פרוטוקולים/כספים/7720



ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/7720
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (‏12 בינואר, 2004), שעה 11:00

1. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003

2. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003

3. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003

4. תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"ד-2003

5. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003

6. שונות

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – מ"מ היו"ר
אלי אפללו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אברהם בייגה שוחט

מאיר קפוטה - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק
מרב אלבז (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

מר מאיר קפוטה, איך משיגים את ה-650 מיליון שקלים האלה? דרך שינוי במדרגות המס?

אני מיד אתייחס לזה.

יש לנו כאן כמה צווים שמגיעים לאישור הוועדה מדי שנה. נתחיל לעבור עליהם באופן מסודר. הצו הראשון הוא צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003.

הצו הזה קובע את הסכום שממנו ואילך מי שנותן שירותים לחברה כלשהי, החברה חייבת לנכות ממנו מס במקור ולהעביר את הסכומים האלה. הסכומים האלה מתעדכנים מדי שנה בהתאם לאיזה מדד. למעשה זה חל על מה שאנחנו קוראים לו "חברה מיליונרית", דהיינו חברה שהמחזור שלה בשנה הקודמת עבר סכום מסויים. כאן אנחנו מתאימים את זה פחות או יותר בהתאם לשינויים שחלו במדד. מאחר והמדד ירד ב-2% אז היינו עקביים – אני אתייחס לזה גם מאוחר יותר – והורדנו קצת את הסכום.

למעשה עדכנתם כלפי מטה.

בסופו של דבר זה שומר על הקונצפט לפיו חברה שהמחזור שלה מעל סדר גודל מסויים, אם היא מקבלת שירותים היא מנכה במקור את המס. השיעור אצל כל אחד ואחד נקבע כמובן בהתאם לגובה ההכנסות שלו.

אז במהות אנחנו רק מעדכנים. הסכום בתוספת א' נשאר זהה, זה 4.3 מיליון שקל, ורק בתוספת ב' זה ירד מ-850,000 שקלים ל-840,000 שקלים.

נכון, זה לגבי חברה הקשורה עם חברה אחרת.

הסכום בתוספת א' בכל זאת נשאר אותו דבר?

כן. לדעתי זה זניח ואין משמעות לשינויים בגודל הזה.

יש לי הערה על זה. ככל שאתה מקטין את הרף יותר חברות נכנסות. אפשר לחשב את האחוז הזה. אני אפילו בדקתי האם האחוז הוא נכון והוא אכן מינוס 1%. אני סבורה שב-4.3 מיליון שקל מינוס 1% הוא בכל זאת סכום נכבד. אני שואלת למה לא תיקנו כלפי מטה את הסכום הגדול? את הסכומים הקטנים כן תיקנו, 840,000 שקל ו-2.6 מיליון שקל. למה 4.3 מיליון שקל לא הורידו ב-1% כלפי מטה?

האמת היא שהסכום הזה היה בזמנו גבוה הרבה יותר ולפני 2-3 שנים הורידו את זה מהותית.

אני מבקש לומר משהו עקרוני בסוגייה הזאת. זה חשוב יותר מאשר פרט כזה או אחר. למעשה יש כאן שאלה עקרונית, האם מערכת המס מרחיבה את רשת הניכויים במקור שלה או שהיא הולכת לשיטה של דיווח כללי. זאת סוגייה כללית שצריך יהיה לדון בה. עכשיו יש איחוד של אגפי המסים ולדעתי זאת תהיה אחת הסוגיות המרכזיות שיעמדו על סדר היום.

הקונצפט של משרד האוצר בעשר או חמש-עשרה השנים האחרונות היה לנסות למזער את החיכוך בין האזרח לבין הנישומים, בין השאר באמצעות יצירת מנגנונים אוטומטיים, בעיקר בדרך של ניכוי במקור. לגבי שכירים אני חושב שיש לנו את המנגנון המשוכלל ביותר בעולם. לגבי שירותים ונכסים – גם כן המנגנון הוא רחב למדי. האם יילכו או לא יילכו לכיוון של הרחבה? הסוגייה תבוא לדיון כאן, קודם כול כאשר יבוא לפניכם הצו או התקנה על נושא הגשת הדוח. אני מניח שזה יהיה בשבוע הבא. הסוגייה היא עקרונית וקשורה גם לשאלה האם מערכות המחשוב מסוגלות למיין את הניירות והדוחות שמגיעים ולטפל בהם מבלי להכביד על האזרח.

לגבי שירותים ונכסים – התקנה הזאת, פחות או יותר במתכונת הזאת, אולי קצת למעלה או קצת למטה, קיימת כבר עשרים שנים ואני לא רואה כאן איזה שינוי עקרוני. אם את חושבת שצריך להוריד קצת את הסף ב-1% - - -

הורדתם אותו בתוספת ג'.

מה ההגדרה של "נכסים"?

יש הגדרה בתקנות. זה למעשה כל נכס או שירות שאתה רוכש. זה בעיקר שירותים שנרכשים. אבל למעשה המשמעות היא על חברה גדולה או על המדינה. זה חל למשל גם על המדינה. דרך אגב, לגבי המדינה המספר כאן לא רלוונטי מכיוון שכל אימת שהמדינה רוכשת נכסים או שירותים היא צריכה לנכות מס במקור. זה המדינה, זה מוסדות ממשלתיים וגם חברות פרטיות שיש להן מחזור מעבר לסף מסויים. פשוט לא רוצים להטיל על כל עוסק זעיר לנכות, אין בזה טעם. אבל כאשר מדובר בעוסק גדול או בחברה גדולה, מעבר לסף מחזור מסויים, אז אומרים: תנכה במקור ותעביר.

אנחנו נצביע על הצו הזה.

הצבעה על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)
(תיקון), התשס"ד-2003

בעד – 4
אין מתנגדים
הצו נתקבל.

תודה רבה. הצו אושר פה אחד.

אז לא נתקן את הסכום?

אני חושב שלא צריך לתקן את הסכום. הייתי משאיר את זה כך.


צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003

הצו הבא הוא צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003. גם זה במהותו עדכון. הוא עודכן כלפי מטה.

כאן אין לי מה להרחיב. זה אותו דבר – ניכוי מקור. אין שום שינוי פרט להתאמה.

מה הסיבה לכך שזה יורד כלפי מטה, בגלל המטבע הזר?

לא, זה מעודכן כלפי מטה בגלל ירידת המדד.

לא בכל מקום זה יורד.

זה מה שגברת סמדר אלחנני העירה קודם.

אני שואל, האם הסיבה כאן היא המטבע הזר?

לא. גם בצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) זה עודכן כלפי מטה במקום מסויים.


הצבעה על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003

בעד – 4
אין מתנגדים
הצו נתקבל.

אנחנו מאשרים גם את הצו הזה פה אחד.


תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003
תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003.

