פרוטוקולים/ועדת מדע/7749



5
ועדת מדע
12 בינואר 2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/7749
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ד
1 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12 בינואר 2004) בשעה 11:00

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003 – אישור הנוסח הסופי.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
לאה נס
גילה גמליאל
עבד אלמאלכ דהאמשה
אורי אריאל
יגאל יאסינוב
ג'מאל זחאלקה
אופיר פינס-פז

עו"ד גלי בן-אור – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות; סגנית יו"ר
ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר מחמוד תאיה – ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר אריה מעוז – מזכיר ועדת צמחים מהונדסים, משרד החקלאות
עו"ד נירה לאמעיי – נציבות הדורות הבאים

ענת לוי

שרון רפאלי













הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003 – אישור הנוסח הסופי

שלום, אני פותחת את הישיבה. בישיבה הקודמת עברנו על סעיף המטרה, ובו יש המשפט: "לתקופה קצובה". זה לא מתיישב עם מה שהוחלט בוועדה בהמשך הדיון בפעם הקודמת על הסרת התקופה הקצובה. לכן אנחנו החלטנו על הצעת החוק, למעט סעיף המטרה שאותו צריך לשנות כדי שיתאים לשאר סעיפי החוק. אני רוצה להזכיר לכל אלה שיש להם דעה אחרת, שיש הסתייגות של השר, וכל מי שרוצה להצביע על חוק קבוע, יש לו האופציה לעשות את זה. במליאה זה יבוא לידי דיון---

אפשר לעשות פה רוויזיה, אני רוצה לבקש רוויזיה.

---ונוכל לשנות את ההצבעה. לשם רוויזיה צריך רוב.

את הרוויזיה צריך לבקש באותה ישיבה.

אני גם חשבתי ככה, היועצת המשפטית טוענת – עד ההנחה.

בכל-מקרה לשם רוויזיה צריך רוב, אז בבקשה, את רוצה רוויזיה על ההצבעה?

כן.

בבקשה, מכיוון שיש כאן 4 חברי כנסת, מי בעד הרוויזיה?

רק רגע, אני רוצה לדון על זה. יש פה חברי כנסת שרוצים להצטרף לעניין.

יש לנו 4 חברי כנסת עכשיו. מי בעד הרוויזיה? ביקשת רוויזיה, יש הצבעה.

לפני רוויזיה, אני רוצה לבקש כמה נימוקים.

בתור המדענית. לצערי, לא הייתי שותפה לחלק מהישיבות שדנו בנושא, אבל אף פעם לא מאוחר לכך. ממה ששמעתי והבנתי, יש פה מישהו שחושב כנראה שהשיבוט הוא עניין של רבייה או של "פרו ורבו". אני חושבת שזו מחשבה חולנית. אני פוסלת את הדעה או את המחשבה החולנית הזו שמישהו חושב על שימוש ושיבוט לרבייה של בני-אדם, ובטח על המחשבה הזו שמפחידה אנשים על "פרו ורבו". חלילה וחס! זו מחשבה חולנית בעיקרה. אני מקיימת את המצווה בשמחה רבה, לרגע לא חושבת שאפשר ל השתמש בזה.

אני לא מבינה את ההערה שלך. את חושבת שלעשות ילדים---

אני חושבת שמישהו נתן פירוש לחוק הזה, והכניס את המילה "שיבוט" עם "פרו ורבו", וזו מחשבה חולנית.

מדובר בעניין של חמש שנים או בכלל לא.

לא שמעת אותי. במקום להתקיף בצורה כל כך פוגעת, יכולת לבקש לבוא ולשוחח אתי, לשמוע ממני מה אמרתי, מה נאמר בישיבה כדי שלא יקרה המצב הזה. לכן אני אומרת לך שמה שאת עשית עכשיו, זה מעשה לא ייעשה. אף אחד לא דיבר באופן חולני בשום צורה שהיא לא הביע דעתו.

אני בתור מדענית יכולה לומר לכם שהשימוש במחקר, ברפואה ובמדע בחשיבה מדעית שיש בה שימושים בניסיונות דומים לתהליכים של שיבוט לצורך רפואה ומדע הוא חשוב. קצבו ל- 5 שנים כי זו תקופה שאפשר לראות התפתחות מדעית ורפואית מסוימת, שבה אפשר לדון כל פעם מחדש. ברגע ששינו את החוק, והוא צמית, ההתפתחות המדעית לא מתקדמת. היום יש מחקר מדעי בנושא של סרטן וגם נגד הזדקנות שבו משתמשים בתהליכי דומים שקיימים בשיבוט, וחלילה לא לצורך פריון ולא רבייה. כאשר סוגרים את העניין הזה אנחנו לא מאפשרים למדע להתפתח בכיוון הזה. הפיתוח הזה נזקק, ואנחנו לא יכולים לבטל אותו.

