבה חרדים, ואז כל המשקל נופל בסך הכול על קבוצה קטנה יותר. זאת בעיה גדולה מאוד.

זה נכון. אני לא אומרת לתת להם פטור, חלילה, אבל אולי למצוא תוכניות, כמו שהיה הנח"ל. התוכנית בנח"ל גם היתה פרוסה על פני שלוש שנים אבל זה נתן אפשרות להיקלט בצורה טובה.

אני רוצה לחלק את דברי לכמה חלקים.

אני בהחלט בטוח שהצבא מנסה לעשות את המרב למען קליטת העלייה, ואני מדבר על כל העלייה, כל העולים ללא הבדל בין מדינות המוצא. הצבא מנסה לעשות את זה ואני חושב שחשוב לציין את זה כאן.

אני יודע שהקשר בין הסוכנות היהודית והמשרד לקליטת העלייה לבין הצבא הוא טוב מאוד וחבל שרק עם הצבא יש קשר כל-כך טוב, חבל. אנחנו יודעים שהקשר הזה לא עובד טוב עם המשטרה, ויש עוד גופים שלא מקבלים היטב את העולים.

המקרה שדיברנו עליו היום הוא מקרה חריג ויחיד. הבעיה בעיני היא לא שהמפקד רצה לפגוע בחיילים או שהוא רצה לעשות סגרגציה או משהו כזה, לא. בעיני הוא פשוט לא הבין מה הוא אמר, זאת הבעיה.

היתה שם דרך התבטאות בלתי מוצלחת.

הבעיה היא לא קליטה של חייל אלא המפקד צריך להבין שכאשר הוא אומר "רוסי", גם אם הוא אומר "החיילים הרוסים הם טובים", הוא יכול לפגוע כי הם לא רוסים. בעיני זה מה שפגע. אני כמובן לא חושב שצריך לעשות לו חקירה מעבר למה שהצבא צריך לעשות.

נעבור לדברים קצת יותר חשובים. לא במקרה באותו עמוד שבו מופיעה הכתבה הזאת היתה כתבה נוספת על חיילי מילואים ("מילואימניקים נטשו שמירה: 'לא דאגו לנו לחימום' "). המילואימניקים האלה, כבר לא מובן אם הם עולים או הם ותיקים אבל גם שם המפקד לא מבין אותם. זה בעיה שקיימת בצבא. זה לא רק בצה"ל אלא בכל צבא, אבל צה"ל הוא הצבא שלנו וחשוב לנו שהוא יהיה אחר, שיהיה שונה.

צריך להבין שיש דברים קטנים שאותו חייל או מילואימניק זקוק להם, ואולי חייל עולה זקוק להם יותר מחייל צבר כי הוא לא גדל בסביבה שתומכת בצבא. אתם צריכים להבין, אני לא יכול לדבר על עולים ממדינות אחרות. עולה מברית-המועצות לשעבר גדל בסביבה שבה הצבא הוא אחד הדברים שהוא שונא בדם. אנחנו גדלנו בסביבה שבה היו סיסמאות שהצבא שומר על זכויות הסוציאליזם והקומוניזם ובגלל זה שנאנו את הצבא. אנשים רבים אמרו שעדיף לשבת שנתיים או שלוש שנים מאחורי הסורגים מאשר להתגייס. אתם צריכים להבין שבדבר כזה קטן אתם פשוט מחזירים את הזיכרון, שהוא זיכרון גנטי, בן אדם אפילו לא זוכר אותו במודע אבל כשאומרים לו מילים כאלה זה מיד קופץ, ומיד הוא מתחיל להגיד: למה אני צריך את זה? למה לא להוציא פרופיל 24 או פרופיל 21 ולהשתחרר? והיום קל מאוד להשתחרר מהצבא.

החוברת שקיבלתי ממך היום היא מדהימה וטובה רק שזה לא עוזר ולא עובד. זו תרופה שלא תעבוד.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, יש צורך להסביר לחיילים, ולחיילים העולים אולי פעמיים, שיש זכויות לחיילים. נכון שבטירונות זה לא המקום כי עייפים, בדרך כלל בשיעורים האלה מנסים לישון עוד כמה דקות, ונכון, לא שם המקום להעביר את כל המידע הזה לחיילים. אולי זה צריך להיות בפגישה הראשונה של החייל עם המפקד שקולט אותו ביחידה, אחרי הטירונות, יכול להיות שזה צריך להיות אחרי חודש או חודשיים אבל כמובן שצריך להסביר.