יש לי הערה מקדימה. מדי שנה מאריכים את התוקף של התקנות האלה. עכשיו עומד בפנינו חיפושי נפט ואחר-כך סרטים ומו"פ. אומדן הפסד ההכנסות ממסים הוא 50 מיליון שקלים מדי שנה, זה מה שכותבים בחוק. הרי צריך ללוות את הצעת התקציב באומדן הפסדי הכנסות ממס. לא עשו אי פעם דיון האם זה שווה, האם כדאי או לא כדאי להוציא על הנושא הזה 50 מיליון שקלים. אני גם לא יודעת אם זה באמת 50 מיליון שקלים כי המספר חוזר על עצמו מדי שנה ואני לא יודעת כמה חיפושי נפט יש עכשיו. מו"פ וסרטים זה דבר אחר. אז דבר ראשון, אין מיון נפרד של הדברים האלה.

אני מציעה לחברי הוועדה לחשוב אם זה המקור שצריך לתת דווקא לדברים האלה, לוותר על הכנסות ממסים. עד כמה שאני הבנתי בחיפושי נפט יש היום כללים למסוי בעקבות הרפורמה. אז למה צריך את הסעיף הזה?

מר מאיר קפוטה, אני מציע שתיתן סקירה קצרה גם על נושא הנפט וגם על נושא הסרטים, הדברים הרי באותו ערוץ, כדי שחברי הוועדה יבינו על מה מדובר.

הרעיון פשוט, כבר לפני שנים רבות ניכרו כשלי-שוק בשני התחומים האלה מכיוון שרמת הסיכון בהם גבוהה מאוד. המדינה החליטה שהיא רוצה לתמרץ באמצעות מערכת המס את ההשקעה בהם.

מתי לאחרונה מצאו כאן נפט?

יש סימנים כל הזמן.

מרוויחים מהסימנים. לא מהנפט.

אבל מצאו גז. נפט זה גם גז.

נותנים כל הזמן הנחות והטבות אבל לא מוצאים נפט.

אני לא מניח שאדם ישקיע את מיטב כספו במשהו שהוא וירטואלי רק כדי לקבל הטבה במס. רוצים להאמין שאם בכל האגן יש נפט אז לא יכול להיות שדווקא אצלנו אין. הרי משה רבנו הביא אותנו לכאן.

גברת סמדר אלחנני, את זוכרת למה הביאו את זה? הביאו את זה כאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים. טענו שבעולם מקובל שבהשקעות בסרטים ובהשקעות בחיפושי נפט יש קונססיות מס. מר גביש הביא את זה. זה מה שאני זוכר. הוצע לנו לנהוג כמו שהעולם נוהג בשני הענפים האלה, שהם מסוכנים מאוד וקשה להביא בהם משקיעים. אז היתה טענה שמשקיעים רוצים לדעת שכאשר הם באים לפה הם מקבלים פחות או יותר מה שמקבלים בעולם בתחומים הללו. אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל אני זוכר את האידיאולוגיה מסביב לעניין הזה.

בעיקרון השאלה היא האם אנחנו רוצים לעודד את זה או לא. אני אישית חושב שצריך לעודד את זה. אבל לעצם העניין, כרגע אנחנו צריכים לאשר תקנות. אם תעלה תהייה האם צריך את זה או לא, נקיים על כך דיון נפרד.

אני מציע לאשר את התקנות. ב-1 ביולי ייכנס נציב מס הכנסה חדש ואני מציע שהוא ייתן את דעתו לעניין הזה.

אני אפנה את תשומת לבו של מר איתן רוב לעובדה שהנושא התעורר בוועדת הכספים.

אם סיימת את הסקירה אני רוצה להציג שאלה לדיון. אנחנו יודעים שברבים מהחוקים הקיימים היום למעשה יש נטייה להכיר בהוצאות מימון ריאליות כאשר הן ספציפיות בתוך חבילה סגורה. כלומר, אם אני מימנתי על-ידי הלוואה סגורה חיפושי נפט או סרט, ואני לא בפרק ב' של חוק המסוי, דהיינו שהקרדיט שלי לא מוכר בדרך הטבע, אז אני חושב שאת הריבית הריאלית כן צריך להתיר בניכוי. היום זה לא מותר בניכוי. אם מכירים בזה בתור דבר רלוונטי, בתור דבר שרוצים לעודד, אם זה חלק מתוך עסקיי אז תן לי גם ניכוי בשל הוצאת ריבית ריאלית.

אומר לך את עמדתי בנושא. במשך שנים רבות הסוגייה של ניכוי הוצאות מימון היתה תחומה למצב שבו אתה נמצא בתוך חבילה סגורה של חוק התיאומים, ואז הכנסות המימון שלך חייבות במס, הוצאות המימון שלך מותרות במס וזה מתקזז אחד כנגד השני. כל דבר שנמצא מחוץ למערכת הזאת, למעשה הוצאות המימון כמעט ולא הותרו, וזה על רקע הטראומה שלנו משנות השמונים כאשר כל המערכת התנתבה למצב שבו הכנסות המימון היו פטורות, או בכלל ההכנסות היו פטורות, והוצאות המימון היו חייבות במס. בתקופת האינפלציה הגבוהה למעשה זה הוריד את ההכנסות ממסים בצורה דרסטית. אגב, בעקבות התהליך הזה נחקק חוק המסוי בתנאיי אינפלציה וחוק התיאומים בשל אינפלציה.

התפיסה הזאת לגבי הוצאות מימון נסדקה בשנתיים האחרונות. תחילת הסדק היה בוועדת רבינוביץ הראשונה בנושא המקרקעין כאשר בסופו של דבר הוועדה המליצה שבשלב כלשהו הוצאות המימון המשמעותיות ביותר בפרויקטים ארוכים יותרו בניכוי. לאחרונה ניתן גם פסק-דין בנושא הזה.

אני חושב שכל הסוגייה הזאת לא צריכה להיות תוצאה של פסק-דין אלא תוצאה של ראייה יזומה של הסוגייה, גם מתוך ראייה של אובדן ההכנסות הפוטנציאלי שכרוך בעניין הזה. אם יחליטו ללכת על ניכוי של הוצאות מימון, יכול להיות שצריך להרחיב את זה מכיוון שאנחנו יודעים שבמקרקעין יש הוצאות מימון גם על משכנתה, כלומר גם ליחידים יש ניכוי של הוצאות מימון ולא רק לחברות או לגופים עסקיים שמבצעים עסקה ארוכת-טווח.

לכן אני מציע, הסוגייה הזאת היא סוגייה נפרדת. היא סוגייה כבדה מאוד מבחינת הכנסות המדינה, כבדה מאוד מאוד.

כיוון שבנושא יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט וגם בנושא הסרטים לא עושים את זה רק אותם גופים שמחפשים את הנפט אלא גם אתה וגם אני יכולים לקנות לצורך ניכוי מס תעודות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט, אז אם אני נזקק להוצאות מימון – שוב, זה לא לעצם הדיון שאנחנו מקיימים כעת אבל זה קונצפט שאנחנו צריכים לחשוב עליו – אם לצורך זה אני קונה נייר באמצעות הלוואה ספציפית, תן לי לנכות את המס.

