פרוטוקולים/ועדת מדע/7931
5
ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
19.01.2004
פרוטוקולים/ועדת מדע/7931
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19.01.2004), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/01/2004
פרוטוקול
סדר היום
הקמת מרכז לאומי לחקר הקרינה
מוזמנים
¶
משרד הבריאות: פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות ICDL, מכון גרטנר
ד"ר טלי קינן בוקר - סגנית ראש המרכז לבקרת מחלות
ד"ר סילביה קוטון - אחראית מחלקת רישומים, המרכז לבקרת מחלות
המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
¶
ד"ר מנחם מרגליות - ראש תחום מדידות קרינה במרכז
רונן הראובני - ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית
שיאלה קנדל - יועצת בריאות הציבור
עיריות ומועצות מקומיות
¶
אלכס ווינרב - סגן ראש עיריית מודיעין ומחזיק תיק איכות הסביבה
סלימאן אבו רוכן - סגן ראש העיר כרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
חמוד שאקר - עוזר בכיר ליו"ר העיר
נציגי חברות סלולריות
¶
אריה שניצר - מנהל המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
אביגדור קוק - יועץ לחברת מוטורולה
אסף איזין - נציג פורום החברות הסלולריות
רונית אקשטיין - נציגה של פורום החברות הסלולריות
מוזמנים נוספים
¶
עו"ד אמיר עמר - ממשרד עורכי דין רון גזית רוטנברג ושות'
נאור ירושלמי - דובר ארגון חיים וסביבה
מירה אבו זלף - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
רונית ארנפרוינד - נציגת תושבי יבנה
ד"ר ניצן יניב - נציג תושבי מודיעין - מכבים - רעות
זהיה נסאר - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
נואל אבו רוכן - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
פאטמה אבו סעדא - ועד נשים למאבק באנטנות בכרמל, עוספיא ודלית אל כרמל
נדאל עותמאן - נציג העיר טמרה
רותם דהן
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי
ד"ר מיכה ברחנב
עו"ד נירה לאמעי - נציגות הדורות הבאים של הכנסת
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
הישיבה שלנו היום מתחלקת לשניים. גם כך היא הייתה צריכה להיות לחוצה בלוח הזמנים ועכשיו היא תהיה עוד יותר, אבל נשתדל להספיק את הכל. זו בעצם ישיבת המשך לדיון שהיה לנו כאן בנושא השפעת הקרינה שנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות לאורך זמן על בריאות הציבור, ישיבה שהתקיימה כאן ביולי. היו כמה ישיבות בנושא הזה ובהן עלה רעיון להקים גוף ממלכתי-לאומי שיעשה סדר בדברים ואדם שירצה לבדוק את כמות הקרינה ממכשיריו, מהאנטנות שסמוכות לביתו או מכל מקור אחר, יהיה לו מקום מוסמך לכך. משיחות שהיו פה בוועדת המדע דיברו גם אנשי ממ"ג מנחל שורק. יושבים אתנו כאן גם אנשי איכות הסביבה, גם המדען הראשי, גם אנשי ממ"ג וגם אנשי מכון התקנים ואומרים האנשים שיש אפשרות להקים מרכז לאומי שיבדוק את הקרינה ויש צורך במרכז כזה. גם בוועדת הכלכלה שנדרשה לנושא הזה של הקרינה דובר על כך שאין גוף רשמי שבודק מה מצב הקרינה בארץ, לא ממכשירים סלולריים ולא מאנטנות, ולכן דובר על כך שאנחנו ננסה להקים גוף כזה. אני זוכרת את דברי המדען הראשי ואיכות הסביבה שמאוד בירך על הרעיון ואמר שזה רצוי. אני יודעת שלמשרד איכות הסביבה יש גם דעות שונות. ביקשתי מאנשי ממ"ג שיפתחו ויתנו סקירה של המצב לאשורו אבל כנראה שזה יהיה קצת יותר מאוחר. זה בחלק הראשון של ישיבתנו, בחלק השני נדבר על עוספיא, על יבנה ועל רעות, מקומות ספציפיים שבהם תושבים התלוננו: "יש לנו בעיות, אנא תפתרו לנו".
ד"ר אלי שטרן
¶
אני אספר לכם חלק מההיסטוריה. אולי רפי, שיותר ותיק ממני בפורום מדענים ראשיים, ישלים. העניין הזה של מרכז לקרינה נולד זמן רב לפני שאני הגעתי למשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע שם את הנושא הזה כאחד ממרכזי הידע שהוא ביקש להקים. זה היה עוד בשנת 98' או 99'. אם אני לא טועה 98'.