מי בעד הרוויזיה?

רציתי לשאול: האם חוץ ממשרד הבריאות יש פה גם ממשרד המדע? הייתי רוצה לשמוע לפני ההצבעה את עמדות המשרדים.

על רוויזיה צריך להצביע מיד. מכיוון שכאן יש אנשים שמנסים לשנות את ההחלטה, אני עושה הפסקה ל- 3 דקות ואני כבר חוזרת. תודה.


באופן חד-משמעי אנחנו עומדים לפגוע במחקר הרפואי, וזה פשוט דברים שלא ייאמרו; לא היה ולא נברא. מאוד לא מכובד לא להיות בישיבות ובדיונים ואחר כך להתקיף על דברים שלא היו. לא מכובד שוועשה יושבת למעלה מעשרים שעות דנה בוועדה לבוא ולהגיד שזה לאחר מחקר רפואי. החוק, כפי שהוא מנוסח היום, על דעת כל המומחים, בבדיקה של כל אות, שם לעצמו למטרה דבר ראשון שלא תהיה פגיעה – כהוא זה – במחקר הרפואי: לא בתאי גזע; לא באפשרות של תיקון גנטי כשאת יודעת שיש פגיעה במערכת; לא בשום---

אמרת שדיברת עשרות שעות, אבל המדענים שישבו פה היו נגד דעתך, את היית פה, עם כל הכבוד לבד, ואף על פי שכולם אמרו אחרת, את החלטת אחרת. זאת זכותך, את היית פה, והכול היה לגיטימי.

את לא היית פה.

אני לא הייתי, אבל עברתי על החומר לא מאוחר מדיי. מותר לי להגיד! את צודקת, לא הייתי, זה באמת הפסד שלי, אבל כן קיבלתי את החומר, דיברתי עם המדענים שהיו פה, קיבלתי גם עובדות מהעניין, הנושא קרוב ללבי, ואני יכולה להבין אותו---

אני שמעתי אותך. אני רק רוצה לתקן ולומר---

אבל לא להגיד שזו חוצפה.

אני אגיד לך מה חוצפה.

מותר להגיש רוויזיה, מותר להגיש הסתייגויות, מותר גם לשנות חוק.

אני חושבת שאתן לא צריכות לעבור לעניין אישי.

כיוון שהוזכרו כאן כמה דברים בשמי, אני מוכרחה להבהיר את מה שנאמר פה בפעם שעברה וכמה פעמים לפני-כן.

אני מביעה את עמדתי החד-משמעי, וזה היה מוסכם על כולם. החוק הזה לא פוגע כהוא זה במחקר המדעי, בכלום, בשום סוג שהוא. גם המדענים שיושבים פה, כולל מי שבעד מוריטוריום יגידו לך שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, כולל ההגדרות שלו שהדגשנו בכל פסיק ומילה לא פוגעים כהוא זה במחקר הרפואי. לכן את יכולה להסיר דאגה מלבך, לא היה לא יהיה וודאי שאני לא אתן לזה יד.

הועלתה כאן מחשבה של פילוסופים וגם איש דת – לכן התייחסתי לאיש דת, כי אמר את זה איש דת בשם הדת היהודית – שנדמה לי שהוא התייחס ל"פרו ורבו", וזו לא הייתה המילה שלי. נאמר שרבנים מסוימים טוענים שהדרך להביא ילדים לעולם באמצעות שיבוט היא דרך לגיטימית בעיניהם. על כך הייתה המחלוקת, רק בנקודה הזו.