מעבר לצעד הגדול שכבר קיים על ניכוי הוצאות נפט, אנחנו הולכים כאן צעד נוסף. מה קיים לגבי הוצאות נפט? רואה חשבון מסיים את השנה, יש לו רווחים, יש לו הכנסות, הוא יכול להוציא הוצאה שמבחינתו היא הוצאה הונית לחלוטין, השקעה בסרט או השקעה בנפט, וההוצאה הזאת תהיה מותרת מבחינתו. זה כשלעצמו קונססיה גדולה מאוד. עכשיו אתה בא ואומר: אם הוא לא גמר את השנה ברווח בשל הכנסות אלא הוא לקח הלוואה ויש לו הוצאות מימון בגינה, גם את זה נתיר בניכוי. זה כבר ללכת רחוק מאוד.

זה היה הערת אגב. זה לא נוגע לתקנות הללו. אנחנו נעמיד את שתי התקנות להצבעה.

הצבעה על תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003 ותקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"ד-2003

בעד – 5
אין מתנגדים
התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

אני מבקש להעיר הערת אגב. בנושא הסרטים לדעתי חל שינוי מאז שהותקנו התקנות האלה לראשונה. בשנתיים האחרונות יש לנו קרן שמעניקה סכומי תמיכות לסרטים. יכול להיות שכאן כן יש מקום לבדיקה האם עדיין צריך לתת אותה רמה של הטבות מס כמו שניתנה בעבר.

הרקע היה שניסו למשוך השקעות זרות שיפיקו סרטים בארץ.

גם זרות וגם מקומיות.

הקרן היתה קיימת גם אז במבנה אחר.

אבל היא הפכה להיות משמעותית מאוד.

וגם במשרד התעשייה והמסחר היה אז 30 מיליון שקל, זה היה מפוצל בין כמה משרדים. עכשיו חיברו את המאמץ ויש את הקרן, וזה דבר טוב כשלעצמו.

אני רוצה לומר הערה עקרונית בעניין הזה. אחת הסיבות להתנגדות להטבות מס היא מכיוון שברגע שנתת הטבה זה לא מגיע לתקציב, אין בקרה שנתית על העניין הזה ולכן זה "רחוק מן העין, רחוק מן הלב". זאת טענה נגד הטבות מס, בניגוד למענק תקציבי. העובדה שהתקנות האלה מתחדשות מדי שנה והן לא תקנות קבע באה לאזן את החיסרון הזה ולהביא את זה מחדש בפניכם. אני לא מוציא מכלל אפשרות – כמו שאומרת גברת סמדר אלחנני – לעשות בדיקה נוספת, לאו דווקא בהקשר הזה, האם באמת היום אנחנו רוצים לתת את התמריץ הזה כאן ולא במקום אחר. אולי השתנו סדרי הקדימויות.


תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003

ולבסוף אנחנו נדרשים לאשר את תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003.

התקנות היום נותנות פחת מואץ להשקעות מסויימות בחברה תעשייתית, בבית מלון וכולי. המערך הזה של פחת מואץ לפעילות תעשייתית קיים כבר שנים רבות. אני חושב שצריך להאריך את זה. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבמהלך השנה הבאה אנחנו נבחן את סוגיית הפחת. פחת זה אכן אחד הכלים לקידום המשק כקטר של צמיחה. בעולם זה אחד הכלים בהם נהוג להשתמש כאשר מנסים לצאת ממיתון. אנחנו שקלנו את זה בחודשים האחרונים. העלות של כל שינוי בתחום הפחת היא גבוהה מאוד, לכן לא הלכנו כרגע למהלך מסוג כזה.

זה לא עלות. זה דחיית מס.

אתם תמיד מסבירים לי שזה לא עולה כסף. אני אזכור את מה שאמרת עכשיו.

קודם כול יש עלות מבחינת תזרים מזומנים מכיוון שאם אני מקדים רכישות אז יש לי בעיה במידי. בטווח הארוך צריך לבוא ולבחון. אגב, רמת הפחת בישראל היא גבוהה למדי יחסית למקובל בעולם.

זה פחת מואץ, אז זה עוד יותר גבוה.

רמת הפחת, בהינתן שזה פחת מואץ, היא גבוהה למדי יחסית למקובל בעולם. אני אכן חושב שסוגיית הפחת צריכה להיבחן פעם נוספת בעתיד.

מה דעתך בעניין הזה?

כאשר אנחנו בוחנים את האלטרנטיבות השונות של מנועי צמיחה, פחת מואץ הוא אחד המנועים הפוטנציאליים האפשריים. הבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים היום להעמיד את המשאבים הדרושים כדי לעשות מהלך שהוא מסיבי מספיק כדי להתניע אבל אפשר לעשות מהלך נקודתי. יש סדרה של פחתים מואצים, גם בחוק לעידוד השקעות הון וגם בתקנות האלה.

מי שיש לו בית מלון בדרך כלל הוא גם מפעל מאושר אז יש לו אפשרות לקבל הטבה מפה או משם. דרך אגב, זה רק הגדלת שיעורי פחת. זה לא מתייחס כעת לניכוי בשיעור פחת.

זה לא ניכוי בשיעור פחת. אנחנו נגד ניכוי נוסף שמעביר אותך מעבר ל-100%.

אני מדבר על ניכוי בשל פחת אפרופו חוק המסוי בתנאי אינפלציה, שעל כך אני אעיר בנפרד.

ה-100% עוצר את זה?

ה-100% עוצר את זה, בוודאי.

אנחנו נעמיד את התקנות הללו להצבעה.

יש פה טעות בתאריך. זה צריך להיות י"ט בטבת ולא ו' בטבת. זה קורה כל 19 שנים.

אנחנו נשנה את התאריך.


הצבעה על תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003

בעד – 7
אין מתנגדים
התקנה נתקבלה.

התקנה התקבלה פה אחד. תודה רבה.


שונות

אנחנו גמרנו את התקנות היום. סמדר ביקשה להעיר דבר מה.

כבר לפני זמן רב כתבתי על זה והבאתי את זה לתשומת לב החברים. הנושא הראשון הוא הצמדת מדרגות המס. הנוסח בסעיף 120(ב) בפקודת מס הכנסה הוא כדלהלן: "ב-1 בינואר של כל שנת מס יתואמו תקרות ההכנסה, סכומי נקודות הזיכוי ונקודות הקצבה וכן ההנחות הסוציאליות שהיו ב-1 בינואר של שנת המס הקודמת לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת". זה אומר שהמחוקק תמיד רואה את המצב כמו שהוא רגיל. תמיד חשבו שיש רק אינפלציה, שהמחירים רק עולים. מעולם לא חשבו שהמחירים יורדים. השנה לראשונה מאז החלת הרפורמה במס המדד הקובע הוא מינוס 1.96%.

פניתי לנציבת מס הכנסה כשידעו שזה מה שהולך לקרות, כבר לפני 3 חודשים, ושאלתי אותה מה מתכוונים לעשות. הפרשנות שלי, אם משפטן קורא את החוק, היא שרק אם יש עלייה. אם היו מתכוונים לשני הכיוונים אז היו אומרים "שינוי במדד". לגבי שכר הבכירים שצמוד לשכר הממוצע במשק כתבנו "שינוי השכר" ולא "עליית השכר". אז אמרו לי: כמובן, כמובן, אנחנו לא נשנה. לפני 3-4 ימים התקשרו אלי ואמרו: אמנם אמרנו אבל אנחנו הולכים להפחית כלפי מטה.