ד"ר אלי שטרן
¶
בכל אופן, המסמכים ששמו את העניין על השולחן, אם אני זוכר נכון, היו בשנת 98', אולי אפילו קודם. משרד המדע רצה להקים את זה כמרכז ידע. מרכז ידע, במונחים של משרד המדע, זה מרכז תשקיפי כלל לאומי, ברמה לאומית, שבעצם אמור לעשות את מה שאת אמרת קודם. דהיינו, מצד אחד המרכז בנוי על קבוצות מחקר בעלות מוניטין בנושא, אבל המטרה שלו לא רק מחקרית, כי מחקרים מתבצעים ממילא בקבוצות המחקר האלה, אלא מתן שירותים מוסמכים, כפי שהגדרת, או ברמה הטובה ביותר, למשתמשים שונים, זאת אומרת לקבוצות אקדמיות ולא אקדמיות שונות. שירותי מדידה, שירותי מידע, שירותי ייעוץ מקצועיים וכו'. זה בעצם דבר דומה ל-network of excellence שנעשה על ידי האיחוד האירופי במסגרת התוכנית החמישית והשישית, למי שמכיר. בניגוד למרכזי ידע אחרים שהמשרד מימן הוא החליט שאת המרכז הזה הוא שם כרעיון, דרך אגב - בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה אז, אבל לא הולך לקראת המימון שלו אלא מחכה לראות האם יש גופים אחרים שיממנו את זה. אני קיבלתי את הדבר הזה "בירושה" ואז עמדה על השולחן הצעה מסוימת של אדם מאוניברסיטת תל אביב בשם רפי קורנשטיין, שהוא שם על השולחן את ההצעה הראשונה למרכז המידע הזה. הדבר הראשון שאני אמרתי הוא שזה לא יכול להיות מרכז מידע של גוף אחד, אם בכלל, אלא זה דבר שצריך להיות ברמה ארצית ולכן מן הנכון ומן הראוי שיהיו שותפים למרכז המידע הזה גם גופים נוספים באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, כדי לוודא שהמצוינות באה לידי ביטוי במרכז הזה. לכן באתי בדברים עם אנשי ממ"ג ועם גופים אחרים כדי לראות האם ניתן לאחד את הכוחות. הדבר הזה הגיע לשלבים די מתקדמים מבחינת התוכנית, כפי שמופיע לכם כאן בניירות על השולחן, אך עדיין לא הגיע לכלל מיצוי. זו עדיין התוכנית הראשונית, שהיא בעצם אינטראקציה שניה על דבר התחלתי. הייתה כוונה עוד להוסיף גופים נוספים.
ד"ר אלי שטרן
¶
לפני שנתיים פורום מדענים ראשיים קיבל את העניין הזה אבל בינתיים מה שקרה הוא שמשרד המדע, שחשב שיוכל לממן דבר כזה, ירדו לו התקציבים ויכולת המימון ירדה.
ד"ר אלי שטרן
¶
ההצעה הבסיסית של רפי, שהיא עדיין לא הצעה מלאה מכיוון שעדיין לא כל הגופים הרלוונטיים נמצאים כאן בתוך ה-block diagram הזה, דיברה על השקעה ראשונית של בין 900 אלף שקל למיליון שקל ועוד סכום, שלא זכור לי כרגע, כל שנה, לתחזוקה של המרכז. כ-300-500 אלף שקל.
בינתיים העניין נכנס למעין הקפאה בגלל שהבנו, וגם פורום המדענים הראשיים הבין, שלמשרד המדע אין כסף ושהקונספט השני של ללכת ל5-6 משרדי ממשלה ולקחת מכל אחד 150 או 200 אלף שקל לדבר הזה, בעידן הקיצוצים התקציביים, אין לו סיכוי רב להתממש. לכן, כמו שאתם רואים, התוכנית הזאת נמצאת עכשיו כמעין רעיון מגירה או תוכנית מגירה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אבל זה פחות מעשירית מהנסיעות לחוץ לארץ של אחד השרים. מה זה מיליון שקל? לא יאומן שמדינת ישראל לא יכולה להקדיש מיליון שקל לדבר כזה חשוב.
