כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8280




5
ועדת המדע והטכנולוגיה - 17.2.2004


פרוטוקולים/ועדת מדע/8280
ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ג', כה' שבט תשס"ד, 17.2.04, בשעה 14:30

ס ד ר ה י ו ם

הצורך בגיבוש הצעת חוק להסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יגאל יאסינוב
אופיר פינס-פז

עתליה רוזנבאום, מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
פנינה תל דן, מרכזת פורום מדענים ראשיים
ד"ר אלי שטרן, המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' ישראל ברק, המדען הראשי, המשרד לבטחון פנים
ד"ר מיכאל בייט, המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב מועלם, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
נעמה אפיק, מרכזת מיחשוב, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
ד"ר משה גולדברג, ראש היחידה למחקר לתשתית טכנולוגית, משרד הבטחון
פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות
שמואל אדלר, מנהל האגף לתכנון ולמחקר, משרד הקליטה
ד"ר שאול פרייריך, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
רפי הוידה, לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
יקותיאל צבע, מנהל אגף לתכנון אסטרטגי, משרד הרווחה
יעקב ברגר, משנה לנציב שירות המדינה
עו"ד אורי כהן, סגן היועץ המשפטי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


הצורך בגיבוש הצעת חוק להסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

צהריים טובים לכולם. מאז שהתמניתי ליו"ר ועדת המדע אני שוברת את הראש איך עושים שיהיה לנו יותר כסף למדע ולמו"פ ומצד שני איך לא יפגעו במה שכבר יש. בין היתר המחשבה היא לנסות לעגן בחוק אתכם וגם את הנושא שבו אתם מטפלים.

אין מקום שאני מרגישה בו יותר בבית מאשר כאן ועכשיו ואני מודה לך על הדיון.

ככל הידוע לי אין חוק שעל פיו אתם עובדים, מה שכן יש זה החלטת ממשלה 2895 אני לא יודעת ממתי היא וכאן כתוב דברים מאוד יפים, שהממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד, הוא חייב להיות מדען בכיר, מוכר, מקובל על הקהילה המדעית, יש כאן דברים מאוד חשובים, המדען הראשי יפעל במשרדו בתחום המדע עפ"י הגדרת תפקידו, מי מגדיר את תפקידו דרך אגב?

השר.

והגורמים המקצועיים הרלוונטיים למשרד המדע ישמשו לו במידת הצורך כגורמים מייעצים. מה שלי חסר פה זה קצת יותר בשר כי הדברים איכשהו יותר מדי תלויים בשר זה או אחר. כשאנחנו מדברים על ארבעה תקציבים וכולם בכיוון אחד של צמצום אני חושבת שחובתנו, לפחות זה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה, לעשות הכל ולשכנע את השרים שלנו לעגן חזק מאוד את הסמכויות התפקידים והתקציבים שלכם בחוק כדי שזה לא יהיה התחום הראשון שהוא פתוח לקיצוצים. הם באים ורואים מה מותר להם לקצץ, כל פעולה מקצצים, אני מדברת על הקיצוצים הרוחביים, אי אפשר לפטר אנשים, אפשר לקצץ בפעולות. כל התחומים שלכם מוגדרים כפעולות ולכן מקצצים לכם ראשונים. הדיון שהיה לנו אתמול בנושא המו"פ במגזר הערבי הבליט את העליבות של התחום שבו אנחנו עוסקים ואת ההתייחסות המעליבה של אלה שמחלקים את התקציבים.

כולם אומרים כמה זה חשוב, גם החלטת הממשלה מדברת על זה, אז אם זה כל כך חשוב ואם כולם מבינים שזה מנוע הצמיחה ושבעולם מתקדם שבו אנחנו חיים היום אי אפשר בלי מדע וטכנולוגיה, אז למה עדיין עושים הפוך. אני את השאלות האלה שואלת בכל נאום שלי במליאה, כמובן שאני לא מקבלת תשובות ואולי כורח המציאות בסוף יהפוך את המצב משום שכמה אפשר יהיה לקצץ, יבינו שצריך להתחיל להשקיע ואולי ישקיעו במה שצריך אבל בינתיים עד שזה יקרה בואו ננסה להיות ספציפיים ולראות אם ואיך אנחנו יכולים לקדם את חוק המדענים הראשיים שיגדיר ויתחום את פעילות המדענים הראשיים כל אחד במשרדו, לרבות בנושא התיקצוב, כאשר אנחנו מתייחסים לאופן המינוי של המדענים הראשיים, תנאי העבודה שלהם, תנאי כשירות, תפקידים וסמכויות, תקציב ופורום המדענים וכאן אפשר להיכנס לכל מיני שאלות כמו מולמו"פ מול פורום מדענים ראשיים, האם אין כאן כפילות מסויימת, האם יש תועלת שהמדענים הראשיים יהיו כפופים מקצועית לא רק במינוי שהם צריכים תוך התייעצות עם שר המדע אלא האם הם יכולים להיות גם מקצועית כפופים לשר המדע ולפורום מדענים ראשיים כדי שיהיה להם עיגון של כוח וסמכויות, כמו החשב, לחשב הכללי באוצר יש הרבה מאוד כוח כי כל החשבים של כל המשרדים הממשלתיים תחת חסותו ואף משרד או שר לא יכול לגעת בהם. כנ"ל לגבי היועץ המשפטי של כל שר, מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אז למה שזה לא יהיה ככה בנושא המדענים הראשיים.

מתואמים.

יותר ממתואמים. הם כפופים מקצועית. כשהייתי במשרד התשתיות השר לא יכול היה גם כשהוא רצה, לא לפטר ולא לגעת ולא לעשות כלום כי האיש היה כפוף ליועץ המשפטי.

הפסקת שירותו של יועץ משפטי מחייב הסכמה ותיאום עם היועץ המשפטי, אבל התיאום הוא תיאום.

ומקצועית למי הוא כפוף?

מקצועית הוא מתואם, מקבל הנחיות מהיועץ המשפטי.

לגבי המדען הראשי במשרד התמ"ס שהתפקיד והסמכויות מעוגנים בחוק.

זה לא מדוייק, כי רק הסמכויות של המדען הראשי לפי חוק המו"פ מעוגנות בחוק אבל למדען הראשי בתמ"ס יש הרבה סמכויות והרבה תפקידים שהם בחוק.

לא טענתי שאין דברים נוספים.

הוא יותר מסודר מאחרים אתה אומר, אבל גם שם יש מה לעשות.

אני מלווה את הנושא של חוק המולמו"פ הרבה שנים גם כמשתתף בפורום מדענים ראשיים והפרובלמטיקה של פעילות מו"פ הממשלה נדונה לא מעט בשנים האחרונות וכתוצאה מכך נוצרה פשרה של חוק המולמו"פ שנחקק בשעתו ונכנס לתוקף ותהיה לנו מולמו"פ. יחד עם זאת לא נפתרה הסוגיה של המו"פ הממשלתי וארגון המו"פ הממשלתי והדבר היחידי שבא לידי ביטוי בשנת 2000 אחרי דיון של שנה ויותר, זה אותה החלטת ממשלה שעיגנה את תפקוד פורום המדענים הראשיים ואז הועלתה סוגיה איך המו"פ הממשלתי צריך לבוא לידי ביטוי, האם בחוק נפרד ואני בשעתו העליתי את הרעיון שיהיה כדוגמת החוק לעידוד המו"פ התעשייתי, יהיה גם חוק לעידוד המו"פ הממשלתי ואז עולה הסוגיה האם המו"פ הממשלתי צריך להיות מרוכז ע"י גורם אחד או מבוזר בכל המשרדים הנוגעים בדבר. ולמה הדבר דומה, האם מן הראוי שיהיה חוק לעידוד מחקר ופיתוח ממשלתי בתחום הרפואה והבריאות, האם יש מקום שיהיה חוק יעודי לעידוד מחקר ופיתוח בתחום איכות הסביבה וכנ"ל בתחום החקלאות ופיתוח הכפר ובתחום של תשתיות לאומיות וכדומה. ואז אותו מדען ראשי האם כשיהיה לנו חוק מסגרת כזה, ריכוזי ע"י משרד המדע והטכנולוגיה שירכז את הכל או חוק ביזורי יעודי לכל תחום מקצועי, אזי במסגרת החוק הזה גם יבוא לידי ביטוי מה הם היעדים והמטרות של אותו חוק ועל מה הוא אחראי, מה הגדרתו ומה תיחומו. ע"י כך כדבר משתמע יבוא לידי ביטוי גם הגורם שמופקד על מימוש החוק, קרי המדען הראשי, שהוא יהיה גם יו"ר אותה ועדת מחקר שמכוח החוק הוא מעניק את אותם מחקרים או אותם מלגות או כל תחום אחר פעילות של מו"פ ממשלתי, ואז גם יעוגנו אותם נושאים שאנחנו דנו בעבר כגון קנין רוחני שלא פעם נדון בועדה הזאת וגם כל נושא הניהול והבקרה ואותם אינסטרומנטים שאנחנו יודעים לדוגמה מדברים דומים בתוכניות המסגרת של האיחוד האירופאי.

