פרוטוקולים/כספים/7782



5
ועדת הכספים
14/01/2004

פרוטוקולים/כספים/7782
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004), שעה 09:00

אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

גלעד ארדן
אבשלום וילן
יצחק וקנין

מיכל פרנק - עוזרת למנהל רשות החברות הממשלתיות
חמדה מארק - יועצת כלכלית, משרד הביטחון
עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה
רונן וולפמן - יו"ר דירקטוריון עשות-אשקלון
אריה מזרחי - יו"ר עשות אשקלון
פרץ מצרפי - יו"ר ועד עובדי עשות-אשקלון
שלמה גאדדי - ועד עובדי עשות-אשקלון
רחמים גואטה - ועד עובדי עשות-אשקלון
גדי מורד - ועד עובדי עשות-אשקלון
יצחק יהודה - יו"ר ארגון עובדי תע"ש
דיצה רפאלי - יועצת משפטית, ארגון העובדים, תעשיה צבאית

טמיר כהן

חפציבה צנעני

אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ. קיימנו מספר דיונים בנושא זה, ומעדכן אותי מנהל הוועדה שבדיון האחרון אנו שלחנו את הצדדים לנסות להגיע להסדר ביניהם ולכן גם דחינו את הישיבה.

באיזה תאריך התקיימה הישיבה האחרונה?

ב-9 בדצמבר.

אני מבין, שהם באמצע הדיונים.

עדיין לא סיימתי לדבר.

שלחנו אותם לנהל משא ומתן ביניהם. אנו גם ביקשנו מהמדינה לדחות את החזר החוב בסך 9-10 מליון שקל. אנו מדברים על התשלום הראשון. התשלום השני הוא בסוף השנה, ואותו לא ביקשנו. כאמור, זה בסביבות 9 ומשהו מליון שקל. המדינה נענתה, ואנו התחייבנו אז שעד ה-15 בחודש נקיים ישיבה, ואכן כך אנו נוהגים.

מר גבאי, אני מבקש לדעת האם הגעתם לאיזה שהם הסכמים. האם שוחחתם והאם דיברתם?

אני מבקש שיגידו מה הם הפערים.

אדוני היושב-ראש, אני עומד בפני הוועדה במידה מסויימת חסר אונים. עוד באותו יום של הוועדה היתה קבועה מראש ישיבה עם העובדים. הישיבה הזאת בוטלה על-ידם, ומאז הם הסכימו לקיים איתנו אך ורק ישיבה אחת, ותכף נאמר מה היה בה, למרות פניות חוזרות ונשנות בחלקן בכתב נמצא גם בפניכם ותראו זאת בסוף המכתב שלי. היו פניות בכתב של רשות החברות ושל יו"ר עשות אשקלון, לרבות פניות לפני יום ויומיים שלא הספקנו לצלמן וגם הן כאן למי שירצה לראות. ביקשנו לחזור ולהתדיין בנושא התנאים וההפרטה, כמו שהוועדה לימדה אותנו לא רק בהקשר הזה אלא בהקשרים אחרים. דהיינו, אנו מצוּוים ללכת להפרטה ככל שאפשר תוך משא ומתן והידברות עם העובדים. מצד שני, אין זכות וטו על ההפרטה, דהיינו הצד השני לא אומר לנו "לא, אינני מוכן לדבר איתכן. אני נגד" אלא באים ומדברים על התנאים כדי שבאופן הוגן תנאי העובדים, ההסכמים הקיבוציים ורשתות הביטחון וכדו' יהיו מוסדרים טרום-ההפרטה. לא התקיים שום דיון בעניין הזה. לא התקדמנו בכלל בעניין התנאים, שכבר היום הם תנאים טובים. התשובה היחידה שקיבלנו היא: "רבותי, אנו נגד ההפרטה. אנו מוכנים שתמכרו עוד 30% מהמניות בבורסה". 30% מהמניות בבורסה בחברה שלא נסחרת כמעט בכלל בשכר של אלפי שקלים בחודש - אני מבטיח לכם שאף אחד לא רוצה שקרן הפנסיה שלו תשים כסף בחברה הזאת. אין שום משמעות. אף אחד לא מעוניין לקנות שם מניות. המניות היחידות שנרכשו הן בשבועות האחרונים בגלל שיש סיכוי להפרטה, שמישהו יקח ויעשה יותר טוב בתור בעל-בית - יקח ויביא את החברה הזאת למקומות יותר טובים מאיפה שהיא נמצאת תחת תע"ש ותחת הממשלה. במצב הנוכחי היום, החברה תלך מתכנית הבראה אחת לאיזון לתכנית הבראה שניה. לבוא ולהגיד להשאיר אותה בידי הממשלה, אני חושב שזה עוול לחברה, לחברת-האם ולמדינה.

מעבר לזה, עשינו כאן מהלך. סכום הכסף, שאדוני היושב-ראש הזכיר, הוא מהלך משמעותי מאד שאיננו בהכרח עושים בכל החברות לפני הפרטה. המהלך הוא: (1) השבחת החברה (2) הענקת ביטחון לעובדים. במימון הממשלה וחברת-האם - 17.5 מליון שקל של הממשלה, 17.5 מליון שקל של חברת-האם ו-17.5 מליון שקל של החברה עצמה - הפרשת עובדים לפני הפרטה בתנאים בטוחים וידועים, כאשר העובדים הולכים מרצונם ויודעים באלו תנאים הם הולכים. וזאת, כדי לא להגיע למצב שבו העובדים הולכים לרוכש פרטי בידיעה שמישהו יבוא ויפטר כאן אנשים. לא זה מה שרצינו שיקרה בחברה הזאת, ואתם יודעים שאנו עושים זאת בחברות אחרות. אנו מוכרים חברות אחרות, שכולנו יודעים מסביב לשולחן שהרוכש יבוא ויפטר כי אין ברירה. אבל, כאן עשינו את המהלך לפני ההפרטה עוד בידיים של הממשלה, במימון של הממשלה, כדי להבטיח שזה לא יקרה אחר כך.

מה כן יש בחברה? לדעתי, הלכנו עם החברה הזאת בצורה הוגנת לאורך כל הדרך. כחלק מהתכנית הזאת וחלק מהתכנית של ההבראה של החברה - כשאני חייב להגיד שגם העובדים תרמו את חלקם בדמות של הפחתת שכר, כמו בחברת-האם שבתע"ש תרמו את חלקם. כולנו יודעים שמצב תע"ש איננו מהטובים ביותר במשק - תרמו את חלקם בהפחתת 11% בשכר. עשינו כמיקשה אחת הסדרי פרישה ורשת ביטחון שהם הטובים ביותר שקיימים בכל החברות הממשלתיות. חברה אחרת, שעומדת להפרטה, אמרה לנו: "אנו רוצים את תנאי עשות אשקלון". לגבי תנאי עשות אשקלון, אנו נראה לכם אחר כך מספרים, ואם תע"ש ירצו הם יראו. עלות הסדרי רשת הביטחון לעובד היא בממוצע 800 אלף שקל לעובד, וזה יותר גבוה מכל חברה אחרת שהיתה כאן על השולחן. כמו כן, עד 252% של פיצויי פיטורין במסלול פיצויי פיטורין עם חמישה חודשי הסתגלות ו-10 חודשי הסתגלות בפנסיה מוקדמת. בנוסף, פנסיה מוקדמת מגיל 50 עד 55 וחצי דרגת פרישה. אלה הסדרים מהטובים ביותר שיש. לא אמרנו "נשמור את ההסדרים האלה ליום ההפרטה", כדי שיהיה לנו נשק לבוא. אמרנו: "אנו שמים זאת ביושר במהלך תכנית ההבראה, כי זה מה שאנו חושבים לנכון".

עתה, אנו מגיעים לכאן, לוועדה, ולמעשה העובדים אומרים: "למעשה, נתתם כבר הכל. הכל בכיס שלנו. עכשיו, איננו רוצים הפרטה. נלך ונגיד לחברי-הכנסת 'לא רוצים הפרטה. נקודה'. החברה תמשיך להיות עול על תע"ש ועול על המדינה, ואנו - מה אכפת לנו אנחנו". לא מקיימים דיון בכלל בנוגע לבסיס, תנאים כאלה או תנאים אחרים. הדיון עוד נתקע בדלת, אם בכלל הוא מתקיים, כי כאמור מאז חודש רק פעם אחת, ובמכתבים של יו"ר עשות ואנשי הרשות כתוב "תגידו לנו רק שעה ומקום, ואנו נבוא". אם יש זכות וטו - יש זכות וטו. נגיד זאת על השולחן, ובסדר גמור. נדע זאת גם להבא, וזהו. אנו גם נדע איך להתנהל אל מול החברות. בפעם הבאה נביא אותן לקריסה. אם אלה הכללים- - -

אדוני, סליחה, אך על מי הוא מאיים? מה הם הדיבורים האלה? אדוני היושב-ראש, תגן על הוועדה.

חס וחלילה.

אם קשה לך, לך הביתה. אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

בסדר. רשמתי זאת לפני.

אדוני היושב-ראש, האם מותר להגיד דברים לא נכונים? הוא משקר פה.

אדוני, אם תדבר שוב, תצא החוצה. תהיה לך זכות דיבור, ותענה למה שאתה רוצה.

אני מפנה אתכם גם למכתב מנכ"ל משרד הביטחון משלשום. לצערו, נבצר ממנו להיות כאן בגלל בעיות בריאותיות. המהלך חשוב מאד גם מבחינת המערכת הביטחונית, ונמצאת כאן היועצת הכלכלית של משרד הביטחון שתוכל להרחיב.

בנסיבות אלה, ברצוני להציג בפני הוועדה וקצת להרחיב ולהזכיר הפרטות אחרות. ב"אל-על", "צים" וכדו', שהחברה אישרה את ההפרטות שלהן, גם כשהעובדים לא הסכימו, בסופו של יום, תמיד הגענו עם העובדים להסכמה כי אנו רואים אותם כחלק חשוב מהמהלך. אבל, לא היה מאזן כזה שהצד השני כלל לא רוצה לבוא ולדבר איתנו. אם יש רצון מצד שני הצדדים, אפשר להגיע להסכמות. אם מבינים שהמהלך נועד לטובת החברה, להוציא אותה מידיים שלא יודעות לנהל ולהביאה למקומות טובים יותר, ומצד שני הוא נועד להיעשות לא נגד העובדים אלא עם העובדים - אפשר להגיע להסכמות. אם יש מצב שצד אחד אומר "לא" וזהו, כך לא מנהלים משא ומתן.

אנו - אני, יושב-ראש הדירקטוריון של עשות אשקלון, ורשות החברות - ניסינו, במהלך החודש האחרון או מעט יותר מזה, אני יושב-ראש הדירקטוריון של עשות אשקלון ורשות החברות. לבוא ולהפגש ולדון בסוגיות שהן לגיטימיות לדיון בהקשר של תהליך ההפרטה. לצערי, לא מצאנו פרטנרים שידונו איתנו סביב הסוגיה הזאת. הדיונים, שהתקיימו, היו מדוע לא לבצע הפרטה או איך לבצע הפרטה אחרת על מנת למנוע את העברת השליטה.

סוגיית ההפרטה - תע"ש יחד עם משרד האוצר בשיתוף עם הנהלת עשות אשקלון החליטו להתמודד לפני תשעה חודשים עם המצב הקשה שהחברה נקלעה אליו באמצעות תכנית שכללה מצד אחד ירידה בתנאי ההעסקה והשכר וצמצומי עובדים מחוסר ברירה. היקף הפעילות של החברה ירד, ולכן נאלצנו להכנס לתהליך כזה.

לפני שאתה נכנס לתנאי פרישה, תאמר מהו הגיל הממוצע.

אל תפריע לו. תבקש רשות דיבור ותדבר. תוכל לשאול כשהוא יסיים לדבר.

אם לא אבין, האם הוא יחזור על כל הנאום?

כן, הוא יחזור על כל הנאום.

תנאי הפרישה של העובדים, שנחתמו בהסכם קיבוצי באפריל שנה שעברה, 2003, חייבו את החברה, על מנת להפריש את אותה כמות עובדים נדרשת, בהוצאות כבדות מאד שעשות אשקלון לבדה לא יכלה לשאת בהן. העלויות, כפי שהוצגו פה, הן בסדר-גודל של כ-800 אלף שקל לעובד, לאותם עובדים שיצאו, והעלויות האלה היו לא ביכולתה הפיננסית של עשות אשקלון. לצורך המהלך הזה, גם חברת-האם, תע"ש, וגם הממשלה סייעו לעשות אשקלון כדי להתמודד עם המצב שאליה היא נקלעה והעבירו כספים על מנת להביא את החברה לאיזון. אני פניתי, באותה עת, למשרד האוצר על מנת שיקדמו את תהליך ייצוב החברה עוד טרם ההפרטה. לא להמתין ולמכור חברה על סף קריסה בחוסר יכולת לתפקד בתזרים מזומנים, אלא לייצב אותה בטרם תהליך ההפרטה. נכונות משרד האוצר להכנס למהלך הזה ולסייע בחלק שלו - ואותה נכונות הגיעה גם מהנהלת תע"ש - נבעה מהרצון ומההסתכלות על תהליך ההפרטה כיעד שיושג במהלך 2004. זו הסיבה לכך, שגם הנהלת תע"ש וגם משרד האוצר נענה וסייע בתהליך ייצוב החברה והשקיע כשני שלישים מתוך ההוצאות שהיו כרוכות בהוצאת אותה קבוצת עובדים. לדעתי, זהו מודל נכון יותר לתהליך של הפרטה, שבו מייצבים את החברה לפני שמפריטים אותה ולא מוכרים אותה במחיר נמוך על סף קריסה. לדעתי, גם הנהלת תע"ש וגם משרד האוצר נהגו מנהג נכון ואחראי, כשייצבו את החברה לפני ההפרטה. אי-אישור תהליך ההפרטה עלול להעביר מסר, כמו שניסה מנהל רשות החברות לומר קודם, שהפרטה יכולה להתבצע רק בתהליך שבו חברה נמצאת במצב קשה. אני חושב שזה לא נכון מנקודת הראות של החברה, לא נכון מנקודת הראות של העובדים ולא נכון מנקודת הראות של המדינה. המודל, שבו הלכנו במהלך השנה האחרונה - ייצוב החברה תוך סיוע של הממשלה, ולאחר מכן הפרטה - הוא המודל הנכון.

זכויות הפנסיה של העובדים, שמוגנות בהסכם ברשת ביטחון, הן רק רשת ביטחון. אני חושב, שמטרת התהליך שנעשה לפני שלושה חודשים היתה לצמצם את כמות העובדים כפי שאנו ראינו לנכון באותה עת על מנת להביא את החברה למצב מאוזן, ואינני סבור שיש פה סכנה למימוש רשת הביטחון בצורה משמעותית בתקופה הקרובה. אבל, אי-אפשר לדעת, ולכן פורשים רשת ביטחון. תהליך צמצום כמות העובדים בוצע כבר לפני שלושה חודשיים כיישום של אותו הסכם קיבוצי מאפריל 2003.

לכן, לדעתי, בסוגיית ההפרטה, שנדונה עם העובדים עוד באפריל אם כי לא הגיעה להסכמה ולא כללה אותה בהסכם הקיבוצי, לא הגענו להסכמה באפריל ולצערי גם לא הצלחנו להידבר אפילו בחודש האחרון, אבל מצד שני רשת הביטחון שניתנת בהסכם הקיבוצי להערכתנו מספיקה. לכן, אנו מבקשים מהוועדה לאשר היום את הפרטת החברה, על מנת שנוכל להצעיד את החברה הזאת קדימה. יש לה פוטנציאל רב שרוכש פרטי, ונפגשתי עם לא מעט מהגורמים הפוטנציאליים, יכול בהחלט להצעיד אותה להישגים, למכירות ואף לגידול בכמות העובדים.

יש לי הצעה לסדר.

יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אנשי תע"ש ואנשי עשות, החברות הממשלתיות, חשוב מאד לשמוע את הדברים הנאמרים כאן. יצא המרצע מהשק, ואני חושב שמנכ"ל רשות החברות אמר כאן דבר חמור מאד.

חמור מאד. אני הייתי מפטר אותו. אם הייתי יושב-ראש ועדה, הייתי מוציא אותו החוצה בעצמי. האם הוא יביא לקריסת חברות, אם אנו נתנגד להפרטה?! אלו מין דיבורים אלה? מה הן העוצמות האלה? מי נתן לך אותן?

אנו פה בוועדה.

אם כך, אנו ניקח אותן בחזרה.

מה אתה מתפלא? אנו נתנו להם מה שהם רוצים לעשות, וזאת פה בוועדה.

האם הוא גר באשקלון?

אני גר באשקלון.

חבר-הכנסת יצחק כהן, הכנסת היא שהחליטה להפקיע מידיה את הסמכות לאפשר הפרטה או אי-הפרטה. לפני כמה שנים ועדת הכספים היתה אמורה לדון לפני שהולכים בכלל להפרטה, והיום, לצערי, הדיון מתבצע אחרי.

לא, הפוך.

לא. הוא יודע מה שהוא מדבר.

אני מקווה שמנכ"ל רשות החברות לא התכוון למה שהוא אמר.

לא. הוא אמר לי את זה השבוע בשיחה קודמת.

חבר-הכנסת יצחק כהן, למה אתה מפריע לי? זה סתם מוריד מערך העניין.

חבר-הכנסת יצחק כהן, הוא רוצה להתרכז בנושא, ואינך נותן לו.

לדעתי, יש את השיטה שבה הבעלים בדרך-כלל מנסה להשביח את הנכס שלו לפני שהוא מעמידו למכירה, והממשלה כבעלים פיתחה שיטה שבדרך-כלל היא מביאה את היחידות כולן לכדי מצב שגם מי שנמצא שם לא רוצה להיות שם. בדרך-כלל, מביאים אותם לידי מצב שאין יכולת לשלם שכר, שאין יכולת לשלם זכויות, ממאיסים את החיים בתוך החברה ויוצרים לה מצב של חוסר יכולת לתפקד. דרך אגב, זה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות והרבה מערכות אחרות. זה הפך למין קונצפציה: טיפול בשיטת הקטסטרופה. תביא קטסטרופה - הטיפול יתבצע. אני חושב שזה לא הוגן.

אין שום בסיס לכל התיאורים שתיאר כאן מנכ"ל רשות החברות. אם, לדוגמא, לוקחים את "אל-על", מעולם העובדים וארגון העובדים לא התנגד להפרטה. תמיד הפרטת "אל על" עמדה כאן והתנגדות היתה בשל השאלה האם יוכלו לטוס בשבת או לא. זאת היתה השאלה המרכזית שתמיד ליוותה את ערך ההפרטה בכל הדיונים במשך אולי כבר למעלה מעשור. כל השינויים המבניים המתבצעים היום בחברות הם לא הפרטה. כל הנסיון לתאר את השינויים המבניים ב"מקורות" או במקומות אחרים, כהפרטה - זה לא הפרטה. אלה שינויים מבניים פנימיים תוך כדי המשך שליטה מוחלט של הממשלה בכובע כזה או בכובע אחר. גם העברת רשות הדואר והפיכתה לחברה ממשלתית זו לא הפרטה. זה שינוי מבני במבנה חברה, אבל זו עדיין שליטה ממשלתית וזו בעלות ממשלתית.

בעיה נוספת - כשניהלנו משא ומתן עם התע"ש, לא ניהלנו משא ומתן עם התע"ש כארגון שמפריד בין חברת התע"ש כחברה נפרדת לבין "עשות". כשבאו ואמרו לעובדים: "אנו צריכים תרומה שלכם ל-X כסף, כדי לייצב את תע"ש ולכן אנו רוצים לפטר X עובדים", המצב של "עשות" היה חלק מהמצג שהציגו מבחינת הנטל הכספי שצריכה תכנית ההבראה לשים. לכן, יש פה מצב, שאם הוא לא מעשה של הונאה, הוא ודאי מעשה של הטעייה. באנו ואמרנו לעובדים שם: "חלקכם בהסדר הוא X, בגלל שהיקף החובות והעומס הכספי שיהיה על התע"ש בשנים הקרובות עומד על המספר הזה והזה". בין היתר, החובות והמצב הכספי של "עשות" היו חלק מהמצג כולו. היתה הסכמה מפורשת אלו יחידות בתוך התע"ש ייפרדו מהתע"ש, והיתה הודעה מפורשת אלו יחידות מהתע"ש לא ייפרדו מהתע"ש. "עשות" היתה אחת היחידות שבאופן מפורש- - -

לא נכון.

תראו לי בהסכם.

אם אומרים שזה לא נכון, מי שרוצה ידבר על כך אחר כך.

אין ספק שארגון עובדי התע"ש כארגון היה צריך להיות אינטרסנט שימכרו את התע"ש. לכאורה ארגון עובדי התע"ש עושה מעשה שהוא מעשה של טעות מבחינתו, כי אם ימכרו את "עשות", הוא יקבל לתוך התע"ש את החלק שישאר בידי התע"ש כבעלים בתוך "עשות", מצב עובדי התע"ש כעובדי התע"ש שנפרדים מ"עשות" יכול רק להשתפר, ולמרות הכל עובדי תע"ש נוהגים באחריות כלפי חבריהם ראשית - כי הם מוכנים לשאת בנטל יחד איתם, ושנית - כי זהו ההסכם. צריך פעם אחת ולתמיד לדבר על מהי מהותו של הסכם. כל הסכם, אם הוא מול ממשלת ישראל, הפך להסכם שבסופו שהוא מתחיל להפוך לנקודת פתיחה להסכם הבא, ולא יעלה על הדעת דבר כזה. עדיין לא יבשה הדיו על ההסכם הזה, ועדיין לא גמרנו שנה אחת מאז נחתם ההסכם הזה. פוטרו מאות עובדים מהתע"ש עצמו ופוטרו עשרות עובדים מ"עשות" עצמה במסגרת אותו הסכם. אם רצו מהתחלה להפרד מ"עשות", היה צריך להיות מספיק אומץ לומר לפני שנה שרוצים להפרד מ"עשות". יכול להיות שאז עובדי התע"ש לא היו צריכים לשלם מחיר כל כך יקר, והיו לוקחים בחשבון את כניסת הכסף של "עשות" לתוך התע"ש והיו אומרים: "נגזר דינה של 'עשות' - מדוע שהתע"ש ישלם את המחיר?".

לכן, אני אומר שיש פה עקרון. זה לא נכון שאין פרטנרים למשא ומתן. להפך, לדעתי, ארגון עובדי התע"ש לדורותיו, מאז היה ארגון של 15 אלף עובדים ועד שהגיע למצב שיש בו פחות מ-4,000 עובדים, הוא ארגון שהוכיח אחריות לאורך כל הדרך. הוא נחשב לאחד הארגונים האחראיים ביותר שיש במשק, ויגידו זאת גם האנשים שעומדים מולם וגם המנהלים שמקיימים איתם יחד מערכת יחסי עבודה. לכן, אין שום סיבה להפר הסכמים. רוצים לעשות הסכם חדש? - יש תוקף להסכם הזה. חכו שההסכם הזה ייגמר. בתום התוקף של ההסכם הזה תפתחו משא ומתן חדש על ההסכם כולו. אינני רוצה להכנס לפרטים ולהוכיח פחות כסף או יותר כסף. יש עקרון: יש לנו הסכם, ואני מבקש שהממשלה תדע לעמוד בהסכמים.

הצעה לסדר - המצב כאן קצת חם ומתחמם. אני חושב שאולי נציע - כפתרון ביניים, כלומר כהתחלה ואפילו לא כפתרון ביניים - שאתה, כיושב-ראש, תמנה כמה חברי-כנסת מוועדת הכספים שיישבו עם שני הצדדים ביחד בתוך השבוע הקרוב, ואחר כך נביא שוב את הדברים לוועדת הכספים.

שמעתי. אנו ממשיכים את הדיון.

האם יש עוד מישהו מנציגי הגופים שנמצאים רוצה לדבר לפני שידברו חברי-הכנסת?

אני פרץ מצרפי, יושב-ראש ועד עובדי עשות אשקלון. אייל גבאי אמר שהוא ניהל משא ומתן ואנו לא רצינו לבוא לשבת. אם הוא הציג תנאים, למי הוא הציג אותם? עם מי הוא ישב בכלל שהוא נותן את התנאים האלה? לא הסכמנו לשבת, וישבנו איתם בישיבה הראשונה ואמרנו להם: "חברים יקרים" - כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ - "לא יעלה על הדעת שאתם באים ומסכמים איתנו דברים ואתם כבר החלטתם על הפרטה. אתם באים וסוגרים לנו דברים וגוזלים לנו את כל השכר, כמו בהסכמי התע"ש". הם לא נתנו לנו שום דבר מיוחד שאמור להיות כתהליך להפרטה. הסכם התע"ש נחתם בדצמבר והסכם "עשות" נחתם באפריל, ואנו שילמנו למען הבראת המפעל הרבה יותר גם מהסכם התע"ש. אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד: "אנו נתנו חצי דרגה ונתנו ונתנו, כדי להבריא את המפעל כדי להפריט אותו". זה לא נכון. אמרנו גם לנציג רשות החברות בפגישה האחרונה שהיתה לנו: "אם ידענו שאתם באים בידיים לא נקיות ושאתם באים עם החלטת הפרטה להסכם עבודה" - כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ - "לא היינו מסכימים לשבת איתכם על הסכם הבראה". מה הועילו חכמים בתקנתם? אתם באים ואומרים "תרזו ותהיו יפים, כדי שנוכל למכור אתכם". אם כבר, למה אני אתן תנאים טובים כדי לשים את המפעל, ויבוא הקונה ויקנה אותי בקלות?

יושב-ראש רשות החברות אומר שההנהלה כושלת. ריבונו של עולם, ההנהלה הזאת מנהלת את המפעל כבר 30 שנה בהרכבים כאלה ואחרים והמפעל לא כשל. אם היא באמת כושלת, מי מינה אותה? אני?! האם העובדים מינו אותה?! למה הם צריכים לשלם את המחיר? אם ההנהלה כושלת - הוא מינה אותה, שהם ישלמו את המחיר. למה תמיד רק העובדים ישלמו את המחיר שוב ושוב? מה הם עושים עכשיו? הם מפעילים לובי בכנסת, ותופסים כל חבר-כנסת ומתחילים להשפיע עליו בכל מיני שקרים כאלה שהעובדים לא רוצים, שהעובדים לא מוכנים לשתף פעולה ושהעובדים כך או אחרת. תמיד העובדים חוטפים על הראש. מורידים להם פרמיות, מורידים להם שכר, מורידים חצי שעת עבודה, מורידים להם אחזקת רכב ומקצצים בכל התנאים, וזה בסדר ועדיין עוד יש להעמיס עוד איזה חצי שק מלט על הגב. והם מה? הם רק הולכים ומפעילים רק לובי. אינני פוליטיקאי ומותר לי לומר: הם מפעילים ומספרים סיפורים שרובם - חבר-הכנסת עמיר פרץ היה זהיר - שקרים, ואני יכול להוכיח שכל מה שהם אומרים פה שקר וכזב ביסודו.

לגבי מי שמדבר על אמינות וכו', הם לא יכולים להגיד שיש להם אמת. יש לי פה את הסכם הייצוב של תע"ש מפברואר 2003, ויושבים איתי על תנאים באפריל 2003. איך זה מתיישב ומסתדר? הם יודעים שיש כבר החלטת הסכם בין הממשלה לאוצר על הסכם ייצוב, ואתה בא להגיד לי: "בוא ונבריא את המפעל כדי שיהיה לכם מקום עבודה"? חבר'ה, זה לא נקיון כפיים. זה לא נקיון כפיים שיושב-ראש תע"ש ומנהל הכספים שלהם יושבים פה ומבזבזים ימים לעשות לובי בכנסת להפרטת "עשות". ריבונו של עולם, לאן הולך הכסף? - לכסות את החובות שלהם, כשממילא, דרך אגב, קיבלו ים של כסף ועוד פעם נפלו לתוך הבור הזה? אם כך, למה "עשות" צריכים לשלם את המחיר הזה? מה אנו מבקשים? חברים יקרים, תנו לנו לעבוד בנחת. לא ביקשנו שום דבר. לא ביקשנו כלום. כמה פעמים אגיד לכם זאת? נצא מהתע"ש ויבוא קונה פרטי ויפטר אותנו, ונחזור לפתחיכם דרך לשכות הסעד, דרך לשכות העבודה, דרך המשטרה ודרך בתי-הסוהר שאליהם ילכו ילדינו. האם זה מה שאתם רוצים? חבר'ה, פיקחו את העיניים. אינני מבין זאת. יש לי שאלה קטנה: מה היה קורה, אם מפריטים את הכנסת? כמה חברי-כנסת לא ייבחרו? כמה אנשים פה ייבחרו בזכות כישוריהם ולא הקשרים שלהם?

אני חושב שכולם.

עם כל הכבוד לך,- - -

אני חוזר בי.

הוא התכוון הוא: מכיון שהיום אין בעל-בית פרטי, נבחרים בזכות הכישורים. אם יהיה בעל-בית פרטי לכנסת, רק מי שיש לו קשרים ייבחר.

לא. הוא אמר דבר אחר. הוא יושב-ראש ועד עובדים והוא לא מתמצא בשוק ההון, ולכן לא צריך לדרוש ממנו גם את זה, וזה הכל.

אני מצטער, אם פגעתי. לא התכוונתי לכך.

זה בסדר. ראשית, לקחנו זאת לא בצורה של פגיעה. שנית, אנו מבינים את המצוקה שהעובדים נתונים בה ולכן אתם מדברים ממר ליבכם.

זהו, אנו סיכמנו.

יש עוד דברים מטעם מערכת הביטחון.

תני לו לסיים את דבריו. הפרענו לו לדבר.

עדיין לא סיימתי. אני מזמין את כולכם לבוא ולראות את מצוקת העובדים במפעל. הם בלחץ אימים. מספר תאונות העבודה שלנו גדל בתקופה האחרונה בצורה מדהימה והיעילות ירדה, וכל זה בגלל הלחצים שמפעילים עליהם: "כן הפרטה, לא הפרטה, סוגרים אתכם, מוכרים אתכם, מוציאים אתכם לפנסיה, זורקים אתכם, אין כסף לכלום". חבר'ה, תנו את הדעת על הדברים האלה. אנו שוב אומרים: איננו רוצים להיות סמוכים על שולחנו של אף אחד. אנו רוצים רק לעבוד בשקט. תנו לנו לעבוד בשקט. לא ביקשנו שום דבר. כולכם הייתם עובדים ויודעים מהי עבודה ומהי עבודת כפיים. אני מבקש: עיזבו אותנו במנוחה. תרדו מההפרטות. תרדו מהשגעונות האלה. זה לא הוסיף כלום. גם עם תע"ש תיקח את הכסף, זה בבחינת ולא נודע כי בא אל קרבו; הכל ייכנס לתוך החובות שלהם, ואין "עשות" ואין תע"ש ואין כסף ואין כלום ושוב חובות. ואז, לא היינו חכמים בשום דבר. חבר'ה, אני מבקש להוריד זאת מסדר-היום ולבטל את ההצבעה באופן טוטאלי.

תחילה, אני באה בשם מנכ"ל משרד הביטחון, שכרגע נמצא במיטת חוליו.

אנו מאחלים לו החלמה מהירה.

גם אנוכי וגם כולנו.

מה שחשוב לי לומר הוא קודם לעובדים: ביקרתי אצלכם וראיתי. מה שאמרתי לדן זה שכבר מזמן לא ראית תעשיות כבדות שיושבות ועושות את העבודה כמו שצריך, אנשי כפיים. כאזרחית המדינה וכמתאמת תעשיות ותאגידים של מערכת הביטחון, אני חושבת הרבה עליכם, ואל תחשבו אחרת. זה מעסיק אותי יומם ולילה. אבל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב להגיד לכם ולהסתכל בעיניים גם לעצמנו הוא: גם למערכת הביטחון חשוב הקיום של עשות אשקלון - גם במיקום שלהם וגם בהיקף האנשים שהם מחזיקים. אני מקווה, שבעתיד יחזיקו גם יותר אנשים.

ראיתי שיש להם תעשיה מפוארת עם עסקים רציניים מאד עם "בואינג" ו"רולס-רויס", ואלה מותגים שבאמת למעט מאד חברות במדינת ישראל יש את המותגים האלה. יש גם הסכמים לעתיד. אבל, הסכמים אלה לא מספיקים כדי לקיים את המפעל כיום. הלכה הממשלה יחד עם משרד הביטחון וחשבו על הסכם ייצוב והתקבלה החלטה. ההחלטה שלי, כשאני מסתכלת על זה גם מתוך העיניים שלכם וגם של מערכת הביטחון, היא החלטה שצריך לחשוב איך עושים אותה בדרך הכי נכונה, כי היא חייבת לצאת לפועל באיזו שהיא דרך כדי שתהיה לה זכות קיום בעתיד. איך אפשר יהיה בלי ה"מרכבות", כשאתם חלק נכבד מתוך הסיפור הזה? מה יקרה אם תקרסו באיזו שהיא דרך, שלא נדע מהצרה הזאת? כולנו נפסיד, כולנו נטבע. אנו יושבים באותה סירה. לכן, אני חושבת שההסכם שעשה משרד הביטחון הוא הסכם להגנת האינטרסים, ועמלו על זה כל האנשים כי אכפת להם, אכפת להם מביטחון המדינה; כל נושא המימסרות וההינעים שהם באמת לב לבו של ה"מרכבה" - היא לא תצא לדרך בלי המערכות האלה. לרגע אינני יכולה לחשוב על זה שבא קונה פרטי ולְמה הוא הופך זאת? למה? לטכסטיל? הוא לא יעשה את הדברים האלה. יש צו, ובצו הזה אנו קושרים וכובלים את כל מי שירכוש זאת שהוא רק יכול לפרוח.

תראה מה המצב שלכם היום. היום, אתם מחוברים מצד אחד לרשות ניירות-ערך ומצד שני - לחברות הממשלתיות, הידיים שלכם כבולות, המנהלים שלכם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים כדי להפריח את המקום הזה שראוי שיפרח. אני איתכם קטע הזה. אבל, צריך לחשוב: כדי שאנו, מערכת הביטחון, תמשיך לקבל את הדברים האלה בעתיד, ואיננו מדברים לעוד שנה-שנתיים. זה FOREVER. אני מקווה שה"מרכבות" ימשיכו FOREVER, ואתם משם תמריאו ותהיו אחד המפעלים הכי מצליחים.

את קונה- - -?

גבירתי, אינך עונה לשאלות אלא מציגה את דברייך.

האם את שמעת על "גפים"?

איך אומרים: אני לומדת תוך כדי הנסיון שלי.

את תלמדי. גם אני רוצה ללמוד משהו.

יש לנו את הסכם האינטרסים, והוא טוב למערכת. יש לנו את הצו שייכנס במסגרת החוק, כלומר לא יבוא מישהו ויעשה כראות עיניו. חשוב להגיד זאת, כי מערכת הביטחון, אנו, שומרת עליכם. אני שומרת על עצמי כדי לשמור עליכם. אתם יד ימין או יד שמאל שלנו.

אני יצחק יהודה, יושב-ראש ארגון עובדי התע"ש. כבוד היושב-ראש, חברי-כנסת, אורחים, הייתי רוצה, בצורה עדינה ביותר, להגיד: העובדה שלא ישבנו עם ההנהלה במשא ומתן היא עובדה לא נכונה. ישבנו והצענו הצעה, והיא אפילו לא עלתה פה. אני מציע הצעה, כאשר אני לוקח את כל האחריות על מה שאני אומר: 12.5% ממניות החברה מונפקות בבורסה. אני מציע המשך הנפקה של 30% מניות למשך התקופה הזאת, והחל מההנפקה במשך שנה לתת לנו את האפשרות--

אבל, זה לא מה שהם קבעו.

--במשך שנה להגיע להבראה, ואנו נצליח בזה. לבוא ולדון בנושא ההפרטה בתום שנה ממכירת המניות.

אני מאמין שאחרי שהוצאנו 60 מעובדינו בעשות אשקלון ויש עוד עדיין מספר אנשים שיוכלו לצאת לגמלאות ובמאמץ משותף, כאשר תע"ש גם תקבל את הכסף מההנפקה הזאת ולא תבכה שהיא לא מקבלת כסף - לתת לנו אפשרות בכוחות משותפים לבוא בתום בשנה ולהחליט על המשך הדרך. זה יהיה הפתרון שיימצא, ולא כוחניות, הרס ואיומים. אנו שומעים על זה חדשות לבקרים גם בתע"ש וגם באשות אשקלון. לא יכולים לבוא אלינו כל הזמן עם אקדח על הרקה ולהגיד: "אם לא תעשו כך - כונס נכסים, אם לא תעשו כך - יחסלו אתכם, נצמצם את העבודה, ניתן עבודה לידיים פרטיות, ניתן עבודה לרומנים, ניתן עבודה לכל גוף אחר מחוץ לתעשיה הצבאית ומחוץ לאשות אשקלון". בצורה כזאת באים, מכופפים וזורקים אנשים למעגל האבטלה. האם שכחתם? אנו מדברים כרגע על אשות אשקלון. בעיר אשקלון יש 17% אבטלה. תרצו או לא תרצו, בזמן ההפרטה אנשים ילכו הביתה. יש פה אנשים בני 45 שלא יכולים לצאת לפנסיות, והאנשים האלה ייצאו החוצה למעגל האבטלה.

אני מבקש מכם לשקול בחיוב את הצעתי.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בפתיחת דבריי אני גם מוחה על צורת ההתבטאות שלך, אייל גבאי, כי אסור בשום פנים ואופן לאיים עלינו בצורה עקיפה. כך הרגשתי: "אם לא יהיה כך, נעשה כך". עם כל הכבוד, תהיה פקיד כמה שתהיה בכיר ביותר, אתה פקיד ולא יותר מזה. אנו נבחרים ואנו צריכים להחליט. אינך יכול לאיים עלינו. אתה יכול להגיד את עמדתך בלי איומים. אף אחד פה מהעובדים לא צריך לפחד מהאיומים. אני חושב, שכדאי שתחזור בך מהאמירה הזאת. אני בטוח שזו לא כוונתך, אבל אנו צריכים להבהיר את הנקודה הזאת.

לעצם העניין, חבר-הכנסת ליצמן הציע הצעה כי בעצם אין משא ומתן ביניהם. האם אנו צריכים להיכנס למשא ומתן? אולי אין צורך במשא ומתן, כי עובדים אומרים שלא. לא ברור לי האם העובדים כן נכנסו למשא ומתן. דיברתי עם יושב-ראש הוועד וכבר נפגשנו כמה פעמים, ואני אומר זאת לשם גילוי נאות, ושמעתי את מה שהם אומרים. לא באו ואמרו לנו אם המפעל הזה ימשיך לכהן ומה קורה עם העובדים ומה התנאים שלהם. לרגע זה אני מבין שאנו נתנו זמן מסויים להמשיך את המשא ומתן כדי לסכם את הסיכומים, אם יש אפשרות להגיע לסיכומים ביניכם. לרגע זה אין לנו את זה. אתה אומר, שזה במכתבים. הרי במכתבים לא גומרים את הדברים. צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה.

דבר אחרון - אגיד מה באופן עקרוני הייתי רוצה לדעת. עמיר פרץ אומר שזה לא היה בהסכם, ופה יושב יושב-הראש, שגם איתו נפגשתי בעניין הזה, שאומר שכן יש את זה בהסכם. זו תשובה עקרונית שלי לא ידוע מה כן ומה - לא. אני מאמין לשני האנשים המכובדים, אבל הייתי רוצה מאד לדעת מה באמת נכון. אדוני היושב-ראש, זה המפתח להמשך ולהחלטה שלנו, וזה החשוב ביותר שנדע.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך על דחיית הדיון מאתמול להיום.

שוב, ברצוני למחות על דברי אייל גבאי.

אתה מצטרף בנושא הזה לחבר-הכנסת אלי אפללו.

זו לא היתה פליטת פה, כיון שגם בשיחה פרטית ששוחחתי איתו בשבוע שעבר הוא אמר לי, ואני אומר זאת לפרוטוקול: "אם אתם לא תאשרו את ההחלטה, אמשוך את ה-13 מליון שקל שנתנו לתע"ש בהסכם ההבראה ואני אגרום לקריסת המפעל". הוא אמר לי זאת FACE TO FACE. זו לא פליטת פה. מדובר פה בגורלות של אנשים. אני אשקלוני ותאמר שאני לוקאל-פטריוט, אבל מדובר פה בגורל של אנשים שחיים בסביבה של למעלה מ-18% אבטלה.

אמרו פה והצהירו פה שהם באים בידיים לא נקיות, מכיון שזו השתלשלות העניינים: ב-22 בדצמבר היה הסכם עבודה בתע"ש, והזכיר זאת היושב-ראש. ב-5 בפברואר היו הבנות להסכם בין הנהלת התע"ש לבין האוצר על הפרטת "עשות" בלי שהעובדים יודעים דבר וחצי דבר, ובאים אליהם בפעולת הסחה ב-9 באפריל 2003 וחותמים איתם הסכם עבודה, והוא קורא לזה: השבחה. הוא קורא לזה "השבחה", והוא התכוון למה שהוא התכוון. הם בתום-לב לא ידעו מה קורה פה. יש פה כבר מסלול של ידיים לא נקיות, אבל זה מתאים לדברים שנאמרו.

אחוז האבטלה באשקלון הוא מעל 18%. התרחיש הברור ביותר שיהיה: הסכום הזעום הזה שרוצים למכור את המפעל - הערך הנדל"ני של המפעל הוא הרבה יותר יקר מהסכום שאתם משלם עליו. אין לי שום ספק, שאת המסלולים היוקרתיים שהיא ציינה כמו מותגי "רולס-רוייס", "ג'נרל אלקטריק" שהם יחידים בעולם שמייצרים זאת - אותו רוכש אסטרטגי שלא ידוע מי הוא, או ידוע מי הוא, יעתיק את המסלול הזה אליו, למפעלים שלו. הוא ישתמש בנדל"ן, וכל אלה ילכו הביתה. כולם ילכו הביתה ויצטרפו ל-17% אבטלה. זהו התרחיש. סיפרו לנו המון סיפורים בהחלטה לגבי "גפים". האם אתה יודע מה היום קורה עם עובדי "גפים"? הם זרוקים. מכל מה שנאמר פה על השולחן הזה לא התקיים אפילו קוצו של יוד.

כפי שאמר היושב-ראש, יש כמה מסלולים. העובדים האלה מסרו את חלבם ודמם במשך השנים והביאו הישגים מדהימים והרבה כבוד למדינת ישראל. מדינת ישראל היא היחידה בעולם שמייצרת את הצירים האלה, ועשות אשקלון הוא היחידי במדינה שעושה את הצירים האלה. הם הביאו הרבה כבוד. אם באמת רוצים להתחשב בעובדים האלה ולפתור את הבעיה ולהבריא - הם מודים שיש פוטנציאל. כל משפט שני אומרים שיש פוטנציאל. האם הוא משאיר את ההנהלה הכושלת?! - יש פה כמה מסלולי הבנה. יש קודם כל את מה שהציע היושב-ראש: אפשר להנפיק 30% בבורסה, לשבת ולראות מה יקרה בעוד שנה. תמשיכו להשביח את המפעל ותשכללו את ההנהלה, תפטרו את מי שצריך לפטר ושימו הנהלה יותר טובה, ולא נגרום לקריסה.

אייל גבאי, אל תאיימו עלינו. תודה רבה לכם.

עתה, חברי-הכנסת דני בנלולו, יעקב ליצמן, חיים כץ ואבשלום-אבו וילן.

אדוני היושב-ראש, האם תהיה היום הצבעה?

את זה נראה בסוף. קודם כל, אני רוצה לשמוע.

הייתי מציע, שבכל זאת נחליט שאין היום הצבעה. יש פה נושא כבד. אני מציע הצעה לסדר הדיון שלא תהיה הצבעה היום.

אינני יכול להחליט דבר כזה. שמעתי.

ראשית, זה לא קל היום בכל מה שאנו עוברים בשנה האחרונה, ואנו בקדנציה הראשונה שלנו כשמביאים אלינו כל כך הרבה מפעלים להפרטה ולסגירה ובחלקם גם העובדים הולכים הביתה והאבטלה הולכת וגדלה. זו בעיה קשה מאד, שאנו צריכים לשבת כאן, כל החברים, ולקבל החלטה.

שנית, ישבתי עם רשות החברות, עם יושבי-הראש של המפעלים ועם העובדים. אני רק לא מבין מדוע לא מצליחים להגיע לאיזו שהיא הבנה בין המפרק לבין העובדים.

אין פה מפרק.

בבקשה הזאת של ההצעה שצריך לבוא ולהפריט את החברה, זה לא יעזור. לא ניתן להפריט שום דבר, אם לא מגיעים לאיזה שהוא הסכם עם העובדים. כל הסכם שלא יהיה עם העובדים הוא הסכם קשה מאד. הבנתי זאת גם מהעובדים: אם יבואו ויישבו איתנו, נוכל להגיע למשא ומתן ולהגיע למשהו שהוא טוב גם לעובדים. מצד שני, גם נאמר פה שאם סוגרים את מפעל "עשות" הולכים לפטר את העובדים. דיברתי עם יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, והם אמרו לי: "לא מפטרים אף אחד". אומרים לי שאם זה עובר לידיים אחרות, לא מפטרים אף אחד.

אם כך, שיתנו לך בכתב.

אל תפריע לו. הוא יודע להתבטא.

קיבלתי אתמול טלפון ואומרים לי ממשרד הביטחון שיש התנגדות בכלל להפריט את "עשות", והיום בבוקר אני שומע שלא.

יש מכתב של המנכ"ל.

אני מבין. אני מאמין.

אנו פה, חברי-הכנסת, צריכים לקבל החלטה על-פי שמועות, על-פי דברים, על-פי הבעיות שיש עם העובדים ועל-פי הבעיות שיש ברשות החברות, וקשה מאד לקבל את ההחלטה.

היושב-ראש, אני מבקש לנסות עוד פגישה אחת עם העובדים ביחד עם היושבי-ראש לנסות ולהגיע לאיזה שהוא הסכם, נייר או סיכום.

באיזה כיוון? האם בכיוון של הבראה? להבראה אנו מוכנים, ואין בעיה.

אנו צריכים לקבל את ההחלטה. הם צריכים לשבת ביניהם. אנו לא יכולים לבוא ולהכתיב להם.

עלי להבין את ההנחייה שלך. אם אתה מנחה אותי להגיע למשא ומתן על הבראה, אני אומר לך שאנו מוכנים- - -

אני מבקש שקט. רבותי, האם אתם רוצים שאתחיל להוציא אנשים?!

אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר משהו, כיון שיכולה באמת להיווצר פה תחושה שכביכול העובדים מתחמקים מהתדיינות. ההנהלה תטען: "אמרתם לנו להתדיין, והזמנו אותם". באו או לא באו וכל הסיפורים האלה, ואז הוועדה עוד יכולה להרגיש שהעובדים בכלל 'מצפצפים', וזה לא נכון. צריך שהוועדה תאמר את דברה באופן מפורש. אם הוועדה מנחה לנהל משא ומתן על הפרטה - אין לנו כוונה להכנס למשא ומתן על הפרטה כי זה נוגע את ההסכם. הוועדה צריכה להכריע האם להסכם הזה יש טעם. אם הוועדה מנחה אותנו להיכנס למשא ומתן על הבראה - כן, אנו מייד נכנסים ועוד הלילה, יום ולילה, כמה שתִרצו, ונביא תכנית הבראה מסודרת שאתם תאשרו אותה. אין בעיה, ורק תגידו לנו מהי ההנחיה.

עמיר פרץ, מהו ההסכם?

אמרתי מהו ההסכם.

עמיר פרץ, עם כל הכבוד, נתתי לך רשות לומר הערה לחבר-הכנסת דניאל בנלולו ולא לחבר-הכנסת שוחט. הבהרת טוב מאד את העניין. מי שלא רצה להבין לא הבין.

זה לא כולל את "עשות".

היה פיגוע במחסום ארז, יש ארבעה נפגעים.

ברצוני לענות לידידי, עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, ואני פונה אליו כרגע בכובע השני. אנו יודעים שאתה גם חבר-כנסת ויושב ראש ההסתדרות, ואתה מגן על העובדים. יש לך באמת תפקיד קשה מאד. אבל, אנו גם יודעים שאם מחר בבוקר עולה נושא נמלים או נושא תעשיה אוירית, אתה תלך ותשתק לנו את המדינה.

לא.

אתה תשב עם שר האוצר ימים ולילות, ובסוף אתה תבצע את מדיניות הממשלה ואין מה לעשות. תחכה מאה ימים - ייגמרו מאה הימים, תשב איתם ויעברו עוד עשרה ימים. אבל, בסוף, את מדיניות הממשלה אתה תבצע.

לא לפי ההסכם. הממשלה מבצעת- - -

זה משהו אחר.

חבר-הכנסת שוחט, אין לך פריבילגיה מיוחדת להפריע לו.

ההערה שלו חשובה.

חבר-הכנסת נסים דהן וחבר-הכנסת יצחק כהן, זה לא הוגן שכאשר אתם דיברתם שמרתי על השקט וכאשר חבר-כנסת אחר מדבר אתם מפריעים.

לא אמרנו מילה.

בכלל לא. עוד מעט דמעות חונקות את גרוני.

ברצוני לציין פה נקודה נוספת חשובה מאד. עמיר פרץ, אתה חושב שגם לנו קל מאד לבוא ולקבל פה איזו שהיא החלטה לסגור מפעל ולפטר עובדים. זה לא קל. אנו באותה מידה כמוך. תאמין לי, שלבי עם העובדים ואולי אף יותר ממך. לכן, אני בא ואומר שצריך לשבת ולנסות להגיע לאיזו שהיא החלטה לטובת העובדים ולטובת המדיניות של הממשלה שמפעילה אותה. מה אנו, חברי-הכנסת, עושים כאן? אנו מבצעים. אם היית בקואליציה, היית גם מבצע את אותו הדבר.

אעיר משפט שחשוב לדיון. חבר-הכנסת בנלולו, אני רוצה שתבחין בין הדברים, ועכשיו זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה. נתת את דוגמת המשא ומתן שהיה עם שר האוצר. אנו טענו: "אדוני, חתמת איתנו הסכם ב-2003? - תמתין בסבלנות לתום ההסכם ב-2004 ואז תגיד מה שאתה רוצה". עובדה ששר האוצר ביטל את כל החלטות הממשלה שנוגעות לשינויים מבניים בתוך משרדי הממשלה, כי הוא הגיע למסקנה שהסכמים צריך לכבד. הגענו להבנות על בסיס זה שלגבי מה שנחתם בשנת 2003, לפי התוקף שנחתם, אין מה לעשות. כשאתה עושה עיסקה עם מישהו - אם עשית עיסקה יותר טובה או פחות טובה, עליך לחכות שהיא תסתיים, ואז אם ברצונך לפתוח זאת זה בסדר. אותו דבר אנו אומרים פה לתע"ש: עשיתם איתנו הסכם לפני שבעה חודשים ופוטרו מאות עובדים. כמה פוטרו ברמת-השרון?

480.

480 פוטרו במפעלים האחרים של תע"ש ועוד 60 פוטרו ב"עשות" כחלק מעיסקה כוללת. רוצים לפתוח את העיסקה - תמתינו בסבלנות. מה תוקף ההסכם: 3 שנים?

עד 2007.

תמתינו בסבלנות עד 2007. ייגמר ההסכם - תפתח אותו. זה מה שאנו טוענים, ולא שום דבר אחר.

אמרתי שאנו מוותרים על רשות הדיבור. הקואליציה עשתה עבודה מצויינת. הם חזרו בתשובה. אחרי הצעת התקציב, תאמין לי שאתם- - -

עתה, חבר-הכנסת ליצמן.

אני חוזר על מה שאמרתי בהצעה לסדר, ואין לי מה להוסיף על זה.

צריך לתת עוד קצת זמן למשא ומתן, כאשר אני מציע לצרף חברי ועדת כספים. למען גילוי נאות, אני רוצה להגיד שאני לא בתוך זה.

אתחיל בשאלה ליושב-ראש הדירקטוריון, שכן זה חשוב לי למה שאני רוצה להגיד: מהו הגיל הממוצע של אנשי עשות אשקלון?

46-47.

ממוצע לא אומר כלום.

יש פה גרף אחר שמדבר קצת אחרת, ולפיו הגיל הממוצע הוא אי שם בסביבות 50. אם מדברים על גיל ממוצע של 50, צריך שיהיה פה ברור לכולם: אם יש הפרטה, כל אלה הולכים לשחיטה. אין להם מקום עבודה אחר, לא יקבלו אותם בשום מקום, וחבל על הזמן.

אם אנו מדברים על הסכם פרישה, התנאים פה טובים אבל הוא כבר מיושן. כשכתבו אותו, גיל הפרישה היה 65, והיום הוא 67. כל עובד מקבל הרבה פחות ממה שכתוב פה. זה שיוצא לפנסיה ומממנים אותו עד גיל 65 עכשיו צריך לממן אותו עד גיל 67. אם הגיל הממוצע הוא 50 או גבר שיוצא בגיל 55, הוא צריך 10 שנים והוא נכנס לקטגוריה הזאת.

12 שנה.

הוא נכנס לקטגוריה הזאת. מחר ארצה באיזה שהוא מקום על הפרטה. בלי שום קשר, הבאתי חומר, ואני יכול להגיד לך מפעל מפעל איך כולם נשחטו כולם. יבוא בעל-בית חדש שאין לו סנטימנטים, והוא מחליף את כולם. הוא לוקח עובדי קבלן, את הילדים שלנו, ב-18 שקל לשעה. הוא זורק את כולם, וחבל על הזמן. צריך לפחות שנדע מה אנו עושים. כשאנו הולכים למשחק, בואו ונלך בידיים נקיות ולא בסיפורים ולא בכלום.

האם אתה רוצה לדעת על מניות שקיבלו? עובדי ה"שקם" קיבלו מניות, ופדו אותן אחרי ארבע שנים וקיבלו 40% ממה שקיבלו בפועל בהתחלה.

אני רואה פה את עובדי רפא"ל לדוגמא, ואני אומר: האם יש להם דם כחול? מה פתאום הם באו לפה?

אינני רוצה לכפות את תע"ש על המדינה, אם המדינה לא רוצה אותה. יש שני סוגי הפרטה במשק הישראלי שיכול להיות שהם מתאימים לתע"ש, אבל צריך לעשות משא ומתן. סוג אחד הוא מספנות ישראל. לא פיטרו אף עובד. אמרו: "לכל עובד יש חמש שנים GRACE ואי אפשר לפטרו, ובעוד חמש שנים יחולו עליו התנאים האלה". המעסיק לא יכול לפטר עובד. כל עובד שירצה ללכת ולא ירצה לעבוד אצל המעסיק הבא יהיו חמש שנים. הסוג השני הוא זה של עובדי רפא"ל, שאותם לא הפריטו. בקושי העבירו אותם מיחידת-סמך לחברה ממשלתית, והם היו דוגמא שגעון. מדובר על 1,500 מהנדסים בדירוג מחקר של רפא"ל, ואמרו להם: "אתם מרויחים בממוצע 20 אלף שקל בממוצע" - ואעגל את המספרים ויכול להיות ש'אפקשש' בהם, אבל כדי שזה יהיה נוח וכדי שנבין - "אנו נעביר אתכם מיחידת-סמך לחברה ונעלה לכם את השכר ל-30 אלף שקל, נעלה אתכם ב-50%. ביום חמישי, בסוף החודש, נוציא אתכם לפנסיה - אתם תקבלו 60% או 70% מהשכר הגבוה החדש כפנסיה, נעשה לכם השלמת שכר. מדינת ישראל תסבסד אתכם ולא תפטר אתכם עשר שנים. אתם תלכו ביחידת-סמך ותחזרו". העלות על 1,500 איש היתה 4.7 מיליארדים כפתיחה. האם לאלה שיושבים פה יש דם אחר?! אינני יודע למה הם באו לפה. האם יש להם דם אחר מאלה של אשות אשקלון?!

אנו באים היום ואצה לנו הדרך להפריט, לחלק ולמכור, וההסכם הזה, שמונח על שולחננו, כבר לא תואם את המציאות והוא מיושן. נכון שהעלות לעובד היא 800 אלף שקל, אבל אם הוא יכול היה לחיות עם ה-800 אלף שקל האלה בעשר שנים, היום הוא צריך להתפרנס מזה 12 שנה, וצריך שיהיה לנו ברור שלעובדים האלה אין מקור פרנסה. עובד יכול להיות 'תותח' ובעל מקצוע מעולה ברמה אדירה והוא עובד עם "רולס-רויס", "מקדולנד", "איירבאס", ואני אומר לך שהוא לא ימצא עבודה מסיבה אחת: ברגע שהוא בן 50 לא קוראים לו לראיון. הוא בן-אדם שמשול למת. אם זו המטרה שלנו - בואו ונהיה חזקים ונגיד: "זו מדיניות הממשלה - לסגור את המפעלים במדינת ישראל או לתת אותם מתנה לאנשים". אני יכול לתת לך דוגמאות שנתנו במתנה, אם אנו מדברים על הפרטה. אני מכיר מישהו שקנה את חנ"ל ושם 25 מליון דולר, ובקופה היו 27 מליון דולר נזיל. הוא פיטר 27 עובדים מייד, הוא לקח את הציוד של חנ"ל והוא מוכר אותו כבר מזה שבע שנים כל שנה במליון דולר. הוא השאיר שני אנשים למכירה. אם אנו רוצים לצ'פר מישהו - בואו ונגיד ומקובל עלי. בואו ונשים את כל הדברים על השולחן ונדבר גלויות. ואז, נלך בעיניים פקוחות ונגיד: "לא צריך את עשות אשקלון. יש עניין של עלות תועלת. אנו מקבלים כספי סיוע מארצות-הברית, ויכולים לעשות זאת בכספי ה-FMF. יהיה לנו יותר קל. יהיו גם נסיעות למנהלים. יהיו נסיעות לאמריקה". אבל, נעשה זאת בידיעה. לא שאנו באים לפה וכדרכם בקודש של פקידי הממשלה אנו מקבלים נתונים לא מדוייקים או לא תואמים את המציאות.

איומים.

עזוב אותי. אינני נכנס לאיומים. איומים - זו פליטת-פה. אני מכיר אייל גבאי, והוא לא מאיים. הוא בחור עדין, והוא לא מאיים.

אנו נחפזים. אסור לנו לשכוח. היושב-ראש, אני מכיר את רגישותך החברתית, ואני לא יותר רגיש ממך. לדעתי, צריך לשלוח את אייל גבאי לעשות שיעורי-בית מחדש, להביא את הנתונים המדוייקים להיום: עד גיל 67 זה כבר חוקק, וזה לא "אם יחוקק". אז, זו כבר עלות שמתפרשת על 12 שנה, ואז אולי הוא רוצה להזיז את הגיל ל-57 ולא ל-55. פה הוא נותן: פנסיה לגבר מגיל 55 ולאשה - מגיל 50, ואולי הוא רוצה להזיז זאת לגילאים: 57 לגבר ול-52 לאשה. אולי הוא רוצה ללכת לעשות שיעורי-בית.

אני חושב, שאנו נחפזים מדי. אנו מכירים את מצב המשק הישראלי ואת מצב השוק הישראלי. אתמול או שלשום קראתי שבג"ץ אמר שאי-אפשר לפסול אדם מפאת גילו לקבלה לעבודה. אם בג"ץ אמר זאת, זה קיים.

חבר-הכנסת בריזון צריך לתת לך לסיים לדבר.

אסור לנו לשכוח שבדיני נפשות עסקינן. החפזון מהשטן. אומר הבדואי: "גם אחרי 40 שנה זה הגיע מהר". אז, זה לא יהיה היום, ולא קרה כלום. אבל, אולי עשינו טיפה צדק, וזה לא בטוח. אולי הכל בסדר, אבל אולי עשינו טיפה צדק. אולי ננסה למצות את העניין.

חבר-הכנסת ליצמן אמר להקים ועדה, ואינני רוצה להיות בוועדה.

עתה, חברי-הכנסת אבשלום וילן, רוחמה אברהם ואחרון הדוברים חבר-הכנסת איוב קרא.

(יו"ר הוועדה, א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.)

אני מודה שקשה לי מאד עם כפל הלשון בוועדה הזאת לאורך זמן. באיזה מובן? הממשלה קבעה מדיניות על-פיה פועל גבאי, וזה עיקר סיסטמטי לאורך כל הדרך. לא במקרה אמר אתמול נשיא בית-המשפט העליון שאת ההידברות החליפה כוחנות. זה מה שזה אומר. לאייל גבאי היתה או לא היתה פליטה, ואינני מאשים את אייל גבאי כי הוא באמת עובד מדינה ומי שקובע את המדיניות זה השר שלו. הפילוסופיה של השר שלו, עם כל הגרפים, היא: "מה שלא הולך בכוח - ילך ביותר כוח". אז, אל תגלגלו פה עיניים לשמיים. חבר-הכנסת אלי אפללו, אני מתכוון אליך. החלום שלי הוא שתהיה הידברות בין עובדים למעבידים במדינת ישראל ושהיא תהיה הגונה וישרה, וששר האוצר יבין שביחסי עבודה וביחסי משק עובדים בהסכמות ולא בהורדת ידיים. אם תצליח לשכנע אותו בזה, נראה מה עוד יתקדם.

אני יודע בדיוק מה יהיה התסריט. חברי-הכנסת מהקואליציה, אתם מבינים ללב העובדים, אבל כאשר יצטרכו את הידיים- - -

חבר-הכנסת וילן, אולי תשנה את הסרט שלך ואת המלל שלך. תהיה חדשני.

חבר-הכנסת וילן, אנו מדברים על עובדים, ויש הרבה דברים שאנו מדברים עליהם בוועדה כשאין אופוזיציה וקואליציה ואמרנו זאת הרבה פעמים. בוא ונשמור על הדברים האלה לפחות.

זה, להוציא את חבר-הכנסת חיים כץ שהוא עקבי לאורך כל הדרך.

אני שמח בשביל חבר-הכנסת חיים כץ. אני מאד מודה לך שאתה מזלזל בשאר החברים. האם סיימת עם המחמאות?

בשלב זה, כן, וזאת עד הסיבוב הבא.

אתה עיקבי באופוזיציה.

חבר-הכנסת יצחק כהן אמר בדיוק את התסריט של מה שיקרה. הערך הנדל"ני של המפעל הוא הרבה יותר ממה שישים הקונה, ומי שמכיר את האיזור הזה יודע זאת. אמרתם שעל-פי חוק תכבלו את הקונה, וכתבתם והסברתם את ערך המניות הנמוך. התהליך הכלכלי ההכרחי הוא שאותו קונה ימכור את המפעל, יעביר את קווי הייצור למקומות אחרים ואנשים ילכו הביתה. על-פי הערכתי, ניתוח חבר-הכנסת יצחק כהן הוא היחידי האפשרי כלכלי, אם באמת המפעל ימשיך להתקיים, ואלה המחירים שלו. אם זה נגזר - נא לקיים זאת ביושר. אם יש אלטרנטיבות אחרות - תשימו אותן על השולחן.

אינני רוצה פה לחזור להסטוריה. כל הדיונים על הפרטה פה נראים אותו דבר. בניגוד למקומות אחרים בעולם, ההפרטה בישראל היא הפרטת BLOCK. באו לפה וסיפרו לנו: "אין כסף בקופות 'אל-על'" ותך-תך נגמר, אייל גבאי. ראיתי היום בעיתון שיש כסף לא רע.

אין כסף בקופות.

לכן, תעשו זאת ביושר. רוצים לעשות שינוי מבני במשק - תגידו למר מצרפי: "כן, זה ילך על גבכם. נהיה מוכנים לתת לכם פיצויים הוגנים. נקודה".

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת ליצמן. היא מאד הגיונית.

זה לא סוד שבאמת המצב הכלכלי במשק הוא בכי רע מצד אחד. מצד שני, חבר-הכנסת וילן, אם היית עקבי בישיבות שלך בוועדת הכספים, היית יודע שלגבי כל הסכם הפרטה כזה או אחר שמגיע לשולחן הוועדה בראש ובראשונה בלי שיקולים קואליציוניים או אופוזיציוניים אנו דורשים הן מההנהלה והן מוועדי העובדים ללכת למשא ומתן. כך היה ב"אל על" וכך היה בהרבה מקומות, ויעידו על כך חברים אם אינך מאמין. לבוא ולומר "לא. אתם תביאו ותרימו את ידיכם" - לא הרמנו. יכולנו להרים את ידינו גם בישיבה הראשונה שהיתה ללכת לכיוון הפרטה כי זו מדיניות הממשלה וזה היה בסדר.

אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעה בסוף הדיון?

כשיבוא היושב-ראש הקבוע, אתה תשאל אותו.

אני שואל את היושב-ראש הזמני הקבוע.

החלפתי את היושב-ראש, שיצא לרגע. אם הייתי אמור לסיים את הישיבה, הייתי אומר לך מה לעשות. בגלל שהוא יסיים את הישיבה, כשהוא יכנס נשאל אותו.

הישיבה הזאת נועדה באמת לבדוק אם אכן הן ההנהלה והן ועדי העובדים הגיעו להסכם. ככל שאני רואה כאן, הם לא הגיעו.

מי שיקרא את פרוטוקול הישיבה הקודמת, נאמר גם על-ידי, ואני זוכרת זאת טוב, שלא ייווצר מצב שתהיה איזו שהיא תקיעוּת בתהליך. אם הבנתי נכון, בהתחלה לפחות העובדים הסכימו לתהליך הזה של ההפרטה. אנו נתקענו בגלל תנאים כאלה או אחרים.

לא היה שלב כזה.

היו לי שיחות עם ועדי העובדים, וזה נאמר.

הם יושבים פה. אם יגידו לנו ככה, זה אחרת. זה בסדר שנשאל, כי יש כאן כמה שאלות עובדתיות.

אתה תקבל תשובה.

יש מחלוקת.

אם אני טועה, שיתקנו אותי.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני מחזיקה פה את ההסכם, את החלטת הממשלה, שנחתם ב-2 בינואר, שקיבלנו בלילה המפורסם. אתם חתומים על החלטת הממשלה עם שמואל הולנדר, ומדובר פה על החלטות ממשלה מיוחדות שבהן לא יקודם כל תהליך ההפרטה. אפרט, למשל: במשרד הפנים, בינוי ושיכון, חינוך, בריאות, איכות הסביבה, ממ"י - מה שלא יקודם, איחוד מחוזות בחיפה והצפון. משרד הקליטה - הפחתת המחוזות מ-5 ל-4. השירות המטאורולוגי - שינוי במתכונת פעילות השירות תוך השארת תפקידים חיוניים והעברת יתר הפעילות- - -

זה ארגון עובדי המדינה. זה לא שייך.

חברת-הכנסת רוחמה אברהם, זה משא ומתן אחר.

תמשיכי להקריא. זה טוב לעמיר פרץ.

אני ממשיכה לקרוא: משרד התחבורה ומשרד הרישוי - פרישה גיאוגרפית חדשה של סניפי משרד הרישוי תוך צמצום משמעותי במספרם, והעברת השירותים לציבור באמצעות מרכז השירות הארצי וגורמי חוץ. משרד החקלאות ופיתוח הכפר - צמצום מחוזות המשרד מ-6 ל-4, העברת סמכויות יחידת הפיצו"ח, שעל זה נסב כל העניין, והפרטת תחנות ההסגר לבעלי-חיים. משרד התמ"ת - ביצוע רה-ארגון במחוזות. משרד ראש הממשלה - ביטול שני מחוזות ברחבי הארץ. המשרד לביטחון פנים - סגירת אגף מציל"ה ואיחוד פעילותו עם אגף קהילה ומשמר אזרחי. כמו כן, מדובר על משרד הרווחה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

לאור המסמך הזה שצורף, לא קראתי שמדובר על הסכמים כאלה ואחרים, ואני רוצה לדעת מה זה.

אם היושב-ראש יתן לי, אשמח להסביר.

אני חושבת שבמקרה הזה של עשות אשקלון יש בעיה.

הבעיה היא אצל חבר-הכנסת נסים דהן, שחבר-הכנסת וילן מכסה לו את הפנים והוא חושב שלא שומעים את קולו.

לא דיברתי בכלל. יש לי פה שני עדים, שאחד מהם חברך ואחד - לא.

זה לא בסדר. כשאתה מדבר, כולנו נפריע לך.

ראשית, כשאני אדבר, תפריעו. שנית, לא דיברתי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.)

אין ספק שבמיוחד במה שקשור למפעל עשות אשקלון, כשאנו מדברים על ממוצע גילאים שהוזכר כאן, 55 ומעלה, קשה יהיה לי לדמיין איך ימצא את עצמו עובד שיצטרך לצאת הביתה בגיל כזה ובמצב כלכלי כזה קשה. לפעמים, הסכום של פיצויים או אחרים לא שווה את מפח הנפש כאשר אותו עובד נאלץ בגיל כזה להשאר בבית ולמצוא עצמו מחוסר עבודה. לכן, לדעתי, צריך לתת את הדעת בצורה מאד מרחיבה בעניין הזה.

אנו נתקענו באיזו שהיא צומת. לעניות דעתי, אין אפשרות להמשיך במצב הנוכחי. אם יש מצב שלטווח הקצר השגנו את הנקודה שלנו והמשכנו ואיפשרנו למפעל הזה להמשיך לתפקד כפי שמתפקד היום, נוכל להגיע למצב שבו בעוד שנה המפעל הזה ייסגר ואז העובדים ימצאו עצמם בפני שוקת שבורה.

"בהתאם להסכם הסיוע שנחתם בין תע"ש לעשות ובין תע"ש לממשלת ישראל, נקבע כי המדינה תעביר את חלקה כהלוואה...", כלומר על הסכם פיצויי הפיטורים שהיה בסך 60 מליון שקל, ואנו מדברים פה על הסכם של 17.5 מליון שקל שהמדינה חתמה עם תע"ש שההלוואה הזאת תהפוך למענק עם התקדמות תהליכי ההפרטה בשני תנאים: (1) שפירסום הודעת המכירה בעיתון עד ליום 25 בינואר 2004, והיום אנו נמצאים ב-14 בינואר שזה בעוד 11 יום (2) תהליך הפרטת החברה יהיה עד ה-31 בדצמבר 2004. אם התהליך הראשון לא מתקדם, ה-17.5 מליון שקל האלה הופכים ממענק לנטל נוסף על החברה. איך זה מתפרש עם כל נטל החובות שיש על כל החברה? כמה זה משפיע?

אני מאד בעד ההצעה שהציע חבר-הכנסת ליצמן, וכן, אדוני היושב-ראש, לבחון את האפשרות שבמסגרת התנאים האלה שיש לנו כאן באמת לקבוע איזה שהוא רף של ישיבה מואצת. תוך שבוע ימים שיישבו בוקר עד ערב ושיגיעו למסקנה, ושלא יתנו לנו להחליט אם באמת אנו לוקחים את כל הנושא הזה להפרטה מצד אחד או שמשאירים זאת ועוברים למצב של הבראה כפי שאומר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אני חושבת שהמצב הוא לא ברור. אני חושבת שמבחינת הנתונים הכספיים עם הנושא של ההלוואה, של ה-17.5 מליון שקל, עם המצב הכלכלי ועם נושא העובדים עצמם, המצב עדין ומורכב.

לכן, אני מבקשת לדחות את ההצבעה מהיום לפחות בשבוע ימים, ואז להגיע למצב שמגיעים לכאן דברים גמורים גם מצד ההנהלה וגם מצד העובדים, ולא לאשר זאת בצורה שרירותית כזאת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, לפחות את הדברים שאני אומר פה שמעו ממני חבריי לסיעה. עמדתי ברורה. אחרי אישור התקציב הזה כל פגיעה בשכבות החלשות - אמרתי זאת לשר האוצר ולראש הממשלה - אינני יכול להיות שותף בה. עובדי "עשות" הם עובדים שנתנו את הדם למדינה והם עובדים טובים, ואיננו יכולים לחזור, חלילה, על מקרה "גפים". כשהפריטו את "גפים", סיכמו או עשו חוזה עם העובדים בזמנו- - -

מתי הפריטו את "גפים"?

לא הפריטו.

לא הפריטו. היה סיכום עם העובדים.

סליחה. היה סיכום עם העובדים- - -

בדיוק להיפך. בגלל שלא היה סיכום, החברה נמצאת איפה שהיא נמצאת. זו דוגמא מצויינת.

היה עם עובדי "גפים" הסכם שלא קויים, ושום דבר לא נעשה לטובת העובדים שם. אי-אפשר להתכחש לזה. עמיר פרץ בטח יודע על זה.

העבודה בישראל היא ערך ומוסף, וכך צריך לראות זאת. העבודה בישראל צריכה להיות גם מוסר. אי-אפשר להביא את כל עם ישראל למצב שהוא ילך ללשכות העבודה ויקבל קיצבאות. זו מדיניות טועה ומטעה, וזה ממילא כסף שיוצא. במקום שאנו נגבה את המפעל הזה ולא יקבלו את הקצבאות הללו ממשרד העבודה וממשרד הרווחה, אנו באים, רוצים ומאיימים לסגור מפעלים. זו לא שיטה, וזו לא מדיניות נכונה. מה יקרה מחר אם יהיה אמברגו ואנשים לא ירצו למכור לישראל נשק? מה אנו עושים במצב כזה? מה יקרה אם מחר יחסינו עם אותן מדינות, שהיום אנו איתן ביחסים טובים, לא יהיו טובים? מאיפה נביא נשק וציוד? מאיפה נביא דברים שיגבו פה את צה"ל ואת מערכת הביטחון? חישבו על רגעים קשים וימים שחורים, ולא רק על ימים טובים. כך צריך לראות את הדברים.

אני מכיר היטב את האיזור, והייתי קצין בעזה. אני יכול לומר לכם שהאדמה שעליה נמצא המפעל עולה לפחות בין 10 ל-11 מליון דולר וערך ההפרטה שמדברים עליו היום הוא קרוב ל-4 מליון דולר. אייל גבאי ידידי, זה מקום ליד "קוסמוס" שם דונם אחד עולה 100 אלף דולר לפחות. למפעל הזה יש 105 דונם, ומי שירכוש אותו ירכוש נכס שעולה, לדעתי, לפחות 10-11 מליון דולר. הסבר לי מאיפה הערך הזה של ההפרטה שאתה מדבר עליו של 4 מליון דולר, כדי שאנו גם נדע האם זה נכון לעשות את העיסקה הזאת.

- - -

אתה תענה לי בסוף. אני אומר שהנכס עולה הזה 10-11 מליון דולר, וזה יכול להיות פחות או יותר. מה זה משנה? אנו מבינים קצת בעסקים. אתה הולך למכור זאת למישהו. מי שיקנה אותו פר-נכס ללא שום דבר עושה את עיסקת חייו לפי מה שאתם מדברים.

עם כל הכבוד, אני מציע ללכת למשא ומתן עם העובדים להשבחת המפעל. לדעתי, זהו הכיוון הנכון. אם יש צורך, אפשר להקים פה ועדה שתלווה אתכם ושתגיע להסכמה עם העובדים. אין לפגוע בעובדים. העובדים הללו הם לא עובדי רשות הנמלים שמקבלים 80 אלף שקל עם מכונית גדולה. אלה עובדים שמשתכרים פחות או יותר בין שכר מינימום לאולי עוד 10%-20% יותר מכך. אין פה כוונה או דבר שיכולים להועיל למערכת. להפך, הם ילכו לשירות התעסוקה ויקבלו את אותו הדבר מהמדינה. אם כך, מה עשינו בזה? לך ותגבה אותם בכסף שהולך לשירות התעסוקה. ממילא כולם מבוגרים, ותהיה בעיה למצוא להם מקומות עבודה. אם הוא נטל על המדינה עד הפנסיה, מה עשינו בזה? לך ותגבה אותם בכסף הזה ותיתן להם 15 שנה מהמדינה ותגבה את המפעל, ויהיה לך מצב הרבה יותר טוב כי יש לך פה עבודה עברית.

אני פעם ראשונה בוועדת הכספים.

אנו מקבלים אותך בברכה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק לך שבחים. לא ראיתי כזו ועדה שמתנהלת בכזאת משמעת תקיפה.

אדבר בקצרה. לאור מה שאני שומע מכל חבריי, כולל חבריי מהקואליציה, אני חושב שמי שצריך לבקש לדחות את ההצבעה זה דווקא אייל גבאי ולא אנחנו. אני רק מקווה באמת, שאם זה יגיע להצבעה כולם יצביעו לפי מה שהם אמרו.

נזעקתי לפה, כי אני חושב שיש פה איזה משהו שהוא לא כל כך תקין מבחינת היחסים בין הממשלה לבין העובדים. כבן אשקלון, נפגשתי עם העובדים, שמעתי אותם והתרשמתי באמת שאולי לא כל הבעיה היא בעובדים וביעילות המפעל. יכול להיות שהיתה גם השפעה לדברים שקרו בעולם, לפיגוע בתאומים ולעוד כל מיני דברים, ולא הכל תלוי בעובדים. ניסיתי והצלחנו, אני ועוד כמה מחבריי, לתאם פגישה בין העובדים לשר האוצר בנושא הזה. הפגישה התקיימה בשבוע שעבר, ובסופה נקבע שתהיה פגישה נוספת באשקלון. שר האוצר היה אמור לבקר מחר באשקלון ולפגוש שם את העובדים. לצערי הרב ולצערם של העובדים, הפגישה התבטלה בגלל איזה שהם אילוצים של שר האוצר. לא נראה לי הגיוני שלפני ששר האוצר יגמור לשמוע את העובדים- - -

מה שאתה אומר עכשיו זה משהו שאי-אפשר לתאר. נדמה לי, שרשות החברות היא במשרד האוצר.

חבר-הכנסת שוחט, את זה אומר חבר-הכנסת ארדן,--

אני מאמין לו.

--אבל לא הבאנו את ביבי ולא אימתנו את העניין.

האם אתה מטיל ספק?

אם כך, שהשר נתניהו יבוא הנה. לאור מה שאמר חבר-הכנסת ארדן, תביא את ביבי לכאן. שלא ישלח את גבאי, והוא מבטיח דבר אחר. אני מציע לך להפסיק את הישיבה.

יכול להיות שאני צעיר ותמים, אבל לא נראה לי סביר שיסוכם בסוף הפגישה שהוא ישמע אותם שוב ויקבל החלטה, והיום פה תעשו הצבעה ותחליטו. זה לא נראה לי הגיוני.

הוא צודק.

אני מאד תומך בהצעה של שכני, חבר-הכנסת ליצמן. אני אפילו מוכן להגיד לפרוטוקול שגיבשנו אותה ביחד. אני רוצה להציע לה תיקון, ונדמה לי שזה גם על דעתו: שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי הקואליציה, והיא תביא לנו הצעה.

מסכימים.

הערה - אני אומר זאת ברצינות: לא חשבתי להשתתף בדיון, כי שמעתי את נציגי הקואליציה והבנתי לאן העסק הזה זורם. לאור דברי חבר-הכנסת ארדן, שאני לוקח אותם ברצינות, אם שר האוצר גילה מעורבות בעניין הזה וקיבל משלחות כאלה ואחרות, כולל חבר-הכנסת ארדן, כפי שהוא אמר, ואמר: "אדוני היקר, אנו עוד ניפגש בעניין ונדבר בעניין", ומצד שני בא אייל גבאי, יו"ר רשות החברות, עובד משרד האוצר - האגף הזה היום הוא במשרד ראש הממשלה אבל הוא הועבר - אני חושב שמן הראוי שתבדוק את העניין באיזה קול האוצר מדבר. האם יד ימין או יד שמאל? כבר שמענו פעם על יד ימין ויד שמאל. אני שוב שואל: האם זו יד ימין או יד שמאל? איזו יד מדברת פה היום?

יש לי שאלה, הערה קטנה.

לא. גמרנו. לא נרשמתם. אתה כבר דיברת כל הזמן.

אני מציע שהוועדה הזאת- - -

איזו ועדה?

הוועדה שאתה מקים.

אני לא מקים. האם אמרתי לך שאני מקים? האם כבר קבעת שאני מקים והכל בסדר? האם אתה חושב שאני באמת אפול להצעות חבר-הכנסת חיים אורון?! האם נולדתי אתמול?! אתה יכול לעבוד על אחרים ולא עלי.

אני רק חושב שכל דיון צריך לכלול אפשרות - ואני אומר זאת לאייל גבאי כבר הרבה זמן - שהפרטה כזאת יכול שהיא תיעשה לכלל התעשיות הביטחוניות ולא רק לגורם פרטי.

רשמנו את ההערה בפנינו.

ברצוני להשיב לשאלת חברת-הכנסת רוחמה אברהם. אני חושב שאנו לפחות מקפידים על-פי הנחיות הממשלה. יש הקפדה מוחלטת באבחנה בין משא ומתן שנוגע לעובדי מדינה לבין חברות ממשלתיות. לכן, במקרה הזה, יושב מנכ"ל רשות החברות ולא נציב שירות המדינה. המדינה מאד מקפידה על זה, ולפעמים בניגוד לדעתנו כי אנו מעדיפים לנהל משא ומתן ישירות איתה. לעתים, מנכ"ל רשות החברות לא מתייצב למשא ומתן אלא אומר: "הנהלת החברה בלבד תשב מול העובדים", כי גם על החומה הזאת מקפידים מאד. לכן, יש חומה ברורה מאד בין ההסכם שאת מחזיקה בידייך לבין ההסכם שנחתם באפריל שהוא הסכם שנוגע לאירגון התע"ש כארגון כולל.

בעת שבו ניהלנו משא ומתן על ייצוב התע"ש, לקחנו בחשבון גם את החובות והנטל של "עשות", ובין היתר היתה גם החלטה של הממשלה, ואת ודאי זוכרת אותה, ושל הנהלת התע"ש שהם רצו לראות גם במפעל בקרית-שמונה כמפעל שהיה מתוכנן להפרטה. אבל, מבחינת מדיניות, מותר לממשלה גם במפעל שהוא לא מפעל שנושא רווחים אדירים, כמו בקרית-שמונה בגלל שזה סמל ומקום כזה ואחר, ולכן בסיכומו של דבר הדבר היחיד שהוסכם, לאחר שהעובדים הסכימו לפטר כ-500 איש, הוא שיהיה איחוד במפעל בחיפה, בתוך המפעל: שיהיה ביטול יחידות במפעלים ברמת-השרון בלבד, כאשר לכולם היה ידוע ש"עשות" וקרית-שמונה לא עומדים על הפרק. לצערי, נחתם הסכם בין הממשלה להנהלת התע"ש, שעם כל הכבוד הוא לא עולה בקנה אחד עם ההסכם שנחתם בין העובדים. רוצים לפתוח הסכם? - זה יפה מאד, אבל אי-אפשר לפתוח הסכם אחרי ש-500 איש הלכו הביתה כי העובדים שילמו את חלקם מבחינת המחיר הזה.

כפי שהחליט שר האוצר, להמתין - למרות שיש לו מדיניות והוא לא מסתיר זאת ואומר: "בעוד שנה אבוא ואציע מחדש את כל הפרק הזה", ולומר: כיון שחתמתי בהסכם ב-2003, אני מקפיא, ממתין עד סוף 2004 ובסוף 2004 ננהל משא ומתן, ואולי נגיע להסדרים ואולי לא נגיע להסדרים. אבל, בהחלט, ממתין לסוף ההסכם. אני מציע שבנורמה החדשה הזאת נפעל גם הפעם - שהנהלת התע"ש פשוט תמתין לסוף ההסכם של 2007, ובתקופה הזאת ננסה לייצב ולהשביח את "עשות". יכול להיות שכולם ייצאו נשכרים מהעניין.

דבר נוסף שאני מציע ליושב-ראש - אם אכן הוא איננו מתכוון לקבל את ההצעה לגבי ועדה כזו שתטפל בזה, יש לי הצעה אחרת. אני חושב שמכובד מאד שוועדת הכספים תקיים ישיבה ב"עשות". היא תראה את "עשות" ואת מה שמתרחש שם. לדעתי, זה יתרום תרומה רבה לדיון עצמו לגופו של עניין.

אני חושב שכדאי שנשיב קודם כל לשתי עובדות שעלו כאן; יו"ר "עשות" יציג את עניין ההסכם, ואחרי זה אתייחס לפגישה שהתקיימה עם השר נתניהו, ואז נשיב על יתר הדברים, אם זה מקובל על היושב-ראש.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, השתמש במונחים "הונאה" או "הטעיה". הדברים לא נכונים.

הייתי זהיר.

רבותי, אני מציע שתשמעו על הכבוד של כל אחד לדבר.

אני ודאי לא אשתמש במונחים כאלה. אני חושב שהוא טועה. העברתי לו גם מכתב אליו בחתימתי שמסביר את הסוגיה הזאת, והוא העלה אותה גם בישיבת העבודה הקודמת. ברצוני להציג את העובדות. סוגיית הפרטת פעילויות התעשיה הצבאית, ובכלל זה עשות אשקלון, נדונה בתחילת הדרך בוועדת ואיש שהמליצה המלצות ובין היתר כללה התייחסויות לאותם שלושה מפעלים ולעשות אשקלון. הוטל על הנהלת עשות אשקלון - היושב-ראש אריה מזרחי שנמצא פה ואני סייעתי בתהליך הזה - להכין תכנית עסקית ותכנית הבראה לתעשיה הצבאית שתכלול בין היתר את מימוש המלצות ועדת ואיש.

באלו תאריכים? התאריכים חשובים פה.

הוועדה סיימה את עבודתה בסוף 2001. הנהלת תע"ש מונתה במהלך הרבעון הראשון והרבעון השני של 2002, ובאוגוסט 2002 התקיים דיון בפורום של שר הביטחון ושר האוצר, בלשכת שר האוצר, ובו סוכמו עקרונות אותה תכנית שהוגשה ע"י התע"ש. התכנית כללה, בין היתר, את הפרטת עשות אשקלון, ובין היתר את החלטת או הסכמת משרד האוצר לוותר על חלק מהתקבולים שהיו מגיעים למשרד האוצר מהפרטת עשות אשקלון לטובת התע"ש.

הנהלת התע"ש ישבה עם ארגון העובדים של התע"ש, עם קודמו של יצחק יהודה, וניהלה משא ומתן על הסכם קיבוצי שנחתם בדצמבר 2002 באשר ליישום אותה החלטה בהקשר לאותם מפעלים שרלוונטיים לארגון העובדים הזה. עשות אשקלון לא נכלל בהסכם הקיבוצי של התע"ש, מכיון שהוא מיוצג בהסכם קיבוצי נפרד. ההסכם הקיבוצי עם עשות אשקלון איננו חלק מההסכם הקיבוצי של עובדי התע"ש.

במהלך פברואר 2003, ב-5 בפברואר, נחתם הסכם שמיישם את אותם עקרונות שסוכמו בישיבת השרים בין הנהלת התע"ש לבין משרד האוצר. באותו הסכם חזרו אותם עקרונות שהתייחסו לאותם מפעלים שמיועדים למכירה ולעשות אשקלון.

המשא ומתן באותה עת עם עשות אשקלון בין הנהלת עשות אשקלון לבין ארגון עשות אשקלון ומזכירות הפועלים התחילה עוד במהלך חודש דצמבר 2002. המשא ומתן הזה הסתיים רק בתחילת אפריל 2003. במסגרת המשא ומתן הזה, במסגרת הטיוטות שהועברו לארגון העובדים בהתייחס להסכם הקיבוצי, נכללו תנאים של צמצומי עובדים, שכר והפרטה. הנהלת ארגון העובדים התנגדה לכלול את סוגיית ההפרטה בהסכם הקיבוצי. כידוע, כמו שאתם מכירים את החוק, אין חובה לממשלה וגם לא להנהלת החברה לחתום על הסכם קיבוצי שמזכיר את ההפרטה. זו סמכותה של החברה ושל הבעלים. לכן, בהסכם הקיבוצי, שנחתם באפריל 2003, הסרנו ושמנו בצד את אותו סעיף שהתייחס לנושא ההפרטה, והוא הושמט מתוך ההסכם. העובדים התעקשו, על אף שהדבר הזה נדון, שהסוגיה הזאת איננה משלימה את העניין, ולכן הסכימו ודרשו לכתוב סעיף שכתוב בהסכם שיובהר כי הנ"ל איננו ממצה את זכויות העובדים בעניין ההפרטה. הסעיף אומר: "יודגש, למען הסדר הטוב, בסעיף 30 להסכם, כי הסכם זה אינו דן בזכויות העובדים בעת ההפרטה ואינו ממצה את דרישותיהם בנושא". אנו לא טוענים שההסכם הזה ממצה את דרישות העובדים בנושא הפרטה. יחד עם זאת, אנו סבורים שהם טוענים שהוא ממצה את דרישות העובדים. אנו לא הסכמנו לסוגיית ההפרטה, למרות שהיא עלתה בטיוטות והוכנס הסעיף הזה ע"י עורך-הדין כהן או מלשכתו כדי להבהיר שהם לא הסכימו לנושא ההפרטה. לכן, נכלל הסעיף הזה. חבר-הכנסת עמיר פרץ, זו תמונת המצב.

לכן, בשלב מאוחר יותר, בחודש אוגוסט 2003, ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפרטת עשות אשקלון. באותה החלטה נקבעה דרך ההפרטה אחרי שהתקיימו התנאים המקדימים, והממשלה החליטה על הפרטת עשות אשקלון בהתבסס על אותם הסכמים וסיכומים שהיו.

הממשלה יכולה להחליט על מה שהיא רוצה.

לכן, הדיון פה הוא דיון על יישום החלטת הממשלה להפרטת החברה, כאשר אני אומר שוב: לגבי סוגיית תנאי הפרישה, עלו כאן כמה סוגיות שמתייחסות לנושא פרישת עובדים כאילו הפרטת החברה מדברת על פיטורים. הפרטת החברה או כל רוכש שייכנס לנעלי הרוכש מחוייב להסכם הקיבוצי שהרגע הקראתי. בהסכם הקיבוצי הזה יש גם סעיף, שמכירים אותו בהסתדרות העובדים, שאי-אפשר לפטר עובד בלי הסכמת ארגון העובדים. יש סעיף כזה. אלה לא חוזים אישיים. זו חברה ממשלתית עם הסכם קיבוצי; אם הנהלת החברה רוצה לפטר עובד, היא צריכה את הסכמת ארגון העובדים.

בנוסף לסעיף הזה שקיים, כמו בהרבה מאד הסכמים אחרים, בסוגיית הרכישה שעלתה ע"י חבר-הכנסת חיים כץ, שמתייחס לנושא תנאי הפרישה, בנספח שבעמוד 24 כתובה סוגיה שלדעתי לא קיימת בהסדרי פרישה אחרים: "המשכורת הקובעת לפנסיה תהיה המשכורת האחרונה ערב הפרישה על-פי מרכיבי השכר מהם מפרישים ל'מבטחים'". מדובר במשכורת אחרונה ולא בשלוש השנים האחרונות ולא בממוצע השכר.

מי ישלם על זה?

על-פי הסכם העבודה, זה ההסכם.

חבר-הכנסת חיים כץ, זאת לא הבעיה.

אבל, הוא לא יודע לעשות את זה. הוא בא לספר פה סיפורים.

אדוני, אל תפריע.

רוכש שירצה לשחרר עובד, יצטרך לקבל את הסכמת ארגון העובדים, ובהסכם הזה, להבדיל מאחרים, גם מעוגן במפורש שתנאי הפרישה יהיו התנאים האלה ולא פחות מזה. תַראו לי הסכם קיבוצי אחר בְּחברה שמעגנת זכויות עובדים בדרך כמו שהיא מעוגנת כאן.

כל הטענות באשר לחשש מזכויות העובדים ועד פגיעה בהם או טענות אחרות - אני חושב שההסכם הקיבוצי הזה, שנחתם באפריל 2003, בא לידי ביטוי הוגן. כידוע, הממשלה נוהגת, והיא תנהג גם במקרה הזה, לחייב את הרוכש--

רונן, אתה כבר לא ממשלה.

--לחתום על מחוייבות שהוא הולך למלא את ההסכם הקיבוצי הזה ככתבו וכלשונו.

האם אני יכול להגיד משהו?

לא.

נושא שני שעלה כאן, וצריכים קצת לפרט אולי עוד כמה עובדות, זה הפגישה של ועד העובדים עם שר האוצר. במקרה, גם אני הייתי בפגישה הזאת. שר האוצר אמר מפורשות: נושא הפגישה - והעובדים שמעו זאת - היה שהחברה הולכת להפרטה. הם באו ואמרו באמת מה שהם אומרים כאן "לא הולכים להפרטה", ואמר שר האוצר: "הולכים להפרטה. ייצא מזה רק טוב לחברה". זה מה שהיה. לא היה "נשקול את הנושא", "חוזרים בנו" וכו'.

האם הוא לא אמר: נקבע פגישה?

הוא אומר לך מה שהוא אמר.

אני שומע כאן הלוך וחזור שאחרי ההפרטה יפטרו ויקחו את הנדל"ן וכו'. אנו, והזכירה זאת בראשי תיבות היועצת הכלכלית של מערכת הביטחון, עושים כאן מהלך חדשני לפי החקיקה שאושרה ביוני שעבר בוועדת הכספים ובכנסת - מהלך של הוצאת צו לחברה לפיו עליה לשמור על קווים חיוניים ולהמשיך ולפעול.

בארצות-הברית.

יקימו מגדלים שם.

בהחלט, גם בהסכם המכר הדבר יעוגן. אין כאן כוונה ואין כאן רצון לעשות עיסקת קוטג'ים על הקרקע. זה בכלל לא הנושא.

באיזו שנה?

לצורך העניין, לגבי מי שאמר שהסכם המכר לא טוב, --

האם אתם חושבים שאתם יכולים להפריע כל רגע? תנו לו לדבר.

--הלכנו והוספנו לזה רובד נוסף של צוים, לרבות הוראות עונשיות בתוך הצווים האלה, עבירות פליליות. תדעו לכם לאיזו רמה הגענו בדברים האלה כדי להגן, בין היתר, על האינטרסים של משרד הביטחון ועל המשך קיומו של המפעל.

האם יש מחוייבות על הפעלת המפעל באשקלון?

לא התייחסת לנושא עלות הנכס.

אינני יודע מאיפה המציאו את המספר הזה. זה המספר שאולי לפיו החברה נסחרת בבורסה, שאנו אומרים שהוא לא משקף שום דבר. אפשר בהחלט לקבל הרבה יותר ואפשר לעשות מהמפעל הרבה יותר. אחד מהגרפים שרצינו להראות לכם הוא לגבי היחס בין ייצוא לייצור מקומי לטובת מכירות בישראל במפעל הזה לעומת מפעלים פרטיים. אם הם יצליחו להפוך ולעמוד בסטנדרט שעומדים בו המפעלים הפרטיים, דעו לכם שהמקום הזה יכול לשגשג. לא לשוא הזכירו כאן את "בואינג", "רולס-רויס" וחברות אחרות שאסור לי להזכיר כאן, ואתם יודעים מה הן, שאפשר להגדיל את הייצוא אליהן. אבל, מה אפשר לעשות? הרי אין לכם הערכה רבה לפקידי הממשלה ובצדק; אם מישהו מצפה שאנו נעשה שיווק במפעל זה, הוא טועה. אני לא יודע לעשות שיווק. אבל, הזכרתם פה שמות פרטיים של גורמים שיודעים לעשות שיווק.

הזכירה בצדק חברת-הכנסת רוחמה אברהם את עניין הפיטורים בגיל 55. לצאת בגיל 55 זה באמת דבר קשה. מסתכלים תמיד על ההסכם הקיבוצי של כמה עולה עובד. יפטרו אותו בגיל 55, כמה כסף הוא יקבל? אבל לא רק זו משמעות ההסכם הקיבוצי. ההסכם הקיבוצי עושה משהו אחר. הוא בא ושם תג מחיר גבוה מאד לאותם פיטורים שצריכים להיות בהסכמה, כמו שציין יו"ר החברה. הוא שם תג מחיר מאד גבוה על ראש העובד. מה זה בא ואומר למעביד? "דע לך, כדי להפריש את העובד הזה, עליך לשלם מאד יקר. תחשוב פעמיים". לא בכזו קלות אתה בא ומפריש אותו ומחליף אותו במישהו בגיל 22. זה עולה הרבה כסף.

עוד מעט תתמוך בהסכם קיבוצי.

עמיר פרץ, לא צריך להגזים.

הזכירו כאן את עניין "גפים".

זה לא הנושא. זה לא על הפרק.

הזכירו עניין של חפזון ומהירות. אני חושב שהמלה האחרונה שאפשר להגיד בעניין הזה זה החפזון. זה התחיל בוועדת ואיש שישבה ועדה מכובדת מאד עוד לפני זמנִי ודנה בזה חודשים ארוכים עוד ב-2001, ומשם זה הולך ומתגלגל ויש גם הסכם הבראה של התע"ש, ובאוגוסט הממשלה החליטה, ואנו כאן נמצאים בינואר. אם מישהו רוצה להגיד שזה מהר, אני לא יודע. אבל, מהר - זה לא. זה לא חוק ההסדרים וזה לא שום דבר. אני חושב שהזמן שאנו מקדישים כאן גם בוועדה הוא חלק מהזמן החשוב שזה מתנהל. אבל, זאת הבעיה: אנו לא מצליחים להפגש עם העובדים מחוץ לוועדה.

ראשית, אני מבקש לומר שאני לא מקבל את הצעתם המשותפת של חברי-הכנסת אורון וליצמן גם עם השיפורים. אני חושב שזה לא תפקידה של ועדת כספים לעסוק בתיווכים בין הממשלה לעובדים בכל הפרטה והפרטה. אחרת, אנו נצטרך ממש לעסוק בכל הפרטה והפרטה.

אנו קיימנו דיונים בנושא הזה ושמענו את כל הצדדים. בסופו של דבר, חברי-כנסת יצטרכו לקבל החלטה. אנו סיימנו את הדיון. ביום שלישי הבא תתקיים הצבעה בלבד ורק בין חברי-הכנסת.

באיזו שעה?

אודיע על כך.

הוא לא ענה על השאלה: האם יש סעיף שמחייב להשאיר זאת באשקלון?

רבותי, תודה רבה. עד אז אתם יכולים לנהל משא ומתן עם כולם.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.