ד"ר אלי שטרן
¶
על כל פנים, אני מכיר את המצוקות התקציביות של המשרד לאיכות הסביבה ואפילו אם הוא ישתתף בעניין הזה ב-100-150 אלף שקל, הסכום הזה נחשב היום סכום גבוה מאוד במשרד לאיכות הסביבה החל מלפני שנה. אני לא יכול להשוות את זה לנסיעות של שרים אבל אני יודע מה תקציב המשרד. בכל מקרה, הרעיון ברור - מדובר על מרכז מידע, network of excellence, שמצד אחד עושה מחקר, שבזה אין שום חדש, ומצד שני מספק שירותים. כלומר, אם מישהו באוניברסיטת באר שבע צריך לחשוף איזושהי רקמה לקרינה אלקטרומגנטית מדויקת יש לו למי לפנות. אחד הגופים המובילים, ללא ספק, בעניין הזה במדינת ישראל הוא ממ"ג שורק. יש גם גופים נוספים שחשבנו לנכון לצרף לעניין הזה אבל הדבר הזה יוצג בוודאי יותר מאוחר. רפי ודאי יוכל לספר על ההיסטוריה של הדבר הזה בפורום מדענים ראשיים.
רפי הוידה
¶
משפט אחד לגבי ההיסטוריה - הנושא התחיל, כמדומני, לפני 10 שנים, בשנת 1993, כשהתחלנו לדבר במפעיל השני למערכת הסלולאר בארץ, קוימו דיונים במשרד לאיכות הסביבה ואז הועלה רעיון - השפעה של קרינה על מערכות בריאות. הנושא הזה התגלגל עד שמונתה ועדה בין-משרדית בנושא כתוצאה מאותה יוזמה של פרופ' קורנשטיין.
רפי הוידה
¶
יו"ר הוועדה הבין-משרדית היה ד"ר ברנר, שהיה משנה למנכ"ל משרד איכות הסביבה. קיימנו כשלושה דיונים והרעיון שעמד בפנינו הוא אותו רעיון של פרופ' רפי קורנשטיין, להקים את המרכז למידע לאומי בנושא הזה, שגם יבצע מחקרים. גם בחנו שיטות שונות למימון, חלקן מימון באמצעות משרדי ממשלה וחלקן מימון באמצעות מפעילי הסלולאר, ואז הייתה פעילות ערה בנושא הזה והנושא לא הסתייע גם בגלל חילופים של שרי איכות הסביבה, התפיסה שונתה והוועדה הבין-משרדית הוקפאה. ניסינו להחיות את הוועדה הבין-משרדית בפורום מדענים ראשיים ונכון להיום אין גוף מתאם לאומי, כלומר אותה ועדה בין-משרדית. אם נלך למצב דהיום - יש היום מודעות הרבה יותר גבוהה ברמת הידע בתחום הזה ממה שהייתה לפני 10 שנים ו-5 שנים. יש לנו היום פעילות בממ"ג נחל שורק, יש פעילות ברפאל בנושא בדיקות, בעיקר בתחום הבטחוני.
רפי הוידה
¶
זה מפוזר ולכן הצורך בוועדה לאומית, כפי שיש לנו ועדות לאומיות בנושאים אחרים, שבאה לתאם פעילות. יש שיתוף גורמים מהתעשייה, יש שיתוף גורמים ממכוני המחקר, לדעתי היום הצורך בוועדה לאומית הוא הרבה יותר גדול מאשר הקמת מרכז, כאשר כמות המחקרים בעולם, גם על ידי ארגון הבריאות הבינלאומי, וגם הידע המפורסם והידע שנצבר בחברות הסלולריות הם רבים ביותר ולפי מה שאני יודע למשרד איכות הסביבה יש מעבדות מורשות וכלים לבדיקה.
רפי הוידה
¶
אני טוען שיש היום כלים למדידה על סמך התקנים הבינלאומיים ועל סמך ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.
רפי הוידה
¶
אנחנו יכולים להסתפק במה שיש לנו, בכלים הקיימים היום. יחד עם זאת, לאור הפעילות הפלורליסטית שקיימת בארץ אני ממשיך לדבוק באותה דעה, שיש מקום לוועדה לאומית, שמי שמקים ועדה לאומית מקצועית יכול להיות המשרד לאיכות הסביבה, אם יחשוב שיש צורך בכך, או משרד המדע, או אם זו תהיה יוזמה של פורום מדענים ראשיים. דרך אגב, הייתה גם ועדת בדיקה, ועדת וילנסקי, של משרד הבריאות. כלומר, יש גם גופים אינטרסנטיים בנושא. כיום כמות הידע גדולה. נכחנו באותו דיון שהיה לפני מספר חודשים בו פרופ' מנפרד גרין נתן לנו סקירה מאלפת על מה שקורה בארץ - ידע שלא היה קיים לפני 10 או 5 שנים.
רפי הוידה
¶
לא, אני טוען שיש כמות ידע שהצטבר במהלך השנים עקב הפעילות הבינלאומית - נעשתה פעילות אדירה בארצות הברית של 20-30 מיליון דולר וכן פעילות באוסטרליה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
בוא תחדד את הדברים. אתה אומר שיש הרבה מחקר וצריך להפסיק לעשות מחקר או אתה אומר להמשיך לעשות מחקר?