בדיונים שהיו בעבר בתחום התקציבי גם סביב השולחן הזה, הסוגיה היתה מה היא החלוקה של התקציבים במו"פ הממשלתי בין המשרדים הנוגעים בדבר. העוגה היא סופית והטיעון היה שהחלוקה היא לא מאוזנת ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי במסגרת חוק המולמו"פ היה שתוך כדי פעילות המולמו"פ בעתיד גם תיבחן הסוגיה הזאת של חלוקה ולדוגמה העדפה יותר של מו"פ לתועלת הציבור בתחום הבריאות, איכות הסביבה על חשבון אולי מו"פ תעשייתי וכדומה.

הסוגיות האלה נדונו בעבר והשאלה היא האם לקבל את אותה הצעה שאת הפצת לנו לדון רק בתחום התקציבי או לפתוח את הנושא לדיון במכלול הכולל.

אני כרגע מדברת על המכלול הכולל. עד שהפצנו את הצעת החוק שלגבי אחוז מסויים,

אז היא לא רלוונטית היום?

היא צריכה להיות חלק מהצעת חוק כוללת. אז זה היה דחוף בגלל התקציב וזה היה גם בשביל לעשות קצת רעש בתקשורת בתחום הזה של התקציבים, אבל זה צריך להיות סעיף אחד מתוך המכלול.

אני פוחד שאם יוסיפו עוד דבר ועוד דבר על חוק זה יכול לפגוע בו ולהביא אותו למצב שהוא לא יתקבל בגלל הסעיפים. בעיני זאת צריכה להיות חקיקה נפרדת כי שמצרפים גם את התקציב וגם את סמכויות המדענים אנחנו מגיעים למצב שזה לא יתקבל. צריך לעשות הפרדה.

אם ההצעה שהופצה בשעתו שדיברה רק על ההיבט התקציבי היא היום לא,

היא רלוונטית בחלקה, היא חלק מהמכלול.

אני מציע שנדון גם ברעיון של בחינה כוללת של המו"פ הממשלתי ולנסות למצוא דרך לעגן אותו בחוק דומה.

מישהו מכיר בעולם חוק מדענים ראשיים?

לא מדובר בחוק מדענים ראשיים, אלא חוק בנושא המו"פ הממשלתי והמדענים הראשיים הם אלה שמבצעים את המו"פ הממשלתי. לדעתי החוק לא צריך להיות פרסונלי או תפקודי.

הוא לא פרסונלי, הוא פר מקצוע מסויים.

יש לנו דוגמה של החוק לעידוד המו"פ בתעשייה שהוא חוק שדן בפעילות מסויימת שהיא עידוד מו"פ בתעשייה ובתוך החוק יש הגדרות של תחומי הפעילות.

אני לא חושבת שזה דומה.

אני הייתי מעורב בדיונים שהיו לקראת החלטת הממשלה הקודמת. החלטת הממשלה שבאה להסדיר את תפקידם של המדענים הראשיים. וגם אז היו כל מיני כוונות להיכנס יותר לעומק הגדרות וכפיפויות ודברים כאלה וישבנו אז גם עם נציבות שירות המדינה ומה שכתוב פה זה הקונצנזוס שהצליחו להגיע אליו.

נכון להיום עדיין מולמו"פ לא עובד ופורום מדענים ראשיים כן מתכנס ואנחנו משתדלים לכנס אותו אפילו לעיתים די תכופות וההתרשמות שלי מעבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, אין להם בעיה של סמכויות וכפיפויות, הם מסתדרים עם זה בתוך המשרד, יש בעיה אמיתית של תקציבים. החוק לעידוד השקעות הון במו"פ של התעשייה בא לתת מסגרת לפעילות מסויימת של עידוד השקעות בתעשייה במחקר ופיתוח כמנוע לצמיחה ובפירוש החוק הזה הוכיח את עצמו וההצלחה לצמיחה במדינת ישראל על דעת כולם היא רבה. אנחנו טוענים שגם המו"פ הממשלתי שלא במסגרת משרד התעשייה יכול להיות מכפיל גבוה מאוד ועידוד גבוה מאוד לצמיחה, אם יושקע קצת יותר במו"פ באותם משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן בנוסף למשרד התעשייה, גם לא בסדר גודל כזה של סכומים כמו שבמדובר במשרד התעשייה. לצורך הענין הזה משרד המדע יזם יחד עם פורום המדענים הראשיים והוציא חומר שבו כל אחד מאיתנו נתן את התרומה שלו והמשרד ערך אותה במתכונת משותפת והחומר הזה הוגש לממשלה, השקעה במו"פ כמנוע צמיחה.

מזכירות הועדה פנתה אלינו וביקשה שאנחנו נציע, אז יכול להיות שהמנגנון הזה של אחוז מתקציב המשרד הוא אפשרי או לא אפשרי מבחינת חקיקה, אני קטונתי בתחום הזה, אנחנו יועצים מדעיים של המשרדים שלנו ולא יועצים משפטיים. אבל ברור לנו שעל דעת כולנו ומתוך דוגמאות שאנחנו רואים יום יום בפעילות של פורום מדענים ראשיים במשרדי הממשלה הללו, השקעה יחסית לא גדולה בתקציבם, הבטחת חלק יותר קבוע מתקציב המשרדים הנוגעים בדבר יכול להיות לה תועלת וכדוגמת חוק המו"פ בתעשייה היא יכולה להביא תועלת גדולה לצמיחה ולכלכלה של המדינה.

אתה מציע שנעשה הצעת חוק כמו שהוצע פה, חוק המו"פ הממשלתי בנוסח חוק המו"פ התעשייתי?

זה מטריה קצת שונה אבל אם מטרת חוק המו"פ בתעשייה הוא צמיחה כלכלית וזאת המטרה, והחוק הזה משיג את מטרתו, יש דיונים על כמה כסף צריך להשקיע באיזה אחוזים וכדומה, אבל החוק משיג את מטרתו, אנחנו טוענים שגם חוק המו"פ הממשלתי במשרדי הממשלה האחרים בהשקעה יותר קטנה,

על זה אין מחלוקת, זה ברור לי, אני רק שואת לגבי הכותרת, האם אנחנו צריכים לעגן פה חוק מדענים ראשיים כדי לעגן את הסמכויות שלכם, את התפקידים שלכם ולעשות סדר בכל המערכת הזאת, כולל תקציבית, או שאנחנו צריכים לעזוב אתכם בצד, אתם תמשיכו להתנהל לפי החלטת הממשלה ומה שיש לכם, טוב טוב לא טוב לא טוב, ואנחנו צריכים לעשות הצעת חוק מו"פ ממשלתי כדי גם לעגן תקציבית וגם איך מחלקים ומה עושים. איך אתה רואה את זה?