מבחינה כלכלית טהורה אין לי מה להגיד, הפחתת המדרגות בסך הכול שומרת על כוח הקנייה של הכסף. כוח הקנייה עלה, צריך להפחית את המדרגות. אבל את זה צריך לראות על רקע הרפורמה במס. שלב ג' של הרפורמה במס, שהתחיל לפני 11 ימים, נתן הקלה גדולה מאוד במס, שכמובן מתבטאת רק בשכר הבינוני והגבוה, היא לא מתבטאת בשכר הנמוך. מאז שהיתה ועדת רבינוביץ חזרתי ופניתי אליהם, אמרתי: תנצלו את הכסף הזה לפחות לכולם. הרפורמה במס לא שינתה את רוחב המדרגה הראשונה, לא נגעה בשיעור הראשון, שהוא 10%, הוא נשאר אותו שיעור, וההקלות התחילו רק מהשיעור השני, מ-18% ל-17%, מ-27% ל-26%, ומ-50% ל-49% שזה עד אין-סוף. ככל שההכנסות גבוהות יותר הן מקבלות הנחה.

יש לכם כמה מנגנונים. דבר ראשון, תרווחו את המדרגה הראשונה. דבר שני, תקטינו את השיעור הראשון. דבר שלישי, וזאת הצעה שאני חוזרת עליה כל הזמן, במקום רפורמה במס תנו חצי נקודת זיכוי גם לגברים. לנשים יש חצי נקודת זיכוי מעבר לגברים רק בגין היותן נשים, לא משנה אם הן נשואות ואם יש להן ילדים או לא. בעבר רפורמת בן-בסט ניסתה לבטל את זה, וכידוע "זה לא יעלה על הדעת". אמרתי: תנו חצי נקודת זיכוי לגברים, זה בערך מיליארד שקל לשנה וגמרנו, שיהיה שוויון. אני בעד זה שגברים שווים לנשים ולהיפך, נשים שוות לגברים, לפחות במערכת המס.

נשים שוות יותר.

זה מה שחבר הכנסת בייגה שוחט אמר לי אז. אני מחברת את כל מה שקורה עכשיו. הרפורמה במס מקטינה את נטל המס. ההצמדה השלילית מעלה את נטל המס.

ההחלטה אתמול מקטינה את נטל המס עוד פעם.

הנטל עולה יחסית בהכנסות הנמוכות. אני מדגישה את זה בפניכם כי אין איזון בדברים האלה. אני מנסה להראות את כל התמונה.

כשהקפיאו את השכר הממוצע במשק לצורך כל מיני מנגנונים הוקפא גם שכר המינימום. ב-2002 הרחיבו באופן חד-פעמי את המדרגה הראשונה כך שמי שמקבל שכר מינימום לא נפגע אלא הרוויח מזה משהו. בשנת 2003 הלכתי לוועדת רבינוביץ ואמרתי להם: שכר המינימום נשאר עדיין מוקפא כי השכר הממוצע עדיין מוקפא, קצת רחמנות. שום דבר – חזרו למדרגות כפי שהן היו ב-2001.

ועדה אחרת הפחיתה את השיעור הנמוך של ביטוח לאומי. אז בפועל מי שמקבל שכר נמוך מאוד לא הרגיש את עליית נטל המס כי הוא שילם פחות ביטוח לאומי, אבל בשביל לפצות על כך, הם הרי צריכים לשחק משחק סכום אפס, אז העלו את השיעור השני של הביטוח הלאומי. זאת אומרת, אנשים המשתכרים בין 11,000-35,000 משלמים יותר מס בגלל הביטוח הלאומי.

אני קוראת בעיתון שהולכים להקל על בעלי הכנסות נמוכות. בעלי הכנסות נמוכות – אתם תראו בנייר שחילקתי, המס שלהם נמוך מאוד.

בואו נחכה, תבוא לכאן הצעת חוק בשבוע הבא.

רווק שמשתכר 3,500 שקל שילם בדצמבר 55 שקלים. אם לא היו מצמידים את המדרגות ברפורמה הוא היה משלם 41 שקל, ועכשיו הוא חזר למצב שהיה, 53 שקלים. לכן דרך מערכת המס אי אפשר לעזור לבעלי הכנסות נמוכות, או אפשר לעזור רק מעט.

יש בעולם מה שנקרא "מס שלילי". צריך לחשוב גם על זה.

במדינה שמקצצת את קצבאות הילדים יש מס הכנסה שלילי? תסדר קודם קצבאות ילדים ורק אחר-כך תעשה מס הכנסה שלילי.

מר מאיר קפוטה, אני רוצה להיאחז בעניין שעלה כאן, עדכון מדרגות המס ונקודות הזיכוי לפי עליית המדד או ירידתו. אני חושב שאם מחליטים על כך – ואני לא מביע כרגע דיעה כי זה לא על סדר היום שלנו – צריך ללכת באותו קו לכל אורך הדרך. אם מחליטים שגם כאשר יש ירידת מדד צריך להוריד את המדד בכול הדברים, צריך לעשות את זה בכל החוקים. גם כאשר יש לאדם חובות מס אני סבור שצריך להוריד את הקרן.

אני מבקש לציין בקצרה דבר שאתה בוודאי מודע לו. ב-3 ביוני 2002 יצא חוזר של נציבות מס הכנסה שנקרא: "יישום הוראות חוק התיאומים בתקופה של ירידת מדד". הרציו של כותב החוזר היה כדלהלן: "המחוקק לא צפה כלל אפשרות של ירידת המדד ועל כן נעדרות מן החוק הוראות שהיו מתבקשות אילו נתכוון לתאם את הנתונים גם לגבי מדד שלילי. על היעדר כוונה של המחוקק לעשות תיאומים לשינוי המדד השלילי ניתן ללמוד הן מהלשון בה השתמש, למשל 'שיעור עליית מדד' ולא 'השינוי במדד' ". מזה הסיקו מסקנה שאם יש ירידה במדד זה צריך להיעצר באפס ולא להוריד. אז תחליטו אם זה הכיוון. הוחלט שב-2003 לא מיישמים את חוק המסוי בתנאיי אינפלציה אלא מעמידים את זה על אפס ועכשיו אנחנו כן משתמשים בהורדת מדד. אז צריך ללכת לכל האורך. אני אומר בכוונה, גם מי שיש לו חובות תוריד לו 2%. אם הולכים בכיוון הזה אז הולכים בו עד הסוף.

קודם כול, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש ואדוני מנהל הוועדה לשמוע, אני מבקש לקבל את המכתב של שר האוצר נתניהו ואת המכתב של מר אורי יוגב בעניין גיל הפרישה. בדיוני התקציב הם הביאו מכתבים לוועדה והקריאו אותם. אני לא יודע לאן זה נכנס, איפה זה נמצא. הדברים האלה לא נכנסו בחוק, הם סירבו להכניס אותם לחוק. אז הייתי מבקש שהמכתבים יחולקו לכל חברי הוועדה. אני למשל חושב שכל קרנות הפנסיה צריכים לקבל אותן. זה סיפור עם מחויבות לגמרי לא קטנה.