רפי הוידה
¶
אפשר לעשות מחקר, תלוי כמובן בכמות המשאבים שמוקצים לנושא הזה. אני לא בא וטוען שאסור להמשיך את המחקר, יש להמשיך את המחקר גם לנושאי השפעות של תחנות שידור רבות עוצמה, כפי שהיה בקדימה, חקרו ובדקו, יש תקנים בינלאומיים, מדדו והגיעו לאותן מסקנות ואנחנו יודעים את התוצאה. במקרה הזה לחץ התושבים גרם לסגירת התחנה.
רפי הוידה
¶
כן. אם הוועדה הלאומית תגיע למסקנה שצריכים להקים מרכז מחקר, כפי שדובר בעבר, אפשר לאסוף את המשאבים, אבל בלי משאבים לא יהיה מרכז מחקר לאומי.
ד"ר סטיליאן גלברג
¶
המשרד לאיכות הסביבה לא תומך ביצירת מונופול של מרכז למתן שירותים בכל נושא והנושא הזה לא שונה משאר הנושאים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
היום המילה היא לא מונופול אלא איגום משאבים - יש מרכז אחד שאוסף את כל העוסקים בדבר למוקד אחד. זה חשוב מאוד כי זו התייחסות אחרת מאוד לדברים.
ד"ר סטיליאן גלברג
¶
כרגע יש בארץ התנגדות ענפה מאוד, לפעמים אפילו מוגזמת, לכל מה שקשור גם לביצוע מדידות וגם לביצוע מחקרים. אני אזכיר לך שבישיבה הקודמת את שיבחת את פעילות המשרד בכל הקשור לאתר האינטרנט, שם מופיעים כל הנתונים על כל האנטנות, את העובדה שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע מדידות חינם לכל דורש בכל הנושא של חשיפה לקרינה מאנטנות וממתקני חשמל. אנחנו בודקים לפי כל העבודה המחקרית הענפה שנעשית בעולם, עבודה שתימשך מכיוון שכל מחקר חייב להסתיים בצורך בהמשך המחקר. אין אף מחקר שאי פעם יגיד: "זהו, מיצינו". לאור הניסיון שנצבר במחקרים בנושא הטלפונים הסלולריים והאנטנות הסלולריות, מה שדרוש הרבה יותר הוא ועדה בינלאומית לחקר הסרטן שעלול להיגרם מהחשיפה לקווי מתח גבוה. אנחנו פועלים גם בתחום הזה ללא שום שיתוף פעולה מחברת החשמל, ולא רואים את הצורך ביצירת מנגנון, גם אם קוראים לו מונופול או איגום משאבים, מנגנון שרק יוריד את הפלורליזם שקיים היום בארץ. יש היום מחקרים בכל המרכזים וגם באוניברסיטאות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אבל גם אתם אמרתם בישיבות קודמות שאין לכם את כל הציוד הדרוש, אם לדוגמה אני היום רוצה שאתה תבדוק לי את המכשיר הסלולרי שלי.
ד"ר סטיליאן גלברג
¶
מה שהוסבר לך על ידי האנשים מנחל שורק הוא שאין הצדקה לאף מדינה בסדר גודל של ישראל, עם 6 מיליון משתמשים בטלפונים סלולריים, להחזיק מכשיר כזה.
ד"ר סטיליאן גלברג
¶
זו הייתה העמדה של נחל שורק, הם בדקו את העלויות. אני רוצה להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך ביצירת איגום משאבים כזה, זה מיותר מבחינתנו.
ישי לבנון
¶
הוועדה לאנרגיה אטומית לא תגיש היום הצעה להקמת מרכז לקרינה לא מייננת ולא תומכת כרגע בהקמת מרכז כזה. אני אציג את העמדה שלנו הן לגבי המרכז והן לגבי הוועדה הלאומית. אני כבר אומר שאני חושב שהוועדה הלאומית המקצועית היא הנושא היותר חשוב, וועדה לאומית מקצועית תוכל לקבוע אם דרוש מכשיר כזה או לא, היא תוכל לבקש משאבים וכן הלאה. לגבי המרכז לקרינה לא מייננת, למרות ש יש לנו בנחל שורק את מירב האמצעים, מירב המשאבים ומירב הכוחות המדעים והטכנולוגיים בארץ, אנחנו כרגע לא מבקשים להקים מרכז כזה, אנחנו חושבים שזו החלטה של המשרדים הנוגעים בדבר. אם יוחלט להקים מרכז כזה בוודאי שנשמח להיות חלק ממנו וודאי שנוכל להגיש הצעה בנושא הזה.