לפי ההתרשמות שלי מהמשרדים שלנו שמשתתפים בפורום מדענים ראשיים, חוק המו"פ הממשלתי הוא יותר דחוף, הפעילות שלנו כפורום מדענים ראשיים וכמדענים ראשיים בהתאם להחלטת ממשלה היא פעילות תקינה וסדירה ואני לא נתקלתי בבעיה של סמכויות או בעיית עבודה של מדען ראשי לא בבחירת מדענים ראשיים ולא בעבודתם.

כולכם מסכימים איתו?

אבל בהחלט נתקבלנו בבעיות בעצם ביצוע מחקרים ובעצם יכולת המחקרים האלה לתרום לכלכלת המדינה. בהיעדר מולמו"פ אנחנו הדבר הכי קרוב לייעוץ מדעי לממשלה, כל אחד במשרדו וכולנו ביחד לממשלה כולה, מייעצים לממשלה להשקיע יותר בכיוון הזה וליצור מסגרת נכונה להשקיע בכיוון הזה.

כנראה שזה לא מעוגן לגמרי בחוק כי מישהו התפטר מתפקידו בדיוק מהסיבה הזאת. אולי אנחנו צריכים לשאול את אלה שהתפטרו ולא את אלה שנשארו.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה אבל אם אתם אומרים שאין בעיית סמכויות וכושר תפקוד אז אנחנו בוודאי לא יכולים,

לא נעשה בכוח.

אנחנו לא יכולים להגיד לכם אחרת. חשוב בעיני שהאנשים שעוסקים במחקר ובמדע במשרדי הממשלה יהיו בלתי תלויים, עצמאיים מבחינה מדעית, מבחינת הסמכויות שלהם, אני מוכן שכל שר או מנכ"ל, הם לא חלליות, הם עובדים במערכת היררכית מסודרת, אבל לא יכול להיות ששר או מנכ"ל יגיד למדען הראשי שאת המחקר שהוא עושה עפ"י קבוצות המדגם ועפ"י החישובים המדעיים הוא חושב שהמחקר הוא לא טוב. לא בתחום המקצועי עצמו, כשאני מדבר על אי תלות ועל עצמאות זה בצד המקצועי. אבל אם אין בעיה אני לא מציע לייצר בעיה.

הכיוון של מו"פ ממשלתי נראה לי בהחלט כי זה מגדיר סדרי עדיפויות. גם נראה לי מאוד לקשור את זה לנושא התקציב אבל עם כל ההסתייגויות של חבר הכנסת יאסינוב כי אנחנו הרי מכירים שחוק יכולים לייצר סביבו קונצנזוס עד שאתה דורך למישהו על איזה שהיא יבלת. מצד שני אני חושב שהאוצר בעבודת הכנה נכונה איתו יכול לתמוך בהצעת חוק כזאת, משום שבסופו של דבר האוצר מבין שיש פה מקדמי צמיחה ולא מקדמי צריכה ולא מקדמי הוצאה ולכן יכול להיות שכדאי לאוצר משיקולים שלו, לא משיקולים שלכם.

הייתי מציע הצעת חוק, אני לא יודע אם זה ריאלי, שהתקציבים למחקר ופיתוח לא יקטנו מאחוז מסויים מתקציב המדינה. אבל גם את זה צריך לעשות בשכל, צריך להיזהר כי בתקציב המדינה יש ברוטו ונטו, זה כולל החזר חובות, לא כולל, אפשר להפסיד פה בסידור הזה, צריכים להיות זהירים. יש מו"פ במשרד הבטחון למשל שההוצאה שלו אלוהים יודע מה היא בכלל ומה מגדירים תחתה, נורא מסובך ואני מציע לעשות את זה מאוד בזהירות.

אם אני שומע את החברים הראשונים שדיברו אני מגיע למסקנה שלא בטוח שצריך חוק. חוק צריך לשפר מצב, אין ספק שצריך יותר תקציבים למדע וטכנולוגיה ופיתוח, אבל לא בטוח שהדרך הנכונה להשיג את זה זה בחקיקה. אם צריך לעשות חוק צריך לעשות חוק כוללני ואם אפשר שהוא יגדיר דברים ברמה המאוד עקרונית ויבטיח אחוז מהתקציב באופן כזה שהוא יספק איזה שהוא צורך ולזה צריך לעשות בדיקה מאוד מעמיקה ואם יש לזה הסכמה באוצר אז אפשר להתקדם עם זה.

אני חושב שמה שחבר הכנסת פינס אמר זה נורא חשוב ואני רוצה להוסיף ב' לחלק א' למה שחבר הכנסת יאסינוב הציע. אני חושב שצריך איזה שהוא קנה מידה, צריך איזה שהוא אינדקס, איך אנחנו מחשבים כמה צריך. ברור שאחוז מתקציב המשרד, משרד שיש לו הרבה כסף זה הרבה כסף. אני חשבתי שמה שיכול להיות טוב מאוד וזה הוצג כבר בפני ועדת המדע של הכנסת, זה מה נעשה בארצות מפותחות, ב-OECD, כמה שם מושקע לנפש במחקר בכל תחום ותחום.

זה פחות מבארץ.

זה לא נכון. שמעתי את המספרים ממוסד נאמן שהביא את הדבר הזה, הדבר הזה הוא נכון, קודם כל צריך לקחת את ההוצאה למו"פ האזרחי, זה שאנחנו משקיעים הרבה במו"פ בטחוני זה מצויין. מו"פ אזרחי אנחנו קיבלנו את המספרים. הסכום שישנו כאן הוא בערך פי 4 יותר מאשר יש במציאות. אני רוצה להגיע לאינדקס שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות. או כמות הכסף שמושקעת לנפש או את האחוז שישנו בארצות ה-OECD מהמו"פ האזרחי בכל תחום ותחום. איכות הסביבה ובריאות וחקלאות וכו'. ואז מה שיתברר, לגבי בריאות בארצות ה-OECD מושקעים 6.2% מתקציב המו"פ האזרחי, בארץ 0.7%. זה כמעט עשירית ממה שמושקע.

מה ההבחנה הזאת בין אזרחי וממשלתי?

ההבדל שממשלתי כולל גם את הבטחוני.

זה ממשלתי בלי הבטחוני.

ואני חשוב שאם עושים השוואה לארצות שאנחנו רוצים להשתוות אליהם, בהצעת חוק פשוטה אני חושב שאנחנו יכולים לקדם בצורה משמעותית מאוד את המו"פ האזרחי.

ברור שאנחנו צריכים להוציא מהמשחק את הבטחוני, אבל אנחנו גם צריכים להיזהר להוציא מהתמ"ת כל עוד לא עשו שינוי את המדען הראשי של התמ"ת, משום שאחרת הוא יבלע לנו את כל התקציבים שלכם. אם אנחנו הולכים על הצעת חוק מו"פ ממשלתי כהשלמה להצעת המו"פ התעשייתי, אז זה מוציא מלכתחילה את הבטחוני ואת התמ"ת כי להם יש את החוק שלהם.

במו"פ אנחנו כללנו שלושה דברים שזה תעשייתי ממשלתי ואקדמי. אנחנו מדברים רק על ממשלתי ולא על אזרחי.

זה צריך להישאר ממשלתי שיצא ממנו התמ"ת והבטחון. הממשלה מחליטה במדיניות שלה על תקציבים של המשרדים השונים והיא מחליטה שהמשרד לאיכות הסביבה למשל מקבל עשירית מהרווחה. השאלה היא אם אנחנו רוצים שאותה חלוקה או אותו יחס יהיה למו"פ, כי אם אנחנו הולכים כאחוז מסויים מהתקציב של אותו משרד, אנחנו מיד אומרים שלאיכות הסביבה יהיה נורא מעט. בחינוך יהיה ים. לא שזה לא חשוב אבל השאלה אם זה לא מעוות את,

זה מנציח מצב של עיוות.

