כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7988




5
ועדת המדע והטכנולוגיה
19.01.2004


פרוטוקולים/ועדת מדע/7988
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19.01.2004), שעה 10:00

השפעת הקרינה ממקבצי אנטנות בישובים עוספיא, יבנה ומכבים-רעות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
גילה גמליאל

ח"כ אופיר פינס-פז

משרד הבריאות: פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות ICDL, מכון גרטנר
ד"ר טלי קינן בוקר - סגנית ראש המרכז לבקרת מחלות
ד"ר סילביה קוטון - אחראית מחלקת רישומים, המרכז לבקרת מחלות

ד"ר אלי שטרן - המדען הראשי
ד"ר סטיליאן גלברג - ראש ענף מניעת רעש וקרינה

סא"ל אמנון דובדבני - ראש מחלקת תחום קרינה אלקטרומגנטית

רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי

עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן

משה גלילי - סמנכ"ל תדרים (ספקטרום)
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי

ישי לבנון - ראש אגף רישוי ובטיחות בוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר מנחם מרגליות - ראש תחום מדידות קרינה במרכז
רונן הראובני - ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית
שיאלה קנדל - יועצת בריאות הציבור

אהרון סמוחה - מנהל המעבדה לתקשוב
יורי רוזנברג - ראש ענף תאימות אלקטרומגנטית

אלכס ווינרב - סגן ראש עיריית מודיעין ומחזיק תיק איכות הסביבה
סלימאן אבו רוכן - סגן ראש העיר כרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
חמוד שאקר - עוזר בכיר ליו"ר העיר

אריה שניצר - מנהל המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
אביגדור קוק - יועץ לחברת מוטורולה
אסף איזין - נציג פורום החברות הסלולאריות
רונית אקשטיין - נציגה של פורום החברות הסלולאריות

עו"ד אמיר עמר - ממשרד עורכי דין רון גזית רוטנברג ושות'
נאור ירושלמי - דובר ארגון חיים וסביבה
מירה אבו זלף - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
רונית ארנפרוינד - נציגת תושבי יבנה
ד"ר ניצן יניב - נציג תושבי מודיעין - מכבים - רעות
זהיה נסאר - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
נואל אבו רוכן - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
פאטמה אבו סעדא - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
עו"ד נדאל עותמאן - נציג העיר טמרה
רותם דהן
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי
ד"ר מיכה ברחנב
עו"ד נירה למעאי - נציגות הדורות הבאים של הכנסת

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

סימול


השפעת הקרינה ממקבצי אנטנות בישובים עוספיא, יבנה ומכבים-רעות

דיון זה הוא בעקבות פניות שנעשו מיישובים שונים, אנחנו מתייחסים כאן לשלושה יישובים אבל האמת היא שזה קיים כמעט בכל יישוב ולכן חשבתי שנעסוק בזה. אין כמעט חודש שהתקשורת לא עוסקת בנושא של אנטנות, הדבר הזה מציק לאנשים. אם אני לוקחת רק מה-9/1 יש כאן רשימה מלאה של אנטנות מוסוות באזור השרון. אנשי איכות הסביבה גילו את זה, נדמה לי.

לא גילינו.

פרסמתם. מישהו פרסם.

קודם כל, עובדה שיש רשימה בעיתון, עובדה שהאנטנות לא מוסוות. זה לא שמישהו הסתיר אותן. האנטנות האלה מופיעות במשך שנתיים באתר האינטרנט של המשרד על כל פרטיהן.

אז אתם יודעים אבל הציבור לא יודע.

לכן אנחנו מברכים על הפרסום הזה. אנחנו סיפקנו את המידע לכל הפרסומים האלה דרך אתר האינטרנט שלנו כדי להעלות את מודעות הציבור. זה באינטרס של המשרד שבנאדם יידע שיש אנטנות בדודי שמש, שיש אנטנות בשלטי פרסומת וכו'.

על זה אנחנו מדברים. אבל זכותו של אדם לדעת.

בוודאי. יש קווי חשמל בתוך הקירות ויש קווי גז בתוך הקירות ואנשים גם על זה צריכים לדעת, אם אנחנו משווים בין המסוכנות.

פרופ' מנפרד, אתה לא תאמר שאפשר לישון לגמרי בשקט נוכח השטף הבלתי נגמר של אנטנות בסביבתנו, במיוחד בקבצים.

אני חושב שהדאגה של הציבור לגיטימית לחלוטין ואני חושב שעלינו להראות שבעצם אין סכנה. אני חושב שאנחנו צריכים כן לחשוף את המידע אבל לא כך. כמובן, איפה שאפשר לצמצם את החשיפה אנחנו חייבים לעשות את זה, תמיד השאלה היא מאיפה להשיג את המשאבים. עלינו להראות שבעצם אין סכנה.

אנחנו כבר דיברנו על אנטנות בודדות, רוב המומחים טוענים, ככל הידוע להם היום, שאין סכנה, יש מעטים שחושבים אחרת, אבל אנחנו היום נדרשים לסוג אחר, למאפיין מיוחד, שהוא קובץ של אנטנות. בסיור שעשיתי ברעות מצאתי אנטנות סמוך מאוד לבתים.

21 מטר.

20 מטר מהבתים, של כל החברות שקיימות. 4 אנטנות.

באיזה גובה התורן?

20 מטר התורן.

תציג את עצמך ותציג את הבעיה.

שמי אלכס ווינרב, סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות. אני עוסק בנושא הזה כבר 7 שנים. לפני שנים מספר בזק הקימה אנטנה בלב שכונה, צמוד לרחוב הלבונה, ובנתה תורן בגובה כ-20 מטר. עם השנים התלבשו עליה שתי חברות סלולאריות ללא היתר בניה. אנחנו דנו בוועדה לאיכות הסביבה, ד"ר לשם הציע שיטה של הרבה מאוד אנטנות עוקץ במקומות שונים אבל הבעיה הגדולה היא שאני מסופק אם חברות הסלולארי תממן את הכמות הגדולה של האנטנות האלה. התושבים מפחדים מחוסר ידיעה ומהמפלצתיות הזו של האנטנות הענקיות מול הבית שלהם. זה מופיע בעוד 5-6 נקודות.

אתה אומר שאתה עוסק בזה 7 שנים.

עשינו תוכנית אב יחד עם ד"ר לשם, שהוא יועץ לאיכות הסביבה של העירייה. התוכנית קבעה פריסה של כל 400-500 מטר של אנטנות עוקץ קטנות שיולבשו על בתים, על מבני ציבור או על עמודי חשמל. טרם קידמנו את זה, אנחנו מנסים לקדם את זה. אני יודע שחברות הסלולארי שדיברו איתי off the record לא מוכנות לממן את הפרוייקט הענק הזה של הרבה מאוד אנטנות קטנות ועדיף להם לעשות את האנטנות הגדולות - כולן ללא היתר בנייה במכבים-רעות-מודיעין.

איך זה מסתדר בלי היתר בניה ובלי אישור?

אחד מהם קיבל "הלבנה" בוועדת ערר.

יש הבדל בין מה שיש בכל האנטנות בארץ ובין בניה שלכ-20% מהאנטנות אין היתר בניה, חלק מסיבות בירוקרטיות וחלק מסיבות של התנגדות של הוועדות.

אתה מכיר את האתר הזה?

כן. לכל האנטנות יש היתר.

אבל היתר בניה אין להן.