ישי לבנון
¶
אנחנו לא חושבים שכרגע זה הכיוון הריאלי. אנחנו נשמח מאוד להיות מונופול, למרות מה שנאמר, אנחנו חושבים שאין ברירה כרגע וצריך פלורליזם. כגוף טכנולוגי שמבצע מחקרים נשמח לקבל תקציבים למחקרים ותמיד אם תשאלי אם אני רוצה עוד תקציב ברור שאני רוצה עוד תקציב, אבל אני לא חושב שכרגע הכיוון של ללכת לדחוף את המרכז זה הכיוון שיצליח. אנחנו כן חושבים שצריכים גוף מקצועי שיאמר מה עוד צריך בארץ ויבקש מהמשרדים את התקציב המתאים לכך. אני רוצה לספר על גוף מקצועי כזה שהוקם לקרינה מייננת ב-1995, אחרי הרבה שנים של ויכוחים בין המשרדים ובין המנכ"לים של המשרדים, בעיקר אלו שקשורים בנושא בטיחות. מנכ"לי משרד העבודה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית הקימו ועדה של ארבעת הגופים האלה שפועלת עד היום בכמה רמות. יש ועדת מנכ"לים, יש מתחתיה פורום מקצועי ויש ועדה תורתית מקצועית שמתכנסת בערך פעם בחודש ובה יושבים מיטב המומחים בארץ לנושאי קרינה מייננת. הגוף הזה עובד כבר 9 שנים בהסכמה. כרגע אנחנו מנהלים שיחות עם המשרדים השונים על מנת להרחיב את הסמכויות והיכולת של הגוף הזה לקרינה לא מייננת. יש דעות שונות במשרדים, עוד לא סיכמנו את זה, אך אנחנו מקווים שהדו-שיח הזה יביא להסכמה. אם זה יביא להסכמה בין כל המשרדים אנחנו חושבים שזה יהיה הגוף המקצועי שיוכל לתת את התשובות בנושא קרינה לא מייננת, זה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.
רותם זהבי
¶
היום, כאשר רוצים למדוד קרינה במקום כזה או אחר, אם זה בטמרה, אם זה בעוספיא או אם זה בראש העין, קרינה כזאת או אחרת של אנטנה, אין שום בעיה לבצע זאת על פי תקנים, אם זה מכון התקנים ואם אלה מעבדות מאושרות כאלו או אחרות. אין שום בעיה לעשות את זה. גם אם חסר מכשיר כזה או אחר, גם אם הוא עולה כמה מיליונים והוא יקר וכו', אני חושב שזה לא על סדר היום. אני חושב שעל סדר היום כאן המרכז הזה ועל זה צריך להיות הדיון לדעתי, על זה צריך להתבסס המיקוד בצורך, האם צריך באמת איזושהי תפיסה אחרת של מרכז לאומי שייתן ראיה כוללת, אינטגרטיבית, כי כל ארגון כזה או אחר מביא איזשהו אינטרס ארגוני שלו. לפי מה שאני מבין הכוונה כאן היא להקים איזשהו ארגון שתהיה לו ראייה מחקרית-עולמית, ראייה אינטגרטיבית, ראייה שתוכל לספק לממשלה ולבית המחוקקים ראייה יותר ניטרלית.
פרופ' רמי רחמימוב
¶
אני חושב שחשוב שמלחמה בין משרדים לא תמנע את הדבר החשוב, שיהיה מרכז מידע כמו שצריך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אני לא רואה את זה רק כמלחמה בין משרדים כמו גם בין גופים שונים שפועלים. יש כאן מישהו ממכון התקנים?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
כשאני הזכרתי באיזשהו מקום את ממ"ג אמרו: "אה, אנחנו בעסק גם!" אז פלורליזם זה דבר נכון ויפה אבל אני חושבת שבמקרה הזה כן צריכה להיות מדיניות לאומית אחת. מה זה מדיניות לאומית? זה לא אומר שסותמים את הפה לכולם, זה לא אומר שאין מחקרים פלורליסטים, שכל מוסד מחקרי יכול לעבוד ואותו גוף יכול לפנות לגורמים שונים ולהפעיל גורמים שונים. בוודאי שכן. אבל כמו שאמר רונן הראובני בפעם שעברה - צריך שיהיה מרכז במדינת ישראל שידבר בקול אחד ויהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הציבור. זה קיים כמעט בכל העולם חוץ ממדינת ישראל. אני חושבת שזה כן חיוני שיהיה גורם אחד.