עיוות שהוא פרי לחצים פוליטיים ואני לא יודעת אם זה מה שאנחנו רוצים. יש כאן הוצאה למו"פ אזרחי לנפש בישראל ובארצות ה-OECD ב2001-, ישראל הוציאה מיליארד 29 מליון דולר, ישראל נמצאת מקום שני אחרי שבדיה, אבל זה ב2001-.

זה כולל השקעה פרטית, כל החברות שמשקיעות בתוכנה וכו'.

לכן אני חששתי מהנתונים האלה, זה מרשים מאוד אם אפשר היה לחזור על זה, היום המצב הוא הרבה יותר גרוע.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה כי המספרים שאנחנו קיבלנו שונים לגמרי.

השאלה אם זה כולל גם מה שהולך בסקטור הפרטי.

זה בטוח כולל השקעה פרטית.

אז אין ערך לנתון הזה. ישראל נמצאת במקום השני מלמעלה, זה נובע משנת הבועה, שנת ההי-טק 2000, זה ניזון מ2000- וזה פרי של הסקטור הפרטי, זה לא מהממשלה.

יש פה ויכוח אם התקציב עלה או ירד, לא חשוב מה אמרה הסטטיסטיקה, במערכת הממשלתית שאני נמצא בה איזה שהיא תקופה, התקציב רק ירד. אז לא חשוב אם יש פה ויכוח, אם זה פרטי או לא פרטי, התקציב המעשי שלנו רק ירד. וזה גם במינהל המחקר החקלאי וגם מינהל המחקר למדעי האדמה. בזה אנחנו יכולים לסיים את הויכוח.

מי שהחליט על העקרונות של נושא המדען הראשי, נושא מינהלי המחקר, זה ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח. הם קבעו שם איזה שהן מסגרות והמסגרות האלה פועלות עד היום ועיקרון אחד של המסגרת הזאת גם עונה לאחת השאלות שהצגת, הוא אומר ככה, שמדען ראשי במשרד שיש לו נטיה מקצועית, למשל משרד הבריאות, משרד התשתיות והאנרגיה, משרד החקלאות, כלומר המדען הראשי הוא מדען בכיר בתחום שלו שהתחום הזה מתאים למשרד והוא מיידית ניזון מפעילות המשרד ומשליך על פעילות המשרד כיוון שכל המערך המחקרי הוא בסופו של דבר כלי בידי מקבל ההחלטות. מקבל ההחלטות הוא בכל משרד השר והמנכ"ל.

זה להבדיל מיועץ משפטי וחשב. שם זה אותו מקצוע, חשבים זה חשבים ויועצים משפטיים זה עו"ד אז יש להם איזה סמכות עליונה כך שמבחינה זאת אני חושב שחשוב מאוד, וזה ועדת קצ'לסקי זאת היתה הכוונה שלה, ללכת על זה שתהיה התמחות מקצועית בתחום של אותו משרד וככה ההשלכות וההיזון החוזר הם הרבה יותר פוריים.

בזה אף אחד לא רוצה לפגוע. ברור שכל אחד צריך להיות בתחומו ובתחום מומחיותו, על זה אין מחלוקת והוא גם כפוף לשר, אבל כדי למנוע מצב אם מבחינת רמה אקדמית של המחקרים, ואם מבחינת החלק המקצועי של היותך מדען ראשי, מבחינה זאת, לא מבחינת תחום העיסוק. אחרת אפשר היה לפטר את כולכם ולעשות מדען אחד במשרד המדע ולהגיד לא צריך, זה ברור שלא זאת הכוונה.

אני לא חושב שבפורום הזה צריך להציע, הבעיה המרכזית היא התקציב, אני לא חושב שבפורום הזה צריך להציע פתרונות. אם אני מסתכל למשל על ות"ת, הבניה של הות"ת עם התקצוב שלה פתר את הבעיות של האקדמיה. וזה נעשה ע"י אנשי מקצוע בתחום שלהם. אני חושב שמה שהפורום הזה צריך לתת זה עקרונות, זה לקחת יועץ איש מקצוע בתחום הספציפי הזה, אני לפחות מכיר אחד טוב מאוד, והוא צריך לתת לך את המסגרת ואת ההצעה איך לדאוג לתקציב, כי כל מה שאנחנו אומרים פה, אחוז מפה אחוז משם זה לא נראה לי, נראה לי שזה ענין מקצועי כמו שהסדירו את הענין של ות"ת. אני קיוויתי מאוד שהמולמו"פ יסדיר את הענין הזה, המולמו"פ הוא לא יותר מגוף שנותן עצות, כך שהוא לא יסדיר את הענין הזה, אני קיוויתי האקוויוולנט של ות"ת לגבי המערכת הממשלתית והוא לא כזה, אז אני חושב שזה ענין מקצועי.

מי איש המקצוע שאתה חושב שהוא מתאים?

מי שהיה מנכ"ל ות"ת והסדיר את התקציב זה גורי זילכא. אני חושב שזה בן אדם שאפשר לפנות אליו ולהגיד לו שיש בעיה, הוא דרך אגב עשה לנו את החוזה הרב שנתי עם המכון הגיאו-פיזי לחקר ימים, הוא איש מקצוע מעולה בתחום הזה והוא צריך לתת הצעה.

מה שמתחיל להתגבש פה, שאנחנו רוצים להציע מסגרת של חוק שיהיה חוק ההשקעה הממשלתית במחקר או חוק המחקר הממשלתי, כי זה לא כולל את התעשייה והוא משלים את החוק של המו"פ בתעשייה שהוא מסגרת ספציפית. שאלתי פה את נציג משרד התעשייה וגם אצלם התקציב לא מוגדר בחוק, אבל מוסדר נוהל הפעולה. אני חושב שאם יהיה מוסדר נוהל פעולה של מו"פ ממשלתי במשרדי הממשלה, אני חושב שגם אגף התקציבים באוצר והאוצר לא יתנגדו למצוא מסגרת מתאימה לתקצוב של הדבר הזה אפילו לא בדיוק במסגרת של כל משרד ומשרד, כי הם יראו ואפילו יעדיפו את הפעילות הזאת על פעילות אחרת של משרדי הממשלה ולכן אני חושב שההצעה שאנחנו נעזור בעזרת מישהו שיש לו נסיון בתחום הזה לבנות את החוק שיהיה אופרטיבי, זה בהחלט הצעה טובה.

אולי לבקש מפורום המדענים הראשיים יחד עם גורי זילכא להציע תוך חודשיים לועדת המדע של הכנסת הצעת חוק.

אני רציתי להתייחס לנושא של דרך המינוי. אנחנו לא סבורים בשירות המדינה, נציבות השירות המדינה, שיש מקום לקבוע בחוק את דרך המינוי כי היום המסגרת המשפטית הקיימת נותנת בסך הכל מענה הולם לנושא הזה. המדענים הראשיים הם עובדי מדינה, חל עליהם חוק שירות המדינה, סעיף 19 לחוק קובע את חובת המכרז וסעיף 21 נותן בידי הממשלה סמכות לפטור ממכרז לאחר המלצה של ועדת שירות המדינה. אלו היו שתי החלטות של הממשלה שלפי דעתי נותנים פה מענה.

אתה אומר שמה שכתוב בהחלטה הממשלתית, שחייב להיות מדען בכיר, מוכר, מקובל על הקהילה המדעית, פעיל כחוקר בתחום הרלוונטי, בעל סמכות ויכולת שיפוט, זה מספק אתה אומר.

כן. הממשלה קבעה בשתי החלטות שלה על מישרות מסויימות שהן מישרות בכירות שמאופיינות בהיבטים של היבט מקצועי או מדעי מובהק, מישרות שיש להן אופי רגולטורי, שהנושא בהם מופקד על שמירת אינטרס ציבורי, שיש בהם מידה רבה של עצמאות ואי תלות והנושא הזה של המדענים נכלל בהם. ועדת השירות ממליצה בפני הממשלה מנגנון מיוחד בן חמישה חברים, מנגנון של ועדת איתור מועמדים שיש שם נציגות גם לאקדמיה ולגם לעובדי הציבור וגם נציגים של הממשלה וגם של המשרד הנוגע בדבר והם מביאים בפני השר את המועמד הראוי ביותר. המנגנון הזה עובד בצורה מאוד יעילה לגבי טווח של מישרות שהממשלה כבר אישרה אותם.