שמי ד"ר ניצן יניב, אירחתי אותך ברעות. מה שנאמר פה לא נכון. אני מציג לכם שקף. אני בדקתי יחד עם קבוצת תושבים את הנושא של האנטנה הספציפית הזאת בגבעת הלבונה ויש פה קומבינה ו"בכזה כאילו" ואני אפרט את האמירה הלא פרלמנטרית הזאת: הכשירו את האנטנה הזאת לפי "כאילו תקן". משרד איכות הסביבה קיבל מכתבים מאיגוד קרינה אירופאית וזה אחד מה"כאילו תקנים" שלהם שאני בדקתי. פה יש את דו"ח הבודק שנשלח מטעמו, שמראה שה"כאילו תקן" בחדר מגורים 20 מטר מהאנטנה מדד אפס קרינה. בעיה שניה: בארצות הברית כבר הגיעו למסקנה שגם על רמות נמוכות זה גורם לסרטן אפשרי ואנשי שורק הרחיבו את זה. לעירייה נשאר לתמרן, לדחות, לא להתנגד ולהכשיר את האנטנה בסוף. אני בדקתי את התכתובות והעירייה בכאילו התנגדה ובסוף היא עושה יד אחת עם החברות ומעבירה. שימו לב לחלק התחתון של השקף. הבעיה העיקרית היא שהשיטה עובדת והתושבים סובלים. החברות קודם מציבות, העירייה עוצמת עין והמשרד לאיכות הסביבה, מאז דו"ח המבקר ב-1999, לא עושה תקן ישראלי, עובד ב"כאילו תקנים" והתושבים סובלים.

במה זה סותר את מה שאני אמרתי?

שזה לא תקן, שזה כאילו תקן, שמעבר ל-6 מטר לא יכול להיות שבחדר מגורים שנמצא 20 מטר מאנטנה יש אפס קרינה.

למה?

כי או שהאנטנה לא עובדת או שהתקן לא ישראלי.

יש שדרים ברמה מאוד נמוכה.

התקן הישראלי מנחה רק את שיטת הבדיקה ולא את רמת הבדיקה.

כאשר מקימים אנטנה באזור של יישוב צריך אישור של הוועדה המקומית, צריך אישור של התמ"א, אם יש ערעור של התושבים הוא צריך להגיע לוועדה המקומית ואם גם הוועדה המקומית לא מקבלת אותו אפשר לערער גם לוועדה המחוזית. אני מבין שהיה אישור והאנטנה הוקמה באישור של הוועדה המקומית.

יש פה מכתב של ראש הרשות, שהוא בכאילו התנגד, שזה הגיע לערעור וכאילו לא הגיע.

יש להבדיל בין מודיעין לבין מכבים-רעות. במודיעין יש חוק עזר האוסר התקנת אנטנות ותרנים לחלוטין, לכן האנטנות הסלולאריות שהוקמו שם הן בניגוד לחוק עזר ואין להן היתר בניה, אבל הן נעשו, אמרו שזה זמנית, כי אחרת לא יהיו שירותי טלפוניה.

כמה "זמנית" הזמן הזה?

עד עכשיו. אני התחלתי לטפל בבעיה הזאת, זה 7 שנים. אנחנו נצטרך למצוא פתרון איך להוציא אותן החוצה מהיישוב או להשתמש בשיטה שהזכרתי.

בקיצור, זה נמשך הרבה זמן ופתרון אין.

יכול להיות שהאנטנות שם זמניות אבל הן נבדקות כל שנה והדו"ח לגביהן נשלח למשרד לאיכות הסביבה כדי לוודא שהן עומדות ברמות הבטיחות הנדרשות. האנטנות האלה נועדו על מנת לתת שירות סלולארי לתושבים במודיעין, כיום יש שם כ-50 אלף תושבים. לא ניתן לספק את השירות הסלולארי הזה לתושבי מודיעין בלי שיהיו אנטנות במודיעין. הייתי מעורב בתוכנית שעשה רון לשם עשה בנושא הזה וגם שיתפתי פעולה עם העירייה, באנו לשתף איתם פעולה בהסברה של התוכנית אבל בשלב מסוים העירייה נסוגה מכוונתה ליישם את התוכנית הזאת, ככל שאני זוכר.

למה?

אני לא יודע, אלה שיקולים שלה. לכן המצב הזמני, בסופו של דבר, נשאר. אבל גם במצב הזמני הזה האתרים האלה נבדקים כל שנה על ידי חברות חיצוניות והדו"ח שלהן מוגש למשרד לאיכות הסביבה ומפורסם באתר האינטרנט שלו.

והעובדה שאתם בלי אישור שם? זה לא שייך לקרינה, זה שייך לחוק.

אני לא רוצה לבזבז פה את הזמן של כולם ולהתחיל לסקור את ההיסטוריה לגבי איך התחילה התשתית הסלולארית, אבל בסופו של דבר אושרה תמ"א 36, שנתנה תקופת מעבר שבה צריך לרשות מחדש ולהשלים את הרישוי של כל האתרים. כמו שאמר כאן סגן ראש העיר, האנטנה לא נמצאת סתם בוועדת ערר, היא נמצאת שם כי העירייה אינה מוכנה לתת לה היתר בנייה לפי התמ"א, סביר להניח. לכן נדרש תהליך זמן ארוך יותר כדי לקבל אישור בנייה. היום הממוצע של תהליך כזה אורך כשנה, ואני מזכיר שלאנטנה אחת תהליך של אישור בנייה אורך כשנה, דבר שהוא לא סביר במדינה שבה אנחנו כל הזמן רוצים לפתח תשתית טכנולוגית ולהיות מדינה מתקדמת.

כמה אנטנות אתה מעריך שיש בארץ?

5,340.

אתה יודע מספר אחר?

אני סומך את ידי על המספר של משרד התעשייה.

זה אומר 5,000 שנה של המתנה לאישורים.

אנחנו לא עובדים על כל אתר בנפרד.

אז תנהלו רישום.

שמי רונית, אני חברת מועצה ביבנה. היום בעיריית יבנה אמורים לדון לפי תמ"א 36 על הקמת מתקן שידור קטן. כל חברת סלולארי קוראת לזה בשם אחר: הקמת מתקן שידור קטן, הקמת מתקן תקשורת קטן, הקמת מתקן שידור כזה או אחר, כשמדובר במקבצים. אף אחד מאתנו במועצה לא מרגיש שיש כלי אחד ברור גם למקבצים לקבל החלטה כמה מותר וכמה קרינה יש, וגם אם יש שדה קרינה השאלה שעומדת כאן היא מה קורה אם יש מקבץ של סלולארי וליד זה אנטנה של חשמל, כשאנחנו גם עומדים לא רחוק משדה של בזק, האם יש מישהו שבודק מעבר למתקן הספציפי, איזושהי מערכת כוללת מול התושב, מה הקרינה ומה המרחק שצריך מסך כל המקבץ, לא רק מהאנטנות הסלולאריות. כאן אנחנו חסרי אונים בוועדת ההחלטות.

אתם פניתם לגופים שונים?

אני יודעת שפנו לאיכות הסביבה. אני יודעת שפנו רק לגבי אנטנה סלולארית ולא לגבי כל המקבץ ובוודאי לא קיבלו תשובה לגבי כל השדה של כל האנטנות.

תכף נשמע את התשובות.

אני ביקשתי להעלות כאן לדיון את כל מה שקשור לנתונים המאוד מדאיגים בדלית אל כרמל ובעוספיא, שם בשכונה מאוד מסוימת קבוצת אוכלוסייה מאוד גדולה חולה היום במחלת הסרטן.

מה זה גדולה?

מעל 147 אנשים כבר מתו מהמחלה. ביקשתי מנשים שתגענה לכאן ותצגנה את הנתונים המאוד מדאיגים האלה על מנת לבחון את כל הסוגייה של האנטנות בדלית אל כרמל עוספיא ולראות אם הדברים האלה אכן מתבצעים לפי התקנים והאם אין פה איזשהו מחדל שזועק לשמיים. ברשותך, ארצה לשמוע את הנתונים מהנשים שהגיעו ועל בסיס יוזמה אישית התאגדו על מנת להקים קול זעקה לגבי האנטנות שנמצאות שם.