הוזכרו פה מחקרים, מרכז מידע ותקן. תקן זה דבר שמשתנה בעקבות מחקים וצריך שיהיה גורם לאומי שיקבע את התקן. צריך שיהיה גוף אחד שאוכלוסיות שונות יוכלו לפנות אליו וידעו שהוא גוף אמין ומקובל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אני לא אמרתי שאין ושאף אחד לא עושה כלום ואני לא אומרת שזה לא יכול להיות במשרד לאיכות הסביבה.
קריאה
¶
אבל אי אפשר להבדיל בין אחריות לסמכות. למי שיש את האחריות צריך לתת גם את הסמכות. ברגע שמפרידים את זה זה גוף מטה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
בסדר, אני לא מפרידה. זה לא בהכרח כך, צריך שיהיה לגוף כזה גם את הכלים למדידות שונות, וראינו בחמש הישיבות בהן דיברנו על זה שאין את כל המכשירים. אתה הבאת פעם מכשיר והמומחים האחרים אמרו שזה בכלל לא בודק את כל מה שאנחנו צריכים, אני זוכרת גם את זה. חבל באמת שמרגליות ורונן אינם פה אבל אני זוכרת את מה שהיה בישיבות, גם את הדעות האלה וגם את הדעות האלה. זה לא נאמר מתוך ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה אלא להפך - מה שאתם עושים בכלים שהממשלה נותנת לכם הוא מעל ומעבר ואני רוצה להגיד כאן לפרוטוקול כל הכבוד על מה שאתם עושים עם האמצעים האלה. זה כמעט בלתי אפשרי אפילו. אבל, מכיוון שמדינת ישראל לא מספיק חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה הוא גוף שצריך לתת לו גם תקציב לפעולות, מעבר לדברים הקשיחים שכולנו יודעים עליהם, ויש עוד גורמים שקשורים לנושא הזה, כמו משרד התקשורת שיוצר את הקרינה, אז למה שהוא לא יהיה אחראי לנושא הזה? אני לא חושבת שצריך להפיל את הכל רק על המשרד לאיכות הסביבה, שגם מקצצים לו וגם מטילים עליו את האחריות. באמת לא. אני חושבת שהאחריות היא קודם כל דווקא של משרד התקשורת. אתה מזיק - תן את הדין!
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
נכון, אתה צודק. אנחנו רואים עכשיו שכל המדינה מתכסה בעמודים ששמעתי אצלכם כמה הם מזיקים. יש כאן כמה גורמים ואני כן מאמינה שצריך להיות גורם אחד שמחבר את כל המשרדים. גם משרד הבריאות צריך לתת את דעתו, גם משרד התקשורת, גם משרד התשתיות, גם משרד איכות הסביבה ובטח ניזכר בעוד כמה. לעניות דעתי ולפי מה שאני למדתי מהמומחים שהגיעו לכמה ישיבות הנה, זה לא מספק. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולהגיד: "טוב, אין לנו כסף. זה מה יש, נסתפק בזה". אני לא חושבת שזה מתפקידנו, אנחנו תמיד צריכים לדאוג ליותר ולדאוג לכך שהם לא יצטרכו לבוא הנה במקרה כזה. לא רק הם, יש כאן גם אנשים מיבנה ומרעות. אם נותנים להם את הכלים שאנשים יוכלו לפנות ולקבל לפחות תשובה מוסמכת לפחות זה ירגיע אותם. נדמה לי שהשבוע פורסם שבאנגליה הטילו מגבלות על שימוש בסלולרי לילדים, וגם על זה דיברנו פה. אמרו שיש להם גולגולת דקה. גם אמרו שאין מחקרים שמעידים על נזק ספציפי לילדים, אבל שמא ואולי, צריך להתייחס לזה. אנחנו דיברנו על זה ואמרנו "שמא אולי" ואנחנו עוברים לסדר היום ולא עושים כלום בעניין הזה. אני חושבת שזה לא בסדר.
רפי הוידה
¶
בבריטניה יש חוק שהקימו באמצעותו את המועצה הבריטית לבטיחות קרינה, שהיא גוף אחראי שמבצע את אותם מחקרים, יש אתר אינטרנט ומידע אינסופי על כל הפעילויות בנושא הזה.
רפי הוידה
¶
יש שתי אפשרויות - או ללכת על אפשרות חקיקה ולהקים מרכז לאומי כזה, אז יצטרכו כמובן לתקצב אותו.