מה אנחנו עושים עם משרדים שאין להם מדענים ראשיים? שאף אחד לא ממנה שם מדען ראשי.

זה לא נוגע להליך המינוי.

אם היה לנו חיוב עפ"י חוק למנות מדען ראשי אז לא היינו מקבלים מצב שיש כמה משרדים שאין בהם מדען ראשי. אולי לא צריך ואולי גם אתם מיותרים, אבל אם אנחנו חושבים שאתם לא מיותרים אז זה שאין במשרד החינוך למשל מדען ראשי אז אולי זה לא טוב.

החוק הסמיך את השר הנוגע בדבר ליזום את השנוי התפקודי הרלוונטי. אם שר מגיע למסקנה שבמשרדו שהוא נושא באחריות הכוללת עליו, יש הצדקה למינוי מדען ראשי, הוא רשאי ליזום את ההצעה הזאת.

לצערי הרב לא כל שרי הממשלה רואים עין בעין כמוני את מעמד ומקום המדע והטכנולוגיה כחשובים בסדר העדיפויות שלהם. ויש כמה משרדים או כמה שרים שלא חושבים שזה כל כך חשוב. אם הוזכר כאן משרד החינוך שהאיש קם והתפטר, זה מעיד על מערכת היחסים בין השרה לבין המדען הראשי שלה ואיך היא רואה את תפקידו ואיך הוא רואה את תפקידה. יש כאן איזה שהוא קצר, הוא לא אישי, אלא קצר על אופי וסמכויות התפקיד. בגלל שיש שרים שונים זה לא שאני יכולה לסמוך שיש החלטת ממשלה וגמרתי את הסיפור, ממש לא.

אולי צריך להתחיל ולעשות הבחנה בין התקציב של המדען הראשי של התמ"ס לבין תקציבים שמיועדים למשרדים השונים. המהות שלהם היא שונה לגמרי, צריך להבין גם מה המטרה ומה היעוד של אותו מדען ראשי בכל משרד, שני דברים שונים לגמרי.

המדען הראשי בתמ"ת לא היה צריך להיקרא בכלל מדען ראשי, זה מתחיל מזה.

לא מדוייק, כי צריך לקרוא את דו"ח קצ'לסקי ואת דו"ח יפתח, יש שם הסברים ורקע לדברים, אבל מי שיקרא את דו"ח יפתח היום יראה שאין חדש תחת השמש, העמוד הראשון פותח ואומר, לאור הקיצוצים התקציביים ומכיוון שתקציבי המשרדים השונים הולכים ופוחתים וכן הלאה, אני הסתכלתי שלוש פעמים בתאריך, זה היה 1980. הוא מספר את אותן בעיות, מספר על אותם קשיים ומדבר ונותן את אותו חזון ומטרות בדיוק כמו היום.

מאחר שאני משתתפת בפורום המדענים הראשיים, מדובר באנשים יוצאים מן הכלל, אין תימה על זה שהשרים מתייעצים עם המדענים הראשיים, זה תחום ותפקיד עם פרסטיז' וכך צריך להיות ובכוח אי אפשר לקבל מה שמקבלים באותה הבנה ובאותה רמת אמון כפי שקיים היום עם מרבית המדענים הראשיים.

עצמאות ואי תלות אפשר לקבל רק כאשר הם נמצאים במשרד שלא משלמים את המשכורת שלהם. זה הדבר היחידי שיכול לתת עצמאות ואי תלות, זה המודל של החשבים. באם זה המודל הנכון גם כאן, אנחנו במשרד המדע, שר המדע, אנחנו חושבים שזה המודל היותר נכון כאשר ההקצאה של הכספים כולם של כל המו"פ הממשלתי ניתן בדיוק כמו המקבילה של הות"ת במשרד המדע שהוא אחראי על המו"פ הממשלתי ואחר כך המשרד עצמו צריך תמיד להתעלם מהאנשים שעומדים בראשו אבל כתפיסה המשרד עצמו והגורמים הראויים שם, המתאימים שם, צריכים לחלק את זה אל המשרדים השונים וכך אף פעם השר הממונה על התחום לא יכול לקחת מהכסף הזה לפעילויות היומיומיות.

אני נמצאת במשרד שכולו מו"פ ויש לי גם בעיות שוטפות, אבל ברור לי לגמרי שבמשרד הבריאות נניח, ניקח לדוגמה משום שזה אחד המשרדים הבעייתיים בנושא תקציב, כאשר השר צריך לבחור בין היום לבין מחר, דהיינו בין הבעיות התפעוליות השוטפות לבין המו"פ שמדבר על המחר, הוא יצטרך לבחור את הברירה המאוד קשה ולכן זה הקושי המרכזי שלנו. שזה קוצץ ב50- ו60%- אז יגיד לך כל מנכ"ל של משרד, לצערי אני מתמודדת עם זה, שהתקציב של המשרדים נובע מכמות כסף מאוד גדולה שהיא קשיחה שעליה אי אפשר להחיל את הקיצוץ והגמישה שעליה הקיצוץ הוא הרבה יותר, אם עכשיו זה 11% אז זה שווה לכל אחד ואחד לאיתנו בין 20 ל30%- ולפעמים גם 40% כי זה תלוי מה אופי המשרד.

התקציב של המו"פ שהוא חלק אינטגרלי מהתקציב של המשרד נפגע בדיוק באותו אופן. הדרך היחידה שלו לא להיפגע זה כאשר הוא נמצא בקופה אחרת ומהקופה ההיא אפשר להביא כספים. השאלה פה היא שאלה הרבה יותר פוליטית, אני לא יודעת אם התשובה לזה היא פוליטית והאם יסכימו לדברים האלה, להערכתנו זהו המודל היותר נכון, אני מעריכה שגורי אן אחרים בין אם הם יגדירו שזה יהיה במשרד המדע או במקום אחר, אני מאמינה שזאת תהיה ההמלצה שלהם מתוך זה שאנחנו מבינים את הקשיים שעומדים כאן.

מו"פ ממשלתי הוא אחד מחוללי הצמיחה היותר רחוקים. לא רואים את זה בעין כמו במו"פ התעשייתי. מכיוון שהוא כזה באופן פרדוקסלי צריך הרבה פחות כסף כדי להפיק את האפקט הזה, אבל האפקט הזה יושג בעוד עשר שנים, בעוד 15 שנים, אבל פעם אחת עושים את התהליך הזה אחרי זה זה כבר מתחיל להיות חלק מהצמיחה הכלכלית של המדינה. יהיו לנו גפ של עשר שנים ואנחנו צריכים כמדינה להחליט על זה ולעשות את זה. אני חושבת שכולנו מסכימים לדברים האלה.

יש לי תחושה שכל אחד מכם צריך ללחוץ על השר שלו ולהסביר לו למה זה חשוב לקשור לו את הידים בתחום הזה. כמו שאת אמרת שר הבריאות יקצץ קודם, אני יכולה להבין אותו, אבל אם הוא לא יוכל לקצץ קודם בבריאות אז יהיה לו יותר כוח לבוא לאוצר ולהגיד אין לי ממה לקצץ. אין לנו ברירה אלא ללכת בכיוון הזה שכל אחד יסביר לשר שלו איך הוא יכול לעשות את זה. אחרת החוק לא יעבור, אנחנו כיולים לכתוב את החוק הכי יפה, אבל אנחנו צריכים גם לדאוג שזה יעבור וזה יעבור רק אם השרים הרלוונטיים ישפיעו על הממשלה כדי שהחוק הזה יעבור.

איך אנחנו מבטיחים שאותו לחץ לא יופעל על שר המדע?