בעיניי ובעיני עוד כמה אנשים שיושבים בחדר הדרך להביא ילדים לעולם צריכה להיות דרך טבעית, ואנחנו באמצעות המחקר המדעי-הרפואי מסייעים בטכניקות של ריפוי. יש הבדל מהותי בין טכניקה להפריה מלאכותית או לעזור להביא ילדים לעולם באמצעים טבעיים לבין שינוי הטבע עצמו. כלומר, את האופן שבו נוצר ילד. אז את יכולה לשנות את הגנטיקה שלו ולקבוע האם הוא יהיה בלונדיני או שחור, בעל אופי כזה או אופי אחר. זה הבדל מהותי לחלוטין. היו שטענו שאין להם בעיה עם ההבדל המהותי הזה, והם מסכימים שאנשים ישבטו ילדים לפי צלמם. אני טענתי – ואולי דווקא לזה תוכלי להתחבר – שלהביא ילד לעולם בצלמו הכוונה היא רק לבורא עולם. כך אני הבנתי את זה, וכך אני מפרשת את זה. אני לא אדם דתי, אבל בעניין הזה אני לא חושבת שצריך להפריע לטבע לעשות את שלו; אפשר לעשות בו טכניקה, אבל לא במהות. זה שורש המחלוקת. יש מי שאומר, שלדעתו, אין בעיה מוסרית לעשות את זה, ויש מי שאומר שלדעתו יש בעיה מוסרית – כמוני.

בעניין הזה אין שום הבדל בין איש דת לבין איש מדע או לבעל בסטה בשוק הכרמל. מכיוון שמוסר הוא מוסר, וכל אחד עם הערך שלו מביא את זה לשולחן, וזה לא שייך לחלוטין. מרגע שהפרדנו, ניתקנו, אבטחנו את המחקר הרפואי כדי שלא ייפגע, לעניין המהותי הזה אין שום יתרון לבן-אדם כזה או אחר. כל אחד בא עם מערכת המוסר שלו ועם הערכים שלו ואומר את דעתו. זה מתייחס אך ורק לעניין של מטרת השיבוט, מטרה לצורך רבייה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, במיוחד לנשים שבכן – אבל גם לגברים שאכפת להם מנשים – שהמחקר למטרת רבייה מצריך אלפי ביציות; אנחנו הנשים – ולא רק אנחנו –צריכות לדאוג שנשים לא תיפגענה בגלל מחקר כזה. אני מדברת במיוחד אלייך בתור יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא יכולים לתת יד שנשים תהיינה בנק---

אבל זה לא העניין! את מסיטה את הנושא. את הנושא הזה עברנו. לא מדובר כאן על בנק לייצור ילדים, מדובר על התפתחות המדע והרפואה.

לא אמרתי את זה! את שוב מכניסה לפי דברים שלא אמרתי.

למה את חוזרת אחורה?

אני לא סיימתי את המשפט, אפילו לא שמעת מה שאמרתי.

ברשותכן, זה הופך להיות אישי ולא ענייני.

ענייני עקרוני.

אני פונה אלייך בתור יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, הנושא הוא לא "לעשות ילדים", אלא השימוש בביציות בצורה בלתי מבוקרת למטרת רבייה יכול להביא לתופעות שלא היינו רוצים לראות אותם. החוק כרגע אפילו לא עוצר את זה כי עדיין אין לנו רשות מסודרת לרישום ביציות ולהסדרת הנושא הזה, שהוא נושא בעייתי מאין כמוהו.

אנחנו הכנסנו הסדר לחוק שאומר שלא כל חמש שנים נדבר על זה מראש, להפך, מכיוון שאנחנו מודעים לשינויים שיש בתחום ומכיוון שאנחנו רואים שיש התפתחויות – אף על פי שמבחינה מוסרית לא צריך להיות, אבל אולי מישהו יחשוב אחרת – כל שנה הנושא הזה יגיע לשולחן הוועדה למדע והטכנולוגיה וידובר בו מחדש.

וזה בחוק.

זה בחוק. זה לא היה קודם.

כל שנה יש דיון פה.

עם סמכויות ועם צורך לשנות את החוק אם יהיה צורך לשנות אותו, לפי ההתפתחויות.

מה ההבדל אם זה נמצא בחוק או לא? ועדה יכולה להביא כל חוק לדיון גם אם זה כתוב שם וגם אם לא.

למה אתה תמיד נגדי? זה לא יהודה ושומרון, זה שיבוט.

אפשר שזה יהיה בחוק, ואפשר שזה לא יהיה בחוק. שתי האפשרויות אפשריות, וזה לגיטימי לחלוטין, עובדה שזה היה בחוק. למה נטיתי להכריע בסופו של דבר בעד העמדה של מלי ונגד העמדה של המדענים?

של חלק מהמדענים.