רפי הוידה
¶
לא, לפני שהולכים על חקיקה אני בעד למצות פעם נוספת את הדיונים, דיברתי על זה גם עם רמי, להעלות את זה מחדש בפורום מדענים ראשיים, בפורום מקצועי, שהמשרד לאיכות הסביבה שותף לו, לקיים דיון מקצועי בנושא הזה ולבחון את הנושא והיה ונגיע לקונצנזוס זה עולה ישירות לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ואז יש החלטת ממשלה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
מקובל עליי. שוב אני חוזרת לאותה ישיבה מיולי - ד"ר אלי שטרן התייחס ל-NRPB, דגם מצוין שצריך לחתור אליו. לא צריך להמציא את הגלגל, יש דברים טובים בעולם, בואו נלמד לפחות מהדברים האלה. עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה? זה הזמן.
אהרון סמוחה
¶
מכון התקנים מחובר לכל מכוני התקינה בעולם. אותו ידע שנצבר בעולם בנושאים של תקינה מגיע ישירות אלינו. יש במכון ועדה לתקינה ישראלית שמורכבת מאנשים שחלקם נמצאים פה, היא בוחנת תקנים שקיימים בעולם ומאמצת אותם לתקנים ישראלים. כל מה שקיים בעולם מגיע באופן אוטומטי אלינו, גם כשזה עדיין בחיתולים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
ואתה מרגיש שאתם נותנים מענה לכל האוכלוסייה ולכל מה שצריך? איזה סוג של בדיקות אתם עושים במכון התקנים?
אהרון סמוחה
¶
אנחנו עושים בדיקות כמו שעושה נחל שורק. מגיעות אלינו הרבה פניות מאנשים מהציבור על בדיקות קרינה כאלה ואחרות שאותם מבצע ענף שלנו, כמו נחל שורק. הציבור פונה הרבה לבדיקות האלה ואם יהיה מרכז מידע אני מניח שאולי זה ישקיט הרבה מהפניות שמגיעות אלינו, אם יהיו תוצאות הקרינה של מרכז המידע הזה.
ד"ר מיכה ברחנב
¶
יש לפחות 4 רגליים לכל הנושא הזה. רמה אחת היא הרמה של החקר של השפעות הקרינה על התא, הרמה השניה זה נושא היכולת לעשות מדידות קרינה, הן של מכשירים והן של אנטנות או מוקדי שידור, ויש שתי רגליים נוספים, שבשלב הזה נראה לי שקולן לא הוזכר פה, אבל נראה לי שזו בעצם מהות העניין. זה גם הנושא של המחקר - כי לתושבי עוספיא לא יעזור אם נקרין רקמה של מה שלא יהיה, מזה הם לא יקבלו תשובה. יש את הפן הבריאותי מצד אחד, מהצד השני צריך לתת להם מידע. גם הנושא של המידע לא שלם בלי הפן הבריאותי. הרגליים הראשונות לא יתנו את התשובות גם למידע וגם לא יתנו את התשובות בצורה מספקת לכאן. לכן, מה שאני רוצה לציין הוא שעד כאן לא הודגש בדיון הצורך בנושא של המוניטורים והניתור. צריך לזכור שישראל, עם כל הכבוד למדע, למשאבים וכו', לא בהכרח תביא את הבשורה העולמית בנושא של הסלולרי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אבל אם אלי דיבר על מדע, על מקום למרכז מידע ומחקר, אני חושבת שבלי ניתור זה פשוט לא יהיה מושלם אז זה כולל את זה. הניתור הוא רק אמצעי בשביל המידע והמחקר, כך לימדו אותי פעם.
ד"ר מיכה ברחנב
¶
מה שאני אומר הוא שיש את העניין של היכולת לעשות. כמו שאמרתם, אם היום אנשים פונים כשיש להם עודף תחלואים וסרטן במקום כזה או אחר ורוצים לאתר את האנטנות, יש להם 4 או 5 גופים שהם יכולים לפנות אליהם וכל אחד יכול לדרג את רמת המקצועיות, אמינות וכו' כראות עיניו.
ד"ר מיכה ברחנב
¶
יש לפחות שתי חברות פרטיות שאני מכיר שעושות את זה, אלה בדרך כלל אנשים שיוצאים מאותה קבוצה של אנשי מחקר. נשאלת השאלה אם יש סטנדרטים אחידים לכל העניין הזה וגוף כזה, גוף מתאם או לא משנה איך נקרא לו, צריך להתייחס לעניין הזה. הנושא של המידע ונושא ניתור התחלואה ומתן מענה על שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהוא חלק מרכזי באותו מרכז/מכון עתידי שמדברים עליו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
זה בהחלט נכון. אנחנו מדברים על איסוף מידע, איסוף צרכים, מה הבעיות שיש בשטח, מחקרים סביב הנושאים האלה, קביעת תקנים, מקום שהציבור יכול לפנות אליו ולדעת שזה אמין וממלכתי ולא אינטרסנטי, אנחנו מדברים על מקום שיכול למדוד את הדברים עליהם מדובר בתלונה. על זה מדובר פה.