אתם צודקים שאתם לא רוצים לעשות מפגש אחד לכל החיילים ולהסביר להם את זכויות העולים, אבל זכויות העולים זה תוספת. צריך לדעת שזה רק תוספת לזכויות החיילים. אבל רוב החיילים לא יודעים את זכויותיהם בכלל, אפילו שאולי היה על זה איזה שיעור בטירונות.

אני שמעתי בהקדמה שאנחנו נדבר על גיור.

לא הספקנו. אבל אני מבינה שיש איזה האצה של התהליך. בישיבה הקודמת פנינו לצה"ל כי בעצם הקורסים ישנם, צה"ל נותן את התנאים, מוציא אנשים מהעבודה, מאפשר להם לשבת כמה חודשים כדי ללמוד בקריית מוריה. הכל נעשה מבחינת צה"ל, רק הרבנים עובדים לאט.

יש לנו עכשיו אחראי חדש לגיור במדינת ישראל. עד לפני שבוע לא היה דבר כזה. לפיכך צריך לעשות ישיבה מיוחדת עם האחראי לגיור ואז אתם גם תבואו איתו בדברים.

אבל לא נצא פטורים בלא כלום. אני מבינה שיש בכל זאת תהליכים מואצים. מר בורגר, אתה יכול לבשר לנו?

יש הפעלה של בית-הדין פעם בשבוע, עם 10 חיילים בכל דיון.

כמה חיילים הצלחנו להעביר תהליכי גיור מתוך ה-7,000 ששמענו עליהם?

יש 7,000 חיילים שאינם רשומים כיהודים, מתוכם בינתיים כ-1,600 השתתפו בקורסי נתי"ב בשיתוף עם המכון. עד היום התגיירו כ-170 חיילים ואנחנו עובדים עכשיו בקצב של כ-10 חיילים בשבוע, 40 חיילים בחודש.

40 בחודש זה בערך 500 בשנה.

זה יותר ממה שקורה בכל מכוני הגיור האחרים.

אנחנו שואפים שבתי-הדין יפעלו בשני הרכבים שכל אחד מטפל ב-10 אנשים בשבוע.

אם כך, זה יוצא 80 איש לחודש.

זאת השאיפה שלנו, לזה אנחנו רוצים להגיע. בינתיים מבחינת הפוטנציאל אין צורך.

יש ביקוש חדש? חוץ מה-1,600 יש חדשים שרוצים להיכנס לקורסים?

כל הזמן אנחנו מכניסים אנשים לקורסים האלה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולהודיע מה ההחלטות שלנו.

1) ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת את צה"ל על הנכונות להקשיב ולתת מענה לבעיות ולפניות שונות הנובעות מקליטת העלייה. זה כשלעצמו יוצא דופן בנוף היום-יומי שלנו.

2) הוועדה קוראת לצה"ל להמשיך לשפר את תהליכי קליטת העולים, בעיקר באמצעות השתלמויות רבות יתר, הן בשפה העברית והן בקורסים מקצועיים.

3) הוועדה קוראת לצה"ל להשקיע מאמצים מיוחדים ביצירת תנאים ומוטיבציה לשילוב חיילים עולים בתפקידי פיקוד. אנחנו יודעים שמדובר בתהליך אבל צריך להשקיע בתהליך הזה.

4) הוועדה רושמת לפניה בסיפוק כי התקציב המיועד לקליטת החיילים הבודדים לא קוצץ.

5) הוועדה קוראת לצה"ל לשלב יותר ארגוני עולים ברמות השונות של טיפול בציבור העולים, הן בטיפול בחיילים הבודדים והן בסיוע בצרכים החברתיים שלהם.

6) הוועדה פונה לצה"ל למצוא פתרונות לטיפול נאות בחיילים עולים בודדים שעקב פציעה או מחלה נמצאים מחוץ למסגרת הצה"לית.

אנחנו נרצה לשמוע תוך זמן מה על התקדמות. הישיבה הזאת נעשתה מתוך רצון לבדוק יחד דרכים לשפר ולא כדי להטיל דופי.

אנחנו נשמח לקבל את תוצאות התחקיר לגבי אותו מקרה. יכול להיות שעצם העובדה שהוא פורסם כבר תהיה מין פעמון אזהרה לאחרים.

פטור בלא כלום, חבר הכנסת יאסינוב, לא תצא כי מה שלא אמרת פה הוא שבמקרה של חיילי המילואים שנטשו שמירה הדבר הקשה ביותר היה שהמתנחלים לא רצו לתת קו חשמל לחיילים. זאת היתה הבעיה וזה לא היה כל-כך אשמה של צה"ל.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50