של המדענים שהיו בישיבה, ואני מכבד אותם מאוד כמובן, אבל בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ולא הם.

מה זה חוק? אם הייתי חושב שהעניין הזה עלול חלילה לפגוע בהתפתחות המדעית, לא הייתי מסכים.

אני רוצה להסביר למה אין פה פגיעה במדע, אלא עניין של המסר שהכנסת מעבירה בנושא הזה. אם אנחנו אומרים שנושא השיבוט הוא פתוח אנחנו אומרים בעצם שאין לנו בעיה עם שיבוט. זה מה שהכנסת אומרת. אני חושב שהמסר צריך להיות הפוך: הכנסת צריכה לומר שהיא לא רוצה את עניין השיבוט, אלא אם כן יבוא המדע ויוכיח שהעניין יכול להיות מכוון אך ורק לנושאים שיש בהם תועלת עצומה.

בדיוק בגלל זה אני רוצה 5 שנים. פחות מזה המדע לא מתפתח וההשקעה היא אחרת.

לאה, אי-אפשר לנהל ככה ישיבה. אין לך זכות דיבור. את לא רוצה שאני אשתמש בכוחי. אני מבקשת לנהל את הדיון בצורה מתורבתת.

עובדה שהחוק הזה היה תקף למשך 5 שנים, ושום דבר מהותי לא קרה. אם יקרה משהו לא בעוד 5 שנים, אלא בעוד שנה או בעוד שנתיים, שיחייב חקיקה שיהיה באפשרותנו לשנות את החוק. למה לחכות 5 שנים? נעשה את זה אחרי שנתיים. כל זמן שהדברים האלה לא מתרחשים אנחנו לא מגבילים את המדע במובן הזה – הוא מוגבל מסיבות תקציביות, מנהליות, חוקיות אחרות, אבל לא בחוק הזה – אזי אין סיבה להחליט על 5 שנים כי זה סתם דבר שרירותי. למה לא 3 שנים או 10 שנים או חצי שנה?

5 שנים זה פרק זמן שקבעו מדענים שזה זמן של התפתחות.

אבל תאמיני לי שזה שרירותי.

הגישה צריכה להיות גישה פמיניסטית שאומרת שאנחנו מתנגדים לשיבוט ברמה העקרונית.

פמיניסטי?

זה לא פמיניזם ולא עניין דתי.

בעיניו, מה אתם רוצים?

---

יגאל, הנושא הזה מאוד קשור לנשים.

אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה, אין לי בעיה שהם יציגו הסתייגות במליאה. זו זכותם, זה ויכוח לגיטימי.

אגב, יש הסתייגות של השרים.

רציתי לעשות פה רוויזיה. זכותי.

זכותך. אין ויכוח על הזכויות שלך? אף אחד לא מערער.

אני מציע שתציגו את העניין כרוויזיה למליאה; יהיה דיון במליאה, ומה שהיא תחליט יהיה מקובל. אגב, שתי הגישות לגיטימיות; אני הסברתי למה אני חושב את מה שאני חושב, אתם יכולים לחשוב אחרת.

באתי באמצע ישיבה אחרת, אמרו לי שיש כבר הצבעות בנושא הזה. ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס על עצם ההתעקשות על דברים שהיא מאמינה בהם ורוצה לקדם אותם בוועדה. אני גם מברכת מלי, יושבת-ראש הוועדה; את עושה עבודה מאוד יפה בתור יושבת ראש ועדה, אבל גם אם יש נקודות שיכולות להיות נקודות מחלוקת זה דבר לגיטימי. לגבי מהות העניין למה חמש שנים, למה לא כל שנה לדון בוועדה. אני מקבלת העמדה שבסוגייה הזאת אין צורך לשנות עכשיו את ההיבט החקיקתי ואת ההצעה שהגישה הממשלה בנושא הספציפי, ומבחינתי אפשר להצביע בעד.

למה חמש שנים, ולא כל שנה? מכיוון שכמו שאמרו כאן קודם: התפתחויות מחקריות לא מקבלות ביטוי משנה אחת לשנייה. אני בעצמי נגד שיבוט של בני אדם, כל אחד כאן בחדר נגד השיבוט. עצם העלאת הנושא שכביכול מי שמסכים להצעת החוק הממשלתית שהוגשה הוא בעד שיבוט זה ממש לא נכון. זה להציג בצורה מעוותת את התפיסה. אני מאמינה שכל באי החדר נגד שיבוט. עם זאת חושבים שהדרך הנכונה לבחון ההתפתחויות של האספקט המחקרי בעניין הזה יכול ומקנה לנו אפשרות לבחון את הסוגייה בעוד חמש שנים.