סלימאן אבו רוכן
¶
אני מלווה את נושא האנטנות משנת 97', נתקלנו בהרבה מקרים בהם המשרדים הממשלתיים השונים לא ידעו לאן להפנות אותנו בקשר לכל מיני שאלות שעלו אצלנו - האם זו תחלואה, ממה ואיפה, מי מפקח על האנטנות וממי אנחנו יכולים לבקש פתרון.
סלימאן אבו רוכן
¶
אנחנו פנינו לאיכות הסביבה, מאיכות הסביבה הפנו אותנו לאנרגיה, מאנרגיה הפנו אותנו לתשתיות, בתשתיות אמרו שזה לא קשור אליהם בכלל, שאין להם קשר לחברות הסלולריות. היו כל מיני תשובות כאלו עד שהנושא הזה התפוצץ ב-14/3/00, אז קמו כל המהומות.
סלימאן אבו רוכן
¶
אני בעד כן להקים את המרכז הזה כדי שתהיה כתובת אחת אליה נוכל לפנות. לא רק אנחנו, אנשי עוספיא, כל מי שרוצה. אנחנו צריכים ללמוד מהעבר ומההיסטוריה ולמדנו את ההיסטוריה על בשרנו לצערי, לא צריך לחזור אליה שוב. יש אפשרות להקים את המרכז, לא משנה מה העלות הכספית ומאיפה לקצץ, זה לא עניין שלי, אבל שתהיה כתובת אחידה שאליה נוכל אנחנו לפנות וכן כל אזרח אחר.
סא"ל אמנון דובדבני
¶
נשלח מכתב שאנחנו תומכים בהקמה של גוף כזה כדוגמת ה-NRPB בבריטניה. גם בהיבט של גוף שירכז את המידע וגם בהיבט של מדיניות, כי מדובר פה בפעילות רב-משרדית, כמו שאנחנו רואים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אגב, חלק מהתלונות שאני קיבלתי לשולחני מגיעות מבסיסים צבאיים. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון עכשיו אבל אני אשמח לדבר איתך על זה כי יש תלונות על בסיסים ספציפיים שלמרות מכתב התשובה שקיבלתי מכם, שמדבר על תקנים ועל כללי התנהגות, לא תמיד זה עובד ולא תמיד יש קשר בין הכללים לבין ההתנהגות בשטח וצריכים לעשות בדיקה ספציפית. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הנושא הזה.
פרופ' רמי רחמימוב
¶
אפשר להציע שוועדת המדע תפנה לפורום המדענים הראשיים, כמו שרפי הציע, שייתן תשובה תוך פרק זמן של חודש-חודשיים האם להקים ועדה לאומית או להקים מרכז בין-משרדי על מנת שהדבר הזה יקבל איזושהי תנופה ועל מנת שזה יגיע לוועדת שרים.
עו"ד נירה לאמעי
¶
אנחנו יכולים להוסיף חוות דעת משלנו בעניין הזה. אנחנו נמליץ לכנסת על כל עניין שאנחנו רואים כחשוב לדורות הבאים. בנושא הקרינה אנחנו עוסקים גם בפן הסביבתי. ברור שמבחינה מוסדית אנחנו חייבים להתייחס גם לעניין כזה בראייה לטווח רחוק, אולי אפשר לשתף פעולה אפילו עם פורום מדענים, שאנחנו משתפים איתם פעולה בדרך כלל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
בסדר גמור. אני חושבת שניתן לסיים ברוח הדברים שנאמרו על ידי פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות. יש מישהו שחולק על כך? לא. אנחנו בהחלט מקבלים את הצעתכם. אני גם שמחה שיש כאן שלושה מדענים ראשיים משלושה משרדים רלוונטיים. יש כאן מישהו ממשרד המדע?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אני יודעת, אני שואלת אם יש איזושהי נציגות. לא הגיעה, זה באמת חבל, אנחנו נעביר להם את המסר ונוציא מכתב בהתאם לגורמים הרלוונטיים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
אנחנו נפנה אליו את זה. אם יקום גוף כזה כמובן שהממשלה צריכה לתקצב דבר כזה. אני לא יודעת אם המשרד לאיכות הסביבה מתנגדים עקרונית לנושא הזה או שמא אתם רק לא רוצים להכביד עליכם עוד תקציב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
¶
בסדר. אנחנו חושבים כפי שסיכמנו, אני חושבת שזה על דעת רוב המשתתפים בישיבה ועל דעת רוב המומחים שמשתתפים בישיבה. בזה נסגור את העניין הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:45