שמי אבו רוכן נואל מעוספיא, בעלי נפטר לפני 4 שנים ממחלת סרטן הכבד. מנהל מחלקת סרטן ברמב"ם אמר לי שהוא רוצה לדבר איתי, נכנסתי והוא אמר לי: "לבעלך יש רק שעות". אמרתי לו: "אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת. אני רוצה לדעת - יש לנו הרבה אנטנות בעוספיא, יש קרינה מזה?" הוא אמר לי: "מה את רוצה שאני אגיד לך? כל זה מהאנטנות". זה פרופסור ממחלקת סרטן ברמב"ם, אפשר לדבר איתו. בשכונה שלי היו 5 מקרים השנה ששכנים שלי נפטרו ממחלת הסרטן. אתמול ישבתי אצל השכנה, אמרתי לה: "מחר אני הולכת לירושלים" אז היא אמרה לי: "תעשי טובה, יש לי בן, בן 8, עם המחלה, דברי בשם שלי ובשם הבן שלי". זה המכתב מרמב"ם. לפני 4 שנים היה ח"כ יוסי שריד אצלנו במועצה, 20 יום אחרי שבעלי נפטר, שמעתי שהוא בא למועצה, הלכתי ודיברתי איתו והוא אמר לי: "אני אדאג לכם". הצעיר הזה היה בצבא, גם נפטר. צריך למצוא לזה פתרון, אנחנו מבקשים מכם.

אנחנו רוצים לחיות.

אנחנו רוצים לחיות. כל שבוע-שבועיים שומעים על מחלת סרטן בעוספיא. בתוך 4 שנים כול הצעירים עוזבים את הבית שלהם והולכים.

השאלה שלי היא למה באים לתקן אנטנות אחרי אחת בלילה. למה לא בבוקר, כשכולם רואים אותם? לפני ארבעה ימים קרה אותו הדבר סביב השכונה בשעה אחת בלילה.

ברור לנו.

בא מישהו באחת בלילה, התחיל לתקן, כשהשכן דיבר איתו הוא נכנס לאוטו, שם את כל הדברים וברח. הוא עשה טריק - ברח!

תודה רבה. אגב, בלילה זו שיטה מקובלת בישראל, אתמול הוקם יישוב בארץ בלילה. מאוד מעניין שמדינת ישראל מקימה יישובים באישון לילה, כמעט כגנבים בלילה. חזרנו לימי חומה ומגדל.

אני עברתי ב-98' אירוע מוחי מאוד קשה, מאז אני בטיפולים. אני אמא לשלושה ילדים, לפני זה הייתי עצמאית. עכשיו התארגנו אנחנו הארבע לעצור את זה ולא לתת לאנשים לעבור את מה שעבר עלינו, שיחיו את החיים שלהם בשלום. יש 140 פגיעות סרטן, כ-90% מהנפטרים בכפר לאחרונה נפטרים מהסרטן, מהאנטנות שנמצאות בשכונה. הסתירו את האנטנות במגורים שלהם. ב-7/1 הוצאנו דברים ליד הבית שלי, חבל שלא הבאתי את התמונות כדי שהאדון מאיכות הסביבה יראה, זה כואב לי מאוד ואני לא רוצה שאחרים יעברו את מה שעבר עליי, זה מאוד קשה. לבעלי יש עסק, היום בבוקר נכנסה מישהי ואמרה לי שיש אחד בשכונה שיש לו מחלת סרטן. עד מתי נמשיך עם זה? אני רוצה להגיד משהו למשרד לאיכות הסביבה - אני וחברתי פאטמה עשינו בדיקה לפני כחודש וחצי ובא אדם מאיכות הסביבה בקשר למכשיר הזה. כל הכבוד, היו נתונים טובים מאוד. אמרו לנו שבאחת השכונות הייתה דרגת קרינה 27, אמרו לי שזה הורג שכונה.

מי בדק את זה?

איכות הסביבה. איפה הנתונים? איפה הקרינה שהייתה? זה אומר שהמכשיר הזה מזויף! כל הכפר שלנו מלא קרינה.

כמה מכשירים יש אצלכם?

18.

יש לנו אחד שאין לו אנטנה, יש לו חברת אנטנה.

ברשותך, אני סיכמתי את כל התיק הזה בכמה משפטים. אני סגן ראש העיר. בקשר לסקר בטיחות שבוצע, אני הסתמכתי כאן על מסמך שמספרו 430133 משנת 98'.

של מי?

גל סייל, בדיקות לקרינה. הוא אומר מפורשות שמרחק הביטחון חייב להיות 13.6 מטרים. מרחק כזה לעולם לא יכול להיות נכון בעוספיא ובדלית אל כרמל. בסקר שבוצע בעוספיא ב-10/5/99 היו 33 אנטנות, מהן 11 ממשלתיות, של תרנים בגובה 12-20 מטר, רדיו פירטי וטלוויזיה 22.

לא הבנתי. מה זאת אומרת ממשלתיות?

היה בזק, מה שהיה אחר כך בתחנות ממסר, באיתורן, בכל מה שיש, מדובר על האנטנות האלה. לכן אמרתי שההיתרים לא הכי נכונים, גם ממה שעלה כאן על ידי אחד החברים, שהוועדה כאילו מוסמכת. לצערי, יש בחלק מהוועדות שחיתויות. ב-1/1/02 חברת מוטורולה פלאפון תקשורת קיבלה היתר מיו"ר רכס הכרמים לתכנון ובנייה, בניגוד מוחלט להחלטת המועצה פה אחד מתאריך 2/4/01 האוסרת מתן היתרים. פשוט נתן לעסק להירגע ואחרי 8 חודשים נתן היתר לפלאפון תקשורת. החלטת המליאה במועצה בתאריך 28/9/98, אשר מגבילה שימוש חורג עם היתר לתקופה של חמש שנים לחברת סלקום, או מתנה את זה בחוות דעת מומחה כנגד קרינה, הם מקבלים היתר לעשר שנים ללא חוות דעת. מתחיל שנת 2003 ועד עכשיו מוקמו בעוספיא 13 תרנים ויש לנו כאן מידע על עוד 5 נוספים, אשר בשלטון החדש של העיר החדשה כולם קיבלו צווי הריסה ואנחנו כרגע רואים פירוק קטן של חלק וחלק שמוסתר בתוך ארובות ובתו דודי שמש.

כמה תושבים יש שם היום?

בעיר? באיחוד? 25 אלף.

למה לא הלכתם לבג"ץ נגד המדינה או נגד הוועדה המחוזית?

זה עכשיו בתהליך.

אתה שמעת על היישוב צורן?

כן, שמעתי שהוא הוריד את האנטנה.

צורן הצליח במאבק משפטי להוריד את האנטנות ליד היישוב.

הבעיה היא התחנות הפיראטיות.

אני מוחה. לא המאבק המשפטי הוריד להם את האנטנות, ממש לא. אנחנו הורדנו להם את האנטנות.

מי זה אנחנו?

הציבור, חברי הכנסת.

ח"כ אופיר, הבעיה היא יותר הפירטי שממוקם. אני יכול לדבר על המוות מסרטן בעוספיא, כשרק לפני יומיים איבדנו בחורה צעירה בת 15 שהייתה משותקת כתוצאה מסרטן וההורים עדיין יושבים באבל.

סרטן יש בהרבה מקומות.

אני רק רוצה להקריא מכתב על מחקרו של ד"ר דני וולף מתאריך 7/10.

בית המשפט כבר קבע את תקפות חוות הדעת של דני וולף, אני לא חושב שיש טעם להקריא את זה.

זה מיותר.

למה מיותר?

כי בית המשפט קבע שזה נראה על פניו לא מקצועי ולא רציני.

יכול להיות, אבל התוצאה בשטח היא שאצלנו יש יותר מקרי סרטן.

יכול להיות לזה גורם אחר ואתם מחפשים את הגורם הלא נכון.