מה הכוונה באספקט המחקרי? את בעד שיבוט? מה קשור ההיבט המחקרי של הנושא הזה?

אני נגד שיבוט בני אדם. עם זאת, אני טוענת שצריך לבחון מה קורה בעוד חמש שנים, ונעלה את הנושא לדיון.

בעוד חמש שנים את חושבת שתהיי בעד שיבוט בבני-אדם?

לא. אני חושבת שהדיון יעלה שוב כמו שיעלה כל חמש שנים, ואני לא רוצה לקבוע מהיום לדורות. יהיו כאן באי הבית ויקבלו את ההחלטה.

מי ביקש את הצעת החוק, שר הבריאות?

שר הבריאות.

בהחלטת הוועדה יש מסר מוסרי, ברור שבעניין השיבוט לא צריך לדון, יש עמדה ברורה. לבוא ולעשות רוויזיה ואם חס וחלילה הכנסת תקבל, זה יהיה מסר הפוך מודגש כמעט ודאי, כאילו הוועדה חזרה מעמדתה, ועכשיו רוצה לדון מחדש. זה פותח העניין לדיון. למה לא נגיד לציבור שהעמדה הברורה היא נגד, כל הזמן, לא בעוד חמש או עשר שנים. אולי בעוד שנה או חמש שנים מישהו ימצא טעם לדון בזה, אז ידון בזה אחר כך. למה צריך לבטל עכשיו את המסר הזה ולשלוח מסר הפוך כאילו ברוויזיה או בהחלטה שונה בעוד שבוע. למה צריך את זה?

רוצה להתייחס לשני דברים בחוק החדש והמחודש. קודם כל החוק המחודש הוא יותר מעשי; השינויים שהוועדה הכניסה הם טובים חוץ משינוי אחד: במקום כל חמש שנים לבוא לחקיקה חדשה, אולי צריך להיות פעם בעשר שנים, אבל לא מהיום ועד סוף העולם. הפסקה שהוצעה בתוך החוק היא שפעם בשנה נגיע לדיון בוועדה – כולם יודעים שאם גם אז הוועדה תחליט לשנות, זה חקיקה מחדש, זה לשנות החקיקה. לא כמו שהיה עד היום, שפעם בחמש שנים החוק היה חייב להגיע להארכת החיים שלו.

זה חקיקה מחדש, זה בדיוק אותו דבר.

פה מדובר על חוק שפג תוקפו, ופעם בשנה באים לדבר, ואם בוועדה אנחנו נחליט לשנות אותו אנחנו חייבים להתחיל את השינוי החקיקתי, וזה לא אותו הדבר.

מחנה פורז ומחנה זנדברג, אני רואה.

אני לא שייך למחנה זנדברג. שייך למחנה יאסינוב.

בנושא הזה צריך להיות מאוד זהירים, לנקוט לשון של זהירות. גם למדענים יש מוסר, דרך אגב, המדענים לא בהכרח אנשים בלתי מוסריים.

אף אחד לא אמר את זה, שלא ישתמע כאילו מישהו אמר את זה, חלילה.

אני אומר לא כי את אמרת, אלא כי בשיקול הדעת שלהם נכלל השיקול המוסרי. אני לא חושב שהם שונים מאיתנו במשהו מאלה שיושבים על השולחן. הדאגה שלהם – כמי שבא מהקהילה המדעית – התערבות הפוליטיקה במדע צריכה להיות מזערית במינון הכי נמוך שאפשר. אני לא רוצה לעשות היסטוריה מדעית ואיזה דברים לא היו, אם הפוליטיקאים היו מתערבים ודעתם היתה מתקבלת.

יש השפעה על המחקר המדעי. אי-אפשר להגיד שאין לזה השפעה על המחקר המדעי. הנקודה היא האם מדען בהדסה, פרופסור בר תנא או רחמימוב, או הדור הצעיר אומרים אנחנו עושים מחקר בכיוון זה ויודעים שבעוד חמש שנים תהיה לנו אפשרות להציג את ההישג המדעי ולשכנע בו את הציבור שזה מתקבל על הדעת, לא בשיבוט שמוצע היום. יש פה שאלות לא פשוטות, כי בסופו של דבר מדובר במטענים גנטיים לא בשינויים שמציעים משהו. בסופו של דבר התמצית של ההולדה הוא מפגש בין שני מטענים גנטיים. אי-אפשר לשחק בזה.