בעידן של קיצוצי הפלט קושרים לשרים או למנכ"לים את הידים בסעיפים תקציביים אז נפגעים סעיפים תקציביים אחרים, אנחנו מכירים את הקושי הזה, אנחנו חיים איתו יום יום, זה מאוד קשה. את שאלת קודם ואמרתי לך שהשאלה היא לא פיירית, כי אנחנו הכנו את הדברים האלה כבר כאשר כל התקציב כבר נחתך והוגש. אנחנו מאמינים שתקציב שנת 2005 צריך להיראות אחרת, הוא יראה אחרת בגלל פעילות הועדה הזאת שאת עומדת בראשה כרגע, הוא יהיה אחרת בגלל החברות האלה, הוא יראה אחרת בגלל הפעולות שאנחנו עושים במהלך השנה ומה שאנחנו עושים לאוצר בשביל להראות לו באמת עד כמה מו"פ ממשלתי הוא מכפיל ערך מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה מאשר התעשייה. ככה אנחנו רואים את זה, התרומה של זה היא רק בעוד עשר שנים. אני מאמינה מתוך עבודה עם אנשי האוצר, גם הם נמצאים בקשיים, הם לא האנשים הרעים כל הזמן, הם מתחילים להבין את הדברים, זה התהליך. אני מאמינה שזאת דרך מאוד ארוכה שאנחנו עושים את זה ואני חושבת שזאת ישיבה מאוד טובה וחשובה ואני חושבת שכולנו כאן מתחילים להבין ומתחילים לשכנע.

קודם כל הנושא של תקציב זה אגף התקציבים וכיוון שהם לא פה אז אני אייצג אותם. צריך לראות את זה מכל הכיוונים ומה שוודאי הוא שאם זה לא יהיה משהו שיהיה מתואם,

אמיר אסרף לא כאן?

מי שהיה צריך לבוא זה גלעד, אם היינו יודעים שזה מה שיהיה בדיון היינו דואגים שהם יגיעו. מה שנאמר כאן זה באמת נכון, על המו"פ האזרחי שהוא הגבוה ביותר במדינות המפותחות, הממשלה החליטה להפנות אותו למקומות מסויימים לפי איזה שהיא אג'נדה שהיא לא שלילית. נושא של גופי מחקר, זה האוניברסיטאות ותקציב ות"ת לוקח חלק נכבד מהתקציב הזה, החלק השני הולך לתעשייה. מעדיפים שהמחקר יתבצע בתעשייה ולאוו דווקא בגופים ממשלתיים שכשבוחנים את השאלה האם צריך שהמחקר יעשה דווקא בתוך הממשלה, זה שאלה ראויה, בלי לתת כרגע תשובות, אבל אם מסתכלים על זה ככה צריך להפריד בין שני סוגים של גופים. יש מספר קטן של גופים ממשלתיים שהם עוסקים בפועל ממש במחקר כי הם גופי מחקר בפועל כמו מינהל המחקר החקלאי של משרד החקלאות או קמ"ג או ממ"ג או גופים כאלה שהם עובדי מדינה שעוסקים במחקר, והם גופים קטנים וכעיקרון אנחנו חושבים שגופי מחקר צריכים להיות לא בתוך שירות המדינה, הם צריכים להיות עצמאיים.

רוב המשרדים הממשלתיים הם סך הכל גופים שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור. בתוך מסגרות שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור כמובן קיימת איזה שהיא הבנה ואולי קיים איזה שהוא אינטרס של אנשים שמבינים במשהו ורוצים לקדם אותו. ולכן הם יכולים לרכז את המידע, לאסוף את המידע, להיות אחראים על לקדם את המחקר בתחומים שלהם ולדחוף את המחקר. אנחנו מדברים על מפ"י על מיפוי, על כבישים או על דברים אחרים, יש מחקרים גם בתחומים האלה, מחקר על סוג האספלט שנעשה במע"צ למשל, אז הם אינטרסנטים וטוב שהם ירכזו מידע ויפיצו אותו. מצד שני, הערך הכלכלי שמדובר עליו כל הזמן, ינבע מהרגע שאפשר יהיה למספר ולכן הדגש הוא כרגע על איך להוציא את הידע לתעשייה.

זה לא בהכרח נכון. לא כל דבר שעושים,

יש הרבה תקציב, התקציב הולך למקומות אחרים לפי החלטה. הבעיה המרכזית שאנחנו ראינו אותה זה בנושא של משרד הבריאות. כשישבנו במשרד הבריאות ורצינו לראות מה קורה עם התקציב, עכשיו הם מוסיפים עוד 300 מליון שקל לטובת מחקר אזרחי רק שהוא הולך לתמ"ת.

לא מוסיפים עוד, הורידו ומחזירים חלק.

על התקציב השלישי שהוא תקציב נתון הוסיפו ובנו תקציב חדש.

לא מקובל עלי הגישה. הם הורידו והם מחזירים טיפונת.

אם יעבירו הצעת חוק שיש בה עלויות תקציביות או קובעים וסוגרים דברים בלי תיאום עם אגף התקציבים, אני מניח שהאוצר יתנגד, אני יכול להגיד די בוודאות שהוא יתנגד, אם אתם רוצים לעשות דבר כזה צריך לעשות את זה בתיאום. לגבי להראות את התועלת הכלכלית, אני חושב שהמפתח כאן הוא הנושא של להעביר את זה לתעשייה ויכול להיות שמה שראינו בנושא של הבריאות, אם נגיד למחקר בביוטכנולוגיה לא עובר יחסית לעומת מדינות אחרות בעולם, אפשר לדבר עם ות"ת שות"ת יפנו יותר מקורות לטובת הדברים האלה או גם משרד התמ"ת שיפנה יותר מקורות. אם באמת מגיעים למיסחור ויש הכנסות ממיסחור, אני מדבר על הכנסות מבחוץ, דיברנו על נושא של הקדש, דיברנו על מקורות אחרים שהם חוץ תקציביים, הם גם מקור קשיח כי מרגע שזה חוץ תקציבי כשהתקציב יקוצץ הוא לא יפגע. לגבי קיצוץ בתקציב בסופו של דבר אם רוצים לתת יותר עצמאות לגופים ממשלתיים כמו משרדי ממשלה שזה באמת המטרה, אז בסופו של דבר כשהם יהיו יותר עצמאיים הם יצטרכו להחליט על סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

אני לא יודעת אם אתה מספיק יודע את ההבחנה בין מו"פ ממשלתי ומו"פ תעשייתי. מהדברים שאמרת יש לי הרגשה שאתה לא בדיוק עושה את ההבחנה הנכונה. אני לוקחת כדוגמה את משרד התשתיות, אתה לא יכול למכור החוצה, אולי המכון הגיאו-פיזי יש לו דברים מסויימים שאפשר היה להפוך אותו לעצמאי ושיהיה לו גם הכנסות, אבל אם אני צריכה לעשות היום מחקר על הבולענים, אף אחד לא ישלם לי, זה לא משהו שאני יכולה למכור לתעשייה אחר כך. זה מו"פ שחייב להיעשות כדי לחסוך הרבה מאוד כסף או כדי לתת פתרונות כדי לטפל בצורה הכי יעילה כלכלית בבעיה מסויימת שקיימת. זה מו"פ ממשלתי שאין לו חליפין, אף אחד לא יכול לעשות את זה במקום אחר. גם האוניברסיטה לא תעשה את זה. אם אני צריכה לתת מענה לרעידות אדמה, אז יש לנו כאן הוצאה ענקית שמדינת ישראל אם היא רוצה להיות ערוכה לרעידות אדמה, זה לא משהו שאפשר למכור במכולת אחר כך או בתעשייה, אבל מישהו צריך לעשות את המו"פ הזה כדי לחסוך הרבה מאוד כסף בהיערכות של המדינה אם זה בתקנים, אם זה בחיזוק מבנים, אם זה בכל מיני דברים אחרים. זה לא משהו שאתה מוכר אחר כך לתעשייה. אולי חלק מהפיתוחים אחר כך, אבל כרגע זה לא מעשי.