בעיה יש, חשש של תושבים בטוח יש, וכמו שאמרתי לאנשי צורן, שהגיעו אלינו ביום הראשון ומיכה אמר שאין שום בעיה והוא עשה בדיקה, אני זוכרת בדיוק את התגובה של המומחים מול התושבים, עצם העובדה שתושבים מרגישים חשש ופחד וחושבים שיש קשר בין האנטנות לבין רמת החולי ומספר מקרי הסרטן, זה כשלעצמו מזיק לתושבים וצריכים לטפל בזה. עכשיו אנחנו רוצים לדעת איך מטפלים בזה. הרי גם אמרתי לאנשי צורן ואני אומרת גם לכם, גם בכל ישיבה שהיו בה תושבים וגם לעצמנו - אני רוצה לראות אתכם, כל מי שיושבים פה, לא משתמשים ממחר בסלולארי. אתם לא רוצים לוותר על זה כי זה נוח, כי כולנו בעד תקשורת, יש לזה המון יתרונות. אז את זה אנחנו לא רוצים. כדי שהסלולארי יעבוד, מה לעשות, צריך אנטנות. אם זה לא יהיה בתוך העיר - לא יעבוד. אם ירחיקו קצת יותר מדי זה כבר לא יעבוד ואחר כך אתם תגיעו לסלולארי ותגידו שכל הזמן זה נופל ומתנתק ושאין קליטה.

את גרה בעיר שאין בה קליטה סלולארית?

יש המון קליטה סלולארית.

לא מספיק והרבה פחות מבעוספיא וכולם חיים עם זה בשלום.

זה גם לא נכון. אני הבאתי עיתון לפיו לא כולם חיים עם זה בשלום.

אחוז יותר גבוה מוסווה, זה הכל.

בדיוק. אני רוצה לסיים ולתת לשני המומחים פה - אחד על התחלואה ואחד על הקרינה - לדבר.

אולי לטמרה גם.

אני אתן גם לטמרה. אני אומרת שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון ואת המצב הרצוי ביותר האפשרי בין רמת קרינה מינימלית, הכי פחות שאפשר, ולהרחיק כמה שאפשר את האנטנות מהבתים ולשמור על רמת תקשורת נכונה. אם נמצא את הדרך לעשות את זה אני חושבת שעשינו את שלנו. לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למיכה ואחר כך למרגליות אני רוצה לשמוע את נציגות טמרה.

שמי עו"ד נדאל עותמאן מהוועד הקהילתי של העיר טמרה שבצפון, באזור הקריות. הבעיה שלנו היא לא היתרי הבנייה ולא שיוכח אם זה משפיע, אם זה גורם לסרטן או לא. מה שמעניין את התושבים היום הוא הפחד שהם חיים בו מזה שבשכונה אחת ברדיוס של 500 מטר מוצבות 3 אנטנות. אין לי להציג בשקופיות אבל יש לי את התוכנית. אני מציג אתר אנטנות, אנטנה אחת של פרטנר, ובאזור הזה יש שתי אנטנות - של פלאפון ושל סלקום. זה אזור של בתי ספר. המרחק בין ב' ל-ג' הוא 370 מטר והמרחק בין א' - האתר השני - ל-ג', שזה אזור בתי הספר, הוא 250 מטר. בשכונה הזו כבר כמה שנים מקרי הסרטן עולים. יש הרבה מקרי סרטן, מתגלים הרבה מקרים וכ-10-15 אנשים מתו ב-3-4 השנים האחרונות. מתגלים עשרות מקרים כל שנה ורופאים יכולים להעיד על זה. יותר חמור מזה הוא שרוב האנטנות ללא היתרי בניה. יש לי כאן אישור של ועדת תכנון מקומית שמציינת את זה במפורש - יש רק אנטנה אחת שיש לה היתר בניה. אגב, חלק מהבתים עליהם בונים אנטנות יכולים להיות ללא היתרי בניה אבל יש להם מזל שיש אנטנה אז לא יהרסו את המבנה. זו בעיה רצינית - קח בית שאין לו היתר וכשיש אנטנה לא הורסים כי זה שייך לאנשים שיש להם כסף.

מזה שלוש שנים יש ועד יוזם שהתחיל לדבר על החברות הסלולאריות וכבר שלוש שנים מבטיחים להעביר את זה למקבץ במקום אחד או שניים המרוחקים משכונות מאוכלסות. שלוש שנים רק מבטיחים. אני אומר להם במפורש: אם לא מוציאים את זה אז זה ייצא. איך אתם רוצים שזה ייצא? אתם רוצים שזה ייצא בצורה בה לא יהיו בעיות לאף אחד, לא לחברות ולא לתושבים, או שבסופו של דבר, בתקופת זמן קצרה, אנחנו נוציא את זה. או שנוציא בהסכמתכם או שנוציא ללא הסכמתכם. תחליטו. אגב, יש לנו הסכמות במפורש של בעלי הבתים עליהם בנויות האנטנות, שהם פנו בכתב באמצעות עורכי דין וביקשו לבטל את החוזה.

התופעה של הקרינה הבלתי מייננת, שמדברים על כך שהיא לכאורה לא מסרטנת, ידועה. היו כבר לא מעט דיונים בוועדות שונות של הכנסת בנוגע לקרינה מהטלפון הסלולארי עצמו והיו דיונים רבים על הקרינה מהאנטנות. אני השתתפתי בהרבה מאוד דיונים ושמעתי הרבה מאוד מומחים וגיבשתי דעה ועמדה שהעסק הזה מסוכן לציבור בלי שום ספק, במיוחד בדרך בה הדברים נעשים, שהיא דרך פיראטית של "חטוף ככל יכולתך", החברות הסלולאריות מציעות הצעות לציבור, לאנשים שהם לפעמים קשי יום ולפעמים לא קשי יום, הצעות כספיות מפתות מאוד כדי להציב אנטנות על הנכסים שלהם. כולנו מכירים את זה, זה גם התפרסם, זה נעשה בצורה מאוד מרחיקת לכת, בלי בקרה, בלי פיקוח, השתוללות מוחלטת, סכומי כסף לא מבוטלים מול האדם הבודד והתוצאה עלולה להיות מאוד מסוכנת. אני לא מתייחס כרגע לדברים שהם לא פחות מזיקים, ואולי אפילו הרבה יותר מזיקים, כמו האנטנות של גורמים אחרים כמו בזק, כמו רשות השידור, כמו צה"ל וכמו מתקני חשמל, שמהן הקרינות היא לא פעם הרבה יותר חזקה והרבה יותר מסוכנת. אני אומר לכם מה אני אישית הולך לעשות - אני הולך להציע הצעת חוק לפיה כל חברה שתתקין אנטנות באופן פירטי ללא האישורים המתאימים מהמדינה, העונש למנכ"ל החברה יהיה 3 שנות מאסר. עכשיו נראה מי יתקין. אני הולך להעביר את זה בכוח ואני אגייס לזה רוב בכנסת. אני גמרתי את ההתדיינויות, את הסיפורים, את הדיבורים ואת ההתנצחויות. אני אניח הצעת חוק כזו ואנחנו נתמודד איתה, חד וחלק. ההפקרות היא בהעדר האכיפה, בהעדר הענישה ובהעדר ההרתעה, כשכל אחד עושה מה שהוא רוצה וכולם צוחקים על כולם. ראיתי באיזשהו מקום בעיתון אנטה על תחנת משטרה או משהו דומה, זה פשוט שיא השיאים היה.

אומרים שפה בכנסת יש.

כולן עם אישור.

האישור בכנסת מאוד בעייתי כי הכנסת צריכה לקבל גם אישור מוועדה מחוזית אני חושב.

אלה אנטנות פנימיות.

מה שמקבל אישור זה דבר אחר וגם בו צריך לטפל, אני חושב שגם האישורים ניתנים לא פעם "ביד נדיבה", אבל בוודאי מה שלא מקבל אישור. מה שלא מקבל אישור חייב להיתקל בעמדה מאוד נחושה של ממשלת ישראל ושל רשויות אכיפת החוק ואם הממשלה לא נותנת עזרה לציבור, מטעמים שאני לא מבין - אבל אני לא מופתע כי לאורך כל הדרך הממשלה מתקפלת מול החברות הסלולאריות, בכל התחומים, בכל החזיתות ובכל הנושאים, לאורך שנים - אז אנחנו צריכים לנסות ולחוקק את החוק המתאים כדי לטפל בבעיה.