זה בדיוק מה שרוצים לשנות.

לא נכון, לא יכולים לשנות את זה. שינוי במטענים גנטיים זה לא שיבוט.

אז למה צריך לדון בעוד חמש שנים?

אם אתה מדבר רק על שינויים גנטיים לתיקון פגמים, החוק לא אוסר על זה, לא זמנית ולא באופן קבוע. אין מגבלה בנושא הזה.

אני לא מדבר על זה.

אני לא רוצה שהמחקר המדעי יימנע ותיחסמנה דרכים במחקר המדעי. אם את אומרת שאלה דברים אסורים לעד, אני בעד האיסור.

כשזחאלקה יגמור, אני אסביר לך איך משבטים השבט היהודי האבוד. גם בזה אתם מפסידים.

גם מכיוון שזה נושא חדש---

זה ממש לא נושא חדש.

חמש שנים זה חדש בבית הזה.

אנחנו כבר מדברים על הנושא חמש ישיבות.

אני לא מדבר על הוועדה, אלא על הנושא.

הבנתי. יש פשוט ביטוי "נושא חדש" בוועדות הכנסת, לכן חשבתי שאתה חותר לזה.

נושא חדש בהתפתחות המדעית, נושא שיש לו אפשרויות והוא מתפתח. לכן הייתי מטיל איסור לחמש שנים.

מדובר פה על מסר ציבורי. מצד אחד שמענו את חבר הכנסת פינס ואותך, אבל אני רוצה להביא גם את המסר הציבורי השני: היו שלוש ועדות מטובי המדענים בארץ עם פילוסופים ואנשים אחרים – ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, 18 איש שיושבים ודנו בנושא; ועדת האתיקה של האקדמיה הישראלית למדעים; הוועדה לזכויות העובר דנה בזה. כל הוועדות פה אחד הגיעו למסקנה---

לא פה אחד, זה לא נכון.

שלוש ועדות: שלוש הוועדות החליטו שאת הדבר הזה צריך להאריך בחמש שנים, זאת ההמלצה שהביאו. האם זה לא מביא מסר ציבורי, שברגע שטובי האנשים בארץ מציעים דבר כזה, הכנסת מתערבת בצורה לא נכונה?

אפשר להסתכל על זה ככה.

הנושא הובא בסד זמנים מלחיץ שאם לא נאריך תוקף החוק, מחר כבר לא יהיה איסור ואפשר יהיה לשבט. התחושה מתחילת הדיון היא שאותו מנגנון שנקבע במורטוריום של חמש שנים לא כל-כך עבד, כי בתקופה הזאת של חמש שנים המנגנון שהיה קבוע, שוועדת הלסינקי צריכה לעורר הנושא, להביא לשר ולדיונים את החידושים, לא עבד – אולי כי לא היו חידושים. בין היתר היתה הבנה שלוועדת הלסינקי היה קשה לעשות את זה. מכל המורטוריום יצא שבאנו ברגע האחרון, ודנו כאן בדברים. התחושה הייתה שאותו דיון מעמיק בחידושים לא עבד בגלל המנגנון. מכל מה שהבנתי ומהדיונים, המורטוריום שם שוט לבוא ולדון. לכן החמש שנים הן קריטיות, זה היה הדגש. מצד שני לכולם מאוד ברור – בוודאי שלמטרות רבייה השיבוט הוא לא מוסרי. כולנו מסכימים שכרגע למטרות רבייה, כדי לשבט בני אדם, הייתה הסכמה כללית.

השאלה אם רק כרגע או תמיד.