אני גם חושב שאתה לא מבין את הענין. רעידת האדמה האחרונה היתה חלשה, מוחשית היא לא גרמה לנזקים, בכל זאת העריכו נזק די גדול כי אנשים יצאו מהבתים, בתי ספר הפסיקו לעבוד, מפעלים הפסיקו לעבוד וכו'. מי הראשון שאמר מה קרה פה והרגיע את האנשים ואמר להם לחזור לבתים, היחידה הססמולוגית במכון הגיאו-פיזי. אנחנו עובדים על זה עשרות שנים, לא רק מבחינת היערכות מבנים, אלא גם מבחינה זאת בלבד, רק להגיד לאנשים תרגעו זאת היתה רעידה לא גדולה, פה היה המוקד, לעסק הזה יש אימפוט כלכלי אדיר והרעידה עכשיו לא היתה חזקה. רעידה של 6 עם נזקים אם אתה לא ערוך טוב, לך תמסחר את זה, בוא תנסה למסחר את זה. אין לזה בכלל משמעות, מבחינה כספית זה היקף אדיר וזה המדינה צריכה לעשות.

דיברת על קרנות חוץ. עשו את הקרן לשיקום מחצבות, כל מחצבה שילמה לקרן. היעד היה שיקחו את הכספים האלה לשיקום מחצבות. האוצר בגלל גירעונות שנתיים החליט שהוא לוקח את הקרן הזאת שהיה כסף קשיח חיצוני ולא ממשלתי, רצה להכניס אותו לממשלה. אז בשביל מה לאגור כספים בחוץ. קרן חיצונית, יש לה יעד מסויים, הכל היה ברור, בא האוצר ורצה להכניס את זה לממשלה. אני חושב ששתי הנקודות האלה שאתה הצגת כנקודות עקרוניות פשוט לא עובדות ואני יכול לתת מכלול שלם של דברים ולקחת קריטריון של מיסחור בלבד, זה פשוט לא נכון

אתה רק חיזקת את המחשבה בסימן שאלה שהיתה פה, האם צריך מו"פ ממשלתי חוק נפרד וחיזקת את דעתי לפחות שמאוד צריך.

המו"פ הממשלתי הוא לא בהכרח מו"פ שנעשה במכונים ממשלתיים, המדענים הראשיים מממנים מו"פ בכל התחומים.

אפשר לממן מחקרים באוניברסיטה.

אנחנו יכולים להוכיח במושגים כלכליים שהשקעה במו"פ בלתי מכיר, זה מו"פ שאי אפשר למכור אותו, יכול להביא למדינה תועלת כלכלית גדולה מאוד וזאת הכוונה שלנו.

רק בנושא של רעידות אדמה החיסכון, זה לא משהו שאתה מוכר, אבל זה משהו שאתה חוסך. באיכות הסביבה החיסכון שאתה יכול לחסוך במניעת זיהומים ומניעת צרות אחר כך היא לאין ערוך ממה שאתה יכול להרוויח ממכירה לתעשייה. אז כאן אנחנו מדברים יותר במניעה ובחיסכון מאשר בערך כלכלי מסוג שאתה מכיר אותו.

בעיני הרעיונות שעלו פה הם לא רעיונות טובים. תקציב משרד הרווחה לנושא מחקר עומד השנה אחרי הקיצוץ על 230 אלף שקל. במשרד שרוב תקציבו קשיח כי הוא מיועד מלכתחילה לשלם שכר לעובדים או לתת שירותים לאנשים פגועים באופן טבעי החלק שממנו אפשר לקחת הוא עוד יותר קטן הוא מוערך בין 5-10% מתקציב המשרד וזה כולל נסיעות לחו"ל.

יש כאן הוצאות ממשלה משרדים שלא היה להם מו"פ, יעודיים, בגידול מ95- ל2002-, מ2.4- מיליארד ל4.5- מיליארד. זה נתונים שהם חזקים מאוד ואתם הצגתם אותם פה,

אבל ה4.5- מיליארד האלה זה מהסקטור הפרטי.

לא, זה משרדי הממשלה למו"פ.

אני מציע שלא נתווכח עם עובדות. תקציב המשרד שאני ממונה עליו בתחום המחקר לשנה הבאה הוא 230 אלף שקל. זה קיצוץ משנה שעברה שהיה 300 אלף שקל, מבחינת עליבות המילה ברורה והיא מתאימה ואני מצטרף אליה. יחד עם זאת אני רוצה לומר למה לדעתי הרעיונות שהצעתם הם לא רעיונות טובים ואני אולי אציע פתרון למרות שאני לא משוכנע שהוא פותר את הבעיה.

אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב. במשרד שלי היתה בזמנו קרן מיועדת שקראו לה הועדה לפעולה מונעת שעסקה בבטיחות בעבודה, זאת הקרן שמישהו פה הזכיר קודם והיא היתה מיועדת והייתי היו"ר שלה הרבה שנים. נוצר מצב בגלל שהתקציב היה מיועד, כשהמשרד היה מאוחד ונושא רווחה היה אז כמליון וחצי שקל, ונושא העבודה היה כשני מליון שקל ונושא פעולה מונעת היה 80 מליון שקל. ברגע שמקשיחים חלק מהתקציב נוצרים עיוותים. קרה לקרן מה שאמרו פה, שהעבירו אותה לממשלה, היום היא עומדת על משהו כמו 17 מליון שקל מה80- שהיו לפני 6-7 שנים. אז אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב כי זה יוצר עיוותים לא טובים.

אני לא בעד ות"ת כזה או אחר, אני לא רוצה למצוא את עצמי כמשרד הרווחה בסד אחד עם משרד הבטחון, חינוך, בריאות ובטח לא כאשר מדינת הרווחה היום זוכה לתמיכה מקיר לקיר בממשלה, לא רוצה למצוא את עצמי עכשיו בתחרות מול משרדים אחרים על הקצאות מחקר ופיתוח בנושא רווחה. אני מרגיש שאני חושש שאם זה מה שיקרה ידי לא תהיה על העליונה ובמיוחד כאשר השיח יהיה שיח של מה המנוף הכלכלי, מה הרווח הכלכלי שיוצא ממחקרים כאלה. בהרבה מקרים המחקרים שאנחנו עושים משמעותם הכלכלית במקרה הטוב לא מיידית.

אבל יש לה משמעות גדולה מאוד.

יש לה משמעות אבל אני מניח שבויכוח בין פיתוח של כלי משחית כלשהו או של שיטת חקלאות מסויימת לבין טענה שבאופן כללי רווחת הציבור גדלה כשמטפלים יותר טוב במפגרים, החשש שלי הוא שאני אפסיד במהלך הזה ואני לא רוצה למצוא את עצמי בקלחת אחת,

דווקא כשיש לך תקציב משרד כל כך גדול ויהיה מעוגן כאחוז מהתקציב שלך, אתה צריך להיות הראשון,

אם זה מעוגן חלק מהתקציב שלי במשרד אין לי בעיה, אני פה מצטרף לחברים פה שאמרו שלא יהיה נכון שאותו אחוז יהיה במשרד הרווחה כמו במשרד החינוך. אם יהיה אחוז אז מי יקבע את האחוז ואז אנחנו חוזרים לדעתי לאותו משחק. החשש שלי שאם נקבע אחוז אז זה חלק מהתהליך התקציבי הרגיל ואנחנו לא עשינו הרבה.

אני גם לא חושב שמה שצריך לעשות זה להסדיר במובן של מעמד היועצים המשפטיים. אני חושש שתחת המילה מו"פ עושים כל מיני פעולות שהם שונות לחלוטין. מבחינתי למשל המו"פ שאני צריך זה מו"פ שמאפשר לי בעיקר לעשות עבודת מטה יותר טובה. מה שאני צריך היום כמשרד ברמה של המו"פ זה לפתח כלים שמאפשרים לבחון מדיניות שונות בתחום הרווחה ולהשוות ביניהם. אני לא יודע אם זה עונה על המילה מו"פ, וודאי שתחת המילה הזאת יש הרבה מאוד הגדרות שונות ואם מישהו הולך לחקיקה שמגדיר את הענין הוא צריך להיות מדוע שמו"פ במשרד החקלאות בהכרח יהיה שונה מאשר המו"פ אצלי.