קודם כל, אני מסכימה איתך שצריכה להיות אחריות אישית. אגב, זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים. אני ניסיתי במסגרת חוק ההסדרים להוסיף משפט אחד. בחוק ההסדרים יש אחריות אישית של ראשי מועצות מקומיות, זו אחת המהפכות שעשו, רציתי להוסיף את המילים "עיריות ובכלל בסקטור הציבורי". זאת אומרת, כל מי שמקבל החלטה בממשלה צריך שיהיה אחראי למה שהוא עושה. זה נכון על חובות שלא משלמים, זה נכון על חוקים שלא אוכפים. אין לזה סוף. אני מסכימה איתך. מהדיבורים שלך חשבתי על הצעה נוספת - אנחנו צריכים לחייב עמלה על כל אנטנה שמתקינים לצורכי המחקר, אם אנחנו רוצים להקים את מרכז המידע.

זה במקום התמלוגים?

בנוסף.

למה בנוסף?

או שחלק מהתמלוגים ילכו לטובת המחקר.

בסדר. חשבתי שהמגמה בממשלה היא להוריד מסים.

לא לקופת המדינה באופן גורף. צריך לחשוב איך מתוך זה מוצאים את הקופה הנוספת לטובת התושבים, לטובת המחקר החיוני.

אם תהיו מוכנות, ח"כ גמליאל ויו"ר הוועדה, לעבוד איתי על הצעת חוק מהסוג הזה אני אשמח.

אפשר לחשוב על משהו בנוסח הזה.

שמי ד"ר מיכה ברחנב ממשרד הבריאות, אני מנהל את רישום הסרטן הלאומי.

הוא האיש שרושם את כל המקרים של הסרטן במדינה ועושה בדיקה האם יש קשר בין מספר המקרים והשכיחות שלהם למקום הגיאוגרפי שבו הם התגלו.

אתה מכיר את המחקר של אוניברסיטת תל אביב לגבי הקשר בין סרטן לבין שימוש מוגבל בטלפון סלולארי?

כן.

שמעתי עליו בוועדת הכלכלה. נכון שהמחקר לא קובע קשר ישיר וחד משמעי, לא דיברו על גוף האדם ועל תרביות של תאים, אבל זה מחקר חשוב.

בואו ניתן למיכה לדבר.

הנושא של עוספיא עולה, כמו הרבה דברים כאלה, כל כמה שנים. בפעם האחרונה זה היה בשנת 2000, כשלמרבה הצער נפצעו שם 18 אנשים ממהומות של אנשים ששרפו את האנטנות וכו'. אנחנו בדקנו אז האם יש עודף תחלואה ממחלות ממאירות, דהיינו מסרטן, בקרב התושבים ומה שנמצא הוא שהיה עודף מסוים בסוג סרטן ספציפי - סרטן הרקטום, של החלחולת - שהעודף הזה נובע ממחלה תורשתית משפחתית שיש בעוספיא. פרט לזה לא היה שום עודף תחלואה. הנתונים האלה לא מעודכנים להיום.

הם נכונים לשנת 2000?

הנתונים אינם מדויקים. אחי נפטר מסרטן ואצלנו זה לא תורשתי.

הוא לא אמר שזה נכון לכל המקרים. אני מבקשת, תנו לו לסיים. אתה מדבר על נתונים משנת 2000?

הנתונים משנת 2000, נדמה לי שהם היו עד 98'.

אז אנחנו כבר לא מדברים על אותה תקופה. בואו נתקדם הלאה.

בלי שום קשר לגל הנוסף הזה של הבעייתיות בעוספיא, לפני חודשיים התחלנו לעשות עבודה דווקא בעוספיא, בעזרת רופא מקומי שמכיר את השטח, יש לנו בעיה מאוד גדולה שם מכיוון שאין שם כתובות מסודרות.

זה נשמע מה זה תירוצים עלובים, תסלחו לי.

אלה בעיות שהוא נתקל בהן כשעשה מחקר. תכף נראה איך מטפלים בבעיה הפרקטית אבל בוא תתקדם.

יושב פה סגן ראש המועצה, שייתן לך את הכתובות.

עם כל הכבוד, אני מבקש להקשיב עד סוף הדברים שלי.

תנו לו לדבר עד הסוף, הוא הרי לא מייצר את הסרטן, הוא רק חוקר אותו, מה אתם רוצים ממנו?

הזכרתי שיש בעיות בעוספיא, כמו במקומות אחרים, ולכן בעזרת רופא מקומי אנחנו פותרים את הבעיות. אף אחד לא משמיע פה שום תירוצים משום כיוון, אני מבקש לא להעליב. אין לנו תשובות עדכניות נכון להיום, אלא יהיו כשנסיים את המחקר בעוד כמה חודשים.

אני מבקשת ממך, בגלל הלחץ של התושבים, לזרז את המחקר, להשתמש בכלים שאתם, העירייה, תקצו לו - תנו לו את כל הכלים שצריך כדי לזרז את העניין וכדי להתגבר על כל המכשולים שהוא מגלה בשטח.

אני לרשותך, רק תבוא.

כששולחים לך מכתב הביתה לאיזה כתובת שולחים? מה כתוב על המכתב?

מיכה, נמצאות כאן ועד נשים למאבק באנטנות.

בסדר, אני עכשיו שומע על זה פעם ראשונה.

יש לך כאן נציגות, תיקח מהן את הטלפון שלהן, קחו את שלו, תהיו בקשר, הם יעזרו לך לאתר ויעשו לך סריקה מדויקת של כל המקרים שהם מכירים, כל המאה ארבעים וכמה?

164.

לפני חודשיים התחלנו לעשות את זה ביוזמה שלנו, בלי לדעת על זה.

יופי. אני שמחה שאנחנו כאן בשולחן אחד. תהיה איתם בקשר, הם יעזרו לך עם העירייה כדי שזה לא ייקח עוד כמה חודשים, האנשים האלה נמצאים בחרדה, הם חושבים שיש להם בעיה רצינית.

ברור.

אפשר להציג כאן בוועדה את המחקר?

ודאי. אני מבקשת שזה לא ייקח כמה חודשים, שזה ייקח כמה שבועות או חודשים ספורים.

בסדר.

יופי, אני כבר מודה לך, התקדמנו בצעד אחד.

רק עוד מילה אחת, שאלת לגבי יבנה - לגבי יבנה לא בדקנו בזמן האחרון, לא נתבקשנו, גם לגבי מכבים-רעות לא נעשתה בדיקה. במכבים-רעות יש לנו בעיה של זמינות נתונים של האוכלוסייה וכו'. אם זה נחוץ והכרחי, בתיאום עם סגן ראש המועצה או עם אנשי השטח אפשר יהיה לעשות את הבדיקה הזאת.

אני מבקשת, מכיוון שיש כאן גם נציגות של מועצת העיר יבנה וגם של מכבים-רעות, תנו לו גם אתם את הפרטים.

ואם אפשר להתייחס גם לטמרה ולשכונה בה ממוקמות האנטנות.

וכמובן טמרה. אני מבקשת ממך לבדוק את העניין בצורה ברורה ולתת לנו תשובות. תוך חצי שנה נעשה עוד ישיבה.