לכולם היה מאוד ברור – פרופ' כרמל שלו זכויות האישה והביציות, איך השיבוט הוא מסוכן – מישהו הראה משפט משווה איך בכל העולם שיבוט אדם הוא אסור וקבוע בחוק בתור דבר אסור. זה היה הרעיון, שצריכים למצוא מנגנון שיכריח אותנו לדון על זה כדי לא לפגר אחרי המדע, אבל מצד שני לאף אחד לא היתה בעיה עם האמירה ששיבוט מוסכם שהוא למטרות רבייה, מוסכם שהוא דבר לא מוסרי. כולם הסכימו. בנציבות הדורות קשה עם העובדה שהדיון בנושאים,שלא הספקנו לרדת לעומקו, כי אנחנו מכינים חוות דעת לאורך זמן, נעשה בסד זמנים של שלוש ישיבות במקום לעשות דיון באמת מעמיק. היית בכנס של הדורות הבאים, יש זכויות משפטיות שלא התחלנו לדון בהן בכלל, ויש הרבה על מה לדבר. הצעתי כמשפטנית שאם כולם מסכימים שהשיבוטי אסור אבל צריך למצוא מנגנון שיעבוד, לתת עוד סמכויות לוועדת הלסינקי או להקים עוד ועדה כדי שהמנגנון באמת יעבוד.

יש הלסינקי המקומית והעולמית.

כן, אני יודעת, הלסינקי העליונה.

המדענים בארץ לא הולכים נגד הלסינקי הבין-לאומית.

כל ההוראות במחקר הרפואי נשארות אותו דבר. המורטוריום שהיה אמור לעורר אותנו לדבר על הנושא הזה לא עבד. לא היו דיונים במשך חמש שנים.

קרה משהו באמצע? מישהו ניסה לשבט אדם?

זהו, שלא קרה הרבה באמצע.

לכן מנגנון טיפה יותר יעיל שייתן יותר כוח לוועדת הלסינקי.

איפה לא היו דיונים?

בוועדת המדע.

היו דיונים. בדיונים על זכויות העובר דנים בזה כל הזמן.

נעשה הצבעה על הרוויזיה. אני אמרתי גם בישיבות הקודמות, אני לא מנסה להכריע בניגוד לאחרים ולקבוע דעתי השולטת והשתלטנית. אני מביעה את דעתי; כיוון שאני היחידה שהצביעה אז דעתי נקבעה. בישיבה אמרתי שאני מצביעה לפי צו מצפוני שאומר שאני נגד שיבוט לצורך רבייה היום ובעוד מאה שנה מבחינה מצפונית. זו דעתי האישית, ולא משנה מה יהיו ההתפתחויות המדעיות. אני לא רוצה להתערב בעבודת הבורא, אני משאירה את זה לו, ואני אומרת את זה לחיוב, לא שלילה.

לעניין מה החליטו שלוש ועדות המומחים: אני רוצה לציין שבחלק גדול יש לפי מה שראיתי חפיפה של אותם אנשים בשלוש הוועדות, אלה בגדול אותם אנשים בשלוש הוועדות; לכן אפשר להתייחס כאל קבוצת מדענים אחת.

חפיפה של עשרה אחוז.

זלינה מהנהנת יש חפיפה גדולה של אנשים, אני סומכת עליה, והיא לא בדעתי. אני גם שמעתי מחלק מהאנשים שיושבים בוועדות שהם באופן נחרץ נגד. שמעתי מחלק מהם במכתבים שקיבלתי ובשיחות אישיות – כי גם אלה שהיו בדעה אחרת סתמו להם את הפה, ואני עצמי הרגשתי איך מנסים לסתום את הפה לא פעם ולא פעמיים לאנשים שחושבים אחרת. לא ראיתי בישיבות ועדת המדע כל כך הרבה יצרים ולחץ של קבוצה מאוד מסוימת על קבוצה אחרת כמו בנושא הזה. להגיד שזה לא אינטרסנטי, אולי; שיקולים אחרים, אולי; דאגה אידיאולוגית למטרות המחקר, אולי; הכול יכול להיות. אני הרגשתי מאוד רע עם זה, ואני חושבת שזה לא ראוי ולא יאה, כשמדברים על דעות שונות של אנשים, מוסריות ולא מבוססות על ידע. כשאני חוזרת בפעם המי יודע כמה שאין פה קמצוץ פגיעה במחקר. עכשיו נעשה הצבעה על הרוויזיה, ואם הרוויזיה תעבוד, אם דעתך תתקבל שיהיה דיון מחודש, ההצבעה על הדיון המחודש לא תהיה עכשיו, נצטרך לעשות עוד דיון.

מה עם החוק?

לא ישבטו בלילה מאה אלף איש.

זה לא מטריד, כנראה, את האנשים, וזה רק מוכיח למה לדעתי לא נכון לעשות את זה זמני.

מי בעד הרווויזיה? 5 נגד 3.

נקיים דיון בהקדם, לפי לוח הזמנים של הוועדה. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה ב- 11:45