ההצעה היחידה שיש לי, יכול להיות שצריך שבועדת הכספים תהיה ועדת משנה לתקציבי מו"פ, לפחות יהיה תהליך ובדיון התקציבי כל משרד לגופו בהתאם לאיפיונו וכל מקרה לגופו יבדוק אדם, יו"ר ועדת משנה כלשהו, שיבדוק באיזה מידה ההקצאה של משרד האוצר והמשרדים הנוגעים בדבר בנושא של מו"פ הם רלוונטיים או שמגיעים להם מספרים עלובים כמו אלה שהצבעתי עליהם.

אני חושבת שזה היה הדברים שלך ישראל באחת הישיבות הראשונות שלנו, הגדרת את תפקידי המדען בפיתוח מדיניות, פיתוח אמצעים, שיטות עבודה, בתוך המשרד, כלים לגיבוש מדיניות והערכת מדיניות ובקרה ופיקוח. זה בדיוק מה שאתה אומר ולדעתי זה חלק חשוב מאוד מהתפקיד שלכם משום שאז המשרדים שלכם יתנהלו אחרת ונחסוך כסף.

מצויין בדף שנתתם שההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי בשנת 2002 היתה 21.6 מיליארד ש"ח. מתוך זה ממשלתי זה 4.5 מיליארד. הממשלה מוציאה הרבה מאוד כספים לטובת המו"פ.

כן, כי רק במדען הראשי זה שני מיליארד ובמשרד הבטחון זה עוד מיליארד וחצי וגמרנו את הכסף.

אמרתי שיש הרבה כסף,

אבל הוא לא הולך לבריאות ולא הולך לרווחה.

אז אולי צריך לשנות את הסדרים בתוך הסכום, אבל הסכום עצמו הוא מאוד גדול.

זה לא מספיק בכל מקרה.

הכלים שהיינו רוצים לתת בידי המדענים הראשיים זה תקציב. יש קושי לתת את הכלי הזה כמו שאנחנו רואים ואני מקווה שימצא איזה שהוא פתרון. כלי שני שהוא קשיח זה איזה שהיא חובה סטטוטורית שהשר באותו משרד אין לו ברירה אם מוטלת חובה סטטוטורית מסויימת אלא לעשות דברים בצורה מסויימת. אני זורקת את הרעיון הזה, אני לא יודעת כמה הוא ישים, רק מחשבה, אם היתה איזה שהיא חובה סטטוטורית על המשרד, להתייעץ בנושא מסויים או לבנות כלים לקביעת מדיניות, אפשר לחשוב על עוד כמה אפשרויות מהאפשרויות שישראל מנה אותם קודם, אם היתה מוטלת חובה סטטוטורית כזאת האם זה לא היה מביא בעקבותיו גם את התקציבים המתאימים.

תקציבים זה לא היה מביא. יש למשל המועצה לבטחון לאומי, עפ"י חוק ראש הממשלה חייב להתייעץ איתה, אנחנו יודעים שזה לא קורה. אפשר לכתוב חמישה חוקים שיש חובת התייעצות עם כל מדען ראשי והשר רוצה יתייעץ, רוצה לא. כאן החוק לא ישים. מה שאמרנו קודם לגבי מה מדען ראשי צריך לעשות בכל משרד וזה מתייחס גם לדברים שלך של קביעת מדיניות והתייעלות, זה מחזק את הרעיון שבכל משרד ממשלתי חייב שיהיה מדען ראשי ושיעסוק בזה. אם יש לנו 4-5 משרדי ממשלה שעדיין אין בהם אז אין ספק שזה פוגע בהתנהלות של המשרד אם אכן המדען הראשי עושה את העבודה הזאת, אולי לא כולם עושים את זה.

אני יכול להצביע על משרדים שבהם אין מדען ראשי. למשל הביטוח הלאומי שלא מיוצג פה, שהרבה מאוד שנים אין מדען ראשי. אני חושש מאוד ממצב שבו יש פתרון אחיד לכל המשרדים.

דווקא לביטוח לאומי יש קרן מחקר מאוד מכובדת.

כן, אבל אין מדען ראשי.

מה שאתה אומר מחזק את הצורך במדען ראשי בכל משרד ממשלתי וזה דווקא כן יוצר את האחידות בסמכויות ותפקידים של המדענים הראשיים, בדיוק מדבריך זה מה שאני מסיקה.

יש דגמים שונים ולא מצאתי קשר בין היות אדם בעל תואר מדען ראשי במשרד מסויים לבין השפעתו בפועל על הדברים שפרופ' ברק הזכיר קודם.

זה כבר תלוי באופי של הבן אדם והתוצר שהוא מייצר.

הוא אומר שזה צריך להיות פונקציה ויש משרדים שהפונקציה קיימת במסגרת אחרת.

ברור שצריך לעשות כאן סדר. אם יש אגף אסטרטגי ויש גם מדען ראשי ושניהם עושים את אותה עבודה אנחנו מגיעים שוב למצב של חוסר יעילות.

לאור ההערה של נציבות שירות המדינה אני לא מוציא מכלל אפשרות, היה ואכן יתגבש חוק של המו"פ הממשלתי שהחלטת הממשלה על נושא פורום מדענים ראשיים תשולב במסגרת חוק כזה. אסור מראש לחשוב שדבר כזה לא יהיה, אבל אנחנו נראה את זה. אם אכן נגיע למסקנה שכדאי לשלב אז יהיה פרק אולי במסגרת החוק הזה.

אני רוצה לחזור להצעה שהועלתה פה. מהדיון שהתקיים מסכימה עם מי שאמר שהחוק לא צריך להיות חוק של מדענים ראשיים אלא חוק מו"פ ממשלתי, זה הכיוון היותר נכון. אני גם מסכימה עם מי שהציע, אם אתם חושבים וזה מקובל עליכם הבן אדם שאני לא מכירה אותו, לפחות לפי תפקידו הקודם מנכ"ל ות"ת הוא בטח מכיר את העובדות, בכל זאת יש לו נסיון וכאן אני פונה אל מי שמוביל את פורום מדענים ראשיים, האם אפשר לסמוך שאתם תקחו אותו ויש לכם תקציב לזה, ואם לא, אז האופציה השניה היא שאני יכולה לפנות לחברי מה-מ.מ.מ ששם יש תקציב לייעוץ ועל תקן זה אני יכולה לנסות, אני לא אומרת שאני אצליח, אני יכולה לנסות לבקש שאותו אדם יהיה יועץ וינסח הצעה.

זה בהחלט רצוי.

אני חושבת שאת הרעיון הזה צריך להביא בפני יו"ר פורום מדענים ראשיים שזה שר המדע, לשתף אותו ברעיון הזה, לשמוע את דעתו ואחר כך נחזור אלייך ונאמר לך מה החלטתו.

נראה לי מהדיון שמתקיים פה שאין כמעט התנגדות לנסות לגבש הצעת חוק כזאת שהיא צריכה להיות מתואמת עם האוצר והיא צריכה להיות מתואמת עם משרד המדע ועם נציבות שירות המדינה, תיאום חייב להיות, אף אחד כאן לא הולך נגד אף אחד, זה צריך להיות גיבוש של רעיון משותף, אני רק מנסה לראות איך לעשות את זה בצורה פרקטית שזה גם יתבצע. תעלי את זה בפניו, תבדקי את האופציה הזאת, אם זה לא מסתדר דרך משרד המדע מבחינה תקציבית אני אפנה ל-מ.מ.מ. בכנסת, מותר לי לקחת ייעוץ גם לצרכים האלה.

אני מסכים.

אנחנו ננסה לקדם את זה, אנחנו נעשה הכל בשיתוף פעולה מלא.

ישיבה ננעלה בשעה 15:40