שמי ד"ר מנחם מרגליות מממ"ג שורק. בלי קשר לעמדה של המוסד שלי לגבי הצורך או העדר הצורך בקיום של מכון לאומי להגנה מקרינה, אנחנו גוף שמשלב פעילות מחקרים מצד אחד, כולל סטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים, שזה כלי שדרכו אפשר להגניב הרבה מאוד איכוף ידע, גם אם אין כתובת ברורה למי שמעוניין בו כרגע. תמיד יש אינטרסנט וזה הסטודנט. לדיונים מהסוג הזה אני חושב שאבן הבניין הבסיסית שחסרה היא מה רמות הקרינה בארץ ונכון לאחרונה עוד הרבה יותר חשוב - מי התורמים. כשאנחנו כבר יודעים מה רמת הקרינה באופן גלובלי, מיהו זה שעושה אותה, מה מקורות הקרינה ואיך זה מתפלג בין סלולאריים לבין מקורות אחרים, בין הסלולאריים לבין עצמם וכן הלאה. בחור נחמד בשם אמיר שחר, מהנדס שלקחנו בשמחה מאיזושהי חברת היי-טק שסגרה את עניינה בתקופת "הבלון המתפוצץ", יצא לעשות עבודת תואר שני שכללה בנייה של מערכת ממוחשבת שמסוגלת די מהר לאסוף נתונים בנקודה והתחלנו לצאת לדרך אחרי שהמערכת נבנתה, כוילה והפכה לפעילה, ממש בשבועות האחרונים. מדדנו, וכאן אני מבקש סליחה הן מתושבי עוספיא והן מתושבי טמרה - לא הגענו לצפון, בינתיים אנחנו מסתובבים איפה שאנחנו מסתובבים.

תתחילו ביבנה, זה מול הבית שלכם.

ביבנה כבר היינו, אנחנו נראה תוצאות של יבנה. אני מקווה שממצאים מסודרים יוכלו להתפרסם אי שם במחצית השניה - אוגוסט-ספטמבר 2004. זה לא כל כך רחוק במונחים שלנו. בנינו מערכת שמכסה, למעשה, את כל המקורות המוכרים לנו בספקטרום בארץ. אני יכול לחשוב על מעט מאוד טכנולוגיות שמשתמשות בתדרים מחוץ לתחום הזה. כך זה נראה כרגע - מערכת מדידה שיודעת לנתח תדרים, אדישה לכיוון שממנו זה מגיע וניידת פחות או יותר, עד כמה שהברלינגו המסכנה מצליחה להגיע. זה פלט אופייני שיוצא - לא פלט מהמדידות האלה אלא פלט אופייני לתהליך. יש לנו כאן המון בעיות טכניות, לא אלאה אתכם בסיפור הזה, נעבור לממצאים. רעות, מכבים, מודיעין ויבנה, אלה היו המקומות. שוב, כפי שאמרתי, לצערי ואולי לבושתנו וחרפתנו, לא הזדרזנו ללכת למקומות שבהם השאלות עולות אלא הולכים לפי הסדר שלנו. אנחנו יכולים לראות שלמשל ברעות הסלולאריים תורמים כ-20%. נורא נחמד לראות שזה מקום מודרני וה-3G, הדור החדש, כבר מתחיל לצוץ שם.

אין 3G בארץ שעובד.

עוד אין, בסדר. זאת שאלה מעניינת, אנחנו גם מופתעים לראות את זה. במכבים אנחנו רואים חלוקה דומה.

רגע, אבל כאן אני רואה 78% סלולארי.

כן, בהחלט.

במחקר הקודם היה פחות.

בהחלט. היום מודיעין מכוסה היטב, כפי הנראה. אגב, אנחנו מדברים בכל יישוב כזה על ממוצע של 8 נקודות ביישוב עצמו, כלומר לא מדובר בערך נקודתי אחד, יהיו ערכים נקודתיים יותר גבוהים. אני מוכרח להודות שלא עשינו מגוון מייצג של היישוב כולו, זה דורש מיפוי הרבה יותר יסודי, בינתיים המערכת בהרצה. ביבנה, מה לעשות, הכיסוי הסלולארי קצת פחות טוב מאשר במודיעין. לעומת זאת, רואים גם רואים שהיא נמצאת על יד תחנת רדיו די "בריאה".

ותראו את אחוז הקרינה.

אחוזים לא אומרים כלום, מה זה אחוזים?

האחוזים רק מראים איזה חלק מהעוגה. הערכים האבסולוטיים בסך הכל מאוד נמוכים. יחסית למה שהיה ביישוב צורן, כאשר המודעות של התושבים התחילה לעלות, אנחנו מדברים כאן על רמות של 0.2 מיקרו ועד לסנטימטר מרובע.

כמה היה בצורן?

כ-400.

די נמוך.

גם שם זה לא עבר שום תקן, אני חושב שהנציגים של המשרד לאיכות הסביבה יסכימו, אבל בכל זאת זה כבר התחיל להיראות מספרים מעניינים. פה אנחנו מדברים על חלוקות באחוזים, המערכת מאוד רגישה וזה מאוד יפה שאנחנו מקבלים נתונים. הרמות בסך הכל מאוד נמוכות.

אבל למה הוצאתם ביבנה את הרדיו? 92% זה רדיו.

בהחלט. בקטע הזה אנחנו רוצים לעשות בדיקה הרבה יותר יסודית איך זה מתפלג בתוך יבנה, לכן שם אנחנו רוצים לעשות סקר הרבה יותר יסודי.

אבל אין משמעות לגרף.

לאחוזים בוודאי שאין משמעות. מכיוון שהנושא של היום הוא הסלולאריים רצינו להראות את התרומות היחסיות.

כן, אבל זה יקפיץ לך את יבנה.

זה יקפיץ את יבנה אבל עדיין יבנה תישאר נמוכה מאוד מאוד לעומת מה שהיה בצורן והיא עדיין תעמוד ברמה קצת נמוכה מאשר תל אביב, וזה דבר שחשוב לאנשי יבנה לדעת.

0.2, מה זה אומר?

0.2 מיקרו-וואט אומר שלגבי התחום הסלולארי זה נמוך מהתקן בערך פי 2500.

סליחה, זה לא תקן, לא להטעות את הוועדה, זו המלצה בינלאומית.

זאת ההמלצה הבינלאומית העדכנית שאומצה כהוראת שעה. השאלה של המעמד של הדבר הזה לא תשנה לעניין הבריאות כהוא זה. אם תקרא לזה תקן או המלצה - המספר הוא הקובע. ארגון הבריאות העולמית מאמץ את זה וזה מה שאומץ בעולם. אני חושב שלהמשך הפעילות האינטליגנטית בנושא הזה נצטרך להיעזר בנתונים. נתונים ועובדות זה שם המשחק.

זה רצוי.

באמת כדאי שהכל יהיה מבוסס על עובדות.

אבל מצד שני, אתה בעצמך עכשיו נתת נתונים שבצורן זה קפץ למספרים אחרים. אנחנו שומעים שיש חשש לבעיה, התפקיד שלנו ושל התושבים הוא להעיר ולהאיר את עינינו שאכן אולי יש בעיה והתפקיד שלכם הוא לבדוק האם יש דברים בגו. זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, אנחנו לא עושים בהלה ולא הרדמה, אנחנו מתייחסים ברצינות לזעקה שנשמעה מהיישובים השונים ומבקשים מבעלי התפקידים הרלוונטיים לבדוק את העניין ואנחנו ניפגש פה שוב באוגוסט. עוד חצי שנה יהיה לך כבר משהו?

אני מעריך שיהיו לנו כבר תוצאות ראשוניות.

אנחנו ביולי ניפגש שנית, אני מקווה שלך יהיו נתונים. אולי אפילו קודם.

אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות. אני עובד עם מיכה באותו גוף וגם מממן חלק מהפעילות שלו. אני יכול להגיד כבר שהקיצוצים שימשיכו יובילו למצב שהרישום בעצמו בסכנת סגירה. אנחנו בסכנת סגירה. כל הבקשות האלה לבצע את הפעולות האלה לניתור תחלואה, אנחנו עושים אותן כביכול על חשבון משהו. פשוט אין לנו את המשאבים. אני בעד ההצעה שלך שתהיה אגרה שתבטיח תקציב שלא תלוי במשהו אחר, שלא יהיה מצב שכל פעם שמקצצים קודם יתנו למיטות אשפוז ואחר כך מה שנשאר ילך לזה. כרופא אני מסכים שחשוב לבדוק את זה אבל מה שקורה בפועל הוא שאנחנו הורסים תשתית שלמה. אני חושב שזה המקום להבין שכאן צריכה להיות גם החלטה שצריך להיות תקציב מובטח. לקח לנו 20-30 שנה לבנות את הרישום, להרוס את זה ייקח יום אחד. אני חוזר ואומר - אנחנו חייבים לקבל כאן איזושהי החלטה, אולי מחוץ לוועדה הזאת, איך אנחנו יכולים לעמוד בתקציב שבעצם הולך ומקוצץ.

