פרוטוקולים/כספים/7773



5
ועדת הכספים
13.01.2004

פרוטוקולים/כספים/7773
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13 בינואר 2004), שעה 11:15

1. תקציב משרד מבקר המדינה
2. תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון), התשס"ד-2003
3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
אלי אפללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
מרדכי בס מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל גולן סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
רחל נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד טלי להב לשכת הממונה על מרשם המקרקעין, משרד המשפטים
רונן ברונר מנהל אגף מערכות מידע, משרד המשפטים
רותם פלג
עליזה קן משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה



1. תקציב משרד מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש לברך את המבקר ואנשי צוות משרדו שהגיעו לכאן. חבר הכנסת דהן, אני מבין שיש לך הצעה לסדר, בבקשה אדוני.

לנושא שאעלה עכשיו יש אולי גם נגיעה למבקר המדינה. הגשתי בקשה לנשיאות הכנסת, והיא אושרה, להצעה דחופה לוועדת הכספים.

הצעת חוק או הצעה לסדר?

דיון מהיר. אעשה עכשיו הקדמה, וכשכבודו יחליט לקבוע את הדיון נקיים דיון יותר ארוך. זה נושא מאוד דחוף, שנוגע לאלפים מצעירי ישראל, זוגות צעירים שהגישו בקשות למשכנתאות על סמך הזכויות הקודמות, עד ה-1.1.2004. יש זכויות שונות, וב-1.1.2004, שינתה הממשלה את הקריטריונים בחוק. אין לנו ברירה, זה עבר בחוק, אבל אותם זוגות צעירים, שהשלימו את כל ההליכים, לא יכלו לקבל את השיק בגלל העיצומים של עובדי המדינה.

העיצומים הסתיימו, והזוגות הצעירים הללו מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה. הם סיימו את ההליכים חודש לפני, אבל העיצומים מנעו מהם להשלים את הפרט האחרון, שהוא קבלת השיק.

הבנתי. האם יספק את אדוני זה שבשבוע הבא נקיים דיון מקיף בעניין הזה?

אני חושב שיותר פשוט אם כבודו יוציא מכתב למשרד האוצר, שעל פי השכל הנכון ועל פי היושר וההיגיון הבריא, ייתנו ארכה של שבועיים לאלה שהשלימו את התיקים והכל היה מושלם.

אני לא רוצה להטריד את המבקר. אבדוק את הנושא.

אני חושב ששבוע הבא זה לא מספיק, כי אנשים חושבים שאין סיכוי, אז הם עושים דברים פזיזים - - -

הם עוברים מתוכנית לתוכנית ומפסידים המון כסף.

אני מבין את הדחיפות של העניין, ואני מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן שהאיר את עיניי בנושא הזה. נטפל בזה בצורה המוקדמת ביותר. נמשיך בזה לאחר מכן. תודה רבה.

גם לי יש הצעה לסדר, אם אפשר אחרי שנסיים את נושא המבקר.

אין בעיה. אדוני המבקר, בבקשה.

אני אציג את התקציב, אם יהיה צורך המנכ"ל והסמנכ"ל כאן, והם יענו לכל שאלה. מה שרציתי לציין, וכתבתי במכתב ליו"ר הוועדה, התחשבנו במדיניות הממשלה, וקיצצנו בסך של 4.2% מסך הוצאות השכר השוטפות בתקציב המקורי של 2003.

השנה, בעוד מספר חודשים אנחנו אמורים לעבור לבניין חדש בתל-אביב שבו יאוחדו כל המשרדים, ליד הקריה, ליד המשרדים הקיימים.

זה אותו מקום, שבדיון קודם לפני מספר שנים, הזכירו?

כן.

אדוני רוצה שנתמוך בזה שאתם עוזבים את ירושלים?

מדובר על המשרדים בתל-אביב.

את ירושלים אני לא עוזב. נולדתי בירושלים, גדלתי בירושלים, ואני לא עוזב אותה. מטבע הדברים, המעבר הזה יגרור אחריו הוצאות שהיום אנחנו או לא נושאים בהן בכלל או נושאים בשיעור קטן יותר. די אם אזכיר את עניין האבטחה בבניין החדש, שם ההוצאות יהיו הרבה יותר גבוהות מההוצאות היום.

הצעת התקציב להוצאות חד-פעמיות ל-2004, מיועדת עבור פעולות מיחשוב ותשלומים לעובדים הפורשים לגמלאות. בסך ההוצאות השוטפות לרכישות בשנת 2004, חל גידול בהשוואה לסך ההוצאה בתקציב המקורי, על זה כבר דברתי. למעשה, אין לי מה להוסיף, אלא אם כן תשאלו שאלות, ותיענו. כמנהגי, כל שאלה תיענה, אין דבר נסתר במשרד מבקר המדינה.

תודה רבה לך אדוני. רבותיי, חברי הכנסת, שאלות.

יש טור של תקציב 2003 בפועל, זה התקציב – מה שכתוב לנו פה, נכון? יש גם מה ניצול בפועל?

לא יכול להיות בשלב הזה כבר הוצאות בפועל.

הוצאות בפועל זה לשנת 2002.

בנושא של תלונות הציבור, האם לדעת אדוני יש שם מספיק כוח אדם?

לא, אין מספיק כוח אדם. אנחנו במצב שבוודאי יש צורך בתוספת, אבל מצד שני אני עצמי – והודעתי את זה לוועדה בישיבה הקודמת – קיצצתי 30% מהשעות הנוספות במשרד. כך שמצד אחד אני מנסה לקצץ, אך מצד שני, הצרכים מרובים.

מותר לגרור את אדוני לקלחת הויכוח שיש היום בכנסת, כשופט לשעבר בבג"ץ, הדיון שיהיה היום אחר הצהרים בכנסת - - -

לא, לא.

מותר לי לשאול, לאדוני מותר לא לענות.

אני מודיע שאני משתמש בזכות השתיקה.

עוד מישהו מחברי הכנסת? גברת אלחנני, רצית להגיד משהו?

יש לי הערה טכנית, הצגתי אותה כבר לכבוד המבקר. התקציב שאישרה הכנסת, הדפים המתוקנים, הוא 160 מיליון שקלים. המספר שמופיע בהצעת המבקר הוא 190 מיליון. כפי שאתם יודעים, תקציב משרד מבקר המדינה נקבע בידי ועדת הכספים של הכנסת, ומהווה חלק מחוק התקציב. פירוט של התקציב מתפרסם בנפרד, לפי חוק יסוד: מבקר המדינה.

אין כאן ביקורת, אבל אני חושבת שהמבקר מקפיד על קלה כחמורה יותר ממני, וצריך שיהיה סדר. לפי כלל ידוע "כלל סמדר", שני מספרים שמתייחסים לאותו נושא אבל באים משני מקורות שונים תמיד יהיו שונים. צריך לסדר את זה, וצריך לתקן את הרזרבה. זה לא מעלה את סך כל התקציב, אבל ברור שצריך להפחית את זה מהרזרבה.

הייתה מצפה או שהמבקר ייקח את זה על עצמו או שאני אפנה - - -

לא, לא.

גברתי שאלה אותי לגבי הנושא הזה לפני הישיבה, והיא אמרה שהיא לא רוצה להעלות את זה בישיבה מפני כבודו של המבקר. הבטחתי לגברתי לבדוק את הנושא, ונפגשתי עד הישיבה עם ראש אגף התקציבים, אורי יוגב. הוא אמר לי שאין לזה משמעות רבה, כי אנחנו מאשרים את תקציב המבקר. סיכמנו שאת העניינים הטכניים נפתור.

מאחר וזה כל שנה חוזר על עצמו – כך אני שומע – אני רק שנה ראשונה יושב ראש הוועדה, אנחנו נפתור את העניין. אטיל את זה על מי שצריך מאנשי המקצוע של הועדה לטפל בעניין. אני לא חושב שהמבקר צריך לנהיות מעורב בזה, זה לא מעניינו של המבקר. המבקר צריך לבקר ואנחנו צריכים לדאוג לתקציב.

מה שהגברת אלחנני אומרת, זה שהאוצר ממליץ סכום, וההמלצה שלו לא נלקחת בחשבון - - -

זה בסדר, לא תהיה פריצה. הבנתי את העניין, הבנתי שיש בעיה טכנית, הבנתי שצריך לפתור אותה. אני בטוח שחבר הכנסת ליצמן פתר את בפעם הקודמת, כי אני שומע שכל שנה זה חוזר. אני בטוח שזה שהיה לפני פתר את זה, ואני מבטיח לכם שאפתור את זה לא יותר טוב ולא יותר רע. אני חושב שזו לא צריכה להיות סוגיה.

בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד.

מאחר ואין לנו פה פירוט, אז כמה אחוזים מהתקציב זה השכר. שאלה שניה, האם לא היה נכון להגדיל את התקציב עבוד ביקורת מערכת הביטחון והרשויות המקומיות. אני אומרת את זה דווקא לאור העובדה שדווקא שני הנושאים האלה הם בגדר החורים הגדולים של התקציב, שאנחנו עדיין לא יודעים מאין יבוא המקור ומה בדיוק הצרכים, כי הם לא אושרו.

תודה. בבקשה אדוני.

בשנה שעברה או לפני שנתיים הופיע סכום נכבד לביקורת איגודים ממשלתיים. השנה - - -

ביטלנו את החטיבה. אנשים שובצו בחטיבות אחרות. התייעלות.

אני מתייחס לסעיף 2, ביצוע ביקורת. כתוב: "ביקורת משרדי ממשלה", זה לא רק שכר עבודה בפנים, נכון? זה שכר עבודה וכל מה שקשור מסביב.

שכר בלבד.

בסעיף 1, ניהול ומטה, יש סעיפים שעלו ורציתי לשאול למה זה עלה. למשל, אמרכלות רכישות מ-4.8 - - - הוא הסביר? בסדר, לא אטריד.

תודה. תשובה לחברת הכנסת אורית נוקד.

האחוז הוא כ-80% מהתקציב. שאלה שניה, אין לי התנגדות שהתקציב יוגדל, יש צורך בכך. אבל אני הרי גם ער למציאות, אני לא מתעלם ממנה. זה שיש צורך בתקציב יותר גדול - אני בהחלט מסכים.

אבל השאלה היא אם בסעיפים שמופיעים פה, האם אין אפשרות להעלאה בהם תוך קיצוץ במקומות אחרים. זאת הייתה השאלה.

לא.

תודה. חבר הכנסת אפללו.

אולי זאת לא בדיוק שאלה שקשורה לתקציב, אבל רציתי לשמוע את דעתו. בשלטון המקומי יש הוצאות מאוד גדולות, ויש כובד משקל להוצאות פחות חיוניות, ובמיוחד לנושא של מבקר רשות.

המבקר הפנימי?

זה תפקיד שהוא מתחייב על פי החוק. לא תמיד יכולים ברשות, בגלל הצמצומים וההוצאות, להחזיק. האם זה אפשרי שזה יהיה דרך מבקר המדינה? שמבקר המדינה יעשה את הביקורת הזאת ברשויות.

אנחנו מבצעים ביקורת על הרשויות המקומיות.

הכוונה היא לוותר על המבקר ברשויות, ולחסוך לרשויות. זה תפקיד שעולה הרבה לרשות, וכך יהי פחות הוצאות מחייבות.

ההצעה היא אם כך, לבטל את התפקיד של המבקר הפנימי?

אחדד את השאלה. האם כוונתך לכך, שהמבקר הפנימי של העירייה יהיה חלק ממשרד המבקר, ושתשלומיו ישולמו על ידי המבקר, כחלק ממשרד המבקר. מאחר ואני עסקתי בכך הרבה מאוד שנים, אני חושב שעוד מזמן שדוד מגן היה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה - - - בבקשה.

אני חושב שיש לעשות הבחנה בין ביקורת חיצונית לבין ביקורת פנימית. מבקר המדינה הוא גוף מבקר חיצוני. מבקר פנימי תפקידו להיות לעזר להנהלה, היות והוא חלק מהגוף המבצע. אלה שתי פונקציות נפרדות, שאי אפשר לחבר אותן יחד.

השאלה הזאת נשאלה כבר במשך הרבה שנים, וזאת התשובה לכל אורך הדרך.

כי זה נראה לי כפל.

להיפך, זה שני מוסדות שונים לגמרי. מאחר וקיבלנו תשובות על השאלות, ומאחר ואנחנו צריכים לאשר את התקציב, אני מבקש לדעת מי בעד אישור התקציב.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה, פה אחד אושר. אנחנו מאוד מודים לכם, להתראות בשנה הבאה. חבר הכנסת אורון ביקש הצעה לסדר.

ביום שני עולות שלוש הצעות לסדר במליאה, בנושא אי הבהירות בגיל הפרישה לפנסיה של נשים, של חיים כץ, של אברהם שוחט של יעקב ליצמן ושלי. יש להניח שהמליאה תחליט להעביר את זה לוועדת הכספים. זה דומה לשאלת המשכנתאות שהעלה חבר הכנסת דהן, אבל פה בשל יש הבהירות יש הרבה שאלות.

זה חלק מתפקידנו שהנושא הזה יובהר באפן חד-משמעי, למרות שהוא בחקיקה ראשית. אני מבקש, היות וועדת הכנסת לא מכירה בינתיים, שחרור מחובת הנחה של חוק, שהרבה חברים חתמו עליו, לתת סמכות לוועדת הכספים לדון בכל נושא התקנות שקשורות בפנסיה. אני פונה פה לחברים, היות וזה חצה מפלגות, לפנות לחברים שלהם בוועדת הכנסת, אני אניח את זה בשבוע הבא עוד פעם. יש לי הרגשה שבתקופה הקרובה, בעקבות כל ההסכמים, יצטרכו להתקין תקנות, ורצוי שהפעם זה יעבור דרכנו.

שני דברים בקשר להצעה לסדר שלך. הנושא הראשון, אשמח לדון על זה אם יעבירו את זה לכאן. אני לא אדחה את הדיון, יהיה דיון מהיר מאוד בנושא הזה. לגביי אין שום אי בהירות, הבהירות שלי היא שלמה מאוד בנושא. גם חבר הכנסת שוחט העלה את השאלה, ואמרתי שאני מוכן – - - זה קיים בפרוטוקול. היינו ערניים, וכולנו יודעים את הנושא, ואשמח מאוד לדון בזה.

אני מציע לחכות ולראות אם יעבירו את זה אלינו. אם לא יעבירו את זה אלינו, אין לי בעיה אם תבקשו לקיים דיון בנושא הזה לקיים. אני לא מתכוון להסתיר משהו מתחת לשטיח, להפך. אני חושב שאז המהירות תהיה יותר גדולה.

באשר לפטור מחובת הנחה, אשמח לסייע בנושא הזה, אני חושב שזה דבר דחוף. אשמח לדבר עם אנשי סיעתי, ואתם תדברו עם האחרים.

השאלה שלי היא בנושא אחר. אתמול, כשלא היית פה וחבר הכנסת רצאבי היה, ביקשתי שלושה דברים בהקשר של החקיקה בעניין הפנסיה. לפי דעתי, אתה צריך לתבוע מאגף התקציבים שיביאו הנה את ההרשאה להתחייב של שלושה מיליארד שקל, כי היא לא מעוגנת בשום מקום בחקיקה.

בי"ת, את העתקי המכתבים שהם סרבו להכניס לחקיקה - אחד שהתייחס לוועדה והשני שהתייחס - שטורה שלמה של דברים. בקשתי שזה יחולק לכל חברי הוועדה, אני גם חושב שצריך להעביר אותם לקרנות הפנסיה. אני ממש חושש שכיוון שזה לא בחוק, ויש מכתבי לוואי, אחרי זה יתחילו לחפש אותם, ועוד חמש שנים אף אחד לא יזכור את המכתבים האלה ואף אחד לא יידע איפה הם. לכן, אנחנו כחברי כנסת, מן הראוי שיהיו לנו.

אני לא רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אורון העלה, ולמה שאתה התייחסת, לתמיהה שגם לי הייתה כשקראתי ביום שישי כאילו משהו הוסתר. הכל היה על השולחן, הכל היה ברור, הכל היה ידוע. לילה שלם עסקו בזה.

הכל היה ברור, חבר הכנסת שוחט העלה שאלה, וחבר הכנסת הרצוג גם ענה לו על חלק מהשאלה, ואני אמרתי לו את הדברים. הכל היה ברור.

עד כדי כך היה ברור, שהיו צריכים להוציא מחוץ לחדר, שלא ישאלו יותר מידיי שאלות.

אדוני היו"ר, באחד הלילות שהיה פה מנכ"ל משרד הפנים, שאלתי אותו בעניין שפורסם השר הוציא תקנות בעניין אי תשלום ארנונה על מבנים ריקים, מעבר למה שמעוגן היום בחוק. קבלתי תשובה - - -

אני בקשתי לצרף את שאלתי לשאלתך.

הוא אמר שהשר משך את זה חזרה לשיקול דעת נוסף. אבל אני שומע ממספר ראשי ערים, שהתהליך הזה ממשיך להתקיים. זה יכול להיות בעל משמעות כספית גדולה מאוד לרשויות מקומיות, בהיקפים של מאות מיליונים.

איך זה יכול להתקיים?

זה תקנות, זה לא חוק, לא צריך את אישור ועדת הכספים.

הוא לא מחייב אותם לא לגבות, הוא רק מאפשר להם.

מכיוון שהנושא לא פשוט, ונושא הרשויות המקומיות ידון פה כנראה בחודשים הקרובים הרבה מאוד, אני מציע לזמן את השר או את המנכ"ל ונשמע בדיוק איפה עומד העסק.

בהחלט, את המנכ"ל או את השר. אני בהחלט מצטרף לשאלה הזאת. את הנושא הזה סיכמנו אם כך. בבקשה אדוני.

בנושא 70 ראשי הרשויות החדשים. הייתי מבקש לנסות לעשות דיון באופן מיוחד, לראות איך לפתור, לא בפתרון של ה-100 מיליון שניתן. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים בוועדת הכספים דיון מעמיק, מציאת פתרון. האקמול הזה שנותנים לרשויות לא פותר להן את הבעיה, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. אני לא רואה פתרון מצד אף אחד אלא מצידנו, במיוחד לראשי רשויות חדשים, שאין להם מאיפה לשלם משכורות, אין להם איך לתפקד. הם נמצאים פה יומיום בכנסת, כי הם לא יכולים ליצור יש מאין. אנחנו, כוועדת הכספים, לא יכולים לעזוב אותם באי ודאות מוחלטת. הם נבחרו בשביל לנסות לעשות משהו, ואנחנו צריכים להתייעץ ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

בסדר. עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?

אנחנו רואים היום בתקשורת מה עושים לראש עיריית קריית מלאכי, בחצור – לכל מיני ראשי ערים שרק נבחרו, עם רצון טוב ועם המון יוזמה, והם תקועים עם זה שהם לא יכולים לשלם משכורות. הם לא אשמים. ממילא המועצה הזאת קורסת, היא תהיה מסוגלת לתפקד בכלל, ותהיה עליה גם סטיגמה.

הקרן של ה-100 מיליון חשובה מאוד, כי משרד הפנים מחלק משהו – אני לא יודע על פי איזה מפתח – אבל זה לא מגיע לרשויות האלה, שאנחנו מדברים עליהן. אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת אפללו ואת ידיך, אדוני היו"ר.

יש לדאוג לקרן של ה-100 מיליון שהאוצר הבטיח, ולהיכנס טיפה יותר לעומק העניין ולנסות לעזור להן בנושא הזה, כי בדרך כלל הבעיה היא כספית, ולכן זה לא ועדת הפנים אלא זה נופל אצלנו. ברגע שהחלק הכספי ישתחרר, אני מניח שראשי הרשויות החדשים יצליחו, עם כל המרץ שיש להם – ואני מקווה גם הכשרון – להיחלץ מהמשבר.

אבל יכול להיות שוועדת הפנים תטען שהיא צריכה לטפל בנושא הזה ולא אנחנו, מה נעשה אז?

היא תטפל עם שר הפנים בתחומים שקשורים לשר הפנים, גם לו יש את הקופה. אנחנו נטפל בתחומים שלנו. אם נעשה את זה משותף – אני מניח שהאינטרסים משותפים – אדרבא, לי אין התנגדות.

הבנתי, תודה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו, אבל אני רוצה גם להעלות את הנושא של איחוד רשויות. נוצר מצב שרשות מאוד גרעונית – אני סתם נותנת דוגמה - - -

אני חושב שזה מטופל. טיפלתי בנושא הזה, ואני מבין שבנושא הזה כבר אין בעיות, שכבר סידרו. אם יש בעיות – תודיעי לי.

הייתי ביום ראשון בצורן וקדימה, שאיחדו אותן, ומה ששמעתי מראש המועצה שם - - -

קטסטרופה? מה אתה אומר? טוב. אני רוצה לחלק את התשובה לשלוש. בנושא של רשויות שתרמנו לאיחודן, אני מציע דיון מהיר עם שר הפנים בנושא, חבל על הזמן. העליתי בפניו את הבעיה, הוא אמר לי שטופלה. היום אני שומע שיש בעיה, אז אני מציע דיון מהיר בנושא. מצדי גם המנכ"ל יכול לבוא, אני לא חייב דווקא את השר, באותה ישיבה הוא יכול לענות גם על מה שחבר הכנסת שוחט שאל קודם, ואני הצטרפתי לשאלה.

בנושא השלישי, חבר הכנסת אלי אפללו וחברי כנסת אחרים העלו את הנושא של ראשי רשויות חדשים. אני ער לנושא הזה, ואני מטפל. אתמול דברתי עם שר האוצר בנושא. הוא אמר לי שהוא נתן הוראה להעביר למשרד הפנים את ה-50 מיליון מהקרן של ה-100. אני מתכוון לבדוק עם שר הפנים לפי מה זה מחולק, ואיך זה מחולק. אבל ברור לי שזה אקמול.

אפילו לא.

אנחנו יכולים לקבל רשימה מי קיבל?

צריך לקבל רשימה, ודאי. גם אני רוצה לראות.

זה מחובר בנייר עם הרשימה של הקרוואנים.

אני חושב שאתה טועה. אני חושב שקריית מלאכי קבלה מה-50 מיליון הראשונים, אני חושב שחצור קבלה עכשיו. אני רוצה לדעת למי מחלקים, למה מחלקים, כמה מחלקים, לראות אם פותרים גם בעיות.

אני חושב שצריך להיות דיון מרכזי פה בכל הנושא של הרשויות המקומיות, חדשים, ישנים, אם אנחנו יכולים לעזור בפתרון לבעיה או לא. זה לא 100 מיליון אלא הרבה יותר, עם פרישה הרבה יותר ארוכה, עם שינוי מבני אפילו.

דברתי עם שר האוצר לפני שבוע בנושא, ואמרתי שלזה צריך להיות פתרון מהיר. הוא נקב, סתם באיזשהו סכום נכבד, אמרתי לו שזה אקמול. צריך פתרון רב-שנתי לזה, או שהולכים לזה ברצינות או שלא. הוא אמר לי באותו רגע, אם אני מוכן שנרכז את הנושא. אמרתי שאני מוכן, אבל אני עוד שוקל, כי צריך לרכז אותו עם עוד מספר משרדים ולראות אם אפשר למצוא לו פתרון. אני לא בטוח שזה בדיוק המנדט שלנו.

יש פה שלושה דברים: ראשי רשויות חדשים, חיבור רשויות ומצבן של רשויות בכלל.

איחוד רשויות, סיכמנו. בשבוע הבא דיון.

בסדר. לגבי 70 ראשי הרשויות החדשים, אני חושב שאין עוול בכפם. הם נבחרו עם כוונות טובות ובלי אפשרות לעשות כלום. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את דעתנו. אני רוצה להעלות את זה באופן ברור. אם רוצים באופן תקציבי - אני לא יודע מה הסכום בדיוק, לא חשוב אם זה מיליארד או שני מיליארד - לקנות חוב של ארבעה מיליארד, לנסות לגרום לנזק עצום לבעלי עסקים או קבלנים שהשלטון המקומי יקנה מהם בחצי מחיר, זה יגרום לקריסה גדולה מאוד במשק. זה ימחק חובות של אנשים על חשבון התעשייה, בעלי מלאכה, ספקים למיניהם.

אני חושב שהממשלה גורמת נזק חמור בעניין הזה. אם היום לא ננסה לעשות משהו בוועדת הכספים, אני חושב שהנושא החמור הזה, שנשמע פה במסדרונות, יגרום לנזק גדול לכלכלה, כי מצד אחד לא משלמים ומצד שני אומרים נקנה בחצי מחיר. אני חושב שזאת תופעה חמורה.

דבר שני, נותנים היום לרשויות המקומיות אפשרות לפשוט רגל. אז החוב של נושים, אין להם ממי לגבות. אני רוצה להבין אם השלטון המקומי הוא חלק מהמדינה, חלק מהממשלה הזאת או לא. אם כן, אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה, ללמוד את זה כדי לדעת מה דעתנו לפחות.

תודה. בבקשה.

אני חושב שאפשר לעשות עבודה מקדימה, ולנסות לקבל מכל רשות מקומית, חדשה או ישנה, מה מצב הגירעונות שלה, ומה מצב החובות של אות העיר. אחת הבעיות הגדולות, שלמקורות הרשויות חייבות למעלה מ-500 מיליון שקל. כל פעם אנחנו שומעים ראש עיר כזה או אחר שהולכים לנתק לו את המים. צריכה לצאת מפה קריאה לאוצר למקורות, למשל, שהם לא יכולים להשתמש בדבר הזה, לנתק מים.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שנפנה למשרדי האוצר והפנים - - -

לא, אני שואל מה אתה מציע לגבי חברת מקורות. הם מצדם אומרים, שמישהו ישלם להם כי אחרת הם ישפטו את הרגל. אין להם בעיה מי ישלם להם, אבל הם לא רוצים לפשוט את הרגל. הבעיה מורכבת וסבוכה.

אני מציע שמקורות את הכסף הזה שהעיריות חייבות, זה יהיה תשלום לממשלה עבור מה שהיא צריכה להעביר.

יש בעיה כרגע. אולי נפנה בקשה בינתיים מיו"ר ועדת הכספים למקורות, שתהיה המתנה של חודש חודשיים, עד שיפתרו את הבעיה.

אנחנו פועלים כל הזמן, גם עם השר לתשתיות, וגם עם משרד ראש הממשלה, כדי לנסות לעכב ביצועים של דברים, ואתה רואה שכל פעם פותחים מחדש. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אני לא עושה הבדל גדול בין ראש רשות חדש לישן. זה נכון שראש רשות חדש נכנס לתפקיד - - -

יש הבדל גדול.

אבל כשעושים את הסקירה, יש גם ישנים שנמצאים באותה בעיה. שורש הבעיה הוא ההתייחסות של הממשלה לשלטון המקומי. כל השאר זה סתם דיבורים. בשביל מה ישנו מענק? ליישובים שאין להם בסיס מס כדי שיוכלו לתת שירותים כמו במרכז הארץ, זאת כל הפילוסופיה של המענק. אם מורידים אותו מ-4.4. ל-2.4 מיליארד, ומורידים את תקציב הפיתוח, אז לא צריך לדבר על מקורות. למה דווקא מקורות? שמס הכנסה יפסיק לעקל את החשבונות של העיריות, זה יותר פשוט. מס הכנסה מעקל חצי מהרשויות. כל שקל שנכנס, מעקל מס הכנסה.

זה למשל, משרד האוצר יכול לעשות.

אבל אני אומר לך שזה לא הפתרון. לא מקורות – מקורות צריכה לסגור את המים, אין לה דרך אחרת אלא אם כן הממשלה תביא לה שיקים. היא צריכה להתנהל. היא חברה היא משלמת משכורות, היא משלמת חשמל לחברת החשמל.

אתה יודע שיש בעיה חדשה כרגע, שכל כסף שמעבירים לבנק מעוקל.

הגישה באוצר אומרת: נחזור לממשלה הקטנה, לחוסר מעורבות, שהממשלה לא צריכה לדאוג לכך שהאוכלוסייה שאין לה בסיס מס תחיה באותה רמה של אוכלוסייה שיש לה בסיס מס. אם הממשלה ככה מתנהגת בתקציב, במספרים הגדולים, מכאן ואילך הכל יורד למטה, אין מה לעשות. אם מישהו שהתקציב שלו מורכב מ-30% מענק, ומורידים את זה לחצי, הורידו לו 15% מהתקציב.

הדבר החמור שהולכים לעשות, לפי דעתי – אני מקווה שפורז לא ייכנע ולא יוותר – זה שנגיד שיחזירו לו מיליארד, יגידו שהכל הולך לתוכניות הבראה. זה אומר שייקחו את הישובים הבעייתיים ולא יחזירו חלק מהמענק, שהיה פותר באופן טבעי את הבעיה, אלא יגידו להם לסגור את המתנ"ס, לסגור את הספרייה – ראיתי שדורשים מקרית מלאכי לסגור את המתנ"ס כחלק מתוכנית הבראה. אני יודע שבערד סגרו את הקונסרבטוריון במסגרת תוכנית הבראה.

אם זאת המגמה, שיסגרו את השירותים, נקבל ישובים שבהם לא יהיו שירותים, איפה שאני גר, איפה שהוא גר. בשליש מהישובים יחיו במאה ה-17, זה כנראה מה שהממשלה עושה, אפילו אם היא לא מתכוונת לזה ולא חושבת על זה, בעצם ההחלטות זה מה שהיא עושה.

לכן, הבעיה היא הרבה יותר חמורה, וצריך להביא הנה את שר הפנים, שגיד מה הוא מתכוון לעשות אם הוא יקבל כסף. אני לא נגד שישימו 200, 300, 400 מיליון לתוכניות הבראה, ויגידו ליישוב שאם הוא מתנהל בצורה מסוימת אז הוא יקבל, זה בסדר. אבל להוריד שני מיליארד מהמענק, ואחרי זה להחזיר את לתוכניות הבראה - - - יש מקומות שנמצאים כבר בתוכנית הבראה שלישית, אין כבר במי לגעת שם. אז כל המערכת הזאת קורסת, כי הגישה היא שיש שם רק מופקרים. זה הסיפור.

כל המערכת צריכה התייחסות שורשית.

הרשויות המקומיות הן תאגיד סטטוטורי, האם הן יכולות לפשוט רגל?

כן, היה תקדים אחד, טייבה. טייבה הלך כמו פרוק, זה הלך לבג"ץ ואישרו. אבל אחרי זה תיקנו את החוק. אפשר ללכת לתהליך של פשיטת רגל, אבל אתה יודע מה יקרה, הבנקים לא ייתנו אשראי, והספקים לא יעבדו.

אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה עכשיו, ואני יכול רק להזכיר את הסיפור הדומה במשרד הבריאות. אני רוצה להזהיר את עצמנו. יש אחר הצהרים דיון על עירוב סמכויות בין בית המשפט העליון ובין הכנסת, נושא שמבקר המדינה לא רצה להתייחס אליו. אבל מי שחושב שוועדת הכספים תחליף את הממשלה טועה וגם יצור by-pass נהדר. שמעתי ששאל שר האוצר את יו"ר הוועדה אם הוא רוצה לטפל בזה – ואז הרמתי את האצבע. עם כל הכבוד, אם הוא רוצה לטפל בזה הוא יטפל בזה, אני לא יכול להגיד לו מה לעשות, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לטפל בזה.

אסור לנו לטפל בזה.

אנחנו יכולים להגיד – ואני מציע שאת זה נעשה – לשר הפנים שיש לו עשרה ימים להכין נייר הכי טוב שיכול להכין. הוא יכול לכתוב למטה שהוא מדויק ב-80%, זה בסדר, נקבל את זה. נייר שבו יעריך כמה הבעיות ברשויות החדשות, כמה באחרות, שימיין את זה כמו שהוא חושב. שיבוא לפה המנכ"ל – יש לו מנכ"ל מקצועי – יגיד שלפי מיטב שיפוטו מדובר בחוב של X, צריך לעשות Y, בשביל לגמור עד פסח צריךZ. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להחליף אותם.

אמרתי קודם שאני הולך לדבר על נושא לא שגרתי. לי יש הצעת חוק מחר לגבי בנק ישראל, שהתקציב שלהם יבוא לאישור ועדת הכספים. הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני חודש ימים, הממשלה ביקשה שאדחה את זה, היא רצתה באיזשהו שלב לתמוך בזה. כעת נאמר לי שהיא מתנגדת לזה.

לפי מה שמתפרסם היון בעיתונות, המשכורת של נגיד בנק ישראל כוללת משכורת ופנסיה, אז ברור שצריך לתמוך בהצעת החוק הזה. הרי המקום היחיד שיכול לבדוק את זה. זה מה שעשינו עם משרד מבקר המדינה לפני שנה, הביא תא התקציב ובקשנו את המשכורות של כולם. התחילו להגיד לי שאולי לא ועדת הכספים אלא מקום אחר, אבל אני לא מכיר מקום אחר, לפי דעתי זה המקום המתאים.

מכאן להגיד שאנחנו חולקים להביא את זה לאישור - - - אני מבקש מחבריי לוועדה, תדברו עם הקואליציה, שיעבירו את הנושא לדיון בוועדת הכספים,. הוועדה כבר הוכיחה שהיא ועדה סוברנית.

אני רוצה להשלים, באותו עניין. הגשתי הצעת חוק לא לגבי כל בנק ישראל, אלא לגבי השכר בבנק ישראל. הדבר הזה גם נזרק על ידי הממשלה. דברתי עם מר רכלבסקי, והוא אמר שזאת סמכות שלו.

יש לי הרגשה שאתם משתמשים בוועדה כדי לדבר ביניכם. חבר הכנסת ליצמן ביקש בקשה, שהיא לא שגרתית כי זה לא עלה למעלה, כל אחד שמע את הדברים. אני מציע לך, חבר הכנסת ליצמן עוד הצעה. יכול להיות שזה לא יעבור מחר, יש תיקון 13 פה בכל נושא הבנקאות, אפשר להכניס שם סעיף.

איך מחברים?

חשבתי כבר על חיבור.

בקשתי =בזמנו זה עבר דרך מזכירות הכנסת - דיון בשכר הבכירים בעמותות. הוועד הזאת הוסמכה על ידי ועדת הכנסת לדון בהצעות חוק שעוסקות בהגבלת שכר הבכירים. כל זה, יחד עם חגיגת השכר בבנק ישראל, אני חושבת - - -

אלה שני דברים שונים. את יודעת שאני מאוד רוצה לדון בנושא של שכר הבכירים במשק.

יש הצעות חוק ואפשר לקדם את זה.

יש הצעות חוק שכבר הגיעו לפה?

כן, של חבר הכנסת אורון ושלי.

אבל זה לא שייך לבנק ישראל.

אל"ף, אני רוצה את הנושא הזה. הנושא של העמותות עובר עכשיו למשרד המשפטים, יוצא משר הפנים, כך הבנתי אתמול מהודעות הממשלה. נושא שני, כשהתקיימו הדיונים על משרד החקלאות, ביקשתי שיתקיים דיון נפרד על הנושא של קיצוץ המכסות, ובכלל נושר המים. זה אושר לי, וגם שר החקלאות אמר שהוא תומך. אני נורא רוצה שייקבע מועד לזה.

בסדר, תסכמי את זה עם מנהל הוועדה. אני מאוד מודה לך.

אני חושב שוועדת הכספים היא לא המקום לדון בו בבנק ישראל. יש הבדל בין מבקר המדינה לבין בנק ישראל, מבקר המדינה הוא גוף ממשלתי. אני חושב שמה שמתנהל בבנק ישראל לא בסדר - - -

אז איפה אפשר?

בממשלה יש הצעת חוק בנק ישראל, שעוסקת גם בנושא השכר. זה לא רק המדיניות המוניטרית, היא עוסקת גם במבנה הבנק, ומי הגוף שמשאשר את התקציב, אלה אנשים חיצוניים, וזה המקום הנכון. אני לא חושב שההתעסקות בשכר בנק ישראל, שיש שם הרבה בעיות, הם לא מעוגנים בהסכמים קיבוציים, אני לא חושב שזה עניין פוליטי פה, יעלו את הרבית פה או לא יעלו – זה לא המקום. הנושא מחייב שינוי חוק בנק ישראל – זה נכון, כי היום זה מתנהל לא בסדר.

זכותו של ליצמן לדרוש את זה. תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה קצרה, עד 12:30.


הפסקה בדיוני הוועדה בין השעה 12:05 עד 12:30








תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון), התשס"ד-2003

אנחנו ממשיכים, תקנות מקרקעין. מי מנמק? בבקשה.

כמה מילות הקדמה. אגף אישור מקרקעין הוא אגף במשרד המשפטים שמאגד את לשכות מרשם המקרקעין, הידועות בשם הטאבו. בלשכות המרשם מתנהלים רישומים אודות הזכויות במקרקעין, רישומים המהווים ראייה לכאורה או ראיה חלוטה לקיום הזכות במקרקעין, בהתאם לטיב הרישום.

הרישום מתבצע בפנקסים, ויש שלושה סוגים של פנקסים: פנקס זכויות, פנקס השטרות ופנקס הבתים המשותפים. חוק המקרקעין קובע שהפנקסים פתוחים לעיון הציבור, וכל אדם רשאי לעיין בהם, ולקבל העתקים מהרשום בהם. תקנות המקרקעין (ניהול ורישום), תקנה 87 קובעת, שכל אדם שמבקש לעיין בפנקסים או לקבל נסח מהרישום, יגיש בקשה לרשם וישלם את האגרה הקבועה. העיון יכול שייעשה בקריאה בספר, או בהקרנת תצלום, כפי שיורה הרשם.

חשוב לציין שגם על פי החוק וגם על פי התקנות, מדובר בשתי פעולות נפרדות, אחת היא העיון, והשניה קבלת הנסח. האגרות שנגבות היום גם הן אגרות נפרדות. היום מדובר על אגרה בסך 59 שקלים, עיון לכל נכס וזכות, ואגרה בסך 59 שקלים לכל נסח עד חמישה עמודים, ועוד אגרה של 38 שקלים לעשרה דפים שלאחר מכן, ואגרה נוספת של 38 שקלים לכל הדפים הנוספים.

במסגרת המימשל המכוון, הוחלט לאפשר צפייה במידע מהפנקסים באמצעים אלקטרוניים. העתק דיגיטלי של הפנקסים, שמתחדש כל חצי שעה, מועמד לרשות ספק שירותי מידע אלקטרוניים - מדובר בארבעה זכיינים פלוס שרת התשלומים של משרד האוצר – ודרכם יכול הציבור לצפות בפנקסים באופן ממוחשב. אם הצופה רוצה לקבל נסח מאושר לגבי הנכס בו צפה, הוא יכול להזמין את הנסח גם באמצעות ספק השירות, והוא עדיין יכול לגשת ללשכה ולקבל כמו היום. ספק השירות, שהוא זכיין, ישלח, כי שרת התשלומים לא ייתן שירותי נסחים. אפשר לעשות את זה על ידי לחיצת כפתור במחשב, והנסח יגיע אליו ישר מלשכת הרישום באמצעות הזכיין.

נמצאים אתי מר רונן ברונר, שהוא מנהל אגף מערכות מידע במשרד המשפטים, ועורכת דין טלי להב מלשכת הממונה על המרשם, שיוכלו להרחיב ולפרט אם יהיה צורך. אנחנו מבקשיך לאשר את האגרות ששר המשפטים מבקש לקבוע, באישור שר האוצר ואישור ועדת האגרות הבין-משרדית, בגין מתן השירות החדש. האגרות הן בגין הצפייה - - -

זה הכל חדש, זו פעם ראשונה?

האגרות חדשות. מאחר ומדובר בשירות משולב, עיון דיגיטלי ונסח בצורה המסורתית, אבל דרך הזכיין, יש שילוב של שירות שניתן גם היום, אבל יינתן בצורה אחרת.

בגין הצפייה במידע של רישום כל נכס, קרי הצפייה האלקטרוניות. יידרש הצופה לשלם עשרה שלקלים. בקשה לנסח מאושר, רישום כל נכס שנצפה ושאושר דרך ספק שירות המידע בתוך שעה מהצפייה, אגרה ל-20 דפים בסך 49 שקלים. מדובר על אגרה ראשונית שנגבית היום בסף 59 שקלים, וניתן זיכוי של עשרה שקלים ששולמו בגין הצפייה, וזה ל-20 הדפים הראשונים או חלק מהם, ולכל הדפים הנוספים 59 שקלים. שונה פה המדרג משום שזה יותר פשוט לחשב, ולפי ממוצע של נסחים, על פי האורך שלהם, נמצא שהאגרה החדשה יותר זולה מאשר האגרה שנגבית היום בגין קבלת נסח, שזה 59 ועוד 38 ועוד 38.

לאחר מכן מדובר בבקשה לנסח מרוכז, של דירות בבית משותף, שנצפה, והוגשה לספק שירותי המידע תוך שעה מהצפייה. עד 20 דפים ראשונים זה 95 שקלים, ולכל הדפים הנוספים 105 שקלים. אגרה נוספת, שמבוקש לקבוע, היא אגרה בגין נסח ממוחשב אחר. מדובר על אגרה בגין שאילתות, קרי קבלת מידע מהמרשם על פי חתכים שונים, קבלת מידע לא על פי חתך של גוש חלקה. מאחר ומתבקשת בגין קבלת המידע מיוחדת, קבלת מידע שלא ניתן לכל מבקש, השירות הזה יינתן בשלב זה אך ורק ללשכות הרישום. האגרה המבוקשת היא 105 שקלים בעד כל שירות.

תודה רבה.

העברת הזכויות בפועל עדיין נעשית על מסמך מאומת מקורי, נכון? זאת אומרת, אי אפשר לזייף על ידי הנגישות הזאת.

נכון, זה רק לעיון בפנקסים. גם הנסח עדיין מתקבל אך ורק ישירות מהלשכה.

קראתי את הפנייה, יש בחלק שמחוק לגבי ביטול פטורים לכל מיני גופים, כדי להגדיל את ההכנסות. אני שואלת למה החלטת הממשלה לאשר את התקנות המוצעות, הכוללות את ביטול הפטור מאגרה בגין קבלת מידע, לא הובאה לוועדה.

נמצאות בהכנה תקנות המקרקעין (אגרות), שאמורות להחליף כליל את תקנות המקרקעין שבתוקף היום, ושהם משנת 1974. התקנות האלה באמת משנות את כל הבסיס לגביית האגרות, מבטלות את הפטורים וכיוצא באלה.

בהתחלה העניין של הצפייה במידע וקבלת המידע האלקטרוני היה חלק מהתקנות הגדולות, לאחר מכן, מאחר ובינתיים התקדמו בצעדי ענק בעניין הדיגיטלי, הפרדנו את הקטע הזה. אנחנו כרגע מבקשים – וגם מתקינים כמובן - אך רק את התקנות לעניין האגרות החדשות. במקביל נמשכת העבודה לשינוי של כל התקנות. כמובן אחרי שנקבל הערות ותגובות, הן עוד צריכות לעבור אי אלה תהליכים, אנחנו נביא אותן.

למה אתם מבקשים על צפייה עשרה שקלים?

כרגע האגרה לגבי עיון, שזה המקביל של הפייה פחות או יותר, היא 59 שקלים. השאלה היא למה לא מבקשים יותר או למה לא מבקשים פחות?

למה מבקשים בכלל על צפייה באינטרנט.

השירות מתבצע באמצעות זכיינים ובאמצעות שרת התשלומים של משרד האוצר. אני משערת שיש אגרה כנגד העמדת הפנקסים והחילוט שלהם. לא מדבר אמנם על לשלוף את הספר כמו שדרוש עכשיו בלשכה, שזאת עבודה הרבה יותר גדולה, אבל עדין יש מרכיב של עלות.

עוד שאלות? תודה רבה. מי בעד אישור האגרות?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אין
אושר

תודה רבה, אושר.


































אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

אנחנו ממשיכים לנושא הבא, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. זה חוק מס שבח מקרקעין. לאור האמור בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה, אנחנו נעדכן את אישורה של הוועדה לקביעת מוסדות ברשימה מצורפת, ושסימנה 02060003. אחר כך נדון בנושא השני.

אני פה שיש מוסד על שם דודי. אני לא ידעתי שהגישו בקשה, שלא יהיה לי פה ניגוד עניינים. מדובר על מוסד על שם יעקב הרצוג.

בשלב זה אני מבקשת לא לאשר את העמותה שרשומה במספר 11, ולכן אנחנו גם פטורים מלדון בסעיף 61 ברשימה השניה, משום שזו אותה עמותה.

אף פעם לא פנו או שזה חידוש?

מדובר רק בעמותות חדשות. חידושים בדרך כלל אנחנו מאשרים לבד.

מה אורך התור עכשיו?

יש עדיין 500 עמותות שמחכות.

יש כאן הרבה חברי כנסת לשעבר בראש העמותות.

יש הערה של אנה שניידר, שחברי כנסת מכהנים לא יכולים לעמוד בראש עמותות.

אתם מדברים על מספר 7? יש בעיה עם זה?

אין בעיה עם זה.

תודה רבה. מי בעד?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אין
אושר.

תודה רבה, אושר, למעט סעיף 11. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00