דבר שני, אני מבקש שתהיה פנייה לאגף התקציבים באוצר להוציא את ההרשאה להתחייב על 3 מיליארד שקל. הוא אמר שהוא יעשה את זה. אני לא יודע מתי הוא יביא את זה.

הוא חייב לעשות את זה לפני אפריל.

ויותר מזה, הם התחייבו להכניס את זה בחקיקה.

לא, הם התנגדו להכניס את זה בחקיקה.

על הקרן הזאת הוא אמר שלפחות יהיה סעיף מסמיך. הוא אמר פעמיים שהעובדה שזה לא נכנס נובעת מטעות סופר.

לפי דעתי הם נתנו תשובה שלילית, הם לא רצו להתחייב לשום דבר.

אבל הם אמרו שיהיה סעיף הסמכה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ולחברי הקואליציה שאינם כאן מילה אחת. אני פרצתי בצחוק כאשר קראתי בעיתון שחברי הקואליציה היו בשוק ושהם לא הבינו. הנושא הזה היה כאן בדיון במשך כל הלילה בניסיון להבהיר את הדברים ובניסיון להגיד שלא מרמים את הוועדה ושיש כאן טייס אוטומטי. זה נאמר במפורש ולכן לא הצבענו בעד החוק הזה. ופתאום אני קורא בעיתון שחברי הקואליציה היו ממש בירח באיזה מקום ולא ידעו. זה היה נושא שלא נדון רק ברגע אחד אלא הדיון התמשך 6-7 שעות, עם הפסקות ודיונים מאחורי הקלעים וכן הלאה. לכן אני מציע לחברי הקואליציה – הרגע אתה היחיד, אין פה אחרים – אם הם לא מבינים על מה מדובר אז כדאי שיהיו בישיבות וכדאי שיקשיבו ולא יגידו אחרי זה שרימו אותם. זה נשמע פופוליסטי מאוד לבוא אחרי כן ולהגיד: לא ידענו שמדובר על גיל 64.

ודבר אחרון, היתה איזה נקודה ששאלתי עליה את גברת סמדר אלחנני אבל אני רוצה שזה יכנס גם לפרוטוקול. תוך כדי ההצבעות הסתכלתי על התיקון. אתה זוכר שהיתה בעיה שהאוצר אמר שהעדכון יהיה רק אם פעם בשנה המדד יעלה ב-5%. זה היה לגבי נקודת הזיכוי. הפשרה היתה 5% מצטבר לאורך 3 שנים.

עליתי למעלה להצבעות ובזמן ההצבעות דפדפתי והסתכלתי על הניסוח והוא לא מצא חן בעיני. ביקשתי מגברת סמדר אלחנני לבדוק את הניסוח כי בעיני הוא לא מכסה את העניין והיא אמרה לי שזה התשובה שישנה. אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שהניסוח הזה הוא ניסוח משפטי מלא שמכסה את העניין. הניסוח נראה בעיני מעורפל מאוד.

ישבתי עם היועצים המשפטיים של מס הכנסה. אם אתה זוכר, אני חזרתי אליך לגבי ה-5% כי אני זכרתי 4%. הניסוח מכסה את זה.

אתם רואים שמניסוח אפשר לעשות הכול.

מדובר בעדכון של נקודות זיכוי כאשר יש עליית מדד מצטברת של 5%, להבדיל ממה שהיה קודם לכן, עדכון פעם בשנה.

הניסוח הזה מכסה את זה?

זה מכסה.

"עלה המדד במועד כלשהו באחת משנות המס המנויות בסעיף קטן (א) ב-5% לעומת המדד הידוע ב-1 בינואר 2004, החל משנת המס שלאחר שנת המס שבה עלה המדד כאמור (בסעיף זה – שנת העדכון) לא יקראו את סעיפים 33(א) ... כאמור בסעיף קטן (א); ואולם על אף האמור בסעיף זה תתואם נקודת הזיכוי לפי שיעור עליית המדד שעלה מ-1 בינואר 2004 עד ל-1 בינואר בשנת העדכון".

אבל לא יהיה עדכון מידי.

זאת אומרת, זה יעודכן רק ב-1 בינואר? זה המשמעות של העניין. זאת אומרת, אם ה-5% הגיע באמצע השנה אז לא יהיה עדכון באותו מועד.

זה לא מה שאנחנו אמרנו, אני נורא מצטער.

אמרנו שברגע שזה מגיע ל-5% משנים את נקודת הזיכוי, זאת היתה הכוונה.

זה היה הסיכום. כשיש עליית מדד של 5% מצטבר, באותו רגע מעדכנים.

אני הבנתי שמעדכנים בשנת המס שלאחר מכן. זה גם מה שאמרו אנשי נציבות מס הכנסה שאיתם ישבתי וכתבתי את הנוסח – עכשיו אני מבינה גם למה זה נאמר – שאין להם אפשרות לעדכן באופן אוטומטי.

יש להם אפשרות.

איך עשו את זה עד היום? היתה עליית מדד וכל 3 חודשים היו מעדכנים. אז אין מניעה.

לדעתי יש פה סתירה בנוסח הזה. כאשר אומרים "עלה המדד במועד כלשהו באחת משנות המס המנויות בסעיף קטן (א)" – זה בתוך אותה שנה עלייה של 5%. מצד שני, מיד לאחר מכן כתוב "לעומת המדד הידוע ב-1 בינואר 2004", שזה כביכול אומר: בוא תעשה את זה מצטבר. לכן בתוך הנוסח הזה יש כאילו סתירה.

איך פותרים את זה?

כאשר קראתי את זה הבנתי שזה מצטבר.

אני אקרא את זה שוב ואבדוק את זה. אם זאת היתה הכוונה אנחנו נסדיר את העניין. אני אבדוק את זה ואחזור אליכם. אם יש צורך בתיקון וזאת היתה הכוונה, התיקון ייעשה.

אני מציע שהוועדה תשלח מכתב לאגף התקציבים במשרד האוצר בעניין ההרשאה להתחייב, אחרת זה יכול להתמסמס.

חבר הכנסת שוחט, קודם כול נהניתי שמדברים אלי לראשונה בלשון רבים כי פנית אל חברי הקואליציה ואני אדם אחד.

ברגע שאתה היושב-ראש אתה רבים.

לכבוד רב הוא לי.

לעניין הכתבה בעיתון הכתב אמר לי שאין 62 אלא 64. אמרתי לו: אדוני, אני יודע שיש 62. אני ער למה שאתה מעלה כעת, אני ער לטייס האוטומטי, הייתי ער לכך במשך עשרים וארבע השעות האלה.

אבל חבריך לא ערים לכך.

מי שלא הבין, לא הבין. אני הבנתי שזה יהיה טייס אוטומטי.

הם אמרו שהם נדהמים לראות את זה. העלינו את זה עשר פעמים פה.

במשך כל הלילה היה משבר סביב העניין הזה.

הרי הוא הפסיק את הדיון בגלל זה.

נכון, ואז חזרו עם ההצעה על שלוש שנים ועם הוועדה שיש לה אפשרות.

דרשנו ולא קיבלנו שהסמכויות של הוועדה יאושרו פה, ודרשנו שהדיווח יהיה לכאן, ודרשנו שהוועדה שמחלקת את הכסף תביא את ההכרעות לכאן. אבל שום דבר לא בא הנה. מרגע שנגמרה הישיבה אנחנו יותר לא בעסק.

אגב, הם סיבנו בניסוח של החוק. לא כל דבר שהם הבטיחו נכנס לחוק. הוא אמר כאן: זה טעות סופר. זה לא כל הוועדה אבל יהיה סעיף מסמיך. היתה על זה הבהרה. אני מחכה לראות את הפרוטוקול.

חבר הכנסת בייגה שוחט אכן ביקש את שני המסמכים ואני חושבת שנכון לבקש לראות אותם.

בישיבה אמרתי שהמכתב, בכל הקשור לוועדה הציבורית שעוסקת בנושא העלאת גיל הפרישה של נשים, המכתב היה מנוסח באופן הרבה יותר טוב מאשר האופן שהדברים נוסחו בחוק. אבל מה לעשות, אף אחד לא רצה לשמוע. קראתי גם שיכול להיות שיתקיים דיון בוועדה ולא ברור אם כן או לא. אני מגישה תיקון להצעת החוק ואני אומרת שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהעניין. לפחות לבטל את המנגנון הזה של הטייס האוטומטי.

אני לא יודע מבחינה משפטית איך אפשר לעשות דבר כזה ואם אפשר לעשות דבר כזה.

רק בתיקון חוק.

כבר היום אני מניחה הצעת חוק.

חבר הכנסת חיים כץ מצא שיש גם איזה תקלה בטבלאות.

אני רוצה להתייחס לנושא העדכון כלפי מטה ולנושא השימוש שעשינו בסכום שנחסך.

קודם כול מה היה כאן. אכן המדד ירד בכ-2% במהלך שנת 2003. מבחינה משפטית התפיסה שלנו אומרת שנוסח החוק כפי שמופיע היום, אמנם יש שם הגדרה "שיעור עליית המדד שווה כך וכך", ומה שקובע הוא ה"כך וכך". ה"כך וכך" אומר: קח את המדד בסוף התקופה מחולק במדד בחלקי התקופה. המשמעות הכלכלית היא ברורה לחלוטין. יש כאן מערכת שלמה שצריכה לשמור לאורך שנים על רמה ריאלית אחידה. אנחנו לא רוצים שנטל המס יעלה ללא בקרה, אנחנו לא רוצים שהוא ישתנה, גם בכיוון מטה, ללא בקרה. אנחנו רוצים לשלוט בעניין הזה. אגב, מדובר לא על סעיף 121 לפקודה בלבד אלא מדובר על מערכת שלמה בחוקי המסוי.

דרך אגב, זה נעשה מדד ידוע למדד ידוע, דצמבר מול דצמבר?

לא, זה נובמבר מול נובמבר.

מדד ידוע?

לא. מדד רגיל. מה שאתה יודע ב-15 בדצמבר.

המידע כיצד צריך לעדכן את זה היה אחרי הפרסום של המדד ב-15 בדצמבר.

בוא תיצמד לעיקרון כשזה למעלה וכשזה למטה באותו אופן, תשמור על רמה ריאלית לאורך ימים – היא תפיסה נכונה.

בהערת אגב אני אומר, הזחילות שקרו בנטל המס במהלך השנים נבעו בדיוק בשל כל מיני סעיפים מן הסוג הזה, במקומות שהם לא היו, שגרמו לזחילה כלפי מעלה בנטל המס בצורה משמעותית. זה חלק אחד.

חלק שני, צריך להחליט מה עושים עם התוספת הזאת של 650 מיליון שקל שאנחנו אמורים לגבות אם יעדכנו את זה כלפי מטה כפי שהוחלט. ההחלטה שלנו היא לנסות לקחת את הסכום הזה ולהחזיר את זה למערכת המס. גם כאן לדעתי זאת החלטה נכונה. אנחנו יודעים מניסיון העבר שכאשר יש תוספות בהכנסת המסים, בין משום שעלינו במחזור העסקים ובין משום שיש זחילות מהסוג הזה, פעמים רבות הן מצאו את דרכן בסופו של דבר למקומות אחרים, למשל להגדלת ההוצאה הציבורית, מבלי שהיתה כוונה מראש לכך. לקחת את הסכום הזה ולהחזיר אותו למערכת המסים על מנת לשמר את נטל המסים ולא לגרום להעלאתו, קודם כול מבחינתנו זה תואם את המדיניות שלנו ליצור הפחתה ארוכת טווח בנטל המסים.

עכשיו השאלה היא איך להחזיר את זה. האם להחזיר את זה באותה התפלגות שבה זה היה או להחזיר את זה בהתפלגות אחרת. כאן אנחנו החלטנו למקד את זה בבעלי הכנסות נמוכות. גם כאן אני חושב שזה מהלך נכון, בשל שלוש סיבות. סיבה ראשונה, מבחינת השוויון. אמרתי את זה כבר בעבר בוועדה ואני רוצה להדגיש את זה שוב. ההמלצות של ועדת רבינוביץ – אגב גם ההמלצות של ועדת בן-בסט לפניה – לא הציבו לעצמן כיעד לשפר את השוויון. הן הציעו כיעד לא לפגוע בשוויון. היעד הזה לדעתי היה בר-השגה והוא גם יושג, אבל המשמעות היא שההתפלגות של תשלומי המסים אחרי הרפורמה תהיה דומה בעיקרה להתפלגות לפני הרפורמה.

נדמה לי שבדוח בן-בסט כתוב להוריד את רמת האי-שוויון, אם אני זוכר נכון, גם בכתב המינוי וגם במסקנות הוועדה.

דוח בן-בסט שונה מאוד מדוח רבינוביץ.

אני מפריד בין המהלך בתחום המס הישיר על העבודה, שזה דבר אחד, לבין המכלול, שכולל גם את מסוי ההון וגם מהלכים אחרים בתחום המסים העקיפים.

בתחום מס ההכנסה על יגיעה אישית, על עבודה, בסופו של דבר השינוי של טבלת המס שומר פחות או יותר על ההתפלגות כפי שהיתה לפני הרפורמה. כך היה גם בדוח ועדת בן-בסט למיטב ידיעתי וכך היה גם בוועדות קודמות. לא היו לנו מספיק הכנסות – גם בוועדת בן-בסט סדר הגודל של ההכנסות היה כ-10-12 מיליארד שקלים – 2% תוצר פלוס. לא היה מספיק כסף כדי לשפר שיפור משמעותי את האי-שוויון.

כאשר אנחנו מסתכלים על המערכת הכוללת ואנחנו מביאים בחשבון גם את ההון, אז גם בוועדת רבינוביץ ואף יותר בוועדת בן-בסט היתה כוונה שהמסוי על ההון ישפר את האיזון בין השניים. כשאנחנו מוסיפים לזה גם מסים עקיפים, כפי שקרה בשנה האחרונה, שהמסים העקיפים עלו, אנחנו מקבלים תוצאה שאומרת לנו: אם יש לכם עודף כספים תפנו את זה לכיוון בעלי הכנסות נמוכות במטרה להגדיל את הפרוגרסיביות ולהקטין את האי-שוויון.

לכן, לפחות על-פי התפיסה שלי, כל סכום שיתפנה אני חושב שצריך להפנות אותו לבעלי הכנסות נמוכות ולגרום לכך שהשוויון יגדל מבחינת מערכת המס. אני לא מתייחס להיבטים אחרים שלא קשורים למערכת המס.

לזה יש עוד שני יתרונות, הן בתחום הביקושים, אנחנו חושבים שהנטייה השולית תיצור עכשיו ביקושים וזה יכול לשמש סוג של קטר למשק; והן מבחינת התמריץ ליציאה לעבודה. כאשר אתה מעלה את סף המס ומוריד את המס לבעלי הכנסות נמוכות אתה מתמרץ עבודה.

על זה אני רוצה להוסיף עוד עניין. לפחות על-פי תפיסתי לטווח ארוך אנחנו צריכים להוריד את נטל המסים. איך שאנחנו מסתכלים היום על הטייס האוטומטי של מערכת המסים, נטל המס יירד אבל לא בצורה מספקת כשאנחנו מסתכלים על פני 4-6 השנים הקרובות. לכן ההחלטה מבחינתנו היתה לעשות מאמץ, אם תהיה לנו אפשרות במהלך השנה הקרובה לקחת סכום ממשי וגדול ולהפנות אותו לבעלי הכנסות נמוכות. לכן גם שמרנו את העניין הזה.

איך עשיתם את זה עד עכשיו, דרך המדרגות?

כן. אילו יכולנו עכשיו לקחת סכום של 2-2.5 מיליארד שקלים, היינו עושים מהלך גדול יותר ואז היינו מורידים יותר. נכון לרגע זה אנחנו לא בטוחים בתחזית ההכנסות לשנה הבאה. עכשיו לקחנו את ה-650 ומיקדנו את זה רק בבעלי ההכנסות הנמוכות דרך המדרגות. העלינו את שתי המדרגות הראשונות והורדנו את המדרגה השלישית. בדרך הזאת למעשה מי שמשתכר מעל 10,000 שקלים לא מקבל שום דבר, מצבו לא מורע ולא מוטב. מי שמשתכר פחות מזה מקבל בין 50-75 שקלים. לאדם שמרוויח 3,500 או 4,000 שקל לחודש, אם הוא מקבל עוד 70 שקל למשכורת זה משמעותי ולכן הלכנו בצעד הזה.

אבל גם אלה שמשתכרים הרבה נהנים מזה.

לא, מכיוון שאת המדרגה השלישית הורדנו כלפי מטה ולכן אנחנו מאזנים את זה ומאיינים את זה ואנחנו ממקדים את כל ה-650 בבעלי ההכנסות הנמוכות. אם לא היינו מעדכנים את מדרגות המס אז למעשה כולם היו נהנים. אמרנו: עוד 20 שקלים למעלה לא ייטיבו איתו ולעומת זה אם אנחנו נותנים את ה-50 או 70 שקל למטה אנחנו מיטיבים איתו. זה דבר אחד. אבל עדיין גם מי שנמצא למעלה קיבל. אם נסתכל כמה הוא קיבל ב-2003 ו-2004 ביחד אנחנו מגיעים למאות שקלים. לכן צריך להסתכל לא רק מה נעשה ב-1 בינואר אלא מה נעשה בשנה האחרונה. בשנה האחרונה כולם קיבלו, גם מי שמשתכר 12,000 שקלים ולמעלה מזה.

זה כתב המינוי של ועדת בן-בסט. זה בוודאי כתוב שם.

זה בוודאי כתוב גם בכתב המינוי של ועדת רבינוביץ. אבל השאלה היא מה באמת ניתן לעשות לשיפור השוויון האמיתי.

ניתן להעלות את השכר, לא דרך המס.

אספר לכם אנקדוטה מוועדת רבינוביץ. בוועדת רבינוביץ היו שני מחנות. מחנה אחד שאמר שצריך לשים הכול למעלה, שאין שום משמעות למטה, עוד כמה שקלים לא מיטיבים. המחנה האחר, נקרא לו חברתי, אמר שצריך לשים את הדברים למטה. אני בסופו של דבר, בגלל שרציתי להוריד למטה עוד 1%, הארכתי בשנה מ-5 ל-6 שנים את כל תקופת הרפורמה כדי לשמור על איזון וכדי להוריד למטה בעוד 1%. למטה זה לבעלי המשכורות הנמוכות. אני נמניתי על המחנה החברתי יותר, יחד עם גברת לאה אחדות, אך היו בעלי דיעות אחרות.

בסופו של דבר המדרגות הן מדרגות ואפשר לשנות אותן, זה לא כתוב בתורה. אני מסכים לגמרי עם גברת סמדר אלחנני, האופן שבו מחולקות המדרגות הוא ביטוי להשקפת עולם ולצורך לאזן בין הרצון, מצד אחד, שנטל המס למעלה לא יעלה על סכום סביר בהשוואה בין-לאומית ויגרום לתמריץ לעבודה ולמניעת בריחת הון מישראל, ומצד שני, בעלי הכנסות נמוכות – אנחנו בכל זאת רוצים לתמרץ יציאה לעבודה, אנחנו רוצים מאוד להוריד גם מעליהם את נטל המס.

בשורה התחתונה, בכמה נהנים בעלי שכר של 4,000 שקל לדוגמה?

75 שקלים בעקבות המהלך אתמול.

אבל כמה זה יוצא בסך הכול? 8 שקלים?

תסתכל על הטבלה.

למה זה מגיע לעיתון לפני שזה מגיע לכאן?

לעיתון זה לא מגיע ממני. אגיד לכם בדיוק את המספרים. אלה הטבלאות המעודכנות שהכנו אתמול.

אפשר לקבל אותן?

בעקבות המהלך אתמול בעלי שכר של 3,500 שקלים יקבלו עוד 50 שקלים. פשוט הם לא משלמים יותר מס. אנחנו למעשה מבטלים להם את המס לגמרי; בעלי שכר של 4,000 שקלים יקבלו 76 שקלים; ולאט לאט אנחנו יורדים – 68 שקלים, 58 שקלים בהדרגה.

זה המהלך של אתמול. ומה בסך הכול?

1 בינואר 2004 לעומת דצמבר 2003, כלומר הרפורמה, הורדת נקודות זיכוי כלפי מטה של 2% + המהלך שנעשה אתמול: בעלי הכנסה של 3,500 שקל – תוספת של 55 שקלים; בעלי הכנסה של 4,000 שקל – תוספת של 86 שקלים; בעלי הכנסה של 5,000 שקל – תוספת של 72 שקלים.

זה בלי פנסיה וכולי. רק הנקודות.

בלי פנסיה ובלי מהלכים בתחום הזה.

בשכר של 3,500 שקלים נשארים אותם 55 שקלים? עלית, ירדת, עלית וירדת ונשארת אותו דבר.

כן, מכיוון שזה המס שהוא משלם. אם אני לוקח גם את הרפורמה וגם את הנקודות – הנקודות מורידות לו 5-10 שקלים.

אבל בדצמבר 2003 הוא שילם 55 שקלים ועכשיו הוא ישלם גם כן 55 שקלים.

עכשיו הוא ישלם אפס. אני אומר רק את הירידה. אני למעשה מאיין לו לאפס את המס. הייתי מוריד לו יותר אם הוא היה משלם יותר מס אבל הוא לא משלם מס.

זה מה שאני אומרת בחצי השנה האחרונה.

אנחנו מבקשים לקבל את הטבלה.

העדכון כלפי מטה של המדרגות זה לא דבר שצריך לעבור את ועדת הכספים. מה שצריך לבוא אלינו הוא הריווּח של מדרגות המס. זה כן יבוא. עד אז למעשה לא יקרה כלום.

זה יצטרך לבוא בחקיקה ראשית.

זה יבוא לפני השכר.

לדעתי זה יבוא בשבוע הבא. היום אני אעביר את זה.

מתי מזינים את המחשבים בסכומי המשכורות? ב-17 בינואר.

מס הכנסה מזינים את זה כבר היום לדעתי. אנחנו נפרסם את הצעת החוק. אתמול היא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהיום או מחר זה יאושר ב-blue print. בשבוע הבא זה יהיה בדיון כאן כך שאפשר יהיה לשנות כל דבר.

אם אנחנו מסתכלים על מה שנעשה ב-2003, חשוב לזכור שקרוב ל-6 מיליארד שקלים ירד בנטל המס על עבודה בתוך שנה עד שנתיים, כלומר בשנים 2003 ו-2004. ירד 3.3 מיליארד שקל בשנת 2003 ועוד 2.5 מיליארד שקלים יירדו ב-2004. על זה צריך להוסיף שעדכון נקודות הזיכוי לפני שנה, ב-1 בינואר 2003, הוריד את נטל המס.

אל תתלהב. המע"מ עלה ב-2.2 מיליארד שקל, והמס על הסולר עלה ב-700 מיליון שקל, זה כבר 3 מיליארד שקל.

ברור, זה צריך להיות מאוזן. צריך להיות מקור לזה.

זה כבר 0.6% מ- - -

ומס על ההון – 1.5 מיליארד שקל, אם זה לא מספיק.

ראית כמה רווח למס יצא מהמכירה הרעיונית? 150-160 מיליון שקל. פלוס מס על העמלות.

את צדקת. האיש מלשכת רואי חשבון אמר שזה יהיה קרוב ל-70 מיליארד שקל.

אנו אמרנו בין 10-15 אחוזים. כל השוק הוא 70 מיליארד שקל. אחרי שמורידים מה שנשאר לפרטיים, לא חברות ולא מוסדיים, זה 60 מיליארד. אמרנו שמתוך זה יהיה בין 10%-20%.

אתם צדקתם. האיש מלשכת רואי החשבון טעה בגדול.

אז כמה מס גבו?

180 מיליון שקל, שמזה 40 מיליון זה כל חודש.

על 18 מיליארד היקף עסקאות או 180 מיליון?

על היקף עסקאות של 18 מיליארד שקל באותו חודש.

יפה, מזה גבו את האחוז.

מר מאיר קפוטה, אתה מצדיק את העדכון כלפי מטה של המדד, נכון?

תגיד שבקושי.

אני חושב שצריך לשמור על תפיסה אחידה.

רק על נקודות הזיכוי. נקודות הזיכוי הרי תלויות במספר הילדים.

לא, נקודות זיכוי ליחיד. 2.25 נקודות זיכוי.

את הערך של נקודת הזיכוי. לא את מספר נקודות הזיכוי.

את ה-178 שקלים או מה שזה.

אני יודע, אבל בכמה זה מוכנס לטבלה?

זה ירד ל-178.

בטבלה של ההשפעה.

זה מופיע ביחד.

עם 2.25 נקודות זיכוי?

כן, אבל אתם החלטתם על העדכון.

תלוי כמה. לנשים זה 2.75 נקודות זיכוי.

אני שואל על מה בנויה הטבלה.

על 2.25 נקודות זיכוי.

אם אנחנו הולכים בכיוון הזה האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים ללכת כך לכל אורך הדרך? אם ההיגיון הוא להוריד בגלל ירידת המדד ב-2% האם לא צריך ללכת עם זה לכל האורך?

לדעתי כן.

זאת אומרת, גם לאדם שיש חובות צריך לעדכן את זה שלילית?

לדעתי כן.

גם לדעתי.

התפיסה היא אחידה לכל אורך הדרך.

הבנת מה אני אומר? כאשר דיברו על כך שלא יפעילו את חוק מסוי בתנאיי אינפלציה - - -

בוא נפריד את חוק המסוי. חוק התיאומים בשל אינפלציה הוא מנגנון שלם שנבנה כולו לסיטואציה של העלאת שיעור מדד ברמות גבוהות מאוד. נוצרת שם בעיה קשה מאוד במקרה של ירידת מדד והיא משליכה על הפחתת מסים לבנקים והפחתת מסים לכל מיני גופים.

נכון, לרבות מסוי בשכר.

זה סיפור אחר. אני לא מדבר כרגע על חוק התיאומים שהוא באמת ברייה בפני עצמה וצריך לבדוק מה ההשלכות של זה.

אז אני אלך לכיוון אחר. אדם שחייב כסף למס הכנסה באופן נורמלי החוב שלו מוצמד למדד + ריבית של 4%, קנסות וסיפורים אחרים שגם הם מדי פעם מתואמים. עכשיו יש ירידה במדד. אם אני חייב 100 שקל אז אנא תוריד לי 2%, תוריד לי מהקרן. יש הרי מדד שלילי. לך אתי עד הסוף, אל תלך חצי דרך.

בחיים לא תראה את זה.

בחיים לא ראינו מדד שלילי.

אתה אומר שבחיים לא נראה את זה. אני לא חושב כך.

את זה אומר חבר הכנסת בייגה שוחט. אני אומר שעל זה צריך ללכת. אני יוצא בקול קורא לנציבות מס הכנסה ללכת עד הסוף. אם מורידים את נקודות הזיכוי ומורידים את מדרגות המס בגין ירידת המדד ב-2% אז גם חובות שבדרך כלל היו צמודי מדד, גם הם צריכים להתעדכן.

מה עם המשכנתאות?

הכול צריך ללכת באותו היגיון אם אנחנו רוצים לשמור על שוק ריאלי.

בתוכניות חיסכון רואים את זה. תיכנס למחשב ותראה שבתוכנית חיסכון זה ירד.

ככל שאני יודע, הכול צמוד גם כלפי מטה.

אם הולכים צמוד, באותה לוגיקה צריך ללכת גם פה.

תזמין לכאן את הבנקים למשכנתאות.

זה יהיה מעניין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00