זו בהחלט הערה נכונה. אולי למשרד התקשורת יש תשובה.

אין לי תשובה לתקציב של משרד הבריאות אבל אני רוצה ברשותך לבקש משהו מתושבי עוספיא. בשנת 2000, אחרי האירועים שהיו שם, היה שם מפגש של מנכ"לים שהגיעו ליישוב. אני לא הייתי מנכ"ל, גם היום אני לא מנכ"ל, אבל השתתפתי במפגש הזה. אחד הדברים שנאמרו שם הוא שלדעתנו המקצועית תחנות הרדיו הפירטיות בעוספיא מקרינות הרבה יותר קרינה מאשר האנטנות הסלולאריות. באותה עת היו שם 4 אנטנות סלולאריות, שאגב, שרפו את היחידה שהיה לה רשיון - של סלקום. אלה העובדות. בא אז יו"ר המועצה ואמר: "אני מוכן לתת לכם את המידע". אמרנו: "תנו לנו את המידע. ברגע שאתם רואים שבא רדיו פירטי, אתם רואים את זה יותר טוב מאתנו, תנו לנו את זה" ולא קיבלנו שום דבר. אני מוכן לזרוק לך את אותו אתגר מחדש. אני אומר את זה באחריות - עוצמת הקרינה של הרדיו הפירטי היא בין 50 ל-100 יותר חזקה מהאנטנות הסלולאריות.

שמעת מה שהוא ענה לך? קחו טלפונים, תעשו ישיבה.

הוא לא רוצה אותו, הוא רוצה מידע.

בסדר, הוא יעזור לו לאתר, בוודאי.

אני לרשותכם על מנת למגר את התופעה הזאת ולעקור אותה.

הנה, יש לך כאן הצהרה פומבית - הוא לרשותך ויעזור לך.

רציתי לשאול שאלה אחת שמופנית לחברות - מסביב לכפר שלנו יש פארק לאומי שאחראים עליו רשות שמורת הטבע והגנים הלאומיים. הם לא הסכימו לתקוע אנטנות שם כי הם מפחדים על חייהן של החיות. האם החיים של החיות יותר יקרים מהחיים שלנו? למה אתם לא תוקעים את האנטנות ביער? למה בינינו?

אם אני לא טועה, תמ"א 36 אוסרת הקמה של מוקדי שידור בשמורות.

בשמורות טבע, לא בשמורות של בני אדם.

מעבר לכך, אני רוצה לציין, וחבל ששאר חברי הכנסת לא נמצאים כאן, שהפתרון של כל פעם לבוא ולהאשים את הסלולאר בכל הצרות, כשמצד שני, כפי שאמרה יו"ר הוועדה, אנחנו מתלוננים למה אין קליטה ומקללים, כנראה הרבה יותר חזק, כששיחה מתנתקת, הוא גובל לפעמים בחוסר רצינות כי לא מציעים פתרונות ממשיים. מה שאנחנו עושים זה איפה שאנחנו מציבים את האתרים אנחנו דואגים שהם ייבדקו ויעמדו בכל התקנים, והם הרבה יותר מחמירים מההמלצות הבינלאומיות. כפי שהראה כאן ד"ר מרגליות, הנתונים מאוד נמוכים. אנחנו משתדלים כמה שיותר לשמור על הרמה הזאת. דרך אגב, זה צורך אינהרנטי של הרשת הסלולארית, כך היא עובדת, אלה התחומים הכי טובים. זה לא שלצערנו אנחנו צריכים להנמיך את השידורים כדי שתהיה קליטה - כך עובדת הרשת, היא צריכה שידורים נמוכים. יש הרבה אנטנות, יש מעט תדרים שמשרד התקשורת נותן וצריכים לשכפל את התדרים ולכן צריך להשאיר את הכל כמה שיותר נמוך, אחרת לא תהיה קליטה. הייתה תקופה ששרפו את האנטנות בעוספיא ובדלית אל כרמל ואחרי זה לא הייתה קליטה. אני זוכר את כמות הטלפונים אחרי זה, דיברתי גם עם אנשים משם. דרך אגב, גם עשינו הרבה הסברה בדלית אל כרמל ובעוספיא, עשינו שם כנס וחילקנו בדיוור ישיר את כל בדיקות הקרינה בתקופה מסוימת של האתרים וזה עדיין לא עזר. אם המועצה המקומית רוצה לפצוח בתהליך הסברה אנחנו נבוא ונראה לתושבים מה האחוזים האמיתיים של הקרינה וכשיסתיים המחקר של ברחנה אני מקווה שהוא יביא לתוצאות שהנושא הזה לא מגיע מהמקור שלנו, כי אני לא רוצה לחשוב על אפשרות אחרת.

זה נכון שיש עוד כמה סיבות לסרטן.

אבל איך אנחנו יכולים לדעת שמה שאתה מסביר לנו הוא אכן האמת?

לכן אני אומר - בוא נפנה לגורמים המקצועיים, שהם יעשו את ההסברה. אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה ממ"ג שורק ואם זה גורמים אחרים.

תודה רבה. נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

בהמשך לדברי ח"כ פינס - השרה לאיכות הסביבה הגישה אתמול לוועדת השרים לחקיקה חוק שקובע אחריות אישית של המנכ"לים של החברות.

יופי, מעולה.

חוק שקובע דרכי ענישה. לצערנו, בשל התנגדות של משרד התשתיות הלאומיות, החוק לא עבר בוועדת השרים.

מה הנימוקים?

משרד התשתיות הלאומיות חושש שיהיו עלויות שקשורות בהפעלת החוק. לא שהוכיח עלויות, אבל הוא חושש לכך. המשרד לאיכות הסביבה, לא רק שהוא מרגיש אחרת, אין פה חלוקה, לכן אני מצטער לשמוע מסגן ראש המועצה על העברה ממקום למקום. המשרד לאיכות הסביבה רואה עצמו אחראי בזה שכל מוקד שידור, כל מתקן שקולט קרינה רדיואקטיבית או לא רדיואקטיבית לסביבה, לא יחשוף את הסובבים לרמות מעבר למה שנקבע על ידי הגופים הבינלאומיים המוסמכים כגורם מסכן. אין לנו דבר וחצי דבר עם הקמת אתרים בלילה, אני חושב שזה דבר פסול שגורם פחד. הפחד, כפי שאמרת, הוא גורם שמביא למחלות לא פחות מאשר קרינה. מהמדידות שלנו ומניידת של בזק שמסתובבת ומודדת את רמות הקרינה בכל המקומות, המקור העיקרי הוא האנטנות הגדולות ולא האנטנות של הסלולאר. מהבחינה הזאת צריך לשים את הדברים בפרופורציה. אני אשמח מאוד אם כבוד היו"ר תעשה כמיטב יכולתה על מנת לתמוך בהעברת החוק בוועדת השרים.

אני ראיתי את הצעת החוק ואני חושבת שטוב מאוד שיהיה חוק כזה. אני מצטערת לשמוע שזה לא עבר בוועדת שרים לחקיקה. מניסיון אישי אני יודעת שקשה להעביר הצעות חוק, אבל אני מניחה שיגיעו להסכמות וימצאו את הדרך כן להעביר את הצעת החוק הזו כי אני חושבת שהוא חשוב. יחד עם זה, זה לא פותר לנו את הבעיות שהועלו פה. את האחריות כן, אבל זה לא מוצא שום תקציב לבעיות שהועלו פה ולא פותר את בעיית המחקר ואיסוף המידע. יש כאן הרבה מאוד נושאים בהם טיפלנו היום שלא מקבלים מענה בהצעת החוק, שהיא חשובה כשלעצמה.

כיוון שמדובר גם ביוזמה של ח"כ פינס וגם ביוזמה של המשרד לאיכות הסביבה, יש מקום שגם יהיה טיפול בתקן ישראלי לבטיחות קרינה ואימוץ תקנים בינלאומיים.

הנושא מטופל.

אני חושב שאם הולכים לחקיקה, במקביל יש מיד להיכנס לתהליך של הכנת תקן ישראלי.

אבל אי אפשר להתקין תקנות לפני שיש לך חוק.

זה חלק מהעניין.

אפשר להכפיף את זה לחוק בריאות העם.

שוב אני חוזרת ואומרת - אנחנו רואים שיש כאן יותר מדי חורים במערכת. כפי ששמענו מד"ר ניצן, אין תקן פורמלי במדינת ישראל, ואני חוזרת ואומרת - זה לא תקין שאין תקן. אין איסוף מידה ומחקר כהלכה, או איסוף לא מספק. התחילו, עושים, אבל צריך יותר, ואנחנו שומעים שאין תקציב. זה לא בסדר. יש בעיה ספציפית בעוספיא, היא בטח מטרידה את האנשים, שמענו כאן דוגמאות, זה לא בסדר. הראית לנו מה המצב ביבנה, אני זוכרת שזה רק 8%!

אנחנו נחכה לממצאים הסופיים.

תחשוב על ה-92%. אני חושבת שיש להם בעיה ביבנה.

עוד אין להם בעיה, אבל יש להם יותר.

תפקידנו כאן בכנסת, ובוודאי תפקידי כיו"ר הוועדה, להתריע ולראות שהגורמים הרלוונטיים מתחברים אחד לשני ועושים עבודה משותפת. אנחנו לא באים להחליף את הממשלה, רק לכוון אותה - תראי, כאן הדברים עדיין לא מושלמים, או רחוקים אפילו מלהיות כאלה. אני חושבת שכן מצאנו פה כמה דרכי פעולה ואני שמחה שאתם עושים מחקר, אתה תפעל, אנשי עוספיא, יבנה ורעות יעזרו לך במה שצריך, אנחנו ננסה לחשוב כן על תקציב ואני חושבת שמשרד התקשורת כן צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה, או כחלק מהתמלוגים או כתשלום נוסף. אני חלילה לא רוצה להטיל עוד מסים במדינת ישראל, אני נגד מסים, אבל אנחנו כן צריכים לראות את הקשר הישיר בין בעיית הקרינה - ואין מחלוקת על זה שיש קרינה - לבין הצורך לחקור אותה. אני חושבת שמי שמייצר את הקרינה צריך להיות שותף למימון המחקר ולמציאת הפתרונות. זו דעתי. מי שמייצר את הבעיה צריך למצוא גם את הדרכים לפתרון. אני מבקשת מכם, אנשי משרד התקשורת, לישיבה הבאה שנקיים, אולי קודם, תחשבו איך אתם מוצאים את התקציב הראוי כדי שמרכז מידע ומחקר כזה, שאני כן חושבת שהוא ראוי, אכן יוקם, אולי מכספים כאלה. מיליון שקל זה באמת גרושים ברמה של מדינה בהיקף הכספים שמגלגלות חברות הסלולאר. על מה אנחנו מדברים פה? כמה כסף הן מגלגלות בגדול בשנה?

10 מיליארד שקל.

10 מיליארד שקל אני שומעת פה! אז מה זה מיליון שקל?

מאחר ואת פונה למשרד התקשורת, האחריות היא לא של משרד התקשורת, היא של המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד. המשרד לאיכות הסביבה גם לא מייצר את הלכלוך בנחלים אבל זו אחריות שלו. התקציבים של משרד התקשורת הם בערך רבע מהתקציבים של הכנסת, רק שתבינו את סדרי הגודל, מדובר ב-60 מיליון שקל בשנה.

אתה לא הבנת אותי, סליחה. לא התכוונתי שתוציאו את זה מתקציב משרד התקשורת, לא זה מה שאמרתי.

אני רק אומר שזה לא באחריות של משרד התקשורת, עם כל הכבוד. אם יעלה המשרד לאיכות הסביבה איזשהו נושא יכול להיות שנתמוך בו אבל זה לא באחריות משרדנו.

אני חולקת עליך.

אני רוצה לומר שהתמלוגים הם אחוז מהרווחים. ככל שיהיו פחות רווחים יהיו פחות תמלוגים וככל שיהיו יותר רווחים יהיו יותר תמלוגים. זה לא עניין של פלוסים ומינוסים פשוטים.

צודק. אם המדינה תחליט שצריך את זה אז צריך להוציא את זה מהאוצר. יש שיטה איך מוציאים תקציבים.

יש שיטה להוציא תקציבים ויש שיטה להוציא תקציבים מגורמי הנזק. אני חושבת שמי שגורם לבעיה הוא צריך להיות שותף למציאת הפתרונות. אתם אחראים על אלה שגורמים את הבעיה, הם אחראים על הבעיה עצמה, זה נכון.

לכן הוא אמר - חברות הסלולאר משלמות תמלוגים בסדר גודל של מיליארד שקל לשנה, אם אני לא טועה.

אז צריך לדאוג שחלק מהמיליארד הזה ילך למחקר. חלק מזערי.

האחריות לדרוש את זה מהאוצר היא של המשרד שאחראי על זה.

אני רק רוצה להזכיר שפעם היה מס מקביל וממנו היה אחוז אחד שהלך למחקר בנושא בריאות העובד. כשהלך המס המקביל והלך האחוז הזה הלך גם המחקר לבריאות.

טוב, אנחנו לא רוצים להחזיר מסים ולהחזיר עוד פטנטים. אני רק חושבת שהגורם שמייצר את הבעיה, ואין ספק שהוא מייצר קרינה, על זה אין מחלוקת, צריך להיות שותף בבחינתה. אני חושבת שזה מקובל בכל העולם, זה נכון גם לגבי סיגריות.

ברשותך, אני אגיד לפרוטוקול שהגורם שמייצר את הקרינה דאג שיהיו תמלוגים של מיליארד שקל בשנה. יושבים באוצר וכל משרד על פי אחריותו ועל פי מה שהוא חושב שיבקש. קודם שמעתי את המשרד לאיכות הסביבה אומר שהוא לא בטוח שצריך מכון מחקר כזה, אז אם הוא לא בטוח שצריך הוא לא יבקש תקציב בשביל זה. עלתה הצעה קודם להעלות את זה לפורום המדענים, יכול להיות שהם יעלו משהו אחר.

אדוני, אני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים לדרישה מהאוצר ליצור את התקציב המינימלי למחקר תופעות הקרינה. זו דעתי, אתה יכול לחשוב אחרת. אני חושבת שלא ייתכן שמשרד שאחראי על הגורמים המייצרים קרינה יגיד: "לא מעניין אותי מה זה יוצר".

אני לא אמרתי את זה.

אני לא רוצה לעשות את זה פינג-פונג בינינו, שמעתי את דעתך, תודה רבה. אני לא רוצה עוד מסים, אבל אם יש מיליארד שקל של תמלוגים, חלק מהם בוודאי צריכים להיות מוקצים לבדיקה מה הנזק, אם בכלל. אולי אין, אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים. בינתיים אנחנו רחוקים מלהיות בטוחים שאכן אין נזק. גם את גדולי המומחים שמעתי פה אומרים שיש סימן שאלה. אני חושבת שמהמיליארד הזה, אם יקצו חלק מהסכום לבדיקה, וזה לא משנה אם זה במרכז אחד ואם זה דרך המשרד לאיכות הסביבה, זה לא הנושא, הנושא הוא שלא ייתכן שמרכז רישום הסרטן ייסגר, שאנשים לא ידעו אם יש בכלל קשר בין זה לזה ושנגיד שהכל הפקר. זה, לדעתי, לא ראוי ולא תקין. אני מודה לכל המשתתפים, אנחנו נמשיך לעקוב ונמשיך לדרוש שישמרו על החיים